- il y a 9 heures
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec jusqu'à 21h pour ma compagnie Alexandre Malafaille.
00:08Bonsoir Alexandre.
00:09Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:10Président fondateur du think tank Sinopia.
00:12Bonsoir Gilles Boutin.
00:13Bonsoir Gilles Boutin.
00:13Journaliste politique au Figaro.
00:15Et nous accueillons Emmanuel Razavi.
00:16Bonsoir.
00:18Bonsoir Pierre, merci de me recevoir.
00:20Merci d'être avec nous grand reporter franco-iranien,
00:23auteur de La pieuvre de Téhéran,
00:24que vous avez co-écrit avec Jean-Marie Montali.
00:27Et c'est paru aux éditions du Cerf.
00:29Je voudrais qu'on écoute Jean-Noël Barraud,
00:31le ministre des Affaires étrangères.
00:33Le ministre a annoncé à l'Assemblée nationale tout à l'heure
00:35que la France a convoqué l'ambassadeur d'Iran
00:38pour dénoncer la répression des manifestants.
00:40La France a condamné par la voix du président de la République
00:43la répression avec la plus grande fermeté
00:45en dénonçant cette violence d'État
00:47qui s'est abattue aveuglément sur les manifestants pacifiques.
00:51Cette condamnation, je l'ai signifiée
00:52au ministre des Affaires étrangères de l'Iran
00:54et elle sera réitérée à l'ambassadeur d'Iran en France
00:57que j'ai convoquée aujourd'hui
00:59au Quai d'Orsay.
01:00Mais nous ne nous arrêterons pas là.
01:02Il ne saurait y avoir aucune impunité
01:04pour ceux qui tournent leur fusil
01:06contre des manifestants pacifiques.
01:08La présidente de la Commission européenne
01:10vient d'annoncer
01:11que des désignations
01:14seront proposées et discutées
01:16dans les prochains jours et les prochaines semaines.
01:18Emmanuel Razavi, c'est intéressant d'entendre
01:20Jean-Noël Barraud
01:21hausser le ton.
01:22Est-ce que, alors on sait qu'il y a plusieurs mois,
01:26on n'était absolument pas sûr que l'ambassadeur d'Iran en France
01:29vienne tremblotant au Quai d'Orsay
01:31en se disant qu'est-ce qui va m'arriver ?
01:33Est-ce que là, c'est moins sûr ?
01:35Alors je pense que c'est moins sûr
01:37et je le sais par des sources
01:38qui sont assez proches de l'ambassade.
01:42Il y a une profonde inquiétude
01:43et de l'ambassadeur.
01:45Et vous savez que dans toutes les ambassades
01:46iraniennes, à travers l'Europe,
01:49à travers le monde,
01:50en tout cas là, il y a des ambassades,
01:51il y en a une centaine dans le monde,
01:53représentation diplomatique,
01:55vous avez toujours un chef de poste
01:56des services de renseignement
01:57des gardiens de la Révolution.
01:59Les gardiens de la Révolution,
02:00c'est le bras armé idéologique du régime.
02:02C'est celui qui est en train de perpétrer
02:03des massacres de masse actuellement en Iran.
02:07Et je sais qu'évidemment,
02:09y compris le chef de poste
02:11des services secrets des gardiens
02:12de la Révolution à l'ambassade
02:13est très inquiet de ce qui se passe
02:15parce qu'évidemment,
02:16il voit bien que le régime
02:17est en train quand même
02:18de vaciller d'une certaine manière.
02:21Quand il réprime autant le régime,
02:23quand il tue des...
02:24Vous avez parlé de centaines,
02:25peut-être de milliers de personnes,
02:26on a des chiffres qui arrivent peu en peu.
02:28Ils sont difficiles à vérifier.
