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Federico entrevista al economista y doctor en Historia Antonio Martín Puerta por su libro El declive de la Iglesia en España (1808-1936).
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00:00Bueno, Antonio Martín Puerta, que ha publicado varias cosas, pero lo más reciente es este libro,
00:09el declive de la iglesia en España, 1808-1936, y aparte que es un libro objetivamente muy interesante.
00:17Como yo estoy poseído por un ángel, que no es un ángel, desde que estoy con la bandera, es cómo empezó.
00:24O sea, cómo empezó esto de que cuando llegamos al Belén nos digan felices fiestas y no feliz Navidad.
00:30Algo ha pasado, algo gordo. ¿Y cuándo empezó?
00:33Bueno, pues el otro día me lea a la Andaluz, que conoce antes, y dice,
00:37¿Tú no tienes el libro de Antonio Puerta, tal?
00:40Digo, hombre, tengo el de Unamuno y Ortega, en la época del franquismo, toda la pelea que hubo.
00:45Y dice, pues este es el declive. Digo, ah, pues me lo leí.
00:49Y lo primero, enhorabuena, Antonio, muchas gracias por venir.
00:52Luego, porque en el comienzo lo que hace es, como es de rigor,
00:57¿Dónde empieza? Que un país tan católico como España llegue desde el 8 al 33,
01:02pero en realidad, en la guerra de la independencia ya está todo lo que está pasando allí.
01:07No a nivel popular, como pasó también por otra parte en Francia, pero sí de élites.
01:12Y siguiendo, por ejemplo, a Jean de la Viguerie, que es el gran referente de la guerra que se hace al catolicismo,
01:19desde la ilustración francesa, bueno, ves que es que en España, un poco atontolinados,
01:26me ha chocado mucho que cuentas que el propio Marcelino Menéndez de Pelayo lamenta
01:31que gente con mejor formación que los anticlopedistas sea incapaz de vender la mercancía.
01:36De tochos, mazorrales, no sé qué, tal.
01:40Pero es que es verdad, qué mal se vende la iglesia católica en España.
01:44Tú no eres cura, o sea que no.
01:47Pero, primero, ¿por qué empieza en 1808, y no como hubiera pensado la gente,
01:53pues en la guerra carlista, o la primera guerra carlista, tal?
01:57¿Cómo, por qué la ilustración y la revolución, que de alguna manera es Rousseau, Voltaire, etcétera,
02:05¿por qué es clave y por qué tiene tan buena prensa todavía hoy, a pesar de atrocidades como la bandera?
02:13Bueno, en primer lugar, muchas gracias por esta generosa introducción.
02:17Y, además, como estos días Federico Jiménez Losantos ha interesado por explicar todas estas cuestiones
02:23sobre la Revolución Francesa, pues yo empiezo en este texto que han publicado en Renacimiento, en Sevilla,
02:29un editorial muy interesante, con una frase que a alguno le ha impactado un poco,
02:34incluso a algún historiador notable.
02:36Digo, la Revolución Francesa no ha concluido.
02:38Es el hecho fundacional de la época contemporánea,
02:42pero hay aspectos de la Revolución Francesa que, en modo alguno, han concluido y que incluso se han incrementado.
02:48Uno de ellos es el proceso de laicización, el proceso de secularización,
02:52que va a más, y otro el proceso de estatificación,
02:56que de ninguna manera se puede decir que haya disminuido.
02:59Contrario.
03:00Todo lo contrario.
03:01Máxime, cuando lo que tenemos es un hecho permanente,
03:05que es el hecho de la expansión del Estado.
03:07El Estado, por naturaleza, siempre intenta invadir todos los espacios, de siempre.
03:11Y si tenemos un Estado ideologizado, como es el caso español,
03:16no es evidentemente un caso muy acusado de ideologización,
03:22pues todavía es más expansivo este proceso.
03:25Entonces, ¿por qué he empezado con la Revolución?
03:28Porque me parece que los hechos centrales de la Revolución todavía se siguen reproduciendo.
03:34Y yo creo que ha habido una gran ingenuidad.
03:37Se pensaba, con ánimo, por supuesto, por parte de los sectores religiosos y conservadores de la Iglesia,
03:45pues crear una especie de consenso donde ya hubiera respeto para cada una de las jurisdicciones.
03:50Y durante los años 60, 70, 80, pues se pensaba ingenuamente que el Estado se iba a quedar quietecito
03:56y en su sitio que iba a respetar.
03:58Bueno, eso no ha sucedido nunca.
04:01Desde la Edad Media, la Iglesia y el Estado opunan exactamente por los mismos espacios,
04:06porque una de dos, en educación, o se respetan los criterios de la Iglesia,
04:10o si no, será el Estado el que los imponga.
04:14Por propósito de eso, y también, claro, en general siempre la Iglesia es lo privado,
04:19respecto al Estado, que es por definición lo público.
04:21Lo que pasa es que el tamaño de lo público entonces y ahora no se pueden comparar.
04:26Pero hay una cosa que me ha llamado la atención, que planteas en tu libro,
04:29que yo creo que es muy ilustrativo de lo que yo creo que es la gran confusión sobre lo del carlismo.
04:34Y es que los ilustrados españoles, jovellanos, antillón, no bebían en Francia,
04:42bebían en lo inglés, bebían en la doctrina del gobierno limitado,
04:47que es la escuela de Salamanca, que luego el XIX, luego es Balmes,
04:50es la escuela católica española donde bebe, que es la doctrina realmente de la Iglesia,
04:56en el XVI, XVII, por lo menos hasta Juan de Mariana.
05:00Y planteas una cosa, y dices, bueno, es que no había ningún ateo,
05:04es que eran creyentes, es que eran ortodoxos.
05:07En España, sí.
05:07Yo me he acordado que la Constitución de Cádiz empieza en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo,
05:15y dices, bueno, pues estos eran disolventes, no lo eran.
