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00:00Bonjour Anthony Samrani, et bienvenue sur ce plateau, co-rédacteur en chef du grand quotidien libanais,
00:08L'Orient le jour, qui fait sa une bien sûr ce matin sur ce premier anniversaire de la chute de la dynastie Assad en Syrie.
00:17On verra peut-être la une dans un instant. Bonjour Arthur Saradin, bienvenue sur ce plateau.
00:22Vous êtes journaliste indépendant, auteur du Nom des ombres, sortir de l'enfer concentrationnaire syrien publié au Seuil.
00:30Enquête sur les geôles de la dictature Assad, dont certains extraits sont publiés aujourd'hui dans Le Monde,
00:35avec les photos d'Edouard Elias, ancien otage de l'Etat islamique en Syrie.
00:40Et je vous salue, Dana Alboz. Bonjour Dana.
00:46Bonjour.
00:47Vous êtes notre correspondante, la correspondante de France 24 à Damas.
00:51C'était il y a un an aujourd'hui, le 8 décembre 2024, le premier jour du reste de la vie de 25 millions de Syriens.
00:58La fin de 54 ans de dictature de la dynastie Assad, dynastie chassée par des rebelles djihadistes dont le chef Al-Joulani, aujourd'hui Al-Shara, est devenu président.
01:09La Syrie fête depuis plusieurs jours déjà à ce nouveau départ, mais cette journée de lundi qui commence va être marquée par plusieurs temps forts,
01:15dont un grand rassemblement sur la place des Omeyades en plein cœur de Damas.
01:19Dana, vous êtes vous-même syrienne, vous êtes rentrée en Syrie à la faveur de la chute du régime il y a un an, comme plus d'un million d'exilés.
01:28Comment est-ce que vous avez vu ce pays changer depuis un an maintenant ?
01:33Oui Pauline, en fait je me retrouve ici à la place des Omeyades en train de voir en fait tous les gens autour de moi,
01:43tous les gens qui fêtent cet anniversaire, le premier anniversaire de la chute du régime.
01:48Pour moi personnellement, après des années en exil, après des années de mon travail en fait de journalisme sur la Syrie,
01:55mais de l'extérieur, de l'Europe, aujourd'hui il y a beaucoup de sentiments de joie, mais aussi en fait on est en train d'observer le changement dans le pays,
02:05la transition politique, même si aujourd'hui il y a beaucoup de gens autour de moi qui fêtent ce jour d'anniversaire,
02:11mais il y a aussi beaucoup d'inquiétudes vis-à-vis à cette transition politique.
02:16Aujourd'hui il y a aussi cette situation économique qui pèse le pays, qui pèse les Syriens.
02:22Pour moi personnellement, comme vous m'avez posé la question, c'est quelque chose que je n'ai jamais imaginé,
02:28de pouvoir en fait revenir en Syrie et de travailler comme journaliste, comme correspondante pour France 24.
02:35Et comme tous les Syriens, on espère en fait qu'il y aura une liberté de presse dans cette nouvelle Syrie,
02:42qu'il y aura aussi de la place pour la société civile, pour les femmes, pour tous les Syriens aujourd'hui.
02:48On sait très bien que ce qui s'est passé en fait pendant cette année, ce n'était pas évident pour beaucoup de Syriens.
02:57Il y a eu des violences sectaires, des tensions dans le sud de la Syrie, à Suède par exemple, comme sur la côte également.
03:04Et aujourd'hui par exemple, on voit ces scènes de joie à la place des Omeyad autour de moi,
03:09mais par exemple au nord-est, dans les régions qui sont sous les autorités ou sous le pouvoir kurde, sous les SDF,
03:18aujourd'hui les rassemblements sont interdits, du coup ce n'est pas possible en fait pour les Syriens d'être là-bas.
03:25Et par exemple sur la côte où il y a beaucoup d'Alaouïdes qui ont été visés par des massacres en mars dernier,
03:32la joie n'est pas partagée par tous les Syriens je peux dire.
03:34On ne sort pas comme ça d'Anna d'un demi-siècle de dictature.
03:44Exactement, pour cette transition politique, il y a beaucoup de défis, il y a les défis sécuritaires.
03:49Aujourd'hui par exemple sur la place des Omeyad, on commence à voir en fait des milliers de personnes qui arrivent
03:55avant que les célébrations officielles commencent.
04:00Mais on regarde et on observe aussi un important dispositif de sécurité des forces de l'ordre qui sont partout autour de la place des Omeyad.
04:10Et aussi à Damas, on parle aussi des défis économiques pour le pays.
04:15Aujourd'hui plus de 80% des Syriens, ils vivent sous le seuil de pauvreté après des années de guerre et de destruction
04:23et après un régime de dictature qui est resté dans le pays pour plus d'un demi-siècle.
04:29Merci beaucoup Dana, on va suivre cette journée de fête pour les Syriens avec vous qui sera marquée par une prise de parole.
04:36D'Al-Shara, tout à l'heure, retour sur ce plateau avec vous deux, Antony Samrani et Arthur Saradin.
04:41On va peut-être commencer avec vous.
04:42Arthur, ce qui vous a frappé dans les récits que vous avez recueillis depuis un an,
04:47c'est quoi ? C'est quelque chose autour d'une forme de dignité retrouvée pour les Syriens ?
04:53Oui, une dignité puis une liberté retrouvée, c'est le démo.
04:56Si vous voulez, la révolution syrienne avait commencé par ces tags écrits sur les murs par des enfants.
05:01Quand on reviendra à toi.
05:02Quand on reviendra, qui a voulu se rebeller contre la dictature et qui ont été jetés dans la prison.
05:06Donc on a commencé par cette violence contre la liberté d'expression, par la tyrannie de la prison.
05:12Et c'est tout ce qui est tombé le 8 décembre 2024, avec toutes ces prisons qui ont été libérées
05:17et cette force de parole qui a été retrouvée.
05:19Ces scènes qu'on voit derrière nous, celles de la liesse dans les rues de Damas,
05:22il faut s'imaginer qu'il y a encore 15 ans, et même de toute façon pendant toute la période de la dictature d'Assad,
05:28elles étaient réprimées dans le sang.
05:29Il y aurait eu à l'intérieur des agents du renseignement qui auraient identifié les visages,
05:33des hommes qui auraient tirés dans la foule.
05:35Donc le changement, il est très concret quand on voit ce genre de scènes.
05:38Et évidemment, il soulève énormément d'espoir, énormément de questions,
05:41parce que la chute d'une dictature crée d'avant le vide, crée d'abord le vide.
05:45On ne sait jamais si la démocratie va s'y installer.
05:48Mais en tout cas, la transition que connaît la Syrie est extrêmement importante.
05:52Et on voit la dignité retrouvée de ce peuple dans son obstination
05:55à continuer à porter les valeurs et les maux de la révolution.
05:58Anthony, ces Syriens qui hissent ces drapeaux aux trois étoiles ce matin, place des Omeyades,
06:05ils fêtent plus la chute de la dictature que les nouvelles autorités.
06:10Moi, je suis très ému en voyant ces images.
06:12Je me souviens, je pense qu'on était là ensemble l'année dernière, sur ce même plateau,
06:16au moment où Bachar est tombé.
06:19Je crois que c'est l'un des rares moments d'espoir qu'on ait eu à la fois au Moyen-Orient
06:22et même à l'échelle du monde ces dernières années.
06:26Je crois qu'ils fêtent les deux.
06:28Vous savez, il y a eu un sondage qui est sorti récemment,
06:31qui a été réalisé par le Arabe Barometer,
06:33qui dit que 80% des Syriens,
06:36alors dans ces 80%, on est en majorité,
06:38on parle en majorité d'Arabes, Sunnites,
06:41soutiennent très fortement le pouvoir.
06:43Alors ensuite, effectivement, quand on pense avec la tête,
06:46on voit qu'il y a des enjeux énormes sur le plan politique,
06:49sur le plan économique, sur le plan géopolitique.
06:52Mais tout de même, oui, bien sûr, on a envie de s'attacher à ces images d'espoir.
06:56Une libération de la parole.
06:58Arthur Saradin, vous écrivez, et c'est le monde qui vous cite ce matin,
07:02« Évidemment, il ne suffit pas de se débarrasser d'Al-Assad
07:04pour se débarrasser de l'assadisme. »
07:06C'est ce que je disais à Dana Alboz tout à l'heure.
