- hace 2 días
La justicia de Estados Unidos retiró los cargos que vinculaban a Nicolás Maduro con el Cártel de Los Soles. La acusación, impulsada durante el gobierno de Donald Trump y utilizada como base para su captura, fue desestimada por la fiscalía del Distrito Sur de Nueva York durante la primera audiencia del mandatario venezolano.
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00:00Mientras tanto, venezolanos buscan alimentos en Colombia.
00:06Se viene un nuevo orden mundial, palabras que ayer nos contaba,
00:11o por lo menos definía Guillermo Moreno acá en nuestros estudios.
00:14¿Qué tiene que ver Miguel Ponce León lo que acabamos de titular?
00:18Lo que se conoció es que la Fiscalía General de Estados Unidos, Pam Bondi,
00:22lo que dijo es que Maduro no es el líder del cartel de los soles,
00:27además no está la imputación en lo que se conoció.
00:29No aparece una imputación como líder del cartel de los soles,
00:33no aparece una imputación como narcotraficante de Maduro.
00:36La imputación está vinculada a corrupción, a complicidades y a recibir dinero,
00:43esa es la acusación, a recibir dinero de grupos vinculados al narcotráfico.
00:49Les recuerdo, no es lo mismo ser acusado como un político coimero
00:53que recibe dinero de un delincuente,
00:55que dedicarse a la compra y venta de drogas y a asesinar personas.
01:01Es la diferencia entre ser corrupto y ser un criminal de una banda mega internacional.
01:07Esa es la diferencia de la acusación.
01:08Para mí estás muy fino, pero te bango porque sabés que te respeto un montón.
01:11Diego Velar, gracias por estar con nosotros.
01:12Gran trabajo de la producción.
01:13Primeras pinceladas de lo que ha sido algo histórico en el mundo
01:20a partir del sábado a las 2 de la mañana, hora de Caracas,
01:23cuando Estados Unidos decidió bombardear Venezuela
01:26y hacer esto que ahora denominamos todos extracción de Maduro de su país
01:31hacia esta cárcel en Nueva York.
01:34Desde el punto de vista formal, como diplomático y especialista en Derecho Internacional,
01:40es una violación de la soberanía de un país, sin lugar a duda,
01:46pero acá hay un estado de necesidad.
01:50Yo creo que el operativo era imprescindible porque no había forma
01:55que la oposición democrática pudiera movilizar la situación
02:01para iniciar una transición.
02:03Eso, sin lugar a duda, yo estoy muy ligado, soy amigo personal de María Corina,
02:08conozco muy bien a los dirigentes de la oposición.
02:10Amigo personal.
02:11Soy amigo personal, estoy en contacto con ella,
02:13es una dirigente extraordinaria, pero evidentemente hay una gran debilidad
02:17porque el régimen ha tomado total control de la situación
02:21por tener las Fuerzas Armadas, las Fuerzas de Seguridad,
02:24parapoliciales y paramilitares, y la justicia.
02:27Es decir, ellos lograron cerrar todo el circuito y generar un sistema
02:33de represión absoluto y de miedo que ya lleva 26 años,
02:37es una generación y media.
02:39Hay que entender que una persona joven, vos eras un bebé.
02:45Tengo 38, o sea, yo tenía 12.
02:48Eras un niño.
02:49Sé que me mantengo muy bien, pero tengo 38.
02:51Yo creí que era más joven, te felicito.
02:53Gracias, para vos, Rochi.
02:54Pero tenías 12 años, imagínate lo que te ha pasado en tu vida
02:58entre los 12 y los 38 años.
02:59No, un montón de cosas.
03:00Bueno, imagínate toda una sociedad acostumbrada a vivir
03:04en condiciones de sometimiento, de miedo, de terror.
03:10Se cerraron 400 medios de prensa.
03:13Corina Machado puede ser la próxima presidenta.
03:15Yo estoy seguro que lo va a ser.
03:16Lo va a ser.
03:17No tengo la menor duda, lo afirmo.
03:19¿Y cómo se hace?
03:20Cualquier cosa, ya te ha puesto una cena.
03:21Guelar, me incluyo en la cena de la apuesta.
03:25Bueno, tengo que ir con ella.