05:19¿Cómo se crea esa, primero, esa visión ahora, que es absurda, de que eran anticatólicos?
05:25No es verdad, no eran anticatólicos.
05:27Era una minoría masónica, los comuneros, que tampoco eran anticatólicos, exactamente.
05:32¿Cómo evoluciona eso?
05:35Bueno, esto empieza, evidentemente, siendo un fenómeno muy minoritario,
05:38y todos los intelectuales de renombre de la época lo reconocen.
05:43Es decir, masoneros romanos, en sus crónicas, todos los que han vivido aquel proceso,
05:48dicen, éramos muy pocos, eran poquísimos.
05:51Pero, ¿qué sucede? Que se hacen con el poder del Estado.
05:55En España tiene lugar un hecho dramático en 1808,
05:58es que este régimen de unidad de la Iglesia y el Estado,
06:01que caracteriza al antiguo régimen en todos sitios,
06:04en España desaparece el Estado, cosa que no sucede en ningún otro lugar.
06:08Entonces, el Estado se va recomponiendo de forma espasmódica,
06:11y cada vez son más influyentes las presencias de los sectores secularizadores,
06:17laicistas, antirreligiosos, que tienen...
06:21Porque el Estado era confesional y se hunde todo.
06:23Hay una cosa, cuando invade Napoleón España, la Iglesia está a favor del invasor.
06:29O por lo menos no está en contra.
06:31Es que no se sabía que era aquello, si era un cambio de dinastía,
06:34o sea, la misma nobleza, los mismos militares...
06:36No, no, no, es que la nobleza y tal, todo cambia cuando violan unas monjas en Córdoba.
06:41Y porque el pueblo ya se había levantado.
06:43Es decir, tenía una sensación mucho más clara, como pasa en Francia,
06:46de que venían a quitarles lo fundamental que era su visión del mundo.
06:50Porque los gabachos eran los indios.
06:53Y había habido antes la guerra de la convención.
06:56O sea, que no es verdad que en España no se supiera.
06:59Y le habían cortado la cabeza al rey de Francia.
07:01Es decir, la gente en el pueblo tenía más claro lo que pasaba
07:04que en las élites, tanto religiosas como políticas.
07:08Pero cuando muere Fernando Sepio, que él vuelve a poner la Inquisición,
07:13habla de que cuando vuelven los jesuitas,
07:16que tú cuentas que es un punto clave, porque era la aristocracia, digamos,
07:21no solo se piensa siempre en la teología, ¿no?
07:24Y la medicina y las ciencias y tal,
07:26que ahí no había, digamos, materia ideológica ni teológica,
07:29pero al nivel, y el nivel baja sin los jesuitas, sin duda.
07:32Pero cuando Fernando VII repone, vuelve a la compañía de Jesús,
07:39dice, mi abuelo, mi admirado abuelo, extraordinario, tal y cual,
07:43no estaba bien, porque no da ningún argumento para disolverlo.
07:47Y dice, en su interior, en sí mismo, no veía por qué y tal,
07:51pero ahora yo lo vuelvo a reponer, etc.
07:54Da la impresión de que los que dirigen, incluso después,
07:58la última década de Fernando VII, van un poco zombies.
08:02Es decir, de alguna manera ven que hay que tener algún marco constitucional.
08:06Es decir, a pesar de que él se carga la Constitución, exila a los liberales,
08:09pero va asumiendo que en el futuro de la nación española,
08:13que es la propietaria de la soberanía desde la primera Constitución de Cádiz
08:16hasta la última, hasta ahora,
08:19tiene, de alguna manera, que pactar.
08:22¿Cómo ves la cuestión del carlismo,
08:25que muchos asocian a la rebelión en defensa de la religión?
08:28Yo estoy en lo mismo que planteas al principio,
08:31pues si no había, ¿quién estaba contra la religión?
08:33Luego no Fernando VII, no María Cristina.
08:36¿Cómo ves esa, sobre todo la primera guerra carlista, que es la clave?
08:40Bueno, realmente la más interesante fue,
08:42es el primer catolicismo político que hay en España
08:45y que intenta, por lógica, volver a rehabilitar las instituciones del pasado.
08:50Muchas ya estaban caducas,
08:51y es evidente que cuando un régimen se desploma y desaparece todo en unos pocos días,
08:55es que la cosa muy consistente no es.
08:58Y de hecho la propia Roma, durante mucho tiempo,
09:00intentó volver a recrear, de alguna manera,
09:03lo que había habido antes de la revolución,
09:05siendo imposible en su conjunto,
09:07pero intentar hasta donde se pudiera.
09:10El carlismo tuvo una presencia muy extensa,
09:14pero también hay que darse cuenta de que el propio Papa
09:18tampoco reconoció del todo al carlismo,
09:21porque los otros también se decían a sí mismos católicos.
09:25Los obispos tampoco se manifestaron abiertamente en contra.
09:29En esto, un historiador, Alfonso Bullón de Mendoza,
09:32tiene un libro estupendo, yo creo que es su tesis doctoral,
09:35sobre la primera guerra carlista,
09:38y ahí...
09:38Y sobre los enviados especiales de prensa,
09:41que es cuando empieza el periodismo de guerra,
09:43empieza ahí.
09:45Empieza ahí.
09:46Entonces, el carlismo al final fracasa,
09:48porque no tiene base suficiente.
09:49La verdad es que se podía haber hecho un estudio
09:51sobre por qué fracasa lo mismo que en Estados Unidos
09:53por qué ha fracasado la confederación.
09:55Es decir, se reproducen bastantes las situaciones.
09:59Pero bueno, lo cierto es que ese primer catolicismo político
10:03que todavía tiene un respaldo eclesiástico general,
10:07pues no triunfa.
10:08El catolicismo político en España no ha triunfado casi nunca.
10:11Ha tenido una presencia...
10:12Bueno, después con Franco y porque lo impone Franco,
10:15pero nada más.