07:09C'est une libération, une dignité retrouvée
07:11qui est teintée de douleur, d'un traumatisme national
07:14qu'on représentait ces 50 dernières années.
07:17Oui, bien sûr, parce que quand je dis qu'il y a un héritage de l'assadisme,
07:19c'est qu'Assad, ce n'était pas juste une personne.
07:21C'était aussi une méthode.
07:22Vous parlez d'un poison.
07:23Oui, je parle d'un poison parce qu'on voit, par exemple,
07:26les massacres qui ont eu lieu sur la côte Alaouite
07:27ou qui ont eu lieu dans la région de Russe de Sweda.
07:29On a un héritage de cette barbarie
07:31qui s'est installée pendant 15 années de guerre.
07:33On l'a même vu dans les vidéos qui étaient sorties à cette époque-là
07:36des hommes djihadistes qui reproduisaient exactement
07:39les tortures et les humiliations que parfois eux-mêmes
07:42avaient subies dans les prisons d'Assad.
07:43Donc oui, l'assadisme a débordé dans toute la société.
07:46On a encore des cas de personnes qui meurent sous la torture en Syrie
07:49dans les prisons, celles des nouvelles autorités.
07:51La différence, c'est celle de l'échelle, c'est celle du nombre.
07:54Le système concentrationnaire syrien était un système.
07:57On parle de plusieurs centaines de milliers de disparus,
08:00plusieurs centaines de milliers de morts
08:02pendant la seule période de cette guerre
08:03et de plus d'un million de Syriens qui ont connu la prison.
08:06Donc on n'est plus du tout sur ces échelles-là.
08:08Mais évidemment, quand je parlais de cette question
08:09de comment combler le vide après la chute de la dictature,
08:12c'est celle de la construction et de la transition.
08:15On parle de transition démocratique et de justice transitionnelle.
08:18C'est ce qui va permettre d'anéantir, d'annihiler cette méthode
08:23qui était celle du despotisme.
08:25C'est ce combat que continuent de porter les Syriens.
08:28Et on va voir ce que ça donnera en Syrie.
08:31Mais ça prendra des années.
08:32Les sociétés d'après-guerre et les sociétés d'après-dictature
08:34ont souvent besoin de décennies pour vraiment se relever
08:37et lutter contre tous les maux dont elles ont hérité de la part de leurs despotes.
08:40Oui, pour reprendre la métaphore du poison,
08:43où est l'antivenin pour les Syriens aujourd'hui, Anthony Samorani,
08:47après cette petite graine, ces graines qui ont été plantées dans leur cœur,
08:50dans leur tête pendant 50 ans,
08:52et ce spectre de la violence dont on a du mal à se sortir.
08:55Et on comprend pourquoi.
08:56Il est, je crois, chez les Syriens eux-mêmes,
08:58je crois qu'il y a quelque chose qui est très fort depuis 2011,
09:03dans la parole syrienne, dans la volonté de construire un système.
09:07Encore hier, il y a des militants syriens qui disaient
09:11« Oui, Charer a une tendance autoritaire.
09:14Oui, très probablement, il a hérité de ce côté chez Bachar
09:18de vouloir prendre le pouvoir, de vouloir incarner lui-même la Syrie,
09:22même s'il y a une échelle beaucoup plus faible que pouvait le faire Assad.
09:27Mais nous, on est trop attachés à la démocratie.
09:30Je ne dis pas que fondamentalement,
09:32les Syriens vont construire aujourd'hui un État démocratique, etc.
09:35Mais je crois qu'il y a quelque chose qui s'est créé en 2011
09:38et on ne pourra pas revenir en arrière.
09:40Le système Charer, quelles que soient ses limites et quels que soient ses défauts,
09:44ne sera pas une réplique sunnite de ce qu'a été le Assadisme.
09:49L'une des images les plus fortes et qu'on a vécues quasiment en direct
09:52sur cette antenne il y a un an, c'est bien sûr,
09:54et vous l'évoquiez à l'instant, Arthur,
09:56l'ouverture des prisons terribles de cette dictature Assad.
10:01Vous évoquiez ces chiffres à l'instant.
10:02Un million de Syriens incarcérés pendant la guerre civile,
10:05200 000 d'entre eux qui ne sont pas revenus.
10:09Ce sont les chiffres que vous donnez.
10:10128 centres officiels et clandestins répartis dans tout le pays.
10:13On va regarder ce reportage que Dana Alboz et Sophie Guignon ont tourné
10:16auprès de Syriens qui étaient pour certains retenus à Homs,
10:21le berceau de la révolution syrienne.
10:24On va regarder ces images et on en reparle juste après.
10:26Homs, l'un des berceaux de la révolution syrienne,
10:31a payé cher le prix de son engagement contre le régime Assad.
10:34Ici, à Baba Amr, Khaled vit au milieu des ruines sous une tente.
10:39Enfermé pendant 13 ans, il devait être exécuté le 8 décembre dernier.
10:42C'était très difficile de reprendre contact avec la société
10:47quand je suis sorti de prison.
10:50Honnêtement, je n'ai retrouvé personne ici.
10:52J'ai essayé de contacter ma femme, mais elle n'a pas voulu de moi
10:55et la plupart de mes amis étaient à l'étranger.
10:58Traumatisé, Khaled n'arrive plus à vivre entre quatre murs.
11:03Voilà mes affaires.
11:05Il y a du thé, du café.
11:07C'est là que je dors.
11:09C'est ça, ma vie.
11:15Je ne supporte plus les murs en ciment
11:17après plus de 13 ans en prison.
11:22Honnêtement, je me sens mieux dans une tente.
11:27Comme Khaled, des centaines de milliers de Syriens
11:30ont été emprisonnés dans les geôles de la dictature.
11:32Aujourd'hui, des initiatives pour leur venir en aide émergent
11:36comme ici à Damas,
11:37où cette association démarre tout juste un programme de santé mentale.
11:42On était tous dans la même prison.
11:44Lui, il était avec moi, eux aussi.
11:47Et c'est lui qui m'a ouvert la porte.
11:49Ces anciens détenus de Sednaya ont été libérés il y a un an,
11:53le jour de la chute du régime.
11:55Ils viennent pour leur première séance de soutien psychologique.
11:57As-tu des antécédents médicaux ?
12:03Ça m'arrive d'avoir des spasmes.
12:05As-tu des pensées morbides ?
12:08Je suis déjà mort.
12:10Je suis mort à l'intérieur.
12:11Qu'est-ce qu'il reste de ma vie ?
12:14C'est une réaction normale à la situation
12:17exceptionnellement difficile qu'ils ont vécue.
12:19Nous faisons ce que nous pouvons pour les aider
12:21à réintégrer la société, travailler
12:23et avoir des relations sociales là où ils vivent.
12:26Alors que le pays tourne la page de la dictature des Assads,
12:30les anciens prisonniers se cherchent un avenir dans la Nouvelle-Syrie.
12:35On entendait à l'instant cet ancien prisonnier dire,
12:39répondant à la question,
12:40as-tu des pensées morbides ?
12:41Mais je suis mort en fait.
12:42Déjà à l'intérieur, ça vaut pour la Syrie,
12:46mais bien sûr bien ailleurs dans le monde,
12:48sans justice pour ces anciens prisonniers,
12:50sans qu'on ne retrouve pas ces Syriens
12:54qui ont disparu dans les geôles d'Assad.
12:56Il n'y aura pas de paix sociale dans ce pays.
12:58Non, et c'est assez terrible d'ailleurs d'entendre ce témoignage,
13:00comme on voit comme la prison se poursuit même après son ouverture.
13:04Moi j'ai pu suivre, notamment pour le livre,
13:06des prisonniers qui essayent de créer des collectifs
13:09justement pour se réunir,
13:11trouver des solutions pour l'après.
13:12Et il faut bien s'imaginer qu'après 15 ans de guerre,
13:15et pour eux 15 ans d'incarcération souvent,
13:17ils découvrent un pays ravagé.
13:19Ils arrivent, leurs femmes se sont parfois remariées,
13:21certains les croyaient morts,
13:23leur maison a été détruite,
13:24la situation économique est absolument terrible,
13:26ils sont en besoin de soins, d'opérations,
13:28parce que les tortures et la condition de leur vie en prison
13:32les a gravement blessés.
13:34Et donc finalement le changement qu'ils imaginaient instantané
13:36finalement est un peu plus compliqué que ça.
