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Gaz, électricité : les prix de l’énergie sous haute tension
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00:00Et bienvenue dans les informés de l'écho comme chaque samedi matin, votre émission pour décrypter et débattre de l'actualité économique et sociale du moment.
00:15Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:16Bonjour à tous.
00:17Je salue nos deux informés, bonjour Nathalie Susseau, une grande habituée, professeure à l'université de Lille, membre du conseil scientifique de l'établissement pour l'insertion dans l'emploi.
00:27Un autre habitué est également ici, bonjour Patrice Geoffron, membre du cercle des économistes, directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières.
00:37On a besoin de vous ce matin mon cher Patrice parce que nous allons parler effectivement énergie.
00:43Emmanuel Cuny, on peut se demander ce qui nous attend, nous consommateurs, en termes de gaz, en termes d'électricité pour ce qui est le mois de janvier, début janvier et ça risque de piquer un peu.
00:54Oui, les ménages et les foyers français, finalement nous toutes et tous autour de cette table, vont voir très très probablement évoluer dans le sens un peu négatif ou plutôt positif vers la hausse leurs factures d'énergie.
01:07En raison, tout simplement, on le sait, du contexte géopolitique tendu et puis aussi en raison de réformes réglementaires et fiscales sur lesquelles on va revenir.
01:15Donc il y a de fortes chances que nos factures d'énergie augmentent au moins de plusieurs dizaines d'euros, si ce n'est plus l'année prochaine, avec toutes les conséquences bien sûr sur le pouvoir d'achat des français.
01:27Alors, hausse de l'énergie ou stagnation plutôt baisse ?
01:30Notre invité ce matin, enfin votre invité, c'était Agnès Pannier-Runacher, invité du 830 politique, ancienne ministre de la Transition écologique.
01:37Elle tient à relativiser cette tendance.
01:38On produit plus d'électricité, on en consomme moins. C'est ça qui explique aujourd'hui qu'on a pu baisser les prix de l'électricité.
01:46Deuxième chose, on baisse ce qu'on appelle les axes, qui est une taxe sur l'électricité que l'on peut éventuellement équilibrer par une légère augmentation sur le gaz naturel.
01:56Et troisième chose, on fait un plan d'électrification. Pourquoi ça fait baisser la facture d'énergie ?
02:01Parce que quand vous remplacez une chaudière fossile par une chaudière qui fonctionne à l'électricité, en gros une pompe à chaleur,
02:08eh bien vous avez beaucoup plus d'efficacité, votre facture baisse.
02:12Voilà, donc est-ce qu'Agnès Pannier-Runacher dit vrai ? On va voir ça pendant ce débat.
02:16Il ne s'agit pas d'être polémique, mais de regarder vraiment les faits tels qu'ils sont concrètement.
02:21Je rappelle donc Agnès Pannier-Runacher qui a été ministre de la Transition écologique précédent au gouvernement.
02:27Elle est aujourd'hui députée EPR du Pas-de-Calais.
02:29Et donc hausse des prix de l'énergie, perspective incontournable, est-ce qu'on peut limiter la casse ? Et si oui, comment ?
02:34C'est acté, Nathalie Chussault, les prix de l'énergie vont augmenter, c'est sûr.
02:38On ne peut plus faire notre main.
02:40Alors, tout dépend de quelle énergie nous parlons.
02:43On était essentiellement sur l'électricité et le gaz.
02:45Pour ce qui est des carburants, on a compris que ce serait le cas.
02:48Ça, c'est clair.
02:48Alors, sur le gaz, probablement, en raison du contexte géopolitique, et ça c'est probablement le cas,
02:56sur l'électricité, c'est moins certain, puisque le prix de la facture d'électricité dépend d'un certain nombre de choses.
03:03Les fameuses axes, les fameuses taxes, dont on ne sait pas si elles vont...
03:09Alors, sur l'électricité, elles sont beaucoup plus faibles, beaucoup plus élevées que comparativement au gaz.
03:15Donc là, on ne sait pas très bien ce qui va être décidé.
03:18Et puis, il y a quand même une partie de votre facture d'électricité qui va probablement évoluer,
03:26qui est liée au fait qu'on va déréglementer le marché de l'électricité.
03:29Donc, en fait, EDF, le principal producteur, va devoir s'approvisionner sur les marchés.
03:40Et pour le moment, le prix de l'électricité est plutôt bas.
03:43Alors, il y a en fait un prix plancher sur les tarifs réglementés des consommateurs.
03:48Et donc, a priori, si on regarde les experts, il y aurait peut-être une petite baisse de 3 à 4 %
03:56si on regarde les taxes, la question de l'approvisionnement sur les marchés.
04:01Et un autre sujet qui est le fameux certificat d'économie d'énergie.
04:05Ça va augmenter à partir du 1er janvier.
04:09Et qui consiste, en fait, qui est une taxe sur les producteurs et les principaux pollueurs d'électricité.
04:17et qui devrait servir à financer l'électrification, les bonus énergétiques.