10:15Exclusivamente, porque si no,
10:17luego, aparte también,
10:19la tendencia extrema y radical del integrismo
10:22tampoco favoreció su inserción dentro del sistema
10:25y perjudicó a la propia iglesia.
10:29Entonces, el carlismo es importante,
10:30se va a seguir manteniendo como algo subyacente.
10:34Los neos famosos.
10:35Claro.
10:36Pero ya no es el sujeto político
10:38que había podido ser a principios del 19.
10:41¿Cómo es posible, y es la última cosa,
10:42y os dejo que preguntéis,
10:44¿cómo es posible que en la restauración,
10:46que es un régimen de conservar,
10:48cuando dice Cánovas,
10:49venimos a restaurarles,
10:51a continuar la historia de España,
10:53no vienen a inventar nada,
10:54vienen a continuar,
10:55y lo es, y lo es.
10:56Y como dura tanto,
10:57porque dura medio siglo,
10:59claro, ahí hay dos generaciones
11:00que tienen paz,
11:01que no van a la guerra,
11:02se recompone la economía,
11:04se recompone, digamos,
11:05la institucionalidad nacional,
11:07la transmisión de saberes, etc.
11:09¿Cómo es posible que no haya un acuerdo,
11:12siendo masivamente católico todavía el país,
11:14masivamente,
11:16¿cómo es posible que frente a la tendencia laicista
11:18de minorías,
11:19muy minorías,
11:20que luego es la institución libre de enseñada,
11:22pero que de alguna manera está ahí,
11:24más o menos masónico,
11:26pero con muy poca base,
11:28a diferencia de Francia,
11:29o de Inglaterra,
11:30incluso de Alemania,
11:31en España la base sigue siendo católica,
11:34más o menos gestionada,
11:35¿cómo es posible que no haya,
11:37digamos,
11:38una gestión mejor
11:39de lo que era el sentimiento nacional?
11:42Porque esa diferencia
11:43entre la base católica
11:45y su visión política,
11:47digamos,
11:47su versión política,
11:48se mantiene hasta la guerra civil.
11:50De hecho,
11:51cuando era el alzamiento,
11:53Mola no podía con los carlistas,
11:54no se podía entender,
11:55claro,
11:56era un tipo católico de derechas,
11:58pero no era integrista,
11:59como los carlistas de Poplar,
12:01no podía hablar con ellos,
12:02si no matan a Calvo Sotelo,
12:04al final Franco tampoco se revela,
12:06es decir,
12:07ahí hay una diferencia,
12:08pero en la restauración,
12:09que hay tiempo,
12:10por así decirlo,
12:12¿por qué sucede eso?
12:13¿Es un problema de la Iglesia?
12:14¿Es un problema de los católicos?
12:16Bueno,
12:17es realmente casi el tema central,
12:18porque ya es el antecedente directo
12:20de la situación nuestra.
12:22Bueno,
12:22en primer lugar,
12:23ya había habido una expansión
12:24de la secularización en las mentes
12:26bastante superior a lo que se piensa.
12:28Desde 1868,
12:29cuando se expulsa a Isabel II,
12:32hay un proceso de licitación muy fuerte
12:35y los obispos notan perfectamente
12:38que ha empezado un cambio de fase.
12:40Yo hoy lo llamo la piedra miliar.
12:43Y de hecho,
12:43hay un testimonio de un personaje
12:45que yo,
12:45la verdad es que no le conocía,
12:46otros seguramente más eruditos,
12:48más conocedores,
12:49habrán oído hablar de él,
12:50que se llama Martín de Olías,
12:51que es un personaje colaborador
12:52de todos estos acontecimientos
12:55de la época del sexenio revolucionario.
12:58Y cuando tiene lugar
12:58la restauración de Alfonso XII,
13:01él hace un comentario
13:02que es que parece Gramsci.
13:03Y dice, sí, bueno,
13:04ha vuelto a la monarquía,
13:05se ha restaurado y todo,
13:06pero es igual porque ya lo tenemos todo,
13:08más o menos bien decirlo.
13:09La educación.
13:09Claro, tenemos la educación.
13:11Es que ha sido tan importante
13:13el manejo de la educación por la izquierda
13:15que cuando tiene lugar
13:17la revolución del 68,
13:18antes todavía de haberse emitido
13:21normas de ningún genio,
13:21lo primero que hacen
13:22es cambiar al rector
13:23de la Universidad de Madrid,
13:24la Universidad Central,
13:25que es la copia
13:26y la referencia de todas las demás.
13:27Es decir,
13:28ya había habido un proceso
13:29de secularización muy extenso.
13:31Luego, por otra parte,
13:32el catolicismo político,
13:33y es esto que tú has aludido,
13:35está muy fraccionado.
13:36Hay un fracaso tremendo
13:38en la posibilidad de unión
13:40entre el Partido Conservador de Cánovas
13:44y el integrismo.
13:45Tanto que la propia Roma
13:47está descontenta con la situación.
13:48Llega a publicarse una encíclica
13:50en 1882,
13:52con multa diciendo,
13:52por favor,
13:53señores católicos españoles,
13:54tengan ustedes la bondad
13:55de no pelearse,
13:56porque si no,
13:57los que van a ganar
13:58van a ser los otros,
13:59que efectivamente es lo que sucede.
14:01El año pasado estaba ahí
14:02José Antonio Cás.
14:03Y entonces,
14:04José Antonio Cás,
14:05católico,
14:05nueve hijos,
14:06defensor y tal.
14:08Y entonces,
14:09en España,
14:10¿cómo la ves?
14:11Dice,
14:11lo primero es que el PP y Vox
14:12tendrían que ponerse de acuerdo,
14:14¿no?
14:15Lo primero,
14:16pero esto hace un año,
14:17y él ha tenido el voto
14:18tanto de los libertarios
14:20de Kaiser
14:20como los suyos propios
14:22y la gente decente.