02:29Mais la chaîne de télévision
02:31Iran International,
02:32qui est une grande chaîne de télévision
02:33d'opposition iranienne,
02:35qui est habituée à sortir
02:36quand même des informations
02:37assez pointues,
02:40parle de 12 000 personnes
02:42qui ont été tuées.
02:4212 000 ?
02:43Ce n'est pas tout.
02:46J'ai eu deux de mes sources,
02:49deux de mes contacts américains,
02:51qui sont assez proches
02:52en fait des services de renseignement.
02:54L'un des services
02:55de renseignement américain,
02:56l'autre de la Maison Blanche,
02:57qui m'ont confirmé
02:59que d'après les estimations américaines,
03:01c'était probablement
03:0212 000 à 15 000 morts.
03:04Donc, grosso modo,
03:05les chiffres...
03:05Comment est-ce que vous expliquez
03:07l'écart de ces chiffres
03:08que vous nous donnez ce soir,
03:09Emmanuel Razavi,
03:10avec les 734 morts
03:12dénombrées par
03:13Iran Human Rights ?
03:16Alors, d'abord,
03:17j'insiste sur une chose,
03:18il faut encore prendre
03:19ces chiffres avec réserve,
03:20mais en fait,
03:21ces chiffres,
03:22je vais vous expliquer
03:22comment on les a,
03:23a priori,
03:24c'est par des médecins,
03:26des personnels médicaux,
03:28des personnels des morgues,
03:29qui comptent dans chaque ville,
03:31parce que c'est dans plusieurs villes,
03:32grandes ou moyennes,
03:33il y a eu des crimes,
03:35ce sont des crimes contre l'humanité,
03:37perpétrés à Shiraz,
03:38à Ispan,
03:39à Téhéran,
03:39bien sûr,
03:39mais aussi dans des plus petites villes.
03:41En tout cas,
03:42d'après les informations
03:42que je donne encore une fois,
03:44avec prudence,
03:45évidemment.
03:47Mais ce que l'on a aujourd'hui,
03:49très souvent,
03:49ce sont en fait les informations
03:50qui sont données
03:51par le régime iranien lui-même,
03:53d'une part,
03:54je le dis,
03:55et puis depuis un certain temps,
03:56et je tiens à vous remercier,
03:57Pierre,
03:57de m'inviter ce soir,
03:59depuis quelques jours,
03:59on voit apparaître
04:00dans certains médias,
04:01sur beaucoup de médias en fait,
04:03européens,
04:03en France aussi,
04:04on n'y échappe pas,
04:06des gens en fait
04:06qui sont le relais
04:07en fait d'organisations,
04:09comment dire,
04:10soit liés à l'ambassade
04:11directement,
04:11des associations
04:12franco-iraniennes,
04:13culturelles,
04:14des choses comme ça,
04:15voilà,
04:16qui répercute,
04:16si vous voulez,
04:17les éléments de langage
04:18en fait du régime iranien,
04:20donc de la République islamique,
04:22et donc qui essaye
04:23de temporiser.
04:24Après,
04:24il y a une réalité,
04:25Pierre,
04:26c'est qu'il y a un blackout
04:27internet qui a été opéré
04:28en fait en Iran,
04:29et j'interviewais
04:30un spécialiste en fait,
04:32comment dire,
04:34des opérations
04:34du régime iranien,
04:35en général,
04:36quand il commet des crimes
04:37de masse,
04:37il y en a eu par le passé,
04:38déjà,
04:39en fait,
04:40il opère des blackouts,
04:41c'est-à-dire plus de communication
04:42téléphonique,
04:42plus d'internet,
04:43pour empêcher tout témoignage,
04:45si vous voulez,
04:46direct,
04:47pour empêcher toute documentation.