03:26Hay testigos.
03:27Tengo que ir con ella.
03:27Me interesa saber de qué forma Guelar va a lograr la oposición
03:32mantener a las fuerzas armadas de su lado,
03:37ya que lograron penetrar profundamente dentro del régimen chavista
03:41y pareciera difícil hoy ver un apoyo hacia Corina Machado,
03:46González Urrutia y todo lo que tiene que ver con la oposición más fuerte
03:50a Nicolás Maduro.
03:51Por eso tiene que haber un proceso de transición.
03:53¿Cómo se va a dar este proceso?
03:55Recordemos, ¿qué pasó en la Argentina?
03:58Primero, en la Argentina hubo intervención de una fuerza extranjera.
04:02Exacto.
04:02Fue el ejército inglés, desgraciadamente, me pongo colorado, me da vergüenza,
04:07pero fue el ejército inglés el que derrotó a las fuerzas armadas,
04:10no la civilidad.
04:12Esto es un dato de la realidad.
04:16Hubo un año de transición dirigida por el general Viñones,
04:20puesto por el general Nicolai, porque ya se había disuelto hasta la junta militar.
04:24¿Quién fue el único político?
04:26¿Quién era la María Corina Argentina en 1982?
04:31Raúl Alfonsín.
04:32Fue el único político significativo que estuvo en contra,
04:36tanto de la guerra de Malvinas como de la transición militar.
04:39Él propuso que fuera el doctor Arturo Illia, expresidente, todavía vivo en ese momento,
04:45una figura muy respetada para dirigir la transición.
04:48Nadie le dio bola.
04:49Esta es la realidad histórica.
04:52Viñones fue, que después fue acusado, condenado y preso como por delitos de lesa humanidad.
05:01Pero en ese momento, un año, fue el presidente de la transición.
05:03Hubo un periodo.
05:04Se hizo cargo Raúl Alfonsín.
05:07Con una ley, yo fui elegido diputado, peronista, en ese momento.
05:12Hubo una ley de autoamnistía.
05:14Yo recuerdo con enorme emoción cuando por aclamación derogamos la ley de autoamnistía en el Congreso.
05:21No sabíamos si nos mataban esa misma noche, porque las Fuerzas Armadas eran todas las Fuerzas Armadas del proceso represivo.
05:29Sin embargo, no ocurrió.
05:31Y se juzgó, único país en el mundo que juzgó a las máximas autoridades de ese genocidio que hubo en la Argentina.
05:41¿No le puede pasar a Corina Machado que las Fuerzas Armadas todavía vigentes, vinculadas al chavismo en Venezuela, la corran apenas asumida?
05:50Dale un tiempo.
05:52Vuelvo a decirte, hubo un año de transición.
05:54Yo creo que estas cosas no son instantáneas.
05:56O sea, podemos ver un año de...
05:57Juguemos con el tiempo.
05:59Yo te soy sincero.
05:59Perdón, del otro lado, no estamos diciendo qué va a pasar.
06:01Pero un año de Densi Rodríguez.
06:04Imagínate el escenario donde Trump, así como se le ocurren cosas, usted que se le ocurren cosas.
06:09Sí, intespectivamente.
06:10Es muy florido.
06:12Sí.
06:13Política impulsiva.
06:14Lo hubiera agarrado a Edmundo González Urrutia y a la vicepresidenta elegida por él, porque en el sistema venezolano es diferente, no fue una fórmula elegida, pero ella es la dirigente.
06:27Y lo pusieran hoy en el Palacio de Miraflores a gobernar.
06:30Claro.
06:30Sería muy difícil que ellos pudieran gobernar la transición.
06:34Diego, a ver, en esto que vos estás contando, vos estás a favor de que en los países haya democracia, pero hay lugares donde no hay democracia.
06:43En tu caso, vos estuviste de embajador en China representando a Argentina.
06:47Sí.
06:48¿Por qué, por ejemplo, no fue una potencia a llevarse al presidente de China y a establecer ahí una democracia?
06:56Porque no puede.
06:58Bueno, entonces...
06:59Pero bueno, estamos viendo...
07:00Es el mismo criterio.
07:01Hay una cosa que se llama la realpolitik.