14:23O sea,
14:24que esa división
14:25de la derecha
14:26en España
14:27viene de hace
14:28siglo y pico.
14:29Bueno,
14:29te voy a contar
14:30que cuando Emilia Landaluce
14:31leyó el libro
14:33y leyó concretamente
14:34esta parte,
14:34dice,
14:34oye,
14:35¿tú estás hablando de ahora
14:36o estás hablando del 19?
14:37Digo,
14:37no,
14:37no,
14:38yo me atengo al 19,
14:39lo que pasa es que hay algo
14:40en los genes hispánicos
14:41que se repita siempre lo mismo.
14:44Porque resulta
14:44que el integrismo duro español,
14:46después de atacar la revolución,
14:47las sociedades secretas,
14:48la degeneración,
14:49el peligro revolucionario,
14:51consecuencia y conclusión,
14:52¿a quién tenemos
14:54que quitar de en medio?
14:55A Cánovas,
14:56a Maura,
14:57a Dato
14:57y a José María Gil Robles.
15:00Pues estupendo,
15:01o sea,
15:01eso es un modelo magnífico,
15:03muy aprovechable,
15:04pero para la izquierda
15:05como es natural,
15:06¿no?
15:06Y eso pervive,
15:07como pervive otro hecho
15:09que la gente
15:10no es del todo consciente
15:11y es que la izquierda española
15:13tiene una tendencia
15:14extraordinariamente radical.
15:16Por ejemplo,
15:17al tratar la época
15:18de la Segunda República,
15:19que es el momento canónico,
15:20bueno,
15:20aquí en este libro
15:21que ha sacado Renacimiento
15:22aparece este personaje benéfico,
15:24que es Manuel Azaña,
15:26hoy día tan...
15:27Con Tedesquini.
15:28Con Tedesquini,
15:29un poco mundano,
15:31al parecer...
15:31Bueno, tan mundano
15:32que compartía
15:32su ripanta
15:33con Negrín.
15:35Bueno.
15:35Una prostituta muy gorda,
15:37muy famosa en Madrid,
15:38pero que era más,
15:39por desgracia,
15:40de Negrín
15:40que de Tedesquini.
15:41Ese detalle
15:42no lo conocía.
15:45Bien,
15:45el caso es que
15:46durante la época
15:49de la República
15:50nos encontramos...
15:51Bueno,
15:51primero hay que
15:52recordar un dato.
15:54La Segunda República
15:55Española
15:56intenta reproducir
15:57estrictamente
15:58la política
15:58antireligiosa
15:59de la Tercera República
16:00francesa.
16:00Vamos,
16:01esto es nítido.
16:02El caso de Azaña
16:03que había copiado
16:04en su libro
16:05sobre lo militar
16:05es un calco
16:07de la Tercera República.
16:09Y la República
16:09para los republicanos.
16:11Exacto,
16:11la República,
16:12la república,
16:13repiquen,
16:13la república...
16:14O sea,
16:14no basta con ser republicano,
16:15señor Gil Robles,
16:16no basta con que usted
16:17se declare a favor de la...
16:18Tiene que ser de la República
16:19republicana,
16:20o sea,
16:20secularizadora,
16:21la hiciste de izquierdas.
16:22Entonces,
16:23sí se le reconocerá
16:24como republicano.
16:25Ese es un...
16:26O tampoco.
16:27O tampoco,
16:27claro,
16:28porque a lo mejor
16:28se quedaba corto.
16:29Y luego está,
16:30claro,
16:31antes decía,
16:31este proceso
16:32de ideologización
16:33del Estado
16:34viene muy influido
16:35por el reemplazo
16:36de lo que es
16:36el antiguo
16:37liberalismo radical,
16:39que era muy radical.
16:39Por ejemplo,
16:40ahí aludo
16:41una frase
16:42de Clemenceau
16:43que explica
16:43que los católicos
16:44han sido muy ingenuos.
16:47Dice,
16:47cuando los católicos
16:49hablan
16:49de que a Dios
16:50lo que es de Dios
16:51y al César
16:51lo que es del César,
16:52lo que tienen que saber
16:53es que todo es del César.
16:55Esa es...
16:56Es quien decía
16:56una cosa
16:57que explica
16:57la revolución
16:59es tan bloque.
17:00Si tú
17:01te lo tragas
17:02todo
17:02y además
17:03no lo discutas.
17:04Y esta especie
17:05de totalitarismo
17:06que está
17:07en los genes
17:07de la revolución,
17:09Philippe Villiers
17:09dice que hay un gen terrorista
17:11en la revolución francesa.
17:12Y es rigurosamente
17:13cierto.
17:14En cuanto rascas,
17:16dice,
17:16bueno,
17:16y que se odio,
17:17esa hazaña.
17:18Pues son así.
17:19Sí,
17:19en el bloque,
17:21en el paquete,
17:22va eso.
17:24Y luego,
17:25la tendencia específica
17:26de la izquierda española,
17:27concretamente
17:28del socialista,
17:29claro,
17:29el socialismo
17:30es un término genérico
17:31como liberalismo
17:32y luego hay que ver
17:32en cada país
17:33cómo se plasma.
17:35Cuando se habla
17:35de socialismo español,
17:36si alguien piensa
17:37en socialdemocracia sueca,
17:38pues está un poco despistado.
17:39Que nunca lo ha sido.
17:40Nunca lo ha sido,
17:41pero sí tuvo mucho
17:42el Partido Socialista
17:43durante la República
17:44en común
17:45con el Partido Socialista
17:46de Austria,
17:47que era un partido marxista.
17:47En Austria tampoco había
17:48partido comunista,
17:49porque estaban todos...
17:50No hacía falta.
17:50No hacía falta.
17:51Estaban todos ahí metidos.