04:23C'est ça qui fait augmenter d'un mot aussi les carburants.
04:27Oui. Alors, surtout, cette histoire...
04:29J'en ai parlé, donc au moins qu'on aime l'explication.
04:32Non, mais surtout, cette histoire, c'est qu'en fait, on va vous mettre une...
04:35Vous allez payer, en fait, sur votre facture d'électricité, un bonus, une subvention
04:41qui va vous permettre l'électrification et un certain nombre de rénovations énergétiques.
04:46Donc ça, c'est ce qui est fait.
04:48Et plus le producteur est pollueur, ce qui n'est pas forcément le cas de l'EDF,
04:55il y a des autres, plus, effectivement, ils vont payer.
04:58Donc ça, si vous voulez, ça va, ça risque de faire augmenter la facture.
05:02Mais si vous prenez tous ces composants, au final, ce que disent les experts,
05:07peut-être une stabilité ou une légère baisse.
05:09Alors, l'expert, il est là, justement, Patrice Geoffron.
05:13Stabilité, légère baisse sur l'électricité, augmentation plus ou moins forte sur le gaz ?
05:19Alors, on va essayer de ne pas perdre les gens qui nous font l'amitié de nous écouter.
05:22Je vous en remercie.
05:23Je pense qu'il faut faire la différence entre ce qui ne dépend pas de nous et ce qui dépend de nous.
05:27Ce qui ne dépend pas de nous, c'est le prix de la molécule de gaz et de pétrole,
05:30parce qu'on les importe à quasi 100%.
05:33Et là, dans ce domaine, alors, modulo, la géopolitique, évidemment,
05:37mais dans ce domaine, il n'y a pas forcément de mauvaise nouvelle
05:39parce que si on regarde ce qu'on appelle les prix futurs
05:42et les perspectives d'évolution du prix du baril et du mètre cube de gaz qu'on importe,
05:47c'est plutôt tendanciellement à la baisse.
05:49Et ça fait un petit moment que ça a commencé, déjà ?
05:51Voilà, ça fait un petit moment.
05:52Alors, derrière tout ça, il y a des explications
05:54parce que nos amis américains appellent à forêt, forêt, forêt
05:57parce que l'OPEP augmente sa production et parce que la demande mondiale,
06:01en regard de ça, elle est plutôt moins dynamique
06:05compte tenu du bazar qui a été mis sur les tarifs douaniers, notamment.
06:09Donc tout ça, ça pourrait contribuer pour nous à importer du pétrole et du gaz
06:13un peu moins cher que ce qu'on a pu vivre à différents moments, notamment en 2022.
06:17Mais il ne faut pas baisser la garde
06:18parce que nos fournisseurs ne nous veulent pas tous du bien.
06:21On l'a vu avec les Russes et on va le voir malheureusement avec les Américains
06:24qui ne sont plus nos partenaires, c'est tout à fait évident.
06:28Et donc, c'est la raison pour laquelle il faut continuer
06:30à réduire nos importations dans ces domaines.
06:34Et c'est au travers de ça que...
06:35En même temps, on est dépendant dans tous les cas.
06:37À moyen terme, on va dire.
06:40Alors, on l'est de moins en moins.
06:42Si on finit un jour à avoir une PPE, vous savez,
06:44la programmation pluriannuelle de l'énergie
06:46qu'on attend depuis deux ans.
06:48Donc, c'est en gros la trajectoire énergétique de la France.
06:51Elle est de passer d'un modèle qui, aujourd'hui, en France,
06:54dépend à 60% des fossiles,
06:56d'être plus uniquement qu'à 30% en 2035.
07:00Et là, on pourrait avoir notre propre énergie grâce au nucléaire, par exemple.
07:03En tout cas, on dépendra moins, encore une fois,
07:06de fournisseurs qui ne nouvelent pas que du bien.
07:08Alors, ça, c'est pour ceux qui ne dépendent pas de nous,
07:11sur ce qui dépend de nous.
07:12Alors, ce qui dépend de nous, c'est évidemment la question des taxes
07:15et puis des modifications.
07:16Ça a été dit à l'instant, des règles sur le marché, disons, de l'électricité.
07:22Et donc, ces évolutions, il faut toutes les regarder
07:25dans la mesure où elles nous permettront, ou non,
07:28de réduire nos consommations,
07:30d'aller vers plus d'électrification
07:32et donc de gagner en souveraineté.
07:34C'est ça, l'objectif.
07:35Encore une fois, l'objectif, c'est vraiment de ne pas revivre
07:37ce qu'on a vécu en 2022 ou ce qu'on avait vécu en 2018
07:40avec le mouvement des Gilets jaunes,
07:42c'est-à-dire un choc d'une grande violence
07:43qui mesure de fracturer, qui menace de fracturer la société.
07:48Souvenons-nous, en 2022, évalué par la Banque de France,
07:51le coût de ce choc, ça a été 3,5%, 3,5% du PIB.
