- hace 7 meses
Nuestro guía por la sanidad pública, el nefrólogo Borja Quiroga, nos lleva hasta lo más profundo del organismo. Visitamos los laboratorios de Anatomía Patológica junto a Rosario Serrano, Médica adjunta de este departamento en el Hospital Universitario de la Princesa. Allí se encargan de cortar y analizar las muestras de órganos para detectar enfermedades como el cáncer.
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NoticiasTranscripción
00:00Ser. Podcast.
00:30Yo he estado en un laboratorio del hospital, pero yo he entrado aquí y esto se parece más a, no sé, un taller de carpintería, artesanal, veo pinceles, tijeras, corchos, pintura.
00:43Y de hecho, no sé si te has dado cuenta lo que tienes a tu izquierda.
00:45Bueno, de hecho hay lo que parece un órgano que no sabría yo identificar lógicamente, con muy mala pinta.
00:51Pues esto es una vejiga.
00:52Ah, vale.
00:52Lo que ves ahí es una vejiga. Es una parte del sistema orinario donde se retiene la orina, no lo mires mucho.
00:58Una vejiga, no te vas a marear.
01:00No, no me voy a marear, pero una vejiga que no está sana, lógicamente.
01:04Es una vejiga que...
01:05O lucen así todas las vejigas.
01:06Lucen así todas las vejigas.
01:08Sí, lo que pasa es que esta ha llegado aquí en un bote con un contenido líquido y ha perdido un poco su forma normal.
01:16Y desde luego si está aquí es porque algo tiene, no se quitan las vejigas sin ninguna razón.
01:21Estamos en el laboratorio de anatomía patológica.
01:25Aquí lo que llegan son tejidos procedentes normalmente del quirófano, también de algunas biopsias, por ejemplo.
01:33Se les hace un proceso que te voy a enseñar ahora y se analizan en el microscopio.
01:38Es el sitio donde se diagnostican enfermedades en el hospital.
01:42Ahora mismo, lo que yo veo, una vejiga sobre una mesa metálica de trabajo, bajo el foco de luz, con una tabla que podría ser la de cortar de la cocina de cualquiera de nosotros.
01:55Es idéntica, de hecho.
01:56Con una regla, un bisturí, un bote de pintura, un pincel, unas pinzas.
02:01O sea, aquí había alguien trabajando que se acaba de levantar al baño, me imagino, va por agua.
02:05Y va por un café, sí.
02:06Y que ahora se va a poner a hacer recortes.
02:10Estas son las partes que va a cortar, ¿no?
02:11Eso es. Es verdad que justo esto era de un trozo de piel.
02:16Generalmente nosotros nos hacemos un poco de esquema.
02:18Primero siempre lo vemos para ver cómo es el tejido y vemos un poco dónde está la lesión.
02:22Y desde ahí seleccionamos lo que nos interesa ver luego al microscopio.
02:26¿Tú eres?
02:27Yo soy Pablo López.
02:28Soy residente de aquí, de Anatomía Patológica de la Princesa.
02:31Y eres médico, pero un poco artesano del cuerpo humano también, ¿no? Por lo que veo.
02:35Sí, sí, sí.
02:36Madre mía.
02:37Aquí es el trabajo, un poco la primera parte, casi como si fuese un poco carpintero, ¿no?
02:43Este paciente, por lo que habían diagnosticado, tenía una masa en la vejiga.
02:48Entonces ahora nosotros cuando la vayamos a abrir, esperamos encontrar, ver esa masa y ver hasta dónde exactamente llega el tumor.
02:55Para ver si luego va a requerir otro tipo de tratamiento para curarse definitivamente.
03:01Cuéntanos cómo vas a empezar a meterle mano a esta pieza, como tú la llamas, porque te hemos pillado casi empezando el trabajo o en mitad de la tarea.
03:09Pues mira, lo que utilizamos como si fuese un taller es pintura para pintar la parte de fuera.
03:15¿Por qué? Porque luego eso también lo vemos al microscopio y si vemos que ese tumor está tocando la pintura, sabemos que hay una parte que se ha podido quedar dentro del paciente.
03:24Quizás hay que darle o extraer un poco más o otros tratamientos como quimio y radio.
03:29O sea, lo primero va a ser pintar de azul la vejiga por fuera.
03:32Eso es, lo pintamos y una vez que lo tenemos pintado, ahora sí, ya abrimos.
03:36¿Con qué vas a cortar?
03:37Utilizamos unas cuchillas y unos bisturí.
03:39¿Los pinceles para pintar, lógicamente?