13:39Mais cela dit, moi je me souviens d'un témoignage
13:42de quelqu'un qui était sorti de Sednaïa,
13:44il s'appelle Iyad,
13:45il m'avait dit, je suis né le 8 décembre 2024,
13:48sorti des entrailles de Sednaïa.
13:50Et je me souviens d'autres qui m'avaient dit
13:52qu'ils se sont sentis renaître
13:54en voyant les gardiens s'enfuir
13:55et en leur courant après.
13:57Pour eux c'était l'image la plus magnifique,
13:59celle d'avoir été persécutée dans les foules de la révolution,
14:02de s'être fait tirer dessus,
14:03poursuivie par ce qu'on appelait les shabihah,
14:05les moukhabarat, etc.
14:06Et d'un coup, ce jour-là,
14:08va pouvoir inverser les rôles
14:10et les poursuivre à leur tour.
14:13Oui, c'est cette renaissance
14:14avec toutes les douleurs qu'elle comporte
14:16et la difficulté de retrouver ce pays bien sûr changé.
14:19Elle fait écho, on l'évoquait avec le cas de Dana tout à l'heure.
14:23Je crois que plus d'un million de cent mille Syriens
14:24sont rentrés principalement depuis le Liban et la Turquie
14:27depuis un an.
14:28Je crois que c'est l'un des plus grands retours de l'histoire.
14:32C'est ce retour à la vie des prisonniers,
14:35ce retour en Syrie des exilés.
14:37il est déjà historique et il se heurte aussi,
14:41effectivement, un pays qui a changé,
14:42qui exsangue économiquement.
14:44Vous le rappeliez, Arthur ?
14:46Oui, pardon.
14:47Il rentre aujourd'hui dans un pays
14:49qu'il redécouvre.
14:52Et encore, on a encore beaucoup de Syriens
14:54au Liban, en Turquie, dans d'autres pays
14:56qui hésitent à rentrer
14:57parce que les conditions ne sont pas réunies.
15:00On a une histoire aujourd'hui
15:01dans l'un des articles qui a été publié
15:03dans le long de jour que j'ai trouvé
15:04vraiment bouleversante, c'est une dame,
15:07donc comme Arthur le disait,
15:08il y a encore plus de 100 000 Syriens
15:10qui sont disparus,
15:11une dame dont le fils est disparu
15:12et elle se balade dans un jardin
15:14et elle voit quelqu'un
15:16et elle croit reconnaître son fils.
15:18Et l'homme a totalement perdu la mémoire
15:19et dit, il ne sait pas, il est perdu, etc.
15:23Mais elle, elle est convaincue que c'est son fils,
15:24il a la tâche de naissance,
15:26il vient vivre chez eux,
15:28il vient vivre pendant six mois chez eux,
15:30sauf que les autres enfants disent
15:31non, non, ce n'est pas notre frère,
15:33ce n'est pas notre frère, etc.
15:34Ils font un test ADN
15:35et il s'avère qu'effectivement,
15:36ce n'est pas le frère
15:37et l'homme est reparti dans le jardin.
15:39Et je trouve que cette histoire,
15:41elle dit tout,
15:41parce qu'à la fois,
15:43il y a cette volonté
15:44presque de,
15:47malgré tout et contre tout,
15:49d'aller retrouver ses proches
15:51et en même temps,
15:52la réalité qui nous rattrape.
15:54Venons-en à ces nouvelles autorités syriennes
15:56qu'on évoquait tout à l'heure
15:58et à celui qui incarne précisément
16:00aujourd'hui cette autorité,
16:02Ahmed El-Shara,
16:03ex-jihadiste,
16:04ex-Joulani,
16:05l'homme qui a remis la Syrie
16:07dans le concert des nations.
16:08L'une des images les plus stupéfiantes
16:10de ces dernières semaines,
16:11c'est celle de cette partie de basket
16:14partagée avec ceux
16:15qu'il a combattu en Irak.
16:17Il y a plus de 20 ans,
16:19l'homme dont la tête était mise à prix
16:20à 10 millions de dollars
16:21par Washington,
16:23adoubé par Donald Trump
16:24qui a obtenu la levée
16:25des sanctions internationales,
16:27la suspension de la loi César
16:29tout en reprenant le dialogue
16:30avec l'ennemi juré Poutine.
16:34Un chemin, en tout cas,
16:35sur la scène diplomatique
16:36quand même extrêmement singulier.
16:39Je pense qu'il y a peu d'hommes,
16:41en tout cas de chefs d'État,
16:42qui peuvent se targuer
16:43en quelques semaines
16:43d'avoir serré la main
16:44et de Donald Trump
16:45et de Vladimir Poutine.
16:46Il y a Steve Witkoff.
16:47Et voilà, exactement.
16:49Mais c'est pour dire que c'est très rare.
16:50Et surtout pour un pays comme la Syrie
16:52qui a quand même été considéré
16:53comme un État paria
16:54pendant des années.
16:54Je crois que le dernier président syrien
16:57qui se rend aux États-Unis,
16:58ça date des années 40.
16:59C'est vraiment quelque chose
17:00d'absolument historique.
17:02Alors, Ahmed El-Shara,
17:02on interroge beaucoup
17:03sa sincérité.
17:05Moi, j'allais dire,
17:06ce n'est pas forcément
17:07la question de savoir
17:08s'il est sincère ou pas,
17:09c'est quelle garantie
17:10va-t-il donner
17:11au peuple syrien
17:12qui demande le changement
17:13et aux puissances
17:15potentiellement amies
17:16qui voudraient soutenir
17:16ce changement.
17:18Pour l'instant,
17:18Ahmed El-Shara,
17:19il ménage un peu,
17:20on dit,
17:20la chèvre le chou.
17:21Il est quand même obligé
17:23de continuer à la fois
17:24une frange très radicale
17:25des siens
17:25qui faisait partie
17:26de sa coalition HTS,
17:28qui sont parfois
17:30les plus djihadistes d'entre eux,
17:31qui ne sont pas forcément
17:32les plus fervents défenseurs
17:33d'une transition démocratique.
17:35Il doit satisfaire aussi
17:36un peuple qui sait
17:36qu'il a sacrifié beaucoup
17:38pour cette transition démocratique.
17:40Et puis,
17:40tout le reste du monde
17:41qui voit dans la Syrie
17:43une nouvelle page blanche
17:44pour des investissements économiques.
17:45On le voit courtisé
17:46par les États-Unis,
17:47par l'Occident,
17:48par le Golfe,
17:48par la Chine.
17:49Et donc,
17:49Ahmed El-Shara,
17:50pour l'instant,
17:51s'achète sur les premières années
17:52de sa présidentialité
17:53de transition,
17:55disons,
17:55une respectabilité
17:57à l'international.
17:58Reste à voir maintenant
17:59quelles alliances
17:59vont être liées
18:00dans les années à venir
18:01entre son pouvoir,
18:03ceux de la région
18:03et les autres.
18:04Vous écrivez
18:05dans Lorient,
18:06enfin,
18:06les équipes de Lorient
18:07écrivent,
18:07Anthony Samrani,
18:08que El-Shara
18:09est un animal politique
18:11très pragmatique
18:12mais qui a un projet
18:13énigmatique.
18:14Tous les gens
18:15qui l'ont rencontré
18:16et à qui j'ai pu parler
18:17ont été fascinés
18:18par le personnage.
18:20Et quand on est
18:21face à un homme
18:22fascinant comme ça,
18:22il faut peut-être
18:23sans doute
18:24faire très attention
18:25parce qu'il en joue.
18:27Tous disent
18:27que c'est un animal politique,
18:29tous disent
18:29que sa principale caractéristique
18:31c'est d'être
18:31un homme pragmatique
18:34mais quelques caractéristiques
18:36de sa vision du pouvoir
18:37malgré le fait
18:38qu'il reste énigmatique
18:39commencent à se dessiner.
18:41Il est sunnite,
18:42il incarne un pouvoir,
18:44il incarne une forme
18:45de revanchisme sunnite
18:46à l'échelle de la région
18:47il est autoritaire,
18:48il n'a jamais prononcé
18:49le mot démocratie
18:50en un an,
18:52il est sur le plan économique
18:53libéral
18:54voire même ultra-libéral,
18:56il est plutôt conservateur
18:58même s'il n'est pas radical
18:59comme peuvent l'être
19:01une partie de ses soutiens.