17:52Entonces,
17:54de hecho,
17:55el secretario
17:55de la Tercera Internacional
17:56decía que el Partido Socialista
17:58de Austria,
17:58y esto yo creo que valía
18:00y lamentablemente
18:01parece que puede seguir valiendo,
18:03al hablar del Partido Socialista
18:04de Austria decía
18:05está en la segunda
18:07internacional y media.
18:08Bueno,
18:08se decía
18:09que es la segunda y media
18:10que era el paso a la tercera.
18:11Claro.
18:12Que estaban en la tercera
18:13de ideas,
18:14pero la organización
18:15y los sueldos
18:15estaban en otro lado.
18:16Claro,
18:16pues entonces,
18:18si luego además
18:19vemos cuáles son los programas
18:20en torno a la visión
18:23de lo religioso,
18:24vemos que la idea final
18:25es la erradicación
18:26de la presencia social
18:27de la Iglesia.
18:28O sea,
18:28el libro este
18:28no es una historia
18:29de la Iglesia,
18:30es una historia
18:31de cómo el Estado
18:32va liquidando
18:34la presencia
18:34de la Iglesia
18:35en los sectores
18:36que la Iglesia necesita
18:37para poder realizar
18:38su función.
18:39Fíjate,
18:40fíjate,
18:40si para el año que viene
18:42tengo voluntad
18:42que no voy a preguntar
18:44para después del 36,
18:45os dejo a vosotros
18:46que preguntéis.
18:47Yo quería,
18:48sí,
18:48preguntarle,
18:49usted dice que
18:49por el 36
18:53ya en las vísperas
18:54de la Guerra Civil
18:55la Iglesia está
18:55en el punto más bajo
18:56de influencia.
18:59Sin embargo,
18:59eso choca
19:00con el concepto
19:01que se tiene
19:02de una institución
19:02omnipresente
19:04en el tejido social.
19:06¿Cómo explicar
19:06entonces
19:07toda esa
19:07revuelta
19:09violenta
19:09que hay en los años 30,
19:11toda la persecución
19:12religiosa
19:12que se da en España
19:13en los años 30?
19:14Bueno,
19:14ahí hay dos aspectos.
19:15Por una vez
19:16tengo que decir
19:17que el señor Azaña
19:18dice algo sumamente interesante
19:20en aquel discurso
19:21considerado tan provocador,
19:23el de España
19:23ha dejado de ser católico.
19:24Realmente es un discurso
19:25interesante
19:26porque él lo que dice
19:27cuando se dice
19:28que en España
19:29hay muchos millones
19:29de católicos,
19:30ya lo sé,
19:30no necesito que nadie
19:31me lo cuente.
19:32Lo único que digo
19:33es que hoy
19:33las líneas rectoras
19:34de la sociedad española
19:35ya no son las marcadas
19:37por la Iglesia Católica.
19:38Entonces...
19:38Lo dice para molestar,
19:40pero que cuenta es verdad.
19:41Pero es verdad.
19:41Es verdad.
19:42Pero es verdad.
19:42Es decir,
19:43la vitalidad
19:43ya no es la que tenía
19:45en el siglo XVI.
19:46De hecho,
19:46él lo cita.
19:47Esto no es Santa Teresa,
19:49no es tal cual.
19:49Y habla incluso bien
19:50de San Ignacio,
19:51cosa rara que hablará
19:52bien de alguien,
19:53pero habla bien
19:54de San Ignacio
19:54en el siglo XVI.
19:55Luego mataron a los agustinos.
19:56Él odiaba más
19:57a los agustinos
19:58que a los jesuitas.
19:59Sí,
19:59efectivamente,
20:00porque la habrían debido
20:01a castigar allí
20:01en el escorial.
20:03Seguramente
20:03y con razón.
20:04Lo que echo de menos
20:05es también
20:06alguna referencia
20:07a la actitud
20:08no sé si
20:09poco combativa
20:11o especialmente
20:12poco eficaz
20:13de la Iglesia.
20:14Porque claro,
20:15aquí hay un...
20:16Usted centra el protagonismo
20:18en esa ofensiva
20:19laicista del Estado.
20:20Pero es la Iglesia
20:21la que sale en el equilibrio.
20:22La Iglesia
20:23no ofrece resistencia,
20:25no...
20:26Vamos a ver,
20:26la Iglesia se encuentra
20:27desarbolada
20:28desde el siglo XIX
20:29para empezar
20:29desde la desamortización
20:30del XXVI.
20:31y la del XXVI
20:33está sin medios.
20:35El Estado del clero
20:36es penoso.
20:37Ese clero era heroico.
20:38O sea,
20:39si es que había sacerdotes
20:39que hasta tenían
20:40que trabajar
20:41para poder comer,
20:42aparte de decir misa.
20:44Es una Iglesia
20:45que ha vivido
20:47bajo una protección oficial
20:48del Estado,
20:49pero muy disminuida
20:51y que ha tenido
20:52un declive enorme
20:53en cuanto a seminaristas
20:55desde los años XX,
20:56ya antes de la República.
20:57Ya había empezado
20:58el declive.
20:59Y la Iglesia sí lo intenta,
21:00lo intenta,
21:00pero claro,
21:01es que el catolicismo político
21:02que le debía
21:04haber amparado también
21:05la presencia de la Iglesia
21:06fue muy ineficaz,
21:07que es lo que...
21:08No se lleva al comentado.
21:09¿Cómo explica entonces
21:10esa reacción tan violenta?
21:11O sea,
21:11todos los brotes
21:12de violencia y persecución.
21:13Bueno,
21:14a ver,
21:15esto es el gen violento
21:18del revolucionario
21:19de la izquierda
21:20que vuelve a reaparecer
21:22durante la Segunda República.
21:24Hay una acusación injusta
21:25contra la Iglesia
21:26por parte de la izquierda
21:27cuando se dice
21:27que la Iglesia
21:28estaba por detrás
21:29conspirando,
21:31cosa tan incorrecta
21:33que queda demostrado
21:34por un documento reciente
21:35que me encontró
21:36en la empresa
21:36que es José Andrés Gallego
21:38y resulta que Pío XI
21:39se enfada
21:40cuando tiene lugar
21:41la sublevación
21:42de julio del 36,
21:43probablemente porque pensaba
21:44que iba a fracasar.