07:03Sí.
07:03La política real de la realidad.
07:07En el mundo, todos los países son iguales, hay 192 países desde el punto de vista jurídico, pero no es cierto.
07:13Hoy hay dos países que son superpotencias hegemónicas.
07:17Estados Unidos y China, ni siquiera Rusia y la Unión Europea, los pongo muy por debajo.
07:23Ahora, estos son los poderes fácticos, siempre existieron a lo largo de toda la historia, no nos puede sorprender.
07:30Este episodio de encarcelar a Maduro, yo creo que genera un proceso irreversible.
07:36No digo que sea el mejor, seguro que es malo, te lo comparo con otro procedimiento.
07:42Cuando Israel y el Mossad secuestraron a Eichmann, el jefe de los asesinos nazis que estaba escondido en la Argentina,
07:52lo hizo en secuestro.
07:53El gobierno del doctor Fernández en ese momento se quejó por la violación, pero ni siquiera hubo ruptura de relaciones diplomáticas,
08:01porque la verdad no había otro procedimiento.
08:03Si se hacía un procedimiento legal, se hubiera escapado.
08:06Entonces, hay situaciones que hay que tomar, como en francés se dice, feta compli, hecho consumado.
08:13Esto ya está hecho.
08:15Él va a responder ante la justicia, el mismo juez que lo está juzgando,
08:19le dio 45 años de prisión a un colega de él, presidente y narcotraficante, Hernández, de Honduras.
08:26¿Qué hizo el presidente Trump?
08:28Lo indultó.
08:29Lo indultó.
08:30Y entonces, ¿es narco o no es narco Maduro?
08:32Claro.
08:33¿Qué problema ahora contarle a la sociedad por qué se lo lleva a preso o por qué se saca Maduro de Venezuela?
08:38Mirá lo que vos comentaste.
08:40Vos acabás de comentar que ya le cambiaron la imputación.
08:43Porque no hay pruebas.
08:43Hasta hace 24 horas, el presidente Trump y su secretario de Estado hablaban de que era el jefe del cartel de los soles.
08:53Todos lo escuchamos, esto no es una interpretación.
08:56Ahora resulta ser que no lo ves.
08:58Ahora ya es un corrupto que cobraba plata de vinculado.
09:04Esto ya hay negociación.
09:06Ya se los digo, se los firmo.
09:08La negociación ya empezó.
09:10No tengan la menor duda.
09:12Algunos dicen que debe haber empezado antes de que lo detengan.
09:14Dale, Lipo, te quiero escuchar.
09:15Lipo, y te sumo con esta pregunta para que brindes tu opinión.
09:18Si tuviésemos que armar una lista de ingredientes para la gobernabilidad, recién hablábamos de las fuerzas armadas claramente, del apoyo popular y el aval de los Estados Unidos también va a ser fundamental en esta lista para que el próximo gobierno de Venezuela pueda llevar adelante sin ningún tipo de levantamiento.
09:36Sí, yo creo que igual volviendo, me parece que con todo el cariño y respeto lo tengo a Diego, no podemos comparar la situación de la dictadura argentina con lo que pasó acá.
09:45La guerra de la Malvinas fue una guerra por la lucha por la soberanía, donde además Argentina fue a recuperarla y eso generó la guerra y después, por supuesto, con un gobierno de facto, la dictadura y después la derrota llevó de alguna manera también a que el clima político en la Argentina que ya venía de reclamos anteriores, antes del 2 de abril había una huelga general o una manifestación muy grande, ya la dictadura venía siendo crisis, era una situación distinta.
10:11Acá me parece que el fin no justifica a los medios, nadie duda, Maduro es un dictador sangriento y eso está fuera de discusión, más allá de que Fernando Carrillo ha hecho todo lo que pudiera y un esfuerzo enorme para tratar de justificarlo.
10:23Tratamos de que hablen todos también, como es todo su fin.
10:27Exactamente, pero me parece que lo que hizo Estados Unidos, lo que hizo Trump, es injustificable desde el punto de vista de derecho internacional.