04:49Alors,
04:49il se trouve que le blackout,
04:50il est presque total,
04:52il y a encore des gens
04:53qui arrivent un peu
04:53à communiquer,
04:54je ne peux pas dire comment,
04:55je sais comment,
04:56mais voilà,
04:57ça nous permet,
04:58à des journalistes comme moi
04:59qui suis d'origine iranienne,
05:00vous l'avez rappelé,
05:01de pouvoir récupérer,
05:02ou à Iran international,
05:04de récupérer un peu d'informations,
05:05c'est très compliqué.
05:06D'où cette différence notable
05:09entre les différents chiffres
05:10qui sont avancés.
05:11Gilles Boutin du Figaro,
05:11une question pour vous,
05:12Emmanuel Razavi.
05:13Bonsoir,
05:13Donald Trump a dit
05:15qu'une aide était en route,
05:18alors on ne sait pas laquelle,
05:20mais vu que la dernière
05:21intervention américaine
05:22s'était traduite
05:23par un bombardement massif,
05:25on se pose forcément
05:26la question,
05:27est-ce que l'exécution
05:28du guide suprême,
05:30Ali Rahmenei,
05:31changerait quelque chose,
05:33ou bien finalement,
05:34n'est-il pas une pièce
05:34aussi centrale
05:35qu'on le pense
05:36dans le dispositif
05:37du régime iranien ?
05:38Alors,
05:40votre question,
05:41elle est essentielle,
05:42évidemment.
05:42Je vais rester très prudent
05:43dans ce que je vous dis
05:44parce que ce n'est pas à moi
05:45de dire
05:46quelle stratégie
05:47Donald Trump
05:48doit employer
05:50en fait en Iran.
05:51Ce que je peux vous dire,
05:52parce que c'est essentiel
05:52ce que vous demandez là,
05:55si le guide
05:55de la révolution islamique,
05:56Ali Rahmenei,
05:58vient à disparaître,
05:59quelle qu'en soit la raison,
06:00tout de suite,
06:02la constitution
06:03de la république islamique
06:04d'Iran,
06:05qui est une constitution
06:06qui a été écrite,
06:08et promulguée
06:08en octobre 1979,
06:11elle dit
06:11qu'un triumvirat
06:12en fait se mettra en place
06:14qui est composé
06:15en fait du président
06:16de la république islamique,
06:17Massoud Pézechkian,
06:18qui est un ancien gardien
06:19de la révolution,
06:20je le précise,
06:20il a aussi du sang sur les mains,
06:23du président
06:26en fait de l'assemblée
06:27et d'un représentant
06:28en fait du conseil
06:29de la justice
06:29en fait islamique.
06:31Donc vous voyez
06:31qu'il y a quand même
06:32des institutions
06:33qui sont rodées en Iran
06:34et la mort d'un seul homme
06:35ne suffit pas
06:37à remettre en question
06:38le fonctionnement
06:39si vous voulez
06:40du régime.
06:41En revanche,
06:42ça galvaniserait évidemment
06:43demain la disparition
06:44d'Ali Rahmenei,
06:46les foules,
06:47c'est une évidence,
06:48ça serait extrêmement
06:49symbolique.
06:51En fait,
06:51il faudrait en fait
06:52arriver à paralyser,
06:53c'est ce que souhaitent
06:53les manifestants,
06:54c'est ce que disent
06:54les opposants,
06:55enfin une partie des opposants.
06:56Moi je parle beaucoup
06:57avec les organisations
06:58comment dire,
07:00de la résistance
07:00de l'opposition
07:01en fait iranienne.
07:03En fait,
07:04il faudrait arriver
07:04à paralyser,
07:05si vous voulez,
07:06les institutions
07:07et notamment en fait
07:08celles qui incarnent,
07:09si vous voulez,
07:10la, comment dire,
07:11non pas la continuité
07:12de l'État,
07:12mais la continuité en fait
07:13vraiment du régime islamiste.
07:15Mais alors ça,
07:16on le fait comment ?
07:17Quelle est la méthode ?
07:19Il faut le demander,
07:22cher Pierre,
07:23à Donald Trump.