19:03Il a réussi
19:04et je pense
19:05de façon spectaculaire
19:07à reconnecter
19:07la Syrie au monde
19:08mais il n'a pas réussi
19:10pour le moment
19:10à penser les plaies
19:11de son pays.
19:13Et même au niveau
19:14de la scène internationale
19:15c'est un succès
19:16fulgurant,
19:17c'est très fort
19:17ce qu'il a fait
19:18mais j'ai envie de dire
19:20il y a un mais important
19:21dans le sens où
19:22fondamentalement
19:23ça n'a pas encore
19:25d'impact suffisant.
19:27C'est-à-dire que
19:27l'accord avec les Kurdes
19:29qui devait avoir lieu
19:30grâce à la médiation américaine
19:32la médiation américaine
19:34pour l'instant
19:35ne fonctionne pas.
19:36L'accord avec Israël
19:38tarde aussi à naître
19:40en raison de l'appétit israélien.
19:44Et pareil
19:46vis-à-vis de la loi César
19:47qui n'a pas encore été
19:48totalement levée.
19:49Les milliards ont été promis
19:51pour l'instant
19:52ils ne sont pas là.
19:53Donc si vous voulez
19:54c'est très fort
19:55en termes d'image
19:56de marketing
19:57etc.
19:58Attendons de voir
19:59quels résultats
20:00ça donnera
20:01sur du plus long terme.
20:02Pour revenir
20:03à l'inquiétude
20:05qui est née
20:06en même temps
20:07que l'immense espoir
20:09suscité
20:10par la chute
20:11de la dynastie Assad
20:12il y a un an
20:12l'inquiétude
20:13de voir
20:13un ancien chef djihadiste
20:16arriver au pouvoir
20:17en Syrie
20:18sur la question
20:18précisément
20:19de sa capacité
20:20à résister
20:21aux franges
20:21les plus rigoristes
20:22qui sont autour de lui
20:23est-ce qu'il résiste
20:25et si oui
20:25est-ce qu'il peut résister
20:26longtemps Arthur Saran ?
20:28Alors il résiste
20:28jusqu'à un certain point
20:30quand on voit
20:30les massacres
20:30qui ont été perpétués
20:31dans la région de Souïda
20:32ou sur la côte
20:33alawite
20:34on sait très bien
20:35qu'il y a eu
20:35une impossibilité
20:36Donc je précise
20:37pardon
20:37les massacres
20:37qui revisaient
20:38la communauté alawite
20:39celle de Bashar al-Assad
20:40et des druzes
20:41et voilà
20:41qui sont des minorités
20:42en Syrie
20:43et les crimes
20:43en tout cas
20:44les massacres
20:45qui ont été perpétrés
20:46l'ont été pour la plupart
20:47par des djihadistes
20:47internationaux
20:48qui font maintenant partie
20:49des nouvelles troupes
20:51de la nouvelle armée syrienne
20:53qui sont celles
20:54des nouvelles autorités
20:55et on voit que justement
20:56ce commandement militaire
20:57ne parvient pas encore
20:58à contenir ces éléments
21:01Parce que c'est trop hétéroclite ?
21:02Parce que c'est très hétéroclite
21:03et puis parce que
21:04le nouveau pouvoir
21:04est très jeune
21:05jusqu'à présent
21:05il contrôlait une poche
21:06la poche d'Idlib
21:07qui était une toute petite poche
21:08rebelle au nord
21:09qui n'était pas spécialement
21:10un modèle de démocratie
21:12ni pour la presse
21:12ni pour les autres
21:13mais qui aujourd'hui
21:14se retrouve à la tête
21:15d'une nation
21:15qui n'est pas non plus unifiée
21:16parce que plusieurs administrations
21:18cohabitent en Syrie
21:19vous avez l'eau nord-est
21:20qui est occupée
21:22par des groupes kurdes
21:24vous avez encore
21:25des poches de l'état islamique
21:26qui sont actives
21:27un peu partout dans la Syrie
21:28etc.
21:29On a un pays
21:29qui est à la fois mosaïque
21:30un pays qui est
21:31tout à fait segmenté
21:33on le voit sur la carte
21:34ça c'est encore
21:35l'état de la Syrie
21:37aujourd'hui
21:38la question c'est de savoir
21:39s'il va réussir
21:40à construire des institutions
21:41qui sont assez structurées
21:43pour permettre
21:44le contrôle
21:45en tout cas
21:45la stabilité déjà sécuritaire
21:47du pays
21:47j'allais rajouter quand même
21:49qu'il y a un bon allié
21:51dans cette lutte
21:51c'est le peuple syrien lui-même
21:52il y a certaines circulaires
21:54qui ont été
21:54en tout cas
21:55des lois circulaires
21:56qui ont été promulguées
21:57par les nouvelles autorités
21:58qui ont fait l'objet
21:59de vives contestations
22:00je me souviens par exemple
22:01dans les premiers mois
22:01de la libération
22:03une circulaire sur l'école
22:04qui visait à enlever
22:06quelques cours d'art
22:07et de musique
22:07pour les remplacer
22:08par des cours de théologie
22:09levé de bouclier
22:10immédiat
22:11sur les réseaux sociaux
22:12et de la part des Syriens
22:13qui n'ont pas spécialement envie
22:14que la dictature
22:15soit remplacée
22:15par une théocratie
22:16et le pouvoir à plier
22:17immédiatement
22:18et c'est le cas
22:19sur beaucoup de sujets
22:20donc aujourd'hui
22:21il y a une transition démocratique
22:23qui se fait
22:23majoritairement par le dialogue
22:25ça n'empêche pas
22:26des épisodes de barbarie
22:27qui sont perpétués
22:28ça et là en Syrie
22:29mais encore une fois
22:30ça va prendre des années
22:31cette transition
22:31la question c'est de savoir
22:32qui va vaincre
22:33à la fin de ces années
22:34pour l'instant
22:35il y a quand même
22:35des forces encore en Syrie
22:36et même au sein
22:37des nouvelles autorités
22:38qui se battent
22:38pour une véritable transition démocratique
22:40Je voudrais qu'on revienne
22:41sur ce que vous disiez
22:42tout à l'heure
22:43et l'exemple d'Idley
22:44mais à quel point
22:44la gouvernance actuelle
22:46est calquée
22:47sur ce que HTC
22:48avait fait à Idlib
22:50mais précisément
22:51il y a eu quand même
22:52récemment
22:52des élections législatives
22:54assez baroques
22:55auxquelles ni les Druzes
22:56ni les Kurdes
22:57n'ont pu voter
22:58c'était des grands électeurs
22:59triés par
23:00choisis par le régime
23:01qui ont voté
23:02dans un parlement
23:03qui n'est quand même
23:03pas très représentatif
23:04de la Syrie d'aujourd'hui
23:06la question des femmes
23:07tentation autocratique
23:08vous évoquiez à l'instant
23:09que Al-Shara
23:10gouverne par décret
23:11sauf erreur
23:11il n'a pas de premier ministre
23:12est-ce qu'il n'y a pas là
23:14quelque chose
23:15effectivement
23:15pour l'instant
23:16qui reste contenu
23:17mais qui peut emmener
23:18la Syrie vers
23:19une gouvernance
23:20qu'elle ne connaît
23:21que trop bien ?
23:22il est autoritaire
23:23sans être pour le moment
23:25dictatorial
23:26il accepte
23:27le jeu politique
23:28voire le jeu électoral
23:29mais à un niveau
23:31très faible
23:32comme peut le faire
23:33par exemple
23:34le Maroc
23:35l'Egypte
23:37sous Hosni Moubarak
23:38c'est à dire que
23:40je ne crois pas
23:41aujourd'hui
23:41enfin j'espère
23:42et je le dis vraiment
23:43sincèrement du fond du coeur
23:44je ne pense pas aujourd'hui
23:45que les Syriens
23:46et d'ailleurs
23:47le sondage
23:48auquel je faisais référence
23:50tout à l'heure
23:50Arabe Barometer
23:51donne aussi cette précision
23:52oui mais vous avez précisé
23:53juste au titre
23:53que c'était un sondage
23:54fait auprès d'Alawite
23:56de Sunnites pardon
23:58non non non
23:58c'est un sondage
23:59pardon
23:59c'est un sondage
24:00qui dans le soutien
24:02au régime
24:02la majorité
24:04sont des arabes sunnites
24:06mais de façon générale
24:07qui interroge
24:07la population syrienne
24:08et sur la question
24:09de la démocratie
24:10on voit qu'il y a
24:10une large majorité
24:11des Syriens
24:13qui sont attachés
24:14à une forme démocratique
24:14quelle forme
24:15elle prendra
24:16là encore
24:17il faut faire attention
24:17à où on est
24:19dans quelle région
24:20on est
24:20qu'est-ce qu'incarne
24:21aujourd'hui Charé
24:23de ce point de vue là
24:24je trouve que pour l'instant
24:25bien sûr
24:27il y a la question
24:28des massacres
24:28et la grande tâche noire
24:30de cette première année
24:31ce sont les massacres
24:32mais sur la transition
24:33on a vu aussi
24:35des modèles
24:36où on a essayé
24:36de faire une transition
24:37très rapide
24:38avec l'organisation
24:39d'élections
24:39etc.