10:33Si nosotros defendemos el Estado de Derecho, defendemos el Estado de Derecho en la Argentina por un montón de situaciones y criticamos, por ejemplo,
10:39que nos afecta a la libertad de expresión acá en la Argentina, no podemos justificar que se viera el Estado de Derecho a nivel internacional,
10:43como lo que hizo Estados Unidos secuestrando a un presidente y de alguna manera además con cargos que después a la semana los cambia,
10:52porque hay que volver a escuchar la conferencia de prensa de Trump del sábado, donde hablaba de Maduro en el narcotraficante
10:58y ahora nos encontramos con que eso no es así.
11:01Entonces, la verdad, es grave lo que pasó, es un precedente muy grave, es la primera vez que ocurre además en nuestro continente,
11:07me parece que nosotros no podemos mirar para otro lado, más allá, le insisto, de que nadie duda de lo que es Maduro.
11:15Pero pasó, pero pasó y ahora qué, me pregunto.
11:18Bueno, ahora no.
11:19Pasó, podemos seguir discutiendo si Trump estuvo bien, si estuvo mal, si estaban los justificativos, si estaban las pruebas y no estaban.
11:24Pero y ahora qué, por eso me pregunto acerca de la gobernabilidad, porque Maduro no está y se tiene que volver a la paz dentro del pueblo venezolano.
11:31Sin lugar a dudas, en eso sí coincido con Diego, que se viene un periodo de transición.
11:38Por supuesto, me imagino que la decisión de que quede la vicepresidenta hoy en ejercicio tiene que ver con eso.
11:44Pero por supuesto que lo que hay que hacer acá es respetar la voluntad popular y ojalá que se pueda convocar una elección libre,
11:50donde se garantizan los resultados y que después se determine más el voto de la gente que cuál es el gobierno que viene.
11:55El hipo y voy a Diego con la misma pregunta, los dos.
11:59¿Está bien la Argentina de la mano de Javier Milley alinearse a lo que piensa Trump y estar del lado de Estados Unidos?
12:07De ninguna manera.
12:08No creo en las relaciones carnales, nunca las creí en los 90, no las creo ahora.
12:12Y realmente además creo que estamos justificando lo que es injustificable.
12:15Me parece que Argentina debió tener una posición más parecida a la que hizo Lula en Brasil.
12:20Por supuesto que, insisto, está bien que Milley haya criticado toda la situación que se vive en Venezuela,
12:26la posición que tuvo frente a Maduro, eso está bien.
12:28Lo que está mal es que haya avalado la invasión, que fue una invasión realmente, de Estados Unidos que pasó el sábado pasado.
12:34Diego, yo no creo en la alineación.
12:38Yo era embajador del presidente Menem y lo discutí con él.
12:42Yo creo que nosotros no estamos alineados con Occidente, somos Occidente.
12:46Nosotros no buscamos la identidad política o ideológica ni geopolítica en Washington.
12:53Somos Occidente, lo hemos sido desde la primera junta.
12:56No hay ni una gota de sangre étnica, cultural, que no nos ligue a Occidente.
13:03Entonces, el alineamiento indica que una administración puede alinearse con uno y otra pueda alinearse con otro.
13:09No, nosotros somos Occidente.
13:11En eso no estamos en el medio de nada, no estamos en el medio.
13:14Yo he sido embajador en Estados Unidos dos veces y en China.
13:19No estamos en el medio entre China y Estados Unidos.
13:22Estamos en Occidente, claramente.
13:24Tenemos una distancia sideral con la concepción filosófica china, con el comunismo.
13:30Yo no tengo la menor duda, pero es un cliente fundamental.
13:33Hoy es el primer cliente comercial de la República Argentina por encima de Brasil.
13:38¿Y dónde consiguió ese estatus?
13:41Durante los dos años del presidente Millet.
13:44Y fíjense qué contradicción.
13:46O sea, nunca creció tanto el comercio con China como durante los últimos dos años.
13:53Todo esto es muy flexible.
13:54Estamos en un cambio de era muy grande.
13:56Había un orden del siglo XX, marcado por la confrontación entre Estados Unidos y la Unión Soviética.
14:04Ahora estamos en el siglo XXI.
14:06La confrontación es entre Estados Unidos y China.
14:09Están cambiando todas las reglas.
14:11Hay un caos, no hay un nuevo orden.