21:45Yo creo que...
21:47Bueno,
21:47hay que decir sobre eso
21:49una cosa.
21:50Los que habían seguido,
21:51igual que la Guerra de la Convención,
21:52la Van Dek,
21:53que es muy popular en Europa,
21:55más en Rusia
21:55que en España,
21:56que luchan contra Napoleón,
21:57o la Van Dek
21:58es la que ha estado
21:59contra la Revolución,
22:00heroicamente tiene grandes...
22:02Eran famosísimos,
22:03Catalino,
22:04luego de Schaldein,
22:05eran famosos,
22:06por ejemplo,
22:07en Rusia,
22:07en Tambó,
22:08los citan como héroes.
22:10Y en España
22:11está esa vivencia
22:12que casi la Guerra
22:13de la Independencia
22:14lo ocupa todo
22:14porque teníamos
22:15nuestra propia Vende
22:16aquí contra los franceses,
22:18que era Napoleón
22:19que siempre dijo
22:19la Revolución soy yo
22:21y lo era.
22:22La prueba es la educación,
22:23que lo tiene muy claro.
22:24Pero hay una cuestión
22:26que no acaba.
22:28Lo que plantea
22:29es un misterio.
22:31No porque son malos,
22:32porque quieren exterminar.
22:34Quieren exterminar
22:34porque quieren
22:35que la trascendencia
22:36sea humana.
22:38Es decir,
22:38¿por qué odian a la religión?
22:40Porque los dioses
22:41son ellos.
22:42O sea,
22:42no aceptan
22:43una visión trascendente.
22:45Y eso produce tal ira
22:46en que al fin y al cabo
22:47se va a morir.
22:48Tú ves lo que dice
22:49Lenin, Trotsky, etc.,
22:50cuando persiguen
22:51a la Iglesia Ortodosa,
22:52que es una Iglesia de Estado,
22:54es una Iglesia muy obediente
22:55con los zares
22:56y con quien se deja.
22:57No hay manera,
22:58no lo aceptan.
22:59Todas las cosas
23:00de la eutanasia
23:02que defiende,
23:03ahora nos parece modernísimas
23:05lo de Trotsky,
23:06que tú eliges el sexo,
23:07que tú eliges todo,
23:09todo está en los bolcheviques.
23:10Y yo creo que es que
23:11ese odio
23:12es lo que no entienden
23:13los odiados.
23:15Pero,
23:15¿por qué me odia?
23:16Te odia
23:16porque ocupas
23:17un espacio
23:18sin darte cuenta
23:19que ellos
23:20no aceptan.
23:21Si no lo dominan,
23:22las almas.
23:23Ahí está.
23:24Y el Estado
23:25y la izquierda
23:26y la visión
23:26laicista y secularizadora
23:28va a volver a comparecer.
23:29Y son ellos
23:29los que recrean
23:30el concepto
23:31de lo político-religioso
23:32porque se introducen
23:33todos los días
23:34en el campo
23:34de lo religioso.
23:36No hace falta
23:36que la Iglesia
23:36sea neutra
23:37o que sea pacifista.
23:39No, no.
23:39Si es que se van a meter
23:40en tu casa
23:41hasta donde puedan.
23:41El feminismo,
23:42sobre todo el ecologismo,
23:43que es que te cargas
23:44la obra,
23:45dicen que fuera
23:45la obra de Dios
23:46o de Greta Zombie.
23:47O sea,
23:48estamos hablando
23:48de si hay
23:49energía eólica
23:51o no.
23:52Si destroza
23:52el paisaje
23:53o no.
23:53No.
23:54Es que tú
23:55tienes que aceptar
23:56que eres culpable.
23:57El pecado original
23:57es la propiedad.
24:00Siempre hay más
24:00para la izquierda.
24:01El pecado original
24:02existe.
24:03Es la propiedad.
24:04La propiedad.
24:04Que es la libertad
24:05al final.
24:06De todas formas,
24:06perdón,
24:07he dejado medio
24:07a contestar
24:08la pregunta tuya.
24:09De todas formas,
24:10hay que tener en consideración
24:11que la doctrina
24:12de la Iglesia
24:13es el acatamiento
24:14a los regímenes
24:14legítimamente constituidos.
24:16Es que la Iglesia
24:17durante la República
24:19acata al régimen.
24:20No es cierto
24:20que hubiera
24:21una conspiración
24:22de la Iglesia
24:23para derrocar
24:23a la República
24:24en modo alguno.
24:25Ya digo que el propio Papa
24:26se molesta inicialmente
24:28y Ángel Herrera también.
24:29Esto lo sabemos
24:30desde que se publicó
24:31el libro de Gil Robles
24:32que muchos se quedaron
24:33son sorprendidos.
24:35Pero es que esa
24:36es la doctrina
24:37de la Iglesia.
24:38El acatamiento
24:38a los regímenes
24:39legítimamente constituidos.
24:40La violencia
24:41puede ser un recurso
24:41ya en un caso
24:42muy extremo.
24:43Pero es que se había llegado
24:44ya a ese caso
24:45tan extremo.
24:45Esa es la cuestión.
24:46Cuando pronuncia
24:47su discurso
24:48de media España
24:49no se resigna a morir
24:50Gil Robles
24:51que además reproduce
24:53desde que llega
24:53al Frente Popular
24:54que ha robado las elecciones
24:55y lleva 300 y pico muertos
24:58no sé cuántas invasiones
25:00heridos
25:01por supuesto robos
25:02ocupaciones de fincas
25:03incendios
25:04persecuciones
25:06asesinatos
25:06hay un libro reciente
25:08que es sobre el terror
25:09antes de julio del 36.