07:24Ce qui est sûr,
07:24c'est qu'aujourd'hui,
07:25si vous voulez,
07:26les Iraniens de l'intérieur,
07:27moi les différentes personnes
07:28que j'ai eues en fait,
07:29depuis que ça a commencé,
07:32mais aussi au sein
07:32des oppositions,
07:33sont assez partagées
07:34sur la méthode à utiliser.
07:36Pendant des jours
07:37et des jours,
07:38tout le monde,
07:39globalement,
07:39était contre une intervention
07:41en fait d'un pays étranger,
07:42d'une intervention américaine.
07:43Il était dit notamment
07:44par les chefs des oppositions
07:46qu'il ne fallait pas
07:47que la révolution
07:48et la victoire
07:49soient confisquées
07:50aux Iraniens.
07:51Et puis,
07:52ces dernières heures,
07:53je dirais que ça change
07:54un petit peu
07:54une partie en fait
07:56des responsables
07:58de l'opposition,
07:58mais aussi en fait
07:59des opposants
08:00plaident en faveur
08:03d'une intervention,
08:04mais sans parler
08:05d'intervention massive,
08:06plutôt une intervention
08:07qui serait extrêmement ciblée
08:08sur des personnalités
08:09du régime.
08:10C'est très difficile
08:11d'en parler,
08:13Emmanuel Razavi,
08:14pour la simple et bonne raison
08:15que ça change
08:16toutes les heures
08:16et que le régime
08:18est extrêmement volatil
08:19comme dans ce genre
08:20de situation.
08:21Et j'imagine aussi
08:22que le régime de Téhéran
08:23est extrêmement échaudé aussi
08:25parce que c'était
08:26il y a un an
08:27de ces frappes
08:28américaines
08:29et israéliennes
08:30sur les centrales nucléaires
08:31et là,
08:32on a pu voir
08:33la puissance de feu
08:34des Américains
08:35sur l'Iran
08:36et j'imagine
08:37que les personnalités
08:39en place politique
08:40à Téhéran
08:41ont bien souvenir de ça.
08:42Alexandre Malafaille
08:43de Sinopéa,
08:43une question pour vous.
08:44Oui, c'était en juin dernier
08:45ces frappes.
08:45Ils ont évidemment
08:46considérablement ébranlé
08:47le régime.
08:49Concernant les images
08:50et la fameuse censure
08:51sur Internet actuellement,
08:52ce qui est intéressant
08:53c'est qu'elles viendront
08:54ces images
08:54quand ils vont rétablir Internet.
08:56Si par hasard
08:56le régime ne tombe pas,
08:58il faudra bien à un moment donné
08:58rétablir les connexions
08:59et là,
09:00beaucoup de gens ont dû filmer
09:01et donc on aura
09:02une vérité
09:03en images
09:04qui sera assez confondante
09:05pour le régime
09:05ce qui pose la question
09:06du quel projet
09:07le régime peut-il proposer
09:09à son peuple
09:09une fois qu'il l'a
09:10en grande partie
09:11massacré
09:12comme il le fait
09:13en ce moment
09:13à l'arme lourde.
09:14Mais je reviens un instant
09:15sur la question
09:15de l'aide de Donald Trump.
09:17On peut imaginer
09:18quelque chose
09:19qui soit un hybride
09:20entre du hard,
09:21c'est-à-dire des frappes
09:22ciblées chirurgicales
09:23et du soft,
09:24c'est-à-dire
09:25notamment
09:25de rétablir
09:27l'équilibre
09:28sur Internet
09:28en paralysant
09:29les systèmes
09:29numériques gouvernementaux
09:31qui sont peut-être
09:32sécurisés,
09:32on peut l'imaginer,
09:33mais qui sont peut-être
09:34malgré tout
09:34attaquables
09:35par une puissance américaine
09:36qui est capable
09:37d'être assez fort
09:38sur ces sujets-là.
