- hace 7 semanas
En entrevista con Exitosa, el experto en gestión de desastres, Oswaldo Moreno, cuestionó la ausencia de leyes "firmes" que permitan reubicar a las personas que viven en zonas de riesgo.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00...al Estado que el huayco está en riesgo y que tienen que tomar acciones las autoridades pertinentes.
00:07Para esto no hay leyes fuertes, firmes, que realmente uno saque a estas personas que están en los lugares de peligro, reubicarlas.
00:20Está con nosotros Osvaldo Moreno, que es un experto en gestión de desastres para hablar,
00:26experto en gestión de riesgos de desastres para hablar sobre este tema. Bienvenido.
00:29Buenos días, Nicolás. Gracias.
00:31Todos los años es lo mismo, lo que acabo de decir, ¿no?
00:34Sí.
00:34O sea, no podemos salirnos de este círculo así.
00:37Sí, todos los años vemos la misma película, pero con diferentes actores.
00:41Claro.
00:42Salen diferentes personas. En algunas ocasiones salen hasta las mismas personas que tuvieron alguna consecuencia a raíz de estos huaycos.
00:52Solamente que movieron su casa de donde pasó el huayco, la movieron unos centímetros más.
00:56Pero al año siguiente ellos vuelven a salir a reclamar al Estado que el huayco está en riesgo y que tienen que tomar acciones las autoridades pertinentes.
01:05Para esto no hay leyes fuertes, firmes, que realmente uno saque a estas personas que están en los lugares de peligro,
01:14reubicarlas y tampoco las autoridades que están encargadas, el área de gestión de riesgos de desastres, de evaluar estas zonas.
01:22Para ellos también debería haber sanciones drásticas.
01:27No solamente para él, también para el alcalde.
01:28Porque el alcalde es el presidente de INDECI dentro de su distrito.
01:35Claro, porque, es decir, esto nos enfrenta otra vez. Primero, acá hay poblaciones asentadas en lugares de riesgo no mitigable,
01:43como dicen ustedes los especialistas. Es decir, para traducirlo, son lugares donde no hay nada que puedas hacer
01:48porque va a seguir siendo siempre una zona de riesgo.
01:51La historia.
01:51¿No es cierto? Por razones históricas.
01:53Entonces, ¿qué tienes que hacer? Mover a esa gente, no permitir que se asienten ahí.
01:57Entonces, tienes que dar la alternativa.
01:58Pero eso lo sabemos hace años.
02:00Correcto.
02:01Y no lo corregimos, ¿no es cierto? Debería haber planes de vivienda alternativos que le resulten más atractivos a la gente
02:08porque hay gente a la que se le ha permitido construir todo y todo lo que tienen está ahí.
02:13Somos un país altamente en riesgo. Siempre nosotros tenemos que estar preparados y somos reactivos, no somos preventivos.
02:22Nosotros sabemos que estamos esperando lluvias en esta época, inundaciones,
02:25y tenemos que desplazar comunidades enteras a lugares altos porque obviamente va a haber inundaciones.
02:32Tenemos que estar preparados porque también se viene un sismo, tampoco estamos preparados.
02:36Y para esto necesitamos zonas libres, zonas disponibles para poder reubicar a estas personas.
02:42Si nosotros sabemos que aquí viene un sismo de 8.8 y vamos a necesitar desplazar un millón de personas,
02:49¿a dónde nos vamos, Nicolás?
02:50¿Qué lugar en Lima tenemos disponible para reubicar a estas personas?
02:54Ahora, el otro tema es que tienes un problema con personas asentadas en lugares de riesgo no mitigable
03:02que tendrían que hace rato ya haber sido reubicadas a lugares decentes donde vivir y sin riesgo, ¿no es cierto?
03:09Pero tienes por el otro lado obras que en realidad no tendrían que ser concebidas de una manera puramente defensiva.
03:17Eso lo escuché en Piura y me pareció extraordinario.
03:20Es decir, lo que tú tienes que tener es un plan de desarrollo de cada región que incorpore dentro de sus principios
03:28el que estás en una zona de riesgo y por lo tanto tienes que tomar medidas para que cuando llueva, ¿no es cierto?
03:33El agua no se lo lleve todo, ¿no es cierto?
03:35Sino más bien aproveche la avenida del agua para almacenarla, canalizarla, utilizarla adecuadamente.