25:11Ah, sí, sí.
25:12Claro.
25:12Si es que había checas
25:14ya antes de empezar la guerra.
25:16Había checas
25:17en Madrid.
25:18Bueno,
25:18pero la última cuestión.
25:22Ahora
25:22estamos viviendo
25:23yo por lo menos
25:24lo veo así
25:25yo no tengo fe
25:26pero yo soy de civilización católica
25:27como Oriana Falachi.
25:29Me toca las narices
25:30que me toquen el Belén
25:31o sea
25:31no, no
25:32pero eso es
25:33la tradición católica
25:34española
25:35es que no se puede separar
25:36la historia de España
25:37del catolicismo vivo.
25:40Me choca
25:40la
25:41la poco
25:42no el poco vigor
25:44sino la profunda
25:45cobardía
25:46de los obispos.
25:47O sea
25:47lo que está pasando
25:48con el Valle de los Caídos
25:51es
25:51de una
25:52cobardía
25:53inimaginable
25:54con ciertos errores
25:56acertado equivocadamente
25:57Franco
25:57le devuelve
25:58a la iglesia
25:58un poder
25:59que la secularización
26:01le había ido arrebatando
26:02desde hacía un siglo
26:02se lo regala
26:04literalmente
26:05¿por qué?
26:06Porque Franco
26:06era católico
26:07y porque los mártires
26:09fueron católicos
26:10pero ¿cómo es posible
26:11que la iglesia
26:12reniegue de los mártires
26:13de la guerra civil?
26:15Bueno
26:15a ver
26:16este libro
26:17es la primera parte
26:18del que viene
26:20a la continuación
26:20que es del 39
26:22al 75
26:25a la época
26:25de Franco
26:26yo creo que la iglesia
26:28está completamente
26:29desconcertada
26:30que no ha acabado
26:31de captar
26:33la profundidad
26:33de la hostilidad
26:35del mundo contemporáneo
26:36hacia ella
26:37y que sus propios gestos
26:38de buena voluntad
26:39pues ve
26:40con sorpresa
26:41como ni siquiera
26:42son valorados
26:42ni agradecidos
26:43lo ven como debilidad
26:44al revés
26:45lo ven como debilidad
26:46efectivamente
26:46y yo creo que es una fase
26:48de desconciertos
26:49estamos en un periodo
26:51transitorio
26:51que probablemente
26:52pues tendrá algún tipo
26:53de modificación
26:55efectivamente
26:56el régimen de Franco
26:57intenta
26:58rehabilitar
26:59la posición
27:00de la iglesia
27:01no siempre con éxito
27:02porque
27:03no siempre se dejan
27:04claro
27:05pero es que
27:05por ejemplo
27:06yo creo que los tres
27:07que estamos aquí
27:07hemos debido estudiar
27:08en el plan de bachillerato
27:10del 53
27:11el de Joaquín Ruiz Jiménez
27:12solintrépida
27:14solintrépida
27:14solintrépida
27:15pero sí
27:16pero bueno
27:16pero era un buen plan
27:18de
27:18si nos acordamos
27:21de lo que estudiamos
27:22en la asignatura
27:22el de señor Rodríguez
27:23tampoco estaba mal
27:24ese dicen que era
27:25mucho mejor
27:26dice que era el mejor
27:27de Europa
27:27era todo griego
27:28latín
27:29etcétera
27:29dicen que era el mejor
27:30pero bueno
27:31yo soy del 53
27:32lo siento
27:32pero ya no tengo
27:34no tengo más años
27:34bueno
27:35pero si recordamos
27:36quienes eran las figuras
27:37que en época de Franco
27:39se consideraban
27:40como representativas
27:40de la cultura española
27:41pues son todos personajes
27:43del mundo de la secularización
27:44Galdós
27:46Blasco Ibáñez
27:49Ortega
27:50Unamuno
27:51bueno Unamuno
27:52a su manera
27:53que también tiene dos libros
27:54en el índice
27:55de libros prohibidos
27:56Antonio Machado
27:58es decir
27:58básicamente
27:59lo que nosotros
28:00hemos estudiado
28:00como representativo
28:02de la cultura contemporánea
28:03y esto en época de Franco
28:04y en textos oficiales
28:06son los personajes
28:07representativos
28:07de la secularización
28:08yo en eso
28:09pienso otra cosa
28:10pero por una razón
28:11¿quién era el más vendido?
28:13Martín Vigil
28:14ah sí
28:15Martín Vigil
28:16los libros de Martín Vigil
28:17para los jóvenes
28:18que estábamos
28:18teníamos 12, 14 años
28:2016 años
28:21era Martín Vigil
28:22el padre García Salve
28:24el diario
28:25del muchacho de Preu
28:26por ejemplo
28:27Martín Vigil
28:28una chabola en Bilbao
28:29cierto olor a podrido
28:30y ese es el catolicismo
28:31de Franco
28:32que es muy distinto
28:33es un catolicismo
28:34muy de caridad
28:35de unión
28:36que yo creo que
28:37es muy bueno
28:38para la transición
28:39nunca más la guerra civil
28:41tenemos que
28:41en las obras
28:42demuestra
28:43el que es bueno
28:44y el que es malo
28:45contra la hipocresía
28:46etcétera
28:47tiene una parte
28:48que es
28:49que no es
28:50no es tan lioso
28:51como Ortega
28:51o sea que es una cosa
28:52muy práctica
28:53es un catolicismo
28:54de ir a misa
28:55los domingos
28:55y eso tiene
28:56una fuerza
28:57que no se ha estudiado
28:59está en las novelas
29:00de Corintellado
29:01por ejemplo
29:01Corintellado
29:02hasta que no llega
29:03la transición
29:04siempre se ven
29:05a la salida
29:06de misa
29:06las parejas
29:07que era donde se ligaba
29:09¿por qué?