09:38Est-ce que vous pensez
09:39qu'il peut y avoir
09:39une espèce de cocktail
09:40comme ça
09:41qui peut être déployé
09:42pour fragiliser le régime
09:43et est-ce que la population,
09:44si demain il y avait
09:45des bombardements américains,
09:46ne serait pas retournée
09:47finalement contre les Américains
09:50et ne reprendrait pas
09:50un peu attache
09:52avec le régime
09:53en disant
09:53ne vous mêlez pas de nous.
09:55Emmanuel Razavi.
09:57Alors,
09:58vous avez raison,
09:59c'est une question aussi
09:59qui est très importante
10:00ce que vous dites là.
10:01Alors,
10:01il y a deux questions
10:02en fait d'ailleurs.
10:03Les Américains ont déjà,
10:05les Israéliens notamment,
10:06ont déjà commencé
10:07en fait à travailler
10:07à la paralysie
10:08des systèmes en fait,
10:10digitaux,
10:12numériques en fait
10:12du régime iranien.
10:14Donc,
10:14on voit bien
10:15qu'ils s'apprêtent
10:16de toute façon
10:17à intervenir.
10:18De quelle manière ?
10:19Évidemment,
10:19je n'en sais rien
10:20comme le disait Pierre,
10:21de toute façon,
10:22ça change toutes les heures.
10:23C'est la réalité.
10:25Après,
10:26comme je vous le disais,
10:26il y a,
10:27sur l'intervention américaine
10:28comme israélienne d'ailleurs,
10:30ça change.
10:32Je peux vous garantir
10:33que jusqu'à ces derniers jours,
10:35les Iraniens globalement
10:36auxquels je parlais
10:37n'étaient pas favorables
10:38à une opération en fait massive.
10:40Là,
10:40ces dernières heures,
10:42les gens avec lesquels je parle
10:43commencent à changer d'avis.
10:45Mais encore une fois,
10:46ils parlent de frappes ciblées,
10:47c'est-à-dire que personne n'a envie.
10:48Je vais vous donner un exemple.
10:49Vous savez,
10:50il y a des populations civiles
10:51qui ont été bombardées en fait
10:53pendant la guerre des 12 jours
10:54au mois de juin
10:55parce qu'elles vivaient dans des zones
10:57où les gardiens de la Révolution
10:59avaient stocké des missiles.
11:00En fait,
11:00ils stockent des missiles
11:01au milieu de quartiers,
11:03dans des entrepôts,
11:03dans des quartiers
11:04où vivent des civils.
11:05Ils prennent en quelque sorte,
11:06si vous voulez,
11:07ils font des boucliers humains
11:08en fait de ces civils.
11:09Et donc,
11:10les gens étaient terrorisés.
11:11Ils avaient peur.
11:13Là,
11:13encore une fois,
11:14parler avec des gens intérêts,
11:15c'est très compliqué.
11:16Je ne vais pas vous raconter
11:17n'importe quoi.
11:18C'est extrêmement compliqué.
11:20Mais on voit bien
11:20que par le biais
11:21en fait des oppositions,
11:23il y a vraiment
11:23une réflexion qui évolue.
11:26Encore une fois,
11:27les gens,
11:27moi qui me parle,
11:28me parlent bien
11:28de frappes ciblées,
11:30d'actions ciblées,
11:30peut-être des forces spéciales,
11:32contre des dignitaires,
11:33des gardiens de la révolution
11:34et du régime.
11:36Emmanuel Razavi,
11:37le temps passe,
11:37il nous reste deux minutes
11:38pour évoquer le régime.
11:40Quel régime à la suite,
11:41si jamais ce régime tombe ?
11:43Qu'est-ce qui se passe derrière ?
11:44Celui dont on en parlait
11:45beaucoup,
11:46c'est Reza Pallavi.
11:48Qu'est-ce qu'il y a
11:49comme autre alternative ?