14:13Hoy hay un caos brutal y el jefe del caos es efectivamente Donald Trump.
14:19Diego, en ese caos que vos estás describiendo, ¿puede ocurrir que por estas acciones de Donald Trump con Estados Unidos en Venezuela pase Rusia en Europa a tener otras licencias u otras acciones que no estaba teniendo y que Estados Unidos no se oponga tanto?
14:36Bueno, la idea del presidente Putin era recuperar el espacio imperial, el espacio de los Ares, el espacio de la Unión Soviética.
14:46Sigue siendo su proyecto.
14:48Hoy, por un lado, se lo disputan Trump y Xi Jinping.
14:52¿Por qué?
14:52Porque, sin lugar a duda, sumemos la extensión geográfica, el stock nuclear de Rusia a la potencia china, si esa asociación se consolida, y es la primer potencia del mundo.
15:06Entonces, ¿qué hace Trump?
15:07Trata de ver cómo le quita a Rusia a China.
15:12Ahora, en eso, como tiene un proyecto propio Putin, imperial también, coquetea con los dos, se lleva bien con uno y se lleva bien con el otro.
15:20Este juego lo está ganando Putin en ese sentido.
15:23Ahora, la verdad, perdió la guerra, porque él creyó que en tres días instalaba un gobierno títere en Ucrania y van para cumplir dentro de poco cuatro años de esta brutal agresión de Rusia a Ucrania y no logró, creo que pudo correr la frontera a 10 kilómetros.
15:47Entonces, indudablemente, aquí los dos que disputan en el mundo son China y Estados Unidos.
15:54Unión Europea y Rusia son actores de reparto, importantes, pero actores de reparto.
16:00El gran debate está entre China y Estados Unidos, que también se disputaban y se disputan Venezuela.
16:08Se quedó tímido China, no pegó el manotazo, el manotazo lo pegó la otra superpotencia.
16:13¿Está bien eso?
16:14Claro que no está bien.
16:15¿Qué puede pasar ahora con China?
16:17Ah, vamos a ver.
16:18Eso, no está escrito este guión.
16:22Qué bueno término, brutal agresión, porque yo utilizaría el mismo término que usó Diego con respecto a lo que hizo Estados Unidos el sábado.
16:29Fue una brutal agresión, porque además, en definitiva, así como Putin se quiere quedar con Crimea, digamos, de buena manera en Ucrania,
16:37bueno, Trump dijo claramente, nos vamos a quedar con el petróleo y los recursos naturales de Venezuela.
16:40También es una brutal agresión.
16:41Me parece que en eso tenemos que ser coherentes.
16:44Sí, ni siquiera eludió en decir algo medio confuso.
16:47Directamente lo dijo.
16:49Lo dijo, lo dijo.
16:49Sin medias tintas.
16:50No, porque les robaron lo que era...
16:52Vamos a financiar toda esta operación con el petróleo venezolano.
16:55Y porque nos robaron lo que era nuestro, ¿no?
16:57Y que de esa forma iban a recuperar el petróleo que les ha sido quitado en su momento.
17:02El petróleo es de los países donde están.
17:05Entonces, vos fíjate esa afirmación.
17:06El petróleo es de la persona que lo tiene en la tierra.
17:09¿Cómo un presidente te va a decir, me robás el petróleo que es mío?
17:12Si nos damos cuenta de lo que estamos contando, es como que alguien diga...
17:15Por la expropiación que hubo, por la expropiación que hubo.
17:16Claro, pero lo que explicaba...
17:19La expropiación es distinta a que el petróleo te pertenezca.
17:23Entonces, es muy distinto.
17:2460 mil millones de dólares.
17:25Explícalo, Miguel, eso.
17:27Porque la justificación de Donald Trump es eso, que a partir de las expropiaciones...
17:30Claro, Estados Unidos lo que pueden plantear es que hubo expropiaciones que no correspondían,
17:33que les deben dinero.
17:34Les deben plata.
17:35Pero que el petróleo es de la persona que está en la tierra.
17:38Porque eso implicaría que, por ejemplo, alguien invada a Argentina y que diga porque lo expropiaron mal.
17:45Ahora, el petróleo de Argentina es de Estados Unidos.