29:09porque es que claro
29:10hay una literatura popular
29:12y entonces sí que se leía mucho
29:14no eran TikToks
29:15que claro
29:16llegaba a los jóvenes
29:17que estábamos estudiando
29:18el bachillerato
29:19y nos llegaba
29:20en esos libros
29:21yo aún a uno lo he leído
29:23de mayor
29:23Martín Vigiles
29:24que me lo regalaba
29:25mi madre
29:26y el diario
29:26un muchacho de Preu
29:28es decir
29:29son y eran formas
29:30digamos
29:31muy habitables
29:33de un catolicismo
29:34reconciliado
29:35con la vida civil
29:36luego llega
29:37la transición
29:38y claro
29:38todo se politiza
29:39pero en esa época
29:40siendo político
29:41socialmente
29:42es una cosa sorprendente
29:45yo creo que
29:45en tu segundo libro
29:47en ese
29:47tienes que introducir
29:48ese factor
29:49porque si no
29:50no se explica
29:51la caída
29:51de ahora
29:52el otro día
29:53veía
29:53dice bueno
29:54vamos a ver
29:54cuando llegan
29:55esto lo decían
29:56en la sacristía
29:57de la bandera
29:57los curas
29:58que los tendemos
29:58en enero
30:00vamos a ver
30:01cuando llega
30:01la transición
30:03y Tarancón
30:03hace lo que hace
30:04dice lo que dice
30:05había
30:069000
30:079000 seminaristas
30:09para tomar
30:10estado
30:119000
30:12hay 900
30:13con eso
30:15eso es el declive
30:16el declive
30:16este es una broma
30:17al lado del que hay ahora
30:18que es un hundimiento
30:19una desaparición
30:20en el país vasco
30:21en Cataluña
30:21zonas se enteran
30:22otras no
30:23en Madrid
30:23en Valencia
30:24no no
30:25hay un vigoroso
30:26pero
30:26pero los seminarios
30:28que es la base
30:29de todo
30:29de la continuación
30:30se han hundido
30:31han desaparecido
30:32y yo creo que
30:34sin embargo
30:34rascas
30:35y tú
30:36sigue
30:37el catolicismo
30:38este popular
30:39que está en Lope de Vega
30:40y que está
30:41hasta en Martín Vigil
30:42o donde quieras
30:43que hay una parte
30:44que es que
30:44lo que nos educan
30:45en el bien
30:45y en el mal
30:46eso es idéntico
30:48eso no cambia
30:49tú lees ahora
30:49a Lope
30:50piensa lo mismo
30:51que tú
30:51bueno hay una frase
30:53de un amuno
30:54que yo cito
30:54en el mar de una ocasión
30:55que dice
30:56los españoles
30:56somos católicos
30:57lo sepamos
30:58o no
30:59eso es la cosa
31:00yo estoy enterándome
31:02con la bandera
31:02bueno en todo caso
31:05en todo caso
31:06muchísimas gracias
31:07pero católico
31:08es sentimental
31:08eso nos parece
31:09de un amuno
31:09también
31:09no y de eso
31:11de Valleclan
31:11que pintaba así
31:13al marqués de Bradomín
31:14que era él también
31:15hay un momento
31:16extraordinario
31:17Valleclan
31:19cuando tiene un accidente
31:20y se queda sin brazo
31:21y bueno
31:22que era
31:22porque se había peleado
31:24se había infectado
31:25y le cortan el brazo
31:25y le dice
31:26como me duele este brazo
31:29y le dice el otro
31:30el culpado
31:30y dice
31:31ese ya no Ramón
31:32yo creo que
31:34el catolicismo
31:34pasa eso
31:35no ves la iglesia
31:36pero el catolicismo
31:37duele igual
31:38¿por qué?
31:39porque está ahí
31:40está aquí
31:41yo creo que un amuno
31:42tenía razón
31:43sí
31:43eso es verdad
31:44eso es verdad
31:44de hecho él
31:45es una representación
31:47brillantísima
31:48en todo caso
31:49enhorabuena
31:50y esperamos la continuación
31:52sí
31:52a ver las editoriales
31:53tienen sus calendarios
31:54ahora mismo
31:55están tomando nota
31:56sabes que este libro
31:57va a vender
31:57dos ediciones hoy
31:59bueno
31:59o sea faltaría más
32:00pues muchísimas gracias
32:01gracias a ti
32:02por estar
32:03y por ese
32:04y por ese trabajo
32:05que es un trabajo
32:06muy bien
32:07muy concienzudo
32:08además que se lee bien
32:09que también
32:10la cortesía
32:11es ser claro
32:13cuesta articular
32:13el siglo XIX
32:14es muy complejo
32:16con tanto cambio
32:17tanta ida
32:18tanta vuelta
32:19en fin
32:19bueno en el siglo XXI
32:20a ver
32:21hoy nos han hecho
32:22muchas llamadas
32:23los oyentes
32:24sí
32:24esta mañana preguntábamos
32:26Federico
32:26por la actitud retadora
32:27chulesca
32:28de Santos Cerdán
32:29en su regreso
32:30a la comisión
32:30del caso Coldo
32:31en el Senado
32:32y hemos encontrado
32:33en el contestador
32:34dos versiones
32:35para explicar
32:36esa postura
32:38que veíamos
32:38están los que piensan
32:39que Cerdán
32:40se siente
32:41envalentonado
32:42porque está convencido
32:43de que al final
32:44no le va a pasar nada
32:45porque le protegerá
32:46de algún modo
32:47del que sea
32:47el número uno
32:48Pedro Sánchez
32:49y por otro lado
32:50están los que piensan
32:51que puestos a morir
32:52morir matando
32:54esto explicaría
32:55por ejemplo
32:55la respuesta que le dio
32:56al senador
32:57de su partido
32:58del partido socialista
32:59que le ha feo sus actos
33:00desde el punto de vista
33:01moral
33:01hacemos una pausa muy breve
33:03y regresamos
33:04es la mañana
33:05es radio