11:50Et est-ce que ce régime-là
11:52serait prioritairement
11:53celui à garder ?
11:56Il y a aujourd'hui,
11:59il faut le savoir,
11:59plusieurs mouvements
12:00de l'opposition politique iranienne.
12:03Il y a des opposants
12:03à l'intérieur du pays,
12:04des grandes personnalités,
12:05parfois qui sont,
12:06même souvent,
12:06qui sont en prison
12:07ou en résidence surveillée.
12:08Je pense notamment
12:09à Nasrin Sotoudé,
12:10mais vous en avez des tas,
12:12Nargaz, Mohamadi, etc.
12:13Et puis vous avez
12:13à l'extérieur du pays,
12:15en Irak,
12:16en Angleterre,
12:16aux États-Unis,
12:17en France,
12:18des tas de mouvements
12:19d'opposition libéraux.
12:20Ils sont souvent,
12:21soit apolitiques,
12:22soit centre-gauche,
12:23centre-droite,
12:23libéraux.
12:24Et il y a bien sûr
12:25les monarchistes
12:26constitutionnalistes,
12:27j'insiste,
12:28de Reza Pallavi,
12:29qui d'ailleurs
12:29retravaille extrêmement bien
12:31avec les libéraux
12:31en général.
12:33Reza Pallavi,
12:34je l'ai interviewé
12:34pour le Figaro,
12:35je suis ses oppositions.
12:37Je le dis aussi,
12:38c'est important,
12:38je suis un des rares
12:39journalistes français
12:39à interviewer
12:40plusieurs mouvements
12:41d'opposition.
12:42J'ai interviewé les Kurdes,
12:43il y a les mouvements
12:43d'opposition ethniques,
12:44c'est important.
12:45Les Kurdes,
12:46c'est 10 à 12 millions
12:47de personnes quand même,
12:48c'est pas rien.
12:49Oui, c'est une mosaïque.
12:50L'Iran,
12:51c'est une mosaïque.
12:51Il y a quelques jours
12:54qui me disait
12:54qu'il était prêt
12:55à participer
12:56à un gouvernement
12:56d'unité nationale,
12:57y compris avec Reza Pallavi
12:59et les libéraux,
13:00qu'il était contre
13:00une partition.
13:01Donc l'idée,
13:01ce serait une sorte
13:02de coalition en fait ?
13:04Oui, ce serait
13:04un gouvernement
13:05de transition
13:06d'unité nationale.
13:08Reza Pallavi fait travailler
13:09depuis plusieurs années,
13:10environ trois ans,
13:10des experts.
13:11Il y a une centaine
13:11d'experts qui ont travaillé
13:13sur un programme
13:13qui fait plus de 700 pages.
13:15Je vous rappelle
13:15que les Américains
13:16sont allés en Irak
13:16avec cinq pages de programme.
13:18Si vous voulez,
13:19cette opposition
13:20qui est incarnée
13:20à la fois par Reza Pallavi,
13:22par d'autres courants,
13:23elle a un mérite,
13:24c'est qu'elle est extrêmement
13:25bien formée,
13:26elle est d'assez haut niveau,
13:28elle s'est déjà projetée
13:29sur l'après.
13:29Ce qui est urgent
13:30pour tout le monde,
13:31c'est d'assurer
13:31la continuité de l'État.
13:32Si le régime tombe,
13:33il faut que l'administration
13:34continue de fonctionner,
13:36que les structures opérationnelles
13:37du pays,
13:38les aéroports,
13:38les ports,
13:39l'électricité,
13:40etc.,
13:40continuent de fonctionner
13:41pour éviter le chaos.
13:43C'est ce qui est très important.
13:45On aura l'occasion
13:46d'en reparler.
13:46Merci beaucoup Emmanuel Razavi,
13:48auteur de La pieuvre de Téhéran,
13:50aux éditions du Cerf.
Écris le tout premier commentaire