03:40Sí, bueno, un estudio urbano realmente para poder asentar una población.
03:45Las poblaciones realmente que están en riesgo de inundación, muchas veces ocurre que en estas partes altas
03:52ha habido deforestación y al existir la deforestación el suelo se pone muy pobre,
03:56obviamente no absorbe esta agua que cae con tanta fuerza y los árboles que han sido talados
04:03servían las hojarascas de amortiguadores para que el agua no tenga tanta velocidad y poder nutrir también la tierra.
04:12Cuando tú le sacas de forestas en una zona, la tierra pierde fertilidad.
04:20Esta fertilidad se pierde porque obviamente es arrastrada y perdemos también en agricultura.
04:25No hacemos una reforestación después de una extracción y estas poblaciones cercanas a estas zonas de lluvias intensas
04:31obviamente quedan expuestas, no solamente en el inicio, sino en el transcurso.
04:37Mira, hay una propuesta de China que empezó, su primera propuesta fue, se llama Ciudades Esponjas.
04:49Las Ciudades Esponjas era retener el agua con el suelo, llenando los acuíferos,
04:54para que ellos puedan abastecer en la época de sequía.
04:57Esos eran los amunas que normalmente lo usaban antes los incas.
05:00Con esta historia, con estas experiencias nosotros debemos imitar.
05:04Pero con todos estos conocimientos que hemos pasado, lamentablemente tenemos autoridades ineficientes.
05:10El cambio de autoridades en estas áreas de gestión de riesgo de desastres cortan la viabilidad y la continuidad de la prevención.
05:17Como ocurre en todo el aparato del Estado, donde no hay meritocracia, no hay gente profesional, no hay continuidad, ¿no es cierto?
05:27Estás cambiando por razones políticas constantemente a la gente y no…
05:30Sí, y lo más seguro que en el área de prevención, que es el área de gestión de riesgo de desastre, no tenemos al profesional indicado.
05:36Decías, mira lo importante que es, y parece absurdo, Nicolás, que no tengamos un historiador dentro de esta área.
05:44Porque el historiador te dice, oye, en tal año se activó esa quebrada.
05:49Lima en 1970 se inundó.
05:52Y nosotros seguimos haciendo obras sin prevenir una inundación.
05:57Mire, yo lo he visto en una experiencia privada de una agroexportadora en ICA, donde hicieron un registro histórico de todo lo que había ocurrido en esas quebradas en los últimos, creo que, 400 años.
06:09Importante.
06:10¿No?
06:11Entonces, una vez, hace 300 y tantos años, bajó el agua, pero no ha vuelto a bajar, ingeniero, no importa.
06:18Si bajó hace 300 años, puede volver a ocurrir.
06:20Entonces, hicieron obras para prevenir eso que podría ocurrir.
06:25Y le sirvió, porque resulta que después de no sé cuántos siglos volvió a ocurrir lo mismo, pero ellos están preparados.
06:31Y los vecinos no, ¿no?
06:33Ese es un mensaje para los evaluadores de riesgo.
06:35Los evaluadores de riesgo que tanto prepara el CENEPREG y la Universidad de Ingeniería,
06:42todos los evaluadores de riesgo deberían tomar y considerar la historia,
06:46ir al más antiguo de la población o leer un poquito.
06:49Y ahí uno se va a dar cuenta, no solamente en Chosica, en Piura, en Tumbes.
06:55Trujillo mismo, ahorita acaba de llover y ya se está inundando y están haciendo obras.
07:01Nicolás, ¿están haciendo obras?
07:02Pero que no las han terminado, están desesperados.
07:05Dicen que están al 70%, pero ya no llegan.
07:08Y si viene una lluvia potente, se va a llevar parte de las obras, ¿no es cierto?
07:13Y así termine la obra, no han previsto las lluvias.
07:16O sea, deberíamos invertir.
07:18En cada sol que invertamos en prevención, estamos ahorrando hasta 10 veces.
07:22El problema es cómo rompemos este círculo.
07:25O sea, igual que en todo el aparato del Estado,
07:27tiene que haber una gran reforma que permita profesionalizar la gestión.
07:32O sea, que la gente que esté a cargo de los organismos,
07:35sea la gente calificada, la que toma las decisiones,
07:37sea la gente que está preparada para eso.