03:41Los pinceles para pintar, una regla siempre para medir, porque aquí medimos todo y una pinza para ir poniendo cada cosa en su sitio.
03:48Y eso es un poco el material que utilizamos.
03:50¿Qué órganos son los más difíciles de manejar?
03:54Porque me imagino que como un poco artesano que eres, habrá diferencias, no sé, de texturas, de durezas, de tamaños.
04:02Sí, hay veces que por ejemplo el hueso, que sí que es una parte muy dura, cuesta un poco más porque hay que decalcificarlo,
04:09hay que utilizar otros procesos crímicos para poder ablandarlo.
04:11Entonces el hueso no se puede cortar a la entrada, a veces tiene que estar semanas antes de poder cortarlo.
04:16Pues eso para mí es un poco más difícil.
04:18¿Y con qué frecuencia van entrando en esta sala piezas, órganos, para analizar o dónde las guardáis mientras no las estáis usando?
04:28Generalmente suele ser más o menos de piezas grandes, por así decirlo, cada día unos 6-7, contando piezas grandes.
04:37Pues pulmón, parte de intestino, vejiga y luego piezas pequeñas, biopsias, pues bueno, varias decenas de naves.
04:45Tenemos ahí varios armarios donde hasta que no tengamos el diagnóstico final vamos guardando, por ejemplo aquí.
04:54Ves el tamaño, dependiendo del tamaño del bote, pues puedes imaginarte si es más grande o pequeño.
04:58Y lo dividís por doctores, o sea, cada uno tiene su bandeja con las cosas que tiene entre manos.
05:02Eso es, se reparte entre los diferentes adjuntos que hay y luego hay otros compañeros que están más especializados.
05:10Hay algunos compañeros que ven solo, por ejemplo, las muestras de riñón, otros que ven solo las muestras de cerebro, otros de las sospechas de linfoma.
05:17Dependiendo un poco, cada compañero ve una parte un poco diferente.
05:21¿Los botes más grandes de qué son?
05:23Los botes más grandes son de órganos, generalmente igual que.
05:25¿Enteros?
05:26Enteros, claro, por eso.
05:26Un pulmón, una parte del hígado, un riñón entero, a veces, depende del órgano y de la enfermedad que tenga, a veces se agranda también.
05:34Entonces, si aquí pieza grande, a veces, o tumores de parte blandas que crecen muy rápido, 40-50 centímetros, hemos llegado a tener 2-3 kilos, pueden llegar a pesar algunas piezas.
05:46Esto es parte de un estómago, no es un estómago entero, que sería un poco más grande.
05:51Pero, por ejemplo, también hay un tumor y le han hecho parte, una gastrectomía parcial, para dejarle parte del estómago al paciente y la parte que le lleva el tumor, quitárselo.
06:01Eso, los pliegos por aquí...
06:02No sabía que era así, un estómago.
06:04Parte de un estómago, sí, no es entero, pero...
06:06Yo lo he identificado por los pliegues, sobre todo, porque si ves solamente la pieza de fuera, tampoco es tan fácil saber lo que es.
06:11Al final, dentro de un cuerpo, lo sabemos de las prácticas de anatomía de la carrera, cuando lo abres todo tiene el mismo color, que la gente se piensa que está la arteria roja, la vena azul...
06:19Como en los cibros de texto, ¿no?
06:20No, es todo el mismo color, claro.
06:22Sí, sí, es un poco más complicado verlo.
06:25Es difícil de identificar.
06:26Esta unidad para aprensivos no es, ¿no?
06:29Sí, aquí es verdad que tienes que tener hombres.
06:32Son duros.
06:32Sí, es verdad que, bueno, como toda la medicina, pues te hace.
06:36Ya ves cadáveres, ya has visto de todo, entonces, bueno, ya lo tienes todo superado, por así decirlo.
06:43Tienes que hacer un poco de estómago.
06:44Tienes que hacer un poco de estómago.
07:02Borja Guiroga
07:32Javier, muchas gracias.
07:33¿Directo de una guardia también hoy?
07:35Pues mira, sí, justo sí. La tercera en lo que va de año.
07:39¿Cuántas horas seguidas?
07:4024.
07:4124 horas seguidas. ¿Y has dormido en estas 24 horas un ratito?
07:45Pues un ratitín, sí. Cuatro horas he podido dormir.
07:47¿Te has metido en un quirófano o cómo lo has hecho?
07:49No, no. Hemos tenido muchos pacientes en la urgencia hoy. Muchos.
07:53No, pero cuando echas una cabezadita, ¿cómo lo haces?
07:55Ah, la cabezadita. No tenemos nosotros dormitorios. Sí, para descansar una camita.