17:47Y aparte es todo de Estados Unidos.
17:49¿Cuánto?
17:49Acá estamos pagando.
17:50Acá estamos pagando.
17:52No se trata de estar pagando, se trata de no decir burradas.
17:55Disculpame que te diga.
17:55Porque el petróleo es de la persona que está en el lugar.
17:58Usted puede decir que una expropiación te deben plata en la expropiación, por ejemplo.
18:01Pero después, otra cosa.
18:02O sea, si vos decís que alguien es narco, tenés que tener escuchas telefónicas y tener los documentos de que es narco.
18:08Y tenerlo...
18:09En esas pruebas, tenés que tener a alguien que tiene cocaína en su auto prácticamente.
18:14Nos hicieron decir como unos boludos durante un montón de tiempo que estamos seguros de que Maduro es narco.
18:20Y vos, fíjate, se impone y mucha gente lo dice y nadie lo va a rectificar.
18:25Porque ahora son muchos menos los que van a decir que no tienen prueba de que es narco que los que dicen que está probado que es narco.
18:30Así funciona la comunicación.
18:31Bueno, Diego.
18:33Mirá, yo creo que hay un dato muy importante.
18:36No se puede dudar de la importancia geopolítica y económica del petróleo, el gas, las tierras raras.
18:42No son ni de izquierda ni de derecha.
18:45Todos los intereses en explotar estos recursos, quieren explotar los recursos.
18:49El precio está en el mercado.
18:51No lo fija una sola parte.
18:53Entonces, ¿qué es la disputa central chocolate por la noticia?
18:57Es el petróleo, el gas, las tierras raras.
19:00No discutamos eso.
19:02Lo hace China.
19:03Es decir, ahora que lo manoteó Estados Unidos, lo dice Trump.
19:07No necesito interpretarlo.
19:09Pero, ¿quién lo controlaba antes?
19:11Lo controlaba China, Irán, Rusia.
19:14Es un pase de manos.
19:15Uno dice, esto está mal.
19:16Mirá, hay muchas injusticias en el mundo.
19:19¿Cuántas injusticias tenemos en la Argentina?
19:20¿Por qué está mal que China reciba beneficio del petróleo de Venezuela?
19:24¿Es ilegal?
19:25¿Está mal?
19:26No, no está mal.
19:27¿Para el ojo de Trump?
19:28Para el otro está mal.
19:29Para Trump está mal.
19:30Claro, para el ojo de él.
19:31Para Estados Unidos seguro que está mal.
19:32Claro.
19:33Porque están disputando el poder mundial y todavía el petróleo.
19:37Que ya dicen, ya no existe más el petróleo.
19:39No, hay un ciclo petrolero por 30 o 40 años muy importante.
19:43Por eso hoy se están flexibilizando en la propia Europa, en Estados Unidos,
19:47los límites que se habían puesto a la explotación de los combustibles fósiles.
19:53Básicamente el petróleo.
19:55¿Por qué?
19:55Porque es un ciclo.
19:56Los próximos 30 años no pasaron todavía.
19:59Entonces se disputa poder durante estos 30 años.
20:01Pero qué locura que estemos hablando de los intereses de Estados Unidos,
20:05de los intereses de China y no nos estemos centrando en los intereses de Venezuela.
20:09Es que a nadie le importa, desgraciadamente.
20:12Pero que nos importe.
20:13¿Qué es lo mejor para Venezuela?
20:14La Venezuela tiene que poder extraer sus recursos naturales.
20:17Tienen una quinta parte de las reservas a nivel global.
20:20Claramente tienen un montón de petróleo útil para poder hacer valer ese recurso natural
20:27y que esos ingresos, esas inversiones puedan derramar en el bolsillo de los venezolanos
20:32para que puedan vivir mejor.
20:33No importa quién le exporten.
20:34Lo que importa es de dónde.
20:36Pero yo estoy de acuerdo con eso.
20:38Bueno, ¿cómo podemos llegar a ese pensamiento?
20:40Hoy, al día de hoy, ni el pueblo venezolano, ni la oposición que ganó la elección 7 a 3
20:46el 28 de julio del 2024, tiene arte ni parte.