07:39Y esto ocurre sobre todo en los niveles inferiores del aparato del Estado,
07:43¿no es cierto?, en los gobiernos regionales, en los municipios.
07:46Se anda cambiando a la gente, o sea, ponen en gestión de desastre a alguien que no tiene ni idea.
07:50A ver, algo mucho usan el área de defensa civil,
07:55es para emitir certificados de defensa civil.
07:57Y obviamente un certificado de defensa civil tiene un costo administrativo y uno por debajo.
08:02No les interesa la prevención, porque la prevención no te va a dar...
08:06Es un negocio.
08:06Es un negocio, o sea, el área siempre...
08:09Yo he escuchado, el área de defensa civil tiene que reportar a la cabeza un monto mensual,
08:16solamente por haberte puesto como gerente.
08:18Así no vamos a avanzar.
08:20Y el área...
08:20Pero eso, lo que estás diciendo es durísimo.
08:23Pero es real.
08:23O sea, te ponen de jefe y tú como jefe tienes que generar una determinada cantidad de dinero
08:28como coimeando a la gente por los certificados,
08:31y de ahí, ¿no es cierto?, la tajada más grande es para la autoridad que te puso en ese lugar.
08:36Y el peruano que está sentado ahí va a elegir la coima, no va a elegir la prevención,
08:42porque la prevención no le va a producir dinero adicional.
08:46Todos los distritos deben de tener un área de gestión de riesgo de desastres preparado,
08:51con ingenieros preparados y especialistas que conozcan la historia.
08:55Ahora, ¿qué haces cuando...?
08:57O sea, las obras están claras, por ejemplo.
08:59No se hacen las obras, o se empiezan y no se terminan, o se sobrevaloran, ¿no es cierto?
09:05Deberían asumir.
09:06O sea, escúchame, ¿por qué no empezamos a meter presos?
09:09Porque es que no puede ser que te ocurra que hay una catástrofe,
09:12¿y por qué hay una catástrofe?
09:13Porque no hicieron la obra, o porque la empezaron y no la terminaron, la dejaron tirada,
09:18y nadie es responsable.
09:20Y yo creo que el día que empieces a ver desfilar a la cárcel a los responsables del desastre
09:27porque no hicieron su trabajo, a ver si el siguiente no hace lo mismo.
09:31Sí, existe la ley 29.664 y el presupuesto 068,
09:36que precisamente es para utilizarlo para temas de prevención.
09:39Si esa municipalidad no ha tocado un sol de trabajos de prevención,
09:43puede ir a consejo y el consejo puede pedir su vacancia.
09:47Simplemente cualquier ciudadano hace la denuncia y pide la vacancia de esta persona,
09:54no solamente en los distritos, provincias, sino en gobierno regional,
09:58y aún así hasta las comisiones que están encargadas dentro del Congreso,
10:02porque ellas son las comisiones que deberían…
10:04Ahora, Osvaldo, hay otro tema más, que es el tema de por qué todos son tan negligentes
10:13y esperan que estemos al borde del abismo por las emergencias.
10:18En las emergencias no tienes que hacer licitaciones,
10:22haces compras directas, haces contrataciones directas,
10:25tú decides y es la fiesta de la comisión ilegal.
10:29Sí, hay dos escenarios.
10:30Muchas autoridades vienen pidiendo que declaren emergencia desde agosto, septiembre.
10:36Es más, no deberían esperar declarar emergencia.
10:39Si ellos saben que en febrero viene la lluvia, ellos deberían trabajar,
10:41tocar el presupuesto 068, trabajar con las carteras indicadas
10:46para poder tocar el tema de prevención.
10:49El tema de prevención no es necesario declarar en emergencia,
10:51simplemente una observación, declarar en estado crítico y de inmediatamente intervenir.
10:57Mira, acá hay un tema, el ANA anda haciendo obras.
11:00Yo no entiendo por qué el ANA hace obras.
11:03Si el ANA lo ponemos a ejecutar obras, nos quedamos sin especialistas
11:07para que ellos indiquen el peligro que trae la parte hídrica del Perú.
11:14Y el ANIN, que es una nueva autoridad, ellos son los responsables,
11:17ellos deberían estar trabajando.
11:19Entonces, nos peloteamos la responsabilidad.
11:21Porque hay zonas en las que resulta que está haciendo obras la Autoridad Nacional de Lana,
11:26la Autoridad Nacional de Infraestructura, Provías, ¿no es cierto?