07:59No, hombre, pero yo pienso en la serie Urgencias. Ahí se metían en cualquier lugar para, ¿no?
08:03No, pero bueno, la serie era ficción. Es una cosa, la realidad es otra.
08:07Imagínate, para unos horillas que podemos dormir si encima estamos en medio de un pasillo.
08:10Es verdad.
08:10Que puede estar cualquiera.
08:12¿Por qué ha habido tantas urgencias hoy?
08:14No, no sé. Las guardias son caprichosas siempre.
08:17Además pasa una cosa en las guardias. La gente no sabe, pero se suelen acumular casos que son muy parecidos siempre.
08:22Porque llevas un montón de tiempo sin ver una patología concreta y de repente te vienen la misma guardia.
08:26Tres iguales. Sí.
08:28Pero eso es caprichoso.
08:29Por probabilidad.
08:29Sí, sí, por probabilidad total.
08:31¿Y qué ha sido lo peor? ¿Qué te ha pasado?
08:33Pues lo peor... A ver, no he tenido un par de casos que han sido más complicadillos.
08:38Teníamos una paciente que la verdad que... Bueno, hemos tenido que edilizar esta mañana a primera hora.
08:44Porque estaba muy hinchada, no orinaba nada, tenía una infección grave y ha sido la más dura de la guardia.
08:51Y otra porque nos ha tenido toda la noche dando vueltas, ¿sabes? De idas y venidas.
08:55A ver si arrancaba.
08:55Tratando de saber lo que era, ¿no?
08:57Me llamaba la atención cómo en esta conversación con Isabel Bolaños ella se iba adaptando a vuestro lenguaje.
09:03Y decía, ¿cómo le metéis mano a estas piezas?
09:07Esto es lo que decís.
09:08Así lo decís vosotros, ¿no?
09:09Sí, alucino con Isabel Bolaños, también te digo, porque la metemos en un quirófano y viene, la metemos en anatomía patológica,
09:16que es una cosa, bueno, que es desagradable a la vista, ¿no?
09:20Y ahí aguanta y sí, sí, claro, le mete...
09:22Tiene mérito.
09:23Hay que meterle mano a las piezas, es que las piezas no se pueden valorar enteras.
09:28Meterle mano a las piezas.
09:30Señores y señores, en estas manos estamos.
09:34Pero a ti te llega una vieja entera y ¿qué haces con eso, no?
09:36Tienes que hacer los cortes precisos para saber qué es lo que estás buscando.
09:39Por supuesto, por supuesto.
09:41Somos los pacientes desde fuera muy médico-centristas, ¿no?
09:45Y hay gente que nos dice que debemos también abrir ese foco.
09:49Pensamos que nuestro médico lo hace todo, lo dice todo, ¿no?
09:52La consulta, las biopsias, diagnóstico, por lo que decías tú.
09:55Yo te he visto en el hospital ir de acá para allá.
09:57Y al final tu trabajo depende del trabajo de mucha más gente.
10:00Totalmente.
10:01Somos muy médico-centristas y aquí hay una estructura no jerárquica dentro de un hospital
10:08o dentro de cualquier sistema sanitario en el que todos cuentan.
10:12Y en el caso que hemos visto hoy, por ejemplo, sin el personal del laboratorio de anatomía patológica,
10:17más allá de los patólogos, los técnicos, por ejemplo, tienen un papel principal, fundamental,
10:24a la hora de preparación de las muestras, cosa que luego lo comentaremos,
10:28pero no sé si un patólogo podría hacer también sin esa persona.
10:32Estoy seguro de que no.
10:33Y en el día a día, pues imagínate, yo esta noche he estado de aquí para allá, como te decía,
10:37con enfermería, con los auxiliares, con los celadores, con los compañeros de la urgencia.
10:40Es que es una estructura.
10:42Sí, claro que sí.
10:42Me está bien que menciones a los celadores.
10:45Os acompaña en el estudio Rosario Serrano, que es médica adjunta de anatomía patológica
10:49en el Hospital Universitario, la princesa.
10:52¿Qué tal, Rosario? ¿Cómo estás?
10:53Muy bien, aquí a colaborar con vosotros. A ver qué tal.
10:56A ver qué tal, seguro que bien.
10:58Mira, te voy a decir una cosa.
10:59¿Acostumbrado a filetear un riñón, Rosario?
11:02Esto nos ha dado.
11:03Bueno, diré...
11:04Microtomar, microtomar.
11:07Diré que Borja me ha dicho para que estuviera tranquila que nos oían dos millones de personas.
11:11Y yo me quedo tranquila porque hay 34 que al menos no nos oyen.