20:52Está excluido totalmente.
20:54¿Es esto justo?
20:55No, es recontra injusto.
20:57No hay ninguna duda.
20:58Y es ilegítimo.
20:59Ahora, eso lo pensamos nosotros.
21:01Ahora, ¿qué tenemos que ver nosotros en la participación o en la decisión
21:05sobre estos recursos, sobre esta situación?
21:07Nada.
21:08Nada.
21:09Esto es injusto.
21:10Claro que sí.
21:10Chocolate por la noticia.
21:12Es totalmente injusto.
21:14Que hoy estén negociando, por un lado, el virrey elegido por Trump, Marco Rubio,
21:22con esta vicepresidenta responsable de los peores crímenes en Venezuela.
21:26Sin lugar a duda, es terrible.
21:28Por otro lado, está Trump, por supuesto, negociando con China,
21:31porque con China se pelean y negocian todo el tiempo.
21:34Obviamente, pero Trump la ningunió a Corina Machado.
21:37Y eso es lo que me preocupa.
21:38Vos recién decías que podría llegar a ser la nueva presidente.
21:41Yo lo veo lejos, por lo menos teniendo en cuenta las últimas declaraciones
21:44del presidente de los Estados Unidos, porque en ningún momento dijo
21:47que tenía la gobernabilidad suficiente, la fuerza suficiente como para llevar
21:51adelante la nación.
21:52Yo creo que hoy esa debilidad se va a ir transformando por participación.
21:56Yo creo que el pueblo venezolano es extraordinario.
21:59Yo creo que es una comunidad que ha sufrido en estos 26 años muchísimo.
22:039 millones están en el extranjero.
22:06Muchos quieren volver.
22:07Muchos quieren volver.
22:09Y yo creo en el pueblo venezolano.
22:11Yo creo que finalmente ese capítulo de justicia con el que estamos soñando,
22:15creo que todos los que estamos aquí, y que reconocemos el derecho del pueblo venezolano
22:19a controlar sus recursos soberanos, va a ocurrir.
22:23Va a haber un tiempo entre medio.
22:24Esperemos que no corra sangre.
22:28Eso desde ya es el deseo que todos los que estamos acá tenemos.
22:31Pero va a haber una transición con sangre o sin sangre.
22:35Y finalmente esta fuerza que tiene el pueblo venezolano, yo creo que va a triunfar.
22:40Diego, si se resiste a esa transición como la propone Estados Unidos,
22:44¿podría Estados Unidos decidir nuevos ataques o nuevas intervenciones militares en Venezuela?
22:51Bueno, Trump lo ha avisado esto.
22:52¿Lo hará o no lo hará?
22:54En principio parece que lo que dice lo hace.
22:56Ya dijo, vamos a gobernar Venezuela, dijo.
22:58Vamos a gobernar.
22:59En eso quería ir con vos, Lipo.
23:01¿Qué pasa con el...
23:02Un poco Diego lo describía, pero te quiero escuchar a vos.
23:04Voy fito con vos.
23:05Sí, mira, yo te pongo la situación y tomo la palabra de acá del colega.
23:10Sí.
23:10Entonces, Venezuela está controlado geográficamente por toda la gente que maneja el poder político,
23:23el poder de la fuerza, ¿sí?
23:26Eso no va a cambiar porque lo saquen a Maduro o lo saquen a Rodríguez.
23:33No va a cambiar.
23:34Eso va a demorar mucho tiempo.
23:36Pero pongo un dato más.
23:38No creo que sea una transición ni siquiera de dos años ni de tres años, tristemente.
23:42Yo creo que va a ser mucho más.
23:44Recuerdo que en el 2015, en diciembre del 2015, la oposición le ganó las elecciones legislativas al chavismo.
23:53Así es.
23:54Y en ese momento todos decíamos, listo, se acabó.
23:59Viene la transición.
24:00O sea, ganó las elecciones.
24:02Y ganó ampliamente.
24:04¿Qué pasó?
24:07El poder lo detentaban ellos, como ahora lo están detentando.
24:12No cambió absolutamente nada.
24:13Solo movieron una ficha, nada más.
24:15Y en el proceso hubo movilizaciones.