24:40dans des pays
24:40qui n'étaient pas prêts
24:41parce que les structures
24:42n'étaient pas en place
24:43parce que les partis politiques
24:45n'étaient pas présents
24:46et ça a donné
24:47je pense à la Libye
24:48par exemple
24:48où après la chute de Kazafi
24:50on a essayé très rapidement
24:51d'organiser des élections
24:51et on a vu
24:52les limites aussi
24:53de ce modèle
24:54je disais ce matin
24:56le reportage
24:56de l'envoyé spécial
24:57de La Croix
24:58en Syrie
25:00qui évoquait précisément
25:02cette tentative
25:04d'Al-Chara
25:04de rebâtir
25:06un état
25:07et notre confrère
25:09de La Croix
25:09écrit précisément
25:10sur le modèle
25:11de son ancien
25:12fief
25:12Didleb
25:13avec
25:14une forme
25:15de reproduction
25:16quand même
25:17d'anciennes structures
25:18de contrôle
25:19et de surveillance
25:20de la dictature
25:22qui ont tendance
25:22à être reproduites
25:23plutôt que détruites
25:24d'ailleurs
25:24vous évoquiez
25:25les institutions
25:25il me semble que
25:26Chara a mis ses hommes
25:28bien sûr
25:28à la tête
25:28de tous les ministères
25:29en revanche
25:30les fonctionnaires
25:30eux sont toujours
25:31ceux de la dictature
25:32à ça
25:32ils n'ont pas changé
25:33toujours ceux
25:33pour les petites mains
25:34c'est toujours ceux
25:35de l'ancien régime
25:35il y en a beaucoup
25:36qui ont fui en réalité
25:37dans les pays voisins
25:38même ailleurs
25:39même jusqu'en Europe
25:40oui alors quand même
25:42il y a eu
25:42dans les nominations
25:43des choix très surprenants
25:44je me souviens par exemple
25:45de cette première mouture
25:47de constitution
25:47qui avait été créée
25:48c'était six personnes
25:50juristes pour la plupart
25:51qui n'étaient pas tellement
25:52des proches d'Al-Shara
25:53il y avait même
25:53une juriste kurde
25:55qui avait été
25:56mandatée avec d'autres
25:57pour écrire la constitution
25:59en tout cas
25:59cette ébauche
26:00qui va être discutée
26:00ensuite par une assemblée
26:02j'imagine constituante
26:03aujourd'hui
26:04il faut aussi comprendre
26:05que les conditions
26:06du jeu démocratique
26:07en Syrie
26:08sont quand même
26:09très faibles
26:10pour donner une image
26:11de comment on peut organiser
26:12une vraie élection
26:13vous avez mentionné
26:14cette élection un peu bizarre
26:15où en effet
26:16on avait voté
26:17le régime avait choisi
26:18des grands électeurs
26:20il y avait une très faible
26:21représentation des femmes
26:22aujourd'hui
26:22dans ce qui va composer
26:23la nouvelle assemblée syrienne
26:24il faut s'imaginer
26:25ce que c'est d'aujourd'hui
26:26organiser des élections
26:27en Syrie
26:28c'est quasi mission impossible
26:29à la fois
26:30ça coûte très cher
26:31la Syrie n'en a pas les moyens
26:32c'est un enjeu sécuritaire
26:34énorme
26:34encore une fois
26:35je parlais
26:35de la présence
26:36de l'état islamique
26:37des gens
26:37qui vont se réunir
26:39dans des bureaux de vote
26:40pour un projet démocratique
26:41à telle heure
26:41tel lieu
26:42dans des villes détruites
26:43c'est une cible parfaite
26:44pour les terroristes
26:45il y a aussi la question
26:46des moyens politiques
26:48de permettre
26:49cette élection
26:51des partis politiques
26:52se créent en ce moment
26:53en Syrie
26:54ils sont encore naissants
26:55je pense que nous
26:55on connait bien
26:56le cas du Liban
26:57on sait avec Anthony
26:58que ça ne coûte pas très cher
26:59d'acheter une voix
26:59dans un pays en crise
27:00au Liban
27:01c'est environ 50 dollars
27:02je laisse imaginer
27:03combien ça pourrait être
27:04en Syrie
27:04pour s'acheter un pouvoir
27:05qui permettrait
27:06de forger l'état
27:07pour ceux qui voudraient
27:08jouer à ce jeu
27:10et puis il y a encore
27:11plein de Syriens
27:11je terminerai là dessus
27:12qui après 15 ans de guerre
27:14n'ont même plus
27:14d'existence administrative
27:16qui n'ont plus leurs papiers
27:17parce qu'ils sont aujourd'hui
27:18à l'étranger
27:19c'est des millions de Syriens
27:19qui ne pourront pas voter
27:20sans compter ceux
27:21qui sont des zones
27:21occupées par d'autres groupes
27:23et qui en plus
27:23quand ils arrivent
27:24dans les zones contrôlées
27:26par les nouvelles autorités
27:27doivent parfois prouver
27:28qu'ils ne sont pas morts
27:28ou qu'ils sont Syriens
27:30donc c'est une logistique
27:31qui aujourd'hui échappe
27:32à une Syrie
27:33qui est très jeune
27:34dans son processus
27:35de transition
27:36il y a une forme d'impatience
27:37dans l'analyse
27:38qui est un peu décorrélée
27:39de la réalité
27:40de la Syrie d'aujourd'hui
27:40Oui oui
27:41je pense qu'on oublie
27:42on a la mémoire courte
27:43on oublie d'où vient ce pays
27:45on oublie dans quel état
27:46est la région
27:47cela dit
27:48on a raison aussi
27:49d'avoir certaines inquiétudes
27:50on le disait
27:51il y a une inquiétude économique
27:52dans un pays
27:53où 90% de la population
27:55vit sous le seuil de pauvreté
27:56il y a une inquiétude géopolitique
27:58mais qui ne dépend pas
27:59seulement du président
28:00et l'inquiétude
28:01à mon avis
28:02la plus importante
28:02celle qui me touche le plus
28:04c'est la question
28:05du modèle politique
28:06et de l'inclusivité
28:07et ça c'est quelque chose
28:08qu'on n'arrive pas
28:09Pourtant il l'avait promis
28:11j'entends bien
28:12qu'il faut laisser du temps au temps
28:13mais dans ses premières
28:14prises de parole
28:15il me semble qu'Achara lui-même
28:16avait dit
28:16je veux une Syrie inclusive
28:18Il continue de le promettre
28:19si vous écoutez ses paroles
28:20à Doha
28:21je crois hier
28:23pareil
28:24il disait
28:25les Zalaouites
28:26sont des citoyens
28:27comme les autres
28:27là on a du mal à savoir
28:29est-ce qu'il est débordé
28:31et est-ce qu'il doit donner
28:33des gages
28:34entre guillemets
28:34à ses franges
28:35les plus radicales
28:36et aussi à une partie
28:37de la population
28:38qui se dit
28:38on a été victime
28:40pendant des décennies
28:40arrêté avec les Zalaouites
28:42de nous parler de minorités
28:43et c'est ça aussi
28:45c'est une question
28:46que je pose aujourd'hui
28:47dans un article
28:47c'est comment on raconte
28:48cette Syrie
28:49est-ce qu'on raconte
28:50l'espoir
28:50de la grande majorité
28:51des Syriens
28:52ou est-ce qu'on raconte
28:53la peur des minorités
28:54c'est en fonction
28:56de qu'est-ce qu'on va mettre
28:58en exergue
28:58on raconte deux histoires
28:59qui sont complètement différentes
29:00moi je dis
29:01il faut raconter les deux
29:01on est nécessairement
29:03on doit raconter les deux
29:04et sur cette question
29:06de l'inclusivité
29:07je vous disais
29:08c'est quelque chose
29:09qu'on n'a pas réussi
29:10à l'échelle de la région
29:10y compris au Liban
29:12même si peut-être mieux
29:13que les autres
29:13depuis la chute
29:14de l'Empire Ottoman
29:15pour dire à quel point
29:15c'est un enjeu historique
29:17et vraiment essentiel
29:20au cœur aujourd'hui
29:21de cette région
29:22qui s'appelait autrefois
29:23le Levant
29:24Oui on demande à la Syrie
29:25aujourd'hui
29:25de réaliser quelque chose
29:27que la région
29:28dans son ensemble
29:29n'est pas vraiment
29:29parvenue à faire
29:31Oui que nos propres démocraties
29:32ont mis parfois
29:33des siècles à construire
29:34le processus démocratique
29:36c'est un processus
29:37qui si on le veut stable
29:38est forcément
29:38un processus organique
29:40on a d'ailleurs vu
29:41ces dernières années
29:42que toute tentative
29:43d'imposer
29:43notamment via un état tiers
29:45la démocratie quelque part
29:46n'a jamais fonctionné
29:47parce que la démocratie
29:48c'est un enjeu de lutte
29:50donc c'est un enjeu de sacrifice
29:51c'est ça qui est très rassurant
29:52j'allais dire pour moi
29:53dans ce qu'on voit
29:54en ce moment en Syrie
29:55c'est que
29:56encore une fois
29:56les Syriens
29:57ils ont conscience
29:58du sacrifice
29:58et de prix
29:59qu'ils ont payé
29:59pour accéder à cette démocratie
30:01Et eux ils ne sont pas impatients ?