11:15Así que yo creo que vamos bien, vamos bien.
11:17Bueno, yo diría que también, nosotros no decimos, bueno, sí decimos cortar,
11:21pero cuando examinamos las piezas o las biopsias en la sala de tallado, llamamos tallar.
11:26Somos más finos.
11:27La sala de tallado lo llaman.
11:28Sí, es la sala de tallado.
11:30Es la sala de macroscopía.
11:32Yo creo que en Estados Unidos es la de Grow Room o no sé qué es, es la sala de macroscopía,
11:37en la que tú ves la pieza, bueno, en general todo el conjunto se llama especímenes, ¿no?
11:43Todo lo que nos llega.
11:44Especímenes.
11:45Vamos mejorando.
11:46Vamos mejorando.
11:47Pero las piezas grandes es lo que llamamos, o sea, las que tienen un tamaño grande es lo que llamamos piezas, ¿no?
11:51Pues una vesícula biliar es una pieza o una cuña de piel es una pieza.
11:55Entonces, esas piezas, como bien dijo Pablo, el proceso de la macroscopía es mirarlas bien, hacer el tallado, o sea, mirar cuánto miden, el color, si hay alguna lesión que te llama la atención,
12:08y a partir de ahí hacer la descripción macroscópica y ya tomar los cortes necesarios.
12:13En el fondo, los cortes no los estábamos al azar.
12:15Yo cuando vienen los estudiantes a veces a las prácticas, les digo, mira, aquí tenéis un colon, ¿cómo lo tallaríais?
12:21Y claro, los estudiantes son de cuarto y se quedan ahí.
12:23Por la mitad.
12:24Exactamente, me dicen, pues vamos a un corte por la mitad.
12:27Y claro, pues sí, hay que dar un corte por la mitad, pero lo que hay que ir es buscando las respuestas que quieren nuestros médicos.
12:33El oncólogo, cuando tiene esa vejiga que tallaba Pablo, él quiere saber cuánto mide el tumor, hasta dónde está profundizando,
12:41porque lo más importante en una pieza en este caso es hasta dónde llega.
12:44Se ha quedado en la mucosa, con lo cual perfecto, o ha llegado más allá de la grasa, la serosa, y ya está infiltrando otros órganos.
12:52Pues todo eso es lo que nosotros hacemos, es lo que vemos, y todo eso lo recogemos en el informe.
12:56Y Charo, ¿cuál es el punto crítico en el procesamiento de una muestra?
12:59Desde, claro, recibes la muestra, el tallar, el cortar, el teñir.
13:04Es que hay muchos puntos críticos.
13:06El punto crítico empieza desde arriba, desde el que hace la biopsia.
13:12Tú que eres nefrólogo, y nos hacéis las biopsias renales, que nos las mandáis en fresco,
13:17bajáis con el cilindro, nosotros lo vemos con un ocular, a ver si hay glomérulos.
13:22Cuando tú mismo haces…
13:24Me falta un diccionario para escucharte.
13:25Ay, perdón, perdón.
13:26Bueno, cuando tú haces la biopsia…
13:27Eso es para dar validez a la pieza, que tenga tejido, que se pueda analizar.
13:31Pues cuando tú haces una biopsia, y por lo que sea, porque el paciente era más obeso,
13:36o muy musculoso, y la muestra no llegas a hacerla bien, pues ahí es el momento crítico.
13:41O sea, una buena muestra para nosotros es fundamental.
13:44Pero cuando te llega una muestra, por ejemplo, que esto lo hablamos también con Pablo en su momento,
13:48te llega una muestra y tú has hecho todo el proceso, tienes una sospecha clínica,
13:53y el resultado es negativo, ¿cómo de tranquila te quedas?
13:57Hombre, en esos casos…
13:59Claro, nosotros nunca trabajamos solos, aislados, en ningún hospital.
14:03Siempre tenemos la conexión con vosotros, con los clínicos.
14:07Entonces, hablas con el clínico.
14:10¿Cómo es para vosotros de sospechoso que ese paciente tenga un tumor?
14:14Entonces, si yo no estoy viendo tumor, y para vosotros es muy sospechoso,
14:17porque el radiólogo ha dicho que es muy sospechoso, hay que biopsiar de nuevo.
14:20¿Y Rosario, cómo es un tumor?
14:23¿Cómo es un tumor?
14:23Bueno, pues es que hay muchísimos tumores.
14:25Hay muchísimos tumores.
14:27Mira, así, grosso modo, cuando explicamos a los estudiantes qué es lo más fácil para entender,
14:31primero lo distinguimos en tumor maligno o benigno, ¿vale?