24:21Ojo, en ese momento la oposición se movilizaba de manera masiva.
24:27O sea, parecía que todo estaba ya definido.
24:29Pero hubieron los movimientos jurídicos, políticos, convocaron a una asamblea constituyente,
24:37reestructuraron la...
24:39Hicieron toda una jugada y se quedaron hasta el día de hoy.
24:42¿Qué te garantiza que no pase lo mismo si ellos están en el poder?
24:47¿Qué te garantiza que esto no cambie?
24:49Porque a Trump no le interesa.
24:51Está definitivamente demostrado con lo que ha dicho.
24:54Lo que dijo Diego.
24:55Lo dijo ayer.
24:56El sábado.
24:56Filipe, te quiero escuchar a vos con el tema de qué pasa con los venezolanos.
25:00No quiero irme nunca del foco en el análisis de la gente.
25:04Que me parece acá, para mí, el factor más importante.
25:06A mí me importa un empleo del petróleo.
25:08Es que ese es el análisis principalmente.
25:09En definitiva, lo que sufre el pueblo venezolano.
25:12No solamente los que viven en Venezuela, sino todos los que están en el exterior.
25:15Por supuesto.
25:15Sean 8 millones, 9 millones.
25:179, 5.
25:17Es un montón.
25:18Es un montón.
25:19La realidad es que me parece que ahí es donde la presión internacional nunca fue suficiente.
25:25Más allá de hoy se recordaba, el informe de Borno decía, el informe de Valleleto.
25:29Esto no alcanza.
25:30Debió ser una presión mucho más fuerte de la que se hizo.
25:33Me parece que ahí no se trabajó lo suficientemente bien.
25:36Y me parece que ahora va a volver a pasar lo mismo si se cumple lo que está diciendo él
25:39respecto a la transición.
25:40Va a ser muy larga.
25:41Hay mucha gente que tiene expectativas, que cree que mañana mismo Venezuela va a cambiar
25:45y eso lo más probable es que no pase.
25:47Y si pasa va a ser con un costo muy fuerte, porque por supuesto que todavía hay una parte
25:52de la sociedad venezolana que no quiere la intervención de Estados Unidos y que gobierna
25:55y que también tiene su apoyo.
25:57Porque este gobierno, independientemente de que sea un gobierno dictatorial, porque lo
25:59es el de Maduro y ahora el de Rodríguez, en definitiva tiene cierto apoyo.
26:04Ningún gobierno dictatorial se sostiene si no tiene aunque sea un apoyo de una parte
26:07de la población.
26:08Por lo tanto, en ese marco, lo que viene seguramente va a ser difícil para el pueblo venezolano.
26:13Gracias, Lipo.
26:14Gracias, Fito Groberino.
26:15Gellar, ya para despedirlo a usted también, gracias por venir.
26:18Muchas gracias por la invitación.
26:19¿Cuánto tiempo puede llegar a durar esta estabilización y proceso de normalización
26:24en Venezuela?
26:25Nuestro corazón está con la diáspora venezolana, eso lo quiero dejar entrar.
26:27Te doy un pequeño ejemplo que yo viví.
26:30Siendo el embajador más joven de Argentina, en 1989, en el 2 de noviembre,
26:36presento cartas credenciales ante Jacques Delors, presidente de la Comisión Europea,
26:40en Bruselas.
26:41Ese mismo día estaba presentando las cartas credenciales el último embajador de Alemania
26:48Oriental.
26:49Ya había gran conmoción y se hablaba de la reunificación alemana.
26:54Antes que entrar cada uno a hacer su ceremonia de presentación de las cartas credenciales,
26:59le pregunto al embajador, dígame, ¿cuánto tiempo va a durar?
27:02Y bueno, se habla de dos a tres años. Eso fue el 2 de noviembre. El 9 de noviembre cayó
27:10el muro de Berlín y desapareció en esa semana Alemania. Era imprevisible lo que hablábamos
27:17de dos o tres años y a mí me parecía razonable, casi lógico.
27:21Tardó una semana. ¿Qué va a ocurrir hoy? No tengo la menor idea. Y cualquiera que pueda
27:27hacer una prognosis, una evaluación, es un chanta. Es absolutamente...
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