11:31El Ministerio de Vivienda, el municipio.
11:34Todos quieren tener la obra.
11:36Pero, ¿por qué tienen que haber cinco manos?
11:39Correcto.
11:40Todos quieren declarar en emergencia porque obviamente vienen las comisiones
11:43y ahí vienen los problemas.
11:44Justamente el tema que estabas hablando es cuando se le otorga una buena prueba
11:47o una empresa para prevención, le dan el adelanto y ahí se entrampa
11:52porque probablemente no ganó la empresa que estaba amarrada con el número uno o X
11:57y ahí es donde se entrampa y viene también.
12:01He visto casos donde han levantado a la población para paralizar la obra,
12:05teniendo todo correcto, todo para iniciar la obra,
12:09pero usan estos medios para paralizar la obra
12:13porque simplemente no han sido beneficiados de alguna forma económicamente.
12:16Es un país que necesitamos, tenemos un cáncer dentro del Estado,
12:21tenemos una enfermedad dentro del Estado, la corrupción,
12:23y lamentablemente la corrupción nos trae muchos gastos
12:25y si nosotros no implementamos, por lo menos, profesionales
12:29en estos puestos de gestión de riesgo de desastres, historiadores,
12:33que tengan el sentido común hacia la humanidad, no vamos a caminar.
12:40Sin irnos muy lejos, el mes pasado nos llenamos de incendios por todos lados.
12:44¿Qué tenían que tener los gobiernos locales?
12:47Tenían que tener el almacén de ayuda humanitaria
12:49para que ellos inmediatamente puedan equipar con carpas,
12:52con almacenes, darle alimentación a las personas,
12:56darle un baño decente para que puedan tener,
12:58mientras que se recuperan de los incendios,
13:00lo mismo pasa en las inundaciones.
13:02Si el área de gestión de riesgo no tiene almacén de ayuda humanitaria,
13:05no podemos atender a estas emergencias
13:07y movilizar a estas personas que se quedan sin casa,
13:11se quedan sin lugar.
13:12Entonces, tenemos que empezar por un almacén de ayuda humanitaria,
13:16usar los presupuestos correctamente para implementar
13:19y también formar brigadas.
13:21Importante es tener evaluadores de daño de análisis y necesidades.
13:24Siempre lo digo, Nicolás, el EDAM es importante.
13:27¿Por qué?
13:28Porque es el que informa qué está sucediendo.
13:30Es como un notario del Estado que le dice a las carteras involucradas,
13:34le dice, acá faltan casas, acá faltan pistas,
13:37acá faltan colegios, acá faltan puestas médicas.
13:40Pero si no tenemos ni un EDAM en un distrito,
13:42¿Quién informa?
13:44El evaluador de daño de análisis y necesidades.
13:47Él es el notario, el que informa.
13:48Él tiene un código SIMPAP que lo sube a la plataforma del Estado
13:52y la plataforma del Estado revisa ese informe
13:57y autoriza la disponibilidad.
13:59Porque no es que me declaro en emergencia, necesito 10 millones,
14:01pero ¿para qué necesitas?
14:02¿Para qué necesitas tu presupuesto?
14:04Tiene que haber un informe técnico
14:06que sostenga la declaratoria de emergencia
14:10y una evaluación de daño de análisis y necesidades.
14:12Pero si no tenemos este personal en las municipalidades,
14:16¿cómo pedimos el apoyo?
14:18El apoyo técnico.
14:19Nosotros tenemos que formar.
14:21Mira, si nosotros hay una inundación como la que hubo en Túme
14:24y estuve presente,
14:25tuvieron que llevar evaluadores de daño desde Lima,
14:28transportaron casi 100 evaluadores para la zona de Tumbes,
14:31contratados.
14:33¿Acaso era difícil tener 100 edad en Tumbes?
14:36Si el curso dura más que un mes.
14:39Todos los meses deberíamos tener.
14:40Pero al final, yo creo, sinceramente, Osvaldo,
14:45que no puede ser que ocurra una desgracia
14:47como las que hemos visto en Tumbes, en Piura, en Chiclayo,
14:50en el mismo Trujillo, hasta en Lima,
14:53y la consecuencia cual es que se perdió todo,
14:55la gente perdió su vivienda,
14:57perdieron sus cultivos,
14:58perdieron todo lo que tenían.