14:36Eso es lo principal.
14:39Y luego hay como cuatro, yo creo que son como cuatro bloques, ¿no?
14:43Uno serían los más frecuentes, quizás sean los carcinomas,
14:46que es lo que todo el mundo escucha.
14:47Pues una persona que tiene un cáncer de colon,
14:49pues ese cáncer de colon, eso es un adenocarcinoma colorectal.
14:53O un cáncer de mama, pues es un carcinoma de mama,
14:56esos son los más frecuentes, ¿no?
14:57Que son tumores epiteliales malignos.
14:59Luego, no de estirpe mal epiteliales, pues están los melanomas,
15:04que tienen otro fenotipo, o los linfomas y ya los sarcomas.
15:08O sea que es que hay tanta variación de tumores que decir cómo es un tumor.
15:13Según en qué tejidos se formen, ¿no?
15:14Claro, exactamente, exactamente.
15:17Es, por ejemplo, un paciente muy fumador.
15:21Bueno, me miras a mí.
15:22Te estoy mirando, sí, porque hemos salido a la terraza
15:24y yo no sé cuántos cigarros ha fumado.
15:27Yo no he dicho nada porque soy patólogo.
15:28Tengo con la mirada.
15:29Y los patólogos no decimos nada, pero...
15:31Empezamos con las tirantes.
15:33Pero un supuesto paciente fumador que no está a mi lado.
15:36Sí, que no se llama Javier.
15:37Muy fumador, que no se llama Javier.
15:39Y que no bebe.
15:40Y que no, bueno, sí, no lo sé.
15:42Y que tiene una lesión en el esófago y es muy fumador.
15:45El esófago está revestido por una mucosa que es epitelio escamoso.
15:50Pues lo más probable es que tenga un carcinoma escamoso.
15:53O sea, que venga de esa misma edad.
15:54Pero si es benigno o maligno, también lo podéis saber allí con la biopsia.
15:59Claro.
16:00Mirando a nivel...
16:01En el microscópio.
16:03Tipo cómo son las células y todo eso.
16:05Sí, según cómo sean las células.
16:06Las células, si es benigno, pues son células muy parecidas al tejido normal.
16:10Y luego en los servicios también estáis un poco estructurados según la especialidad, digamos, ¿no?
16:15Según el órgano os dividís un poco las biopsias, según lo que cada uno se va orientando en esa subespecialización,
16:21que no existe como tal, ¿no?
16:22Pero a la que os habéis dedicado más tiempo.
16:23Sí, porque, a ver, están más subespecializados en hospitales más grandes.
16:28Yo creo que hay más.
16:29El Hospital de la Princesa, que es un hospital intermedio, pues también, pero bueno, quizá no tanto.
16:34En general, todos vemos de todo.
16:36Pero luego hay especialidades, por ejemplo, los linfomas, son una patología muy complicada
16:40y la ven dos o tres patólogos.
16:43Ahora ya son dos.
16:44Son patólogos muy expertos.
16:46O, por ejemplo, el jefe nuestro es expertísimo en punciones y en citologías.
16:53Y entonces, pues bueno, yo veo las biopsias renales que me manda...
16:57¿Y qué tal te las manda?
16:59Muy bien.
16:59Siempre muy bien.
17:00Además, baja muy educado siempre y muy limpio.
17:03Importante.
17:03Muy limpio.
17:04Muy importante.
17:05Eso es muy importante.
17:06Muy importante.
17:06Sin gotas de sangre.
17:07Me ha de gracia.
17:08Sin gotas de sangre.
17:09Con los guantes puestos.
17:11En la conversación de Pablo con Isabel, claro, vosotros ya veo que os definís casi como orfebres
17:16y como pintores y tal, para esconder que trabajáis con piñones.
17:19Bueno, lo de pintores, no.
17:20Pero decían, no, usamos pinceles y reglas.
17:22Sí, pero estás ahí fileteando un riñón.
17:24Sí, sí, bueno, sí.
17:25Que yo te lo entiendo.
17:27Pero él decía que lo primero que hace es mirar hasta dónde llega el tumor, ¿no?
17:31Claro.
17:32¿Eso se ve a simple vista o siempre que usas?
17:34Sí, en general se suele ver a simple vista, sí.
17:36¿Está más ennegrecido o cómo es?
17:39Bueno, más blanco.
17:40O sea, suele producir, son las lesiones más blanquecinas en comparación con lo otro.