30:02Ils le sont évidemment
30:03et d'ailleurs
30:04Parce que ça fait quand même
30:0515 ans qu'ils...
30:05Oui et je me souviens
30:06le jour de la libération
30:08ces Syriens
30:09qui étaient persuadés
30:10que tout allait changer
30:11que l'électricité allait revenir
30:12que l'eau allait revenir
30:13mais la réalité matérielle
30:14de la Syrie
30:15rentre en contradiction
30:16avec ses espoirs
30:17et beaucoup aujourd'hui
30:18poursuivent une forme de lutte
30:19la question c'est de savoir
30:20si la lutte sera armée
30:21ou si elle sera politique
30:22Les espaces qu'on va créer
30:24en Syrie
30:24cet état qui va se refonder
30:26doit garantir
30:26un terrain
30:29pour une lutte politique
30:30que les Syriens
30:31continuent de mener aujourd'hui
30:32en portant des causes
30:33en portant des initiatives
30:34individuelles
30:35des projets de réforme
30:36etc.
30:36Il y a plein de forces vives
30:38en Syrie aujourd'hui
30:39qui tentent de repenser le pays
30:40On espère qu'ils auront
30:41un espace
30:42pour pouvoir exprimer
30:43cette volonté de changement
30:45et puis surtout
30:46que la Syrie
30:46aura les moyens
30:47de réaliser ce changement
30:48ça tient aussi
30:49à l'aide internationale
30:50La Syrie ne pourra pas
30:52se reconstruire tout seul
30:52ni sur le plan financier
30:54parce que je mentionnais
30:54le coût énorme
30:56de la réparation matérielle
30:57mais aussi parce que
30:58ne serait-ce que pour parler
30:59de la justice transitionnelle
31:00il va falloir l'aide
31:01de beaucoup de pays
31:03pour permettre
31:04une justice internationale
31:05Sauf que là
31:06je crois que
31:06vous le racontez
31:07dans l'Orient
31:08Anthony
31:08aujourd'hui
31:09à côté des coups
31:11d'éclat diplomatique
31:12des photos
31:12des images
31:13très réussies
31:13en tout cas
31:14de ce point de vue là
31:15d'Al-Chara
31:15les milliards promis
31:16peine à arriver
31:18Oui pour plusieurs raisons
31:20parce que la loi César
31:21n'a pas été
31:22complètement abrogée
31:23Elle a été suspendue
31:25la suspension temporaire
31:26a été reconduite
31:27Alors elle devrait l'être
31:28normalement
31:29dans les prochaines semaines
31:30on l'espère
31:30parce que
31:32le terrain aussi
31:34quand on est une entreprise
31:36étrangère
31:36et qu'on veut investir
31:37dans un pays
31:37on a besoin
31:38d'un minimum
31:38de visibilité
31:39et de stabilité
31:40parce que
31:41les infrastructures
31:42ne sont pas prêtes
31:43parce que
31:43les papiers
31:44voulaient vous enregistrer
31:46en Syrie
31:46en tant qu'entreprise
31:47aujourd'hui
31:47c'est très compliqué
31:49et tout ça retarde
31:49bien qu'il y ait
31:50un élan très fort
31:52je peux vous dire
31:53et on en souffre
31:54peut-être côté libanais
31:55lorsque vous parlez
31:57à des golfiques
31:58et en particulier
31:59à des saoudiens
32:00de leur envie
32:01de mettre de l'argent
32:01au Liban
32:02ou en Syrie
32:03la question ne se pose
32:04même pas
32:05on est prêt
32:05à mettre des milliards
32:06en Syrie
32:06et au Liban
32:07on est un peu moins généreux
32:09On va revenir
32:10bien sûr
32:11sur le point
32:12nevradjik
32:13que représente
32:13la Syrie
32:14pour cette région
32:14du monde
32:15mais encore un mot
32:15de la question
32:16des minorités
32:18on a évoqué
32:18les exactions
32:20contre les Druzes
32:21et les Alaouites
32:21il y a quelques mois
32:23un mot de la question
32:25kurde
32:25qu'on a évoqué
32:26brièvement
32:28et c'est important
32:28précisément
32:29pour les gens
32:30qui ne sont pas
32:31forcément familiers
32:32de la situation
32:33syrienne
32:34donc il y avait
32:34ce projet
32:36d'accord
32:36l'accord existe
32:39entre les autorités
32:40de Damas
32:41et les Kurdes
32:42qui détiennent
32:42près d'un tiers
32:43de la Syrie
32:44c'est énorme
32:44et on l'a vu
32:45sur la carte
32:45tout à l'heure
32:46qu'est-ce que ça peut donner
32:47comment ça peut évoluer
32:48dans les mois qui viennent
32:49c'est un peu difficile
32:50parce que là
32:50on a vraiment
32:51l'enjeu de l'unicité
32:53du territoire syrien
32:53en tout cas
32:54de son union
32:55il y a pas mal
32:56en tout cas
32:57parmi les minorités
32:58qui militent
32:58pour un état fédéral
32:59c'est pas vraiment
33:00le projet
33:02le plus en vogue
33:02aujourd'hui en Syrie
33:03vous voyez la région
33:04en jaune sur la carte
33:05c'est cette région
33:06qui est occupée
33:06par ce qu'on appelle
33:07les FDS
33:07les forces démocratiques syriennes
33:08qui sont des forces kurdes
33:10à majorité
33:10elles occupent des zones
33:12qui ont aussi beaucoup payé
33:13et qui ont été
33:14notamment les alliés
33:15de l'occident
33:16dans la lutte contre Daesh
33:18aujourd'hui
33:19cette zone en jaune
33:20elle n'est pas sur
33:21les zones
33:22historiquement revendiquées
33:23par les Kurdes
33:24notamment à Raqqa
33:25elles sont dans des villes arabes
33:26donc ça crée
33:26d'énormes tensions
33:27aujourd'hui
33:28avec les populations arabes
33:29qui sont de facto
33:30sous occupation kurde
33:31on sait aujourd'hui
33:32qu'en Syrie
33:33près de la moitié
33:34des disparitions forcées
33:35sont le fait des FDS
33:36et Dana le mentionnait
33:38dans son direct
33:40depuis Damas
33:41les manifestations
33:42aujourd'hui
33:42ont été interdites
33:43dans ces zones
33:44contrôlées par les Kurdes
33:44donc les Kurdes
33:45d'une certaine manière
33:46nourrissent une certaine
33:49animosité
33:50vis-à-vis aussi
33:50des nouvelles autorités
33:51j'allais dire
33:52parfois
33:52c'est pas question
33:54de dire à raison ou non
33:55mais quand on voit
33:55ce qu'ont été
33:56la condition des minorités
33:57sur la côte
33:58à la 8
33:58ou dans le sud
33:58on peut aussi comprendre
33:59que des forces
34:00comme les SDS
34:01qui ont plus d'armes