15:00¿Por qué?
15:00Porque no se hicieron las obras.
15:01Bueno, por Dios,
15:03¿quién es el responsable?
15:05Y esa persona que es responsable
15:07de no haber hecho lo que se tenía que hacer.
15:09Preso.
15:10¡Preso!
15:11¡Preso!
15:11¡Preso!
15:12Y punto.
15:13Y pones a profesionales,
15:14porque eso es lo otro que hay que hacer,
15:16meter preso a todos los corruptos
15:18que están enriqueciéndose con la desgracia de la gente,
15:21pero por el otro lado poner a los profesionales
15:23y a la gente calificada a hacer la chapa.
15:25Porque tenemos capos en prevención de desastres.
15:29Correcto.
15:29Porque estás atentando contra la vida de las personas
15:33y los bienes.
15:34Y esos dos componentes es suficiente
15:37para ir con una denuncia legal
15:39y meter preso a las autoridades
15:40que no hacen su trabajo de prevención.
15:43Tenemos que terminar, Osvaldo,
15:45y yo creo que hemos hablado clarito del tema, ¿no?
15:47Sí.
15:48Ya había mucha diplomacia para hablar de este asunto, ¿no?
15:51Pero una vez más detrás de esto
15:53está de la ineficiencia, el aparato del Estado,
15:55la deocracia y la terrible corrupción.
15:59No es que no se sepa qué es lo que hay que hacer,
16:01ni siquiera es que no haya los recursos.
16:03Porque se sabe lo que hay que hacer
16:05y hay recursos.
16:06¿Cuál es la traba?
16:07Los incapaces y corruptos encima.
16:11Sí.
16:11Antes de terminar, Nicolás,
16:12quería dar un mensaje a todos los bañistas
16:16que en esta época acuden a la Costa Verde.
16:18La Costa Verde es una bomba de tiempo.
16:21Lamentablemente, tenemos solamente 13 peatonales.
16:24Estos totalmente en riesgo.
16:26Colapsan durante todo el día.
16:27Hay que tomar medidas de precaución.
16:29Si hay un sismo pequeño,
16:31va a haber deslizamiento de rocas.
16:33Tomen sus precauciones por donde van a evacuar a la hora.
16:36Eso es importante.
16:37En este momento,
16:39disculpa que te haya tocado este tema.
16:40No, no, no, pero por supuesto.
16:41Pero es un tema también que este acantilado está en riesgo.
16:45Una vez estuvimos acá con el arquitecto...
16:47Con Jorge Ruiz de Somocurcio.
16:48Hace cuántos años que Jorge Ruiz de Somocurcio
16:51ha propuesto una salida integral de largo plazo para siempre.
16:55No solo para cuidarnos de que no nos caigan rocas encima del acantilado,
16:59sino para aprovechar ese espacio.
17:01El desarrollo económico.
17:01Que ya quisiera tener alguna capital del mundo.
17:04Totalmente de acuerdo.
17:06Entonces, yo voy para aconsejar a todas las personas que asisten a la Costa Verde,
17:10por favor, mirar siempre por dónde van a evacuar.
17:13Si de pasar algo, no usen ya los peatonales porque se van a caer.
17:16Van a colapsar.
17:17Se van a caer atrapados en ese lugar.
17:20Y un llamado a los alcaldes para que hagan rutas de evacuación
17:24que realmente uno pueda utilizarlas.
17:26No importa rapeando,
17:28pero que sí pueda utilizarlas en caso de una emergencia.
17:32Igual la vía Panamericana.
17:33Si tú estás por la vía Panamericana,
17:35hay un tsunami.
17:36No tienes cómo salir de la Panamericana.
17:38Es un callejón sin salida.
17:39No sé si has considerado.
17:41Sí, claro.
17:41Tendrías que buscar un puente cercano
17:43que no vas a poder caminar porque las pistas se van a destruir.
17:46Entonces, tienes que evacuar.
17:48Todas esas cosas deberíamos considerarlas
17:50en un plan nacional de prevención.
17:53Muchas gracias.
17:54Osvaldo Moreno,
17:55especialista en gestión de riesgo de desastre,
17:58ha estado con nosotros.
17:59Gracias.
17:59Gracias.
17:59Gracias.
18:00Gracias.
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