17:46Aunque todo es grisáceo, porque ya lo has visto, Borja, que todo es el mismo color, casi grisáceo,
17:49pero los tumores tienen una reacción estromal que te hace que sea más, una reacción que hace que vaya infiltrando
17:56y hace que tenga un color más blanco o macroscópico.
17:58Y entonces eres capaz, casi siempre, de ver hasta dónde llega.
18:02Otras veces no lo ves, entonces lo que haces es que haces esos cortes, los coges, aunque tú no lo veas,
18:06intuyes que puede ser ahí donde está la lesión más infiltrante y coges de ahí.
18:11Y luego de apariencia desde fuera es una especialidad la tuya, ¿no?
18:15Como lo estás contando, bueno, pues que sí permite cierto margen, ¿no?
18:18Desde que llega la biopsia, la muestra, la pieza, lo que sea, hasta que tenemos el diagnóstico,
18:24pueden pasar uno o dos días, ¿no?
18:25Las biopsias renales, en un par de días tú nos das siempre información preliminar
18:29y luego a los tres días más o menos tenemos el diagnóstico definitivo.
18:31Pero luego hay una parte también de agilizar los diagnósticos, ¿no?
18:37Por ejemplo, en las biopsias intraoperatorias, que a mí eso me parece fundamental, ¿no?
18:40Tienes al cirujano que está resecando un tejido
18:42y para saber hasta dónde tiene que resecar, dónde tiene que quitar ese tumor.
18:47Durante la operación.
18:48Durante la cirugía con el paciente en la mesa de quirófano
18:50u otra situación, por ejemplo, para dar viabilidad a un trasplante, ¿no?
18:54Sí, sí, claro, esas muestras pues hay que procesarlas en ese momento, cuando nos llegan.
19:01Entonces, claro, el proceso de las muestras normales se fijan en Formol
19:06y luego tiene un proceso que dura toda una noche
19:10hasta que puedes poner parafina y hacer los cortes.
19:13En un tejido que está en fresco, porque es como nos mandan las muestras,
19:17hay que hacer algo para poder hacer un corte rápido,
19:19tienes que hacer un corte en congelación, que es lo que llamamos la biopsia intraoperatoria.
19:22Entonces, cuando no tenemos Formol, porque no se puede utilizar,
19:26pues se congela, se pone un pegamento especial y se congela.
19:29Y entonces, el técnico de anatomía, que es verdad, antes, yo también quiero decir
19:33lo importante que son los técnicos y un buen técnico te lleva a encumbrarte y hacer un buen diagnóstico
19:39y un técnico que tenga poca experiencia te las hace pasar canutas, esa es la realidad.
19:44Pero bueno, con un buen técnico que te hace un corte bueno en la biopsia intraoperatoria,
19:47pues tú puedes orientar.
19:48Las biopsias intraoperatorias dependen un poco de lo que necesita el cirujano en ese momento,
19:52porque a veces no es tanto agilizar el diagnóstico,
19:56sino que, por ejemplo, nos mandan muchas biopsias en pacientes que tienen ya un cáncer de páncreas
20:02y a veces para ver el margen hasta donde ellos cortan en un momento
20:07y quieren saber, porque a lo mejor la lesión no se delimita bien
20:09y quieren estar seguros si han cortado bien, porque imagínate que te fías,
20:14cortas y luego te decimos nosotros que el margen está afectado
20:17y podías haber ido un poco más lejos y haber dejado el margen limpio.
20:22Entonces, pues para eso muchas veces, o en esa misma cáncer de páncreas, por ejemplo,
20:27cuando ellos ven de repente que no se espera un nódulo en el hígado,
20:31entonces no lo mandan para que nosotros digamos si ese nódulo puede ser benigno,
20:36no hay algo benigno o puede estar relacionado con su cáncer
20:38y entonces ahí cambia un poco ya la estrategia terapéutica.
20:42Todo esto con el paciente en la mesa de operaciones.
20:44Todo eso con el... sí, sí, sí.
20:47Es que la responsabilidad es gigantesca en realidad.
20:50Bueno, a ver, es que la medicina siempre es la...
20:55¿Y que os metáis en el quirófano?
20:57No, ellos bajan las muestras, nos la bajan, un celador o auxiliar o quien sea,
21:03previamente hablan con nosotros, claro, a veces no, pero bueno,
21:06pero lo normal es que hablen con nosotros y nos digan qué es lo que les...
21:10pues cuál es el problema que tienen o qué es lo que buscan de nosotros.
21:12Entonces, pues ya...
21:14¿Y hay muchas situaciones dudosas?
21:16Uy, muchas.
21:16Bueno, a ver, muchas, muchas, no.
21:18No voy a decir que muchas, muchas, porque voy a quedar fatal.