34:02et plus les moyens
34:03de tenir leur territoire
34:04n'aient pas forcément
34:05envie d'appliquer
34:06leur accord
34:06la question c'est de savoir
34:08quel niveau d'autonomie
34:09on va donner
34:10à cette région kurde
34:11parce que je pense
34:12que pour les nouvelles autorités
34:13il n'est pas question
34:13de donner une autonomie absolue
34:15le territoire syrien
34:16doit rester unifié
34:17peut-être que des négociations
34:19viendront sur par exemple
34:20une autonomie sécuritaire
34:21permettre aux forces kurdes
34:23d'avoir leur propre groupe
34:24pour éviter des clashes
34:25si on voyait justement
34:26des personnes
34:27issues des nouvelles autorités
34:29arrêter des Kurdes
34:30ce qui pourrait
34:30rappeler quelques mauvais souvenirs
34:33et être source de tension
34:34dans la région
34:35ça va être un jeu
34:35de négociation
34:36l'accord que vous mentionnez
34:37doit prendre fin
34:38avant la fin de l'année
34:39donc il ne sera sans doute
34:40pas appliqué avant la fin de l'année
34:41qui aura lieu quand même
34:42dans trois semaines
34:43donc il faut s'imaginer
34:45peut-être un autre accord
34:46l'année prochaine
34:47ou dans les années à venir
34:48si un arrangement est trouvé
34:50les forces kurdes
34:51qui ont une longue histoire
34:53de sentiments de trahison
34:54qui ont aussi par ailleurs
34:56le contrôle de nombre
34:57de camps de prisonniers djihadistes
34:59et notamment
35:00beaucoup de djihadistes internationaux
35:02et dont des français
35:03sur la question kurde
35:04Anthony
35:04on a très peu avancé
35:07malgré l'accord
35:08les Kurdes aujourd'hui
35:09demandent à intégrer
35:11l'armée syrienne
35:12en tant que bloc
35:13c'est à dire
35:14qu'ils aient un bloc
35:15quasiment autonome
35:16au sein de l'armée syrienne
35:17condition impossible
35:19à accepter
35:19pour le président
35:20comme Arthur le disait
35:22très bien
35:22le mot fédéralisme
35:23dans le monde arabe
35:24c'est un gros mot
35:25donc tous les pouvoirs
35:27centralisent
35:28énormément
35:29justement leur pouvoir
35:31et à côté de ça
35:33tant qu'il n'y aura pas
35:33des garanties d'autonomie
35:35je ne vois pas
35:36je ne vois pas
35:36comment ça peut avancer
35:37et pour le moment
35:38le président ne donne pas
35:39le sentiment
35:40d'avoir envie
35:40de donner des garanties
35:41importantes
35:42aux populations kurdes
35:43il y a en plus
35:44dernier point
35:45la pression d'Ankara
35:46sur ce sujet
35:47et qui donne encore
35:49moins de marge de manœuvre
35:50à Chara
35:51vu que c'est son principal allié
35:52et qui fait peser
35:54une menace
35:54sur les Kurdes
35:55d'une nouvelle intervention
35:56militaire
35:56la Syrie est depuis
35:58bien longtemps
35:58regardée de tous
36:00et l'objet
36:01d'ingérences internationales
36:03depuis des années
36:04vous écrivez
36:04dans l'Orient
36:05aujourd'hui
36:06Anthony
36:07que ce qui se joue
36:08en Syrie
36:08est essentiel
36:09pour la région
36:10alors avec votre tropisme
36:12vous écrivez plus encore
36:13pour le Liban
36:14pourquoi
36:15pourquoi ce qui se joue
36:16en Syrie aujourd'hui
36:17est essentiel
36:18pour l'ensemble
36:18de la région
36:19déjà ce que je vous disais
36:20en début d'émission
36:21parce que c'est la seule
36:22note d'espoir
36:23dans une région
36:24qui ne connaît que
36:26des massacres
36:26et des catastrophes
36:27depuis des décennies
36:28parce que c'est un
36:31ex-djihadiste
36:32qui est peut-être
36:32en train de réinventer
36:33le post-djihadisme
36:35et là aussi
36:35est-ce qu'on peut avoir
36:38un pouvoir
36:39conservateur
36:40peut-être
36:41autoritaire
36:42sans être
36:43radical
36:45sans être hostile
36:45clairement
36:48il a des modèles
36:49il se rapproche
36:51assez du modèle
36:53Erdogan
36:53il se rapproche
36:54assez du modèle
36:55Mohammed Ben Salman
36:56en Arabie Saoudite
36:56est-ce que c'est souhaitable
36:58de se rapprocher
36:58de tels modèles ?
37:00je ne sais pas
37:00si c'est souhaitable
37:01mais ce sont des modèles
37:02qui sont
37:02à mon sens
37:04beaucoup moins
37:05terribles
37:07pour leur population
37:08que ne pouvait l'être
37:09l'Assadiste
37:10si vous me demandez
37:11moi à titre personnel
37:12est-ce que c'est le modèle
37:13que je veux
37:13non bien sûr que non
37:14et je crois
37:16que ce n'est pas le modèle
37:17que veulent aujourd'hui
37:18la majorité des Syriens
37:19mais là aussi
37:20il faut être réaliste
37:22et faire très attention
37:23et c'est aussi
37:24un enjeu
37:27pour la région
37:28parce qu'il y a
37:29à la fois
37:29ces fractures internes
37:31et cette capacité
37:33ou non
37:33de créer
37:34une politique inclusive
37:35qui là aussi
37:36peut être un modèle
37:36à l'échelle de la région
37:37ou au contraire
37:38un nouveau contre-modèle
37:39et enfin
37:40parce que c'est
37:41un terrain de jeu
37:43encore géopolitique
37:44c'est un terrain de jeu
37:45pour les ambitions israéliennes
37:46pour les turcs
37:47pour les saoudiens
37:48et de ce point de vue là
37:49notamment la confrontation
37:52possible entre la Turquie
37:54et Israël
37:54sur le terrain syrien
37:56aura des conséquences géopolitiques
37:57à l'échelle de la région
37:58avec ces images en direct
37:59de Damas
38:00ce défilé militaire
38:02on évoquait
38:03les difficultés
38:04pour le pouvoir central
38:05de faire marcher
38:07ces hommes au pas
38:08sans mauvais jeu de mots
38:09avec cette composition
38:10très hétéroclite
38:11des forces de sécurité
38:11aujourd'hui
38:12alors précisément
38:12Israël a mené
38:14depuis la chute d'Assad
38:15en Syrie
38:16des centaines de frappes
38:18elle a aussi conduit
38:19des incursions
38:20Israël qui occupe
38:22on le rappelle
38:22la partie syrienne
38:24du Golan
38:24quelle partition joue
38:25Israël aujourd'hui
38:26en Syrie ?