21:21Tengo que decir cosas.
21:21No, pero que estoy imaginando allí que qué hacemos, pues que no lo veo claro.
21:24Mira, tengo una compañera, Alejandra, de aquí la saludo, Alejandra, besos,
21:28que me dice siempre, para explicarle también a los estudiantes,
21:31incluso a los médicos,
21:33cómo se ve una muestra cuando está bien fijada
21:36o cuando lo tienes que hacer biopsia intraoperatoria, ¿no?
21:39Porque tienes que dar el diagnóstico rápido.
21:41Bueno, pues es, ella siempre dice,
21:43es como cuando tú ves algo metiéndote debajo del agua,
21:47que lo ves fatal.
21:49Pues así es la biopsia intraoperatoria.
21:51Se desvirtúa mucho, mucho de lo que luego nosotros veríamos.
21:53De hecho, a nosotros, a mí no me gusta hacer intraoperatorias innecesarias,
21:57que a veces las hay.
21:58¿Por qué?
21:58Porque ese tejido, si realmente a ti no te va a condicionar
22:03para hacer tu siguiente paso,
22:06pues es mejor que me dejes que se fije bien
22:08para poderlo diagnosticar mejor.
22:10Oye, en el terreno más personal casi,
22:13claro, tú no conoces a los pacientes,
22:15tú ves órganos, no ves caras, no sabes nada de ellos, ¿no?
22:18No, sí, yo a los pacientes no los veo.
22:22¿Y aprendes también cosas o modificas en algo tu vida
22:25al ver lo que acabas de decir,
22:27los efectos del tabaco, por ejemplo?
22:29Bueno, a ver, yo si fuera fumadora,
22:32imagino que no, no modificaría nada.
22:35¿No?
22:35¿Javier?
22:36Porque mires a ti.
22:37Miro a Javier porque, Javier, tú sabes que el tabaco puede producir cáncer, ¿no?
22:41No te has enterado ahora.
22:43No había oído eso.
22:44Yo sé, como dijo Thomas...
22:45Está cayendo, pero viene.
22:47Sí, pobrecillo.
22:48Como dijo Thomas Benhart,
22:49En la gente sensata se suele morir de unas cosas horribles.
22:54Eso es verdad.
22:57Antes has dicho, por cierto, Rosario,
22:58dice como no podemos usar formola.
23:00Has dicho que, perdón mi ignorancia.
23:01Ah, bueno, mira, sí, es que antes cuando ha explicado Pablo y Borja,
23:06estaban ahí con la pieza.
23:08La pieza no es Isabel, la pieza es la pieza que teníamos.
23:11Con la pieza y el elemento.
23:12La pieza y el elemento, exactamente.
23:14Esa pieza, siempre, el líquido es en el que se mete ese formol.
23:19Porque el formol hace que la pieza no se estropee.
23:23Puede estar casi eternamente en formol.
23:27Sí, eternamente en formol.
23:29Lo que pasa es que el ADN se degrada.
23:34Es un problema del formol.
23:36Sí, para hacer estudios de genética es mejor en fresco, ¿verdad?
23:39Sí, en fresco.
23:40Histórico.
23:41En fresco.
23:43A lo bruto.
23:44Hombre, en fresco no, pero en otro tipo de conservante que no sea el formol,
23:47más que los degrada en el material genético.
23:50¿Dónde está ahora esa végica que analizaba Pablo?
23:53¿Dónde tiráis o destruís las muestras?
23:55Pues, mira, claro, nosotros seleccionamos bien, bien, bien lo que queremos.
24:00Cuando yo empecé a hacer la residencia, hace ya muchos años,
24:05al principio solo cogíamos, en los libros ponía,
24:07pues coges tres fragmentos del tumor.
24:11Y cogías con tres cortes del tumor y ya nos bastaba.
24:13¿Qué ha pasado?
24:14Que según la evolución de la medicina,
24:16se van haciendo cada vez más técnicas.
24:18Y entonces, ya a lo mejor con tres bloques,
24:21bueno, porque esos cortes que se hacen se meten en lo que llamamos
24:24otros bloques de parafina, que son unos bloques de plástico
24:26en los que se mete la muestra que queremos
24:29y se tapan con parafina para poder cortarlos.
24:32Bueno, pues esos bloques, ahora mismo con tres ya no es suficiente
24:36porque ha avanzado tanto que a lo mejor tienes que hacer,
24:39a lo largo de toda tu vida, tú tienes un tumor en el año 2025
24:43y como los pacientes ya sobreviven cada vez más,
24:46pues a lo mejor llegas al 2035 y en ese momento hay una técnica nueva
24:51que se puede aplicar en ese bloque.
24:54Entonces, ahora conviene tener muchas...
24:55En las muestras, o sea, hay que conservar las muestras y cada vez más muestras.
24:59Se conserva, o sea, lo que hacemos es que coges más del tumor,
25:03cortes más representativos del tumor para tener más muestra
25:05y luego esos bloques de parafina se conservan durante muchos años.
25:10En principio creo que legalmente creo que son 10 años,
25:13pero la tendencia de todos los hospitales, tanto públicos como privados,
25:16es atendernos cuanto más tiempo puedas mejor.
25:20Y eso es en busca de dianas terapéuticas, en realidad no son técnicas moleculares
25:23para decir pues esta diana para este farmacólogo...
25:25Claro, eso es para tener el material para el futuro.
25:28Que existe dentro de 10 años y lo quieres usar.
25:31O para hacer estudios científicos de a posteriori, ¿no?
25:34Sí, o muchos pacientes, por ejemplo, con cáncer...
25:37Vamos, estamos hablando de cáncer porque es lo que más frecuente vemos
25:39y lo que más afecta a los pacientes, ya nosotros en general, ¿no?
25:43Pues esos pacientes a lo mejor entran en un ensayo clínico
25:45y les hace falta también tener muestra en el hospital en el que vayan.
25:50Pues también se envía ese bloque y se hace eso.
25:52Yo alucino, escuchándote hablar y a diario que te veo
25:55y hablamos sobre la especialidad,
25:57lo bien que lo cuentas, lo que te gusta, lo que haces
26:01y en realidad yo pienso en mi carrera,
26:04cuando yo estoy en la carrera de medicina,
26:05lo puedo que nos hablan de esto.
26:07Ya sé que siempre me voy un poco a la partida de la universidad
26:09y de la formación.
26:10¿Qué te lleva a ser anatomopatóloga
26:12y dejar de lado, entre comillas,
26:14la asistencia directa con el paciente
26:16que es a lo que está orientado a la carrera de medicina?
26:18Sí, pues al final yo creo que...
26:20A ver, yo cuando voy estudiando,
26:22según pasabas, ibas pasando asignaturas,
26:24pues todas me gustaban.
26:25O sea, yo veía nefro y digo,
26:27¡ah, qué interesante nefro!
26:28Veía no sé qué, ¡ah, qué interesante!
26:29Pero luego a mí me pasaba una cosa
26:32y es que pasar planta me cansaba físicamente.
26:35O sea, yo decía, ¡uy, qué cansado es esto!
26:37Para hacerlo toda la vida.
26:38Y pasar la consulta, yo tampoco...
26:41Ese estrés de, tengo el paciente,
26:43tengo que hacer la pregunta adecuada en 10 minutos...
26:46O sea, que yo no aguanto a los pacientes.
26:48Bueno, yo prefiero los botes,
26:51porque los cierras cuando quieres.
26:52Los botes.
26:54Chiste de médico.
26:55No, es broma, broma.
26:56Oye, que...
26:57Es broma, pero nosotros también vemos pacientes, ¿eh?
26:59O sea, nosotros cuando hacemos punciones,
27:01sí, también tenemos al paciente delante.
27:03Y de cuerpo presente.
27:06Bueno, y de cuerpo presente también los tenemos a veces, sí.
27:08Uy, estás hablando de necropsias, ¿no?
27:12Sí, de las autopsias clínicas.
27:13Oye, que muy bien, para ser dos millones, Rosario, fantástico, ¿eh?
27:16Sí, bueno.
27:17A ver si los 34 que vienen se animan.
27:20Rosario Serrano, que es médica adjunta de anatomía patológica
27:23en el Hospital Universitario de la Princesa
27:26y Borja Quiroga, es médico especialista en nefrología
27:29de ese mismo hospital y además siempre baja muy bien aseado.
27:32Muy limpio, muy limpio siempre.
27:34Gracias, Rosario.
27:36Muchas gracias a vosotros.
27:37Un abrazo.
27:37Verás tu piñera, Javier San Pedro, hasta la semana.
27:39Hasta la semana, que viene.
27:40Gracias.
27:49Para no perderte ningún episodio,
27:51síguenos en la aplicación o la web de Láser,
27:54Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.
27:56¡Adiós!
27:57Toda la aplicación o la web de Láser,
27:58que es la aplicación o la web de Láser,
28:00que es muy limpio,
28:00que es más limpio.
28:00Hasta la semana,
28:00pues,
28:01que es muy limpio,
28:02es muy limpio,
28:02que es muy limpio.
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