38:27Un peu compliqué
38:27vous l'avez mentionné
38:28moi je me souviens très bien
38:29le 8 décembre à Damas
38:30alors on n'est pas d'internet
38:31quand on rentrait en Syrie
38:32mais on avait vu
38:33ces bombardements
38:34qui étaient absolument partout
38:34dans la région de Damas
38:35et d'ailleurs
38:36un peu partout en Syrie
38:37parce que la première chose
38:39qu'a fait l'armée israélienne
38:40à la chute de Bachar el-Assad
38:41c'est de détruire
38:43les capacités militaires
38:44de la Syrie
38:45qui allait être
38:46évidemment
38:46fatalement prise
38:47par les rebelles
38:48pourtant les rebelles
38:49qui n'ont montré
38:49aucune animosité
38:51vis-à-vis de l'état d'Israël
38:52Ahmad El-Sharah
38:54a dit très rapidement
38:55qu'il ne s'en prendrait pas
38:56à l'état d'Israël
38:57l'armée israélienne
38:58a envoyé des troupes
39:00plus au nord du Golan
39:02qui est déjà occupée
39:03depuis 1967
39:04pour occuper des régions
39:05qui sont des petits villages
39:06des régions agricoles
39:07tout au sud de la Syrie
39:09donc oui
39:11on a cette politique expansionniste
39:13mais j'allais dire
39:13qui est assez classique
39:14du côté israélien
39:16parce qu'on le voit
39:16nous-mêmes au Liban
39:17depuis la guerre
39:18de ces deux dernières années
39:21des points de position
39:22de la frontière
39:22qui ont été conquis
39:23par l'armée israélienne
39:24donc c'est une politique
39:25j'allais dire classique
39:26de colonisation
39:27de la part
39:27de Netanyahou
39:29et de ses alliés
39:30on avait vu Trump
39:31demander à Ahmad Shara
39:34de rentrer dans les accords
39:35d'Abraham
39:36alors l'idée c'était
39:37c'est à dire
39:37normaliser les relations
39:38normaliser les relations
39:39je pense que diplomatiquement
39:41c'est quelque chose
39:42d'assez impossible
39:43parce que pour rentrer
39:44dans les accords d'Abraham
39:45et donc de reconnaître
39:46l'état d'Israël
39:47il faut reconnaître ses frontières
39:49donc il faut régler
39:49la présence israélienne
39:51sur les zones syriennes
39:52à la fois
39:52dans le Golan
39:53et au dehors
39:54peut-être que pour l'instant
39:55l'enjeu à minima
39:57pour en tout cas
39:58Trump et ses alliés
39:59ça va être
40:00de garantir
40:01un cessez-le-feu
40:02permanent
40:02une forme
40:04on va dire
40:05qui précéderait
40:05les accords d'Abraham
40:06mais il va évidemment
40:08falloir régler
40:08cette question des frontières
40:09qui est absolument fondamentale
40:11entre les deux états
40:12et qui des deux états
40:13voudrait régler
40:14cette question des frontières
40:15les syriens
40:16j'imagine
40:16mais les israéliens
40:17pas certains
40:18les israéliens
40:19aujourd'hui
40:19ils sont plus dans une logique
40:20d'être face à un pouvoir
40:24central faible
40:25face auquel
40:26ils peuvent bombarder
40:27quand ils le veulent
40:28et où ils le veulent
40:29et entretenir
40:31des relations
40:31de proximité
40:32très fortes
40:33qui ont des impacts
40:33sur la scène intérieure
40:34syrienne
40:35avec les druzes
40:36et dans une moindre mesure
40:38avec les kurdes
40:39il y a des négociations
40:40qui sont en cours
40:41depuis des mois
40:42entre les syriens
40:44et les israéliens
40:45et ces négociations
40:46elles butent
40:47sur le fait
40:48que les exigences
40:49israéliennes
40:50sont beaucoup trop élevées
40:51aujourd'hui
40:51les israéliens
40:52ne veulent pas
40:52se retirer des territoires
40:54qui ont été conquis
40:54après la chute de Bachar
40:56donc on ne parle même pas
40:57du Golan
40:58et veulent en plus
41:00que trois provinces du sud
41:01soient totalement démilitarisées
41:03donc même si
41:04Ahmed El-Sharer
41:05n'a pas
41:05en tout cas
41:06en privé
41:06de ce que j'ai pu comprendre
41:07un discours
41:09hostile
41:10ou viscéralement
41:11hostile à Israël
41:12même s'il serait prêt
41:13peut-être
41:13à terme
41:14à une paix
41:16même si les conditions
41:17aujourd'hui
41:17ne sont pas réunies
41:18c'est impossible
41:20pour lui
41:20ne serait-ce que de faire
41:21ce premier pas
41:21qui est simplement
41:22un accord sécuritaire
41:23qui est le fait
41:24de ressusciter
41:25l'accord de 1974
41:26il ne peut pas le faire
41:27parce que les israéliens
41:28ne donnent rien
41:29et là aussi
41:30c'est une question
41:31qui se pose
41:32à l'échelle régionale
41:33puisque en Syrie
41:34encore plus
41:35que dans d'autres contextes
41:37les israéliens
41:37ne peuvent même pas
41:38évoquer le fait
41:39qu'ils sont sur la défensive
41:40ou ils sont face
41:41à un adversaire
41:42qui pose une menace
41:43sécuritaire pour eux
41:44quelle menace sécuritaire
41:45le régime n'a rien fait
41:47il se laisse bombarder
41:47sans répliquer
41:48depuis maintenant un an
41:50alors quoi ?
41:51c'est une logique classique
41:53de prédation
41:53et de déstabilisation
41:54des voisins d'Israël
41:55par l'état central
41:56Tel Aviv
41:57historiquement a appliqué
41:58cette politique
41:59sur l'autorité palestinienne
42:00en divisant
42:01l'autorité palestinienne
42:03en soutenant le Hamas
42:04la politique de colonisation
42:05en Cisjordanie
42:06est une politique
42:06de déstabilisation
42:07de son voisin
42:08on voit la même chose
42:09aujourd'hui au Liban
42:10avec ce qui s'est passé
42:11pendant la guerre
42:12et les pressions israéliennes
42:13qui se sont exercées
42:14depuis le cessez-le-feu
42:14quand même au Liban
42:15on parle de 10 000 violations
42:16du cessez-le-feu
42:17selon les casques bleus
42:18depuis son entrée
42:19en vigueur
42:20il y a un peu plus d'un an
42:21foncièrement
42:22c'est la même politique
42:24et ça peut déstabiliser
42:25ce pouvoir naissant ?
42:27ça dépend à quel point
42:28c'est la plus grande menace
42:28on a eu cette inquiétude
42:29souvenez-vous
42:30sur cette place
42:31qu'on a vue en direct
42:32il y avait un ministère
42:33qui avait été bombardé
42:34par l'armée israélienne
42:35c'est la première fois
42:35que l'armée israélienne
42:36depuis la libération
42:37bombardait Damas
42:38en plein coeur de Damas
42:40donc c'était quelque chose
42:41c'était au moment
42:42des massacres
42:43dans la région de Swahida
42:44donc en tout cas
42:44militairement
42:45les israéliens
42:46ont absolument les moyens
42:47dans une Syrie
42:48divisée
42:49faible
42:50et en totale instabilité
42:51de créer le chaos
42:52maintenant
42:53il y a aussi
42:53les américains
42:54qui sont au milieu
42:55pour l'instant
42:55Donald Trump
42:57qui a pu donner son fauvert
42:58sur d'autres régions du monde
43:00a continué
43:02les opérations militaires
43:03israéliennes
43:04sur la Syrie
43:04parce qu'il est en négociation
43:05avec le nouveau pouvoir syrien
43:06mais évidemment
43:07les israéliens
43:08ont les moyens
43:09de créer le chaos en Syrie
43:10le veulent-ils
43:11les voix de Netanyahou
43:14sont impénétrables
43:15celle de Donald Trump aussi
43:16d'ailleurs Anthony
43:17pour conclure ?
43:18non
43:18la stabilité du pouvoir syrien
43:19aujourd'hui
43:20elle repose sur deux piliers
43:21le soutien massif
43:23d'une grande majorité
43:24de la population
43:24et le fait
43:26qu'il soit
43:27là aussi soutenu
43:28diplomatiquement
43:28par trois pays
43:29qui comptent énormément
43:30dans cette région
43:30les Etats-Unis
43:31la Turquie
43:32et l'Arabie Saoudite
43:33et sur le deuxième point
43:34effectivement
43:35le facteur le plus déstabilisant
43:37c'est Israël
43:39le plus menaçant
43:40merci beaucoup
43:41à tous les deux
43:42d'avoir esquissé
43:43un portrait de cette Syrie
43:44un an après ce 8 décembre 2024
43:47une date ô combien historique
43:48Arthur Saradin
43:49on vous lit dans
43:50le nom des ombres
43:51sortir de l'enfer
43:52concentrationnaire
43:54syrien publié au Seuil
43:55donc quelques extraits
43:56sont publiés aujourd'hui
43:57avec les photos
43:58d'Edouard Elias
43:59dans le monde
43:59Anthony Samrani
44:00on vous lit
44:00dans l'Orient
44:02le jour
44:02qui consacre
44:03un numéro spécial
44:03aujourd'hui
44:04à la chute
44:06de la dictature Assad
44:08et au 1 an
44:08de ces nouvelles autorités
44:10syriennes
44:11une émission à revoir
44:12merci beaucoup
44:12d'être venu sur ce plateau
44:13ce matin
44:14une émission à revoir
44:14Henri Pley
44:15réécouté un podcast
44:15on se retrouve dans un quart d'heure
44:17pour un nouveau journal
44:18ce sera notamment
44:19le fait politique
44:20avec Flore Simon
44:20à tout à l'heure
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