07:56C'est-à-dire comme si on avait effacé d'un seul coup
07:58quatre années, quasi quatre années de croissance.
08:03Et donc, au travers de ça, on a évoqué à l'instant, par exemple,
08:06les C2E, les certificats d'économie d'énergie.
08:08Ça peut conduire à la pompe à payer un peu plus cher.
08:12Mais l'objectif avec ça, c'est de faire des économies d'énergie,
08:15notamment dans l'habitat, et de gagner par ailleurs en confort.
08:18Même si on a vu que ce type de taxe, c'était pas toujours,
08:20mais là, c'est moins votre domaine, pas toujours accepté politiquement
08:23par les Français, tout simplement.
08:26Alors, c'est mon domaine aussi, pardon.
08:28Ah, bah alors, allez-y !
08:29Non, la didactique qu'on essaie de faire là, c'est de dire,
08:32évidemment, il se peut, et à la vérité, personne n'en sait rien,
08:35que sur 2026, on ait des prix qui, dans différents domaines,
08:40puissent augmenter un peu.
08:42Ces augmentations de prix, il faut uniquement les observer,
08:45dans la mesure où ça nous permet, par ailleurs, d'économiser de l'énergie,
08:48d'aller vers plus d'électrification de nos usages,
08:52ce qui est la clé, absolument.
08:53Alors, c'est les véhicules électriques, les pompes à chaleur, etc.
08:55Emmanuel Cuny, il faut le faire comprendre aux Français,
08:58parce que là, on voit que le débat est quand même très technique.
09:00On rentre dans les détails, c'est au niveau des taxes,
09:03c'est vraiment l'usine à gaz, pardon de l'expression,
09:05mais c'est le cas, d'autant que...
09:06En l'espèce sur le gaz, d'ailleurs, sur le gaz et l'électricité,
09:09c'est difficile à comprendre, déjà.
09:10Ça devient même un débat politique, plus que technique,
09:12parce qu'on dit, voilà, l'électricité va baisser,
09:14mais le gouvernement est en train de nous préparer un coup de passe-passe
09:17avec une augmentation des prix du gaz.
09:18D'ailleurs, Agnès Spagné-Runacher dit, petite augmentation des prix du gaz.
09:21Oui, petite augmentation, enfin bon, on verra, on verra,
09:23mais de toute façon, ça ne peut que jouer.
09:26Là, je laisserai les spécialistes parler.
09:27Et puis, tout ça s'ajoute à d'autres éléments.
09:30Cette semaine, on a vu le débat sur le fameux thermostat,
09:33pas connecté, c'est pas le compteur Linky qu'on va vous imposer à la maison.
09:36Non, mais c'est pour contrôler un peu mieux vos usages, si on veut.
09:38Ça va de 80 à 200, voire 500 euros, le thermostat, si on veut vraiment.
09:44Écoutez, si vous avez 6 radiateurs dans votre maison,
09:46c'est complètement humeur.
09:47C'est lamentable.
09:49En fait, c'était mon point de dire...
09:50Pour faire des économies d'énergie.
09:51On peut se heurter à l'intention, et que vous expliquiez, Patrice Joffron,
09:55sur « il faut faire des économies d'énergie »
09:58et tout le monde en a parfaitement conscience.
09:59Mais il y a toujours un délai entre le moment où on doit faire des efforts pour les faire
10:05et le moment où on voit le résultat.
10:07Et ce délai, il est parfois pas acceptable par les citoyens.
10:11Oui, non, c'est un élément essentiel.
10:12Évidemment, il faut accompagner en particulier les ménages les plus modestes.
10:15Il y a beaucoup de précarité énergétique dans notre pays.
10:18Évidemment, c'est la raison pour laquelle il faut cibler les aides.
10:20Et on n'a pas toujours été efficace dans ce domaine.
10:23Donc, moi, je ne suis pas en train de soutenir la politique publique.
10:25Je suis en train de dire, cette action qu'on met en œuvre,
10:28cette action, elle est destinée à gagner en souveraineté.
10:31Voilà.
10:31Le maître mot, désormais, c'est ça.
10:33Et je suis très surpris de voir qu'à droite et à la droite de la droite,
10:37où on nous parle de souverainisme par ailleurs,
10:39on n'est pas conscients de ça.
10:40Vous restez avec nous, nos deux informés, bien sûr.
10:44Comme quoi, vous faites de la politique aussi, quelquefois, Patrice Joffron.
10:46Bon, juste, on se retrouve et on continue l'échange, évidemment,
10:49juste après l'info en une minute.
10:5110h moins 10, Diane Ferschit.
10:53La suspension de la réforme des retraites,
10:56le rejet du gel des pensions de retraite et des minima sociaux
10:59ou encore le réseau France Santé,
11:02voulu par le Premier ministre.
11:03Des mesures qui ont été rétablies par l'Assemblée nationale hier soir
11:06lors des débats sur le projet de budget de la sécurité sociale.
11:09Un budget qui n'est pas parfait, déclare ce matin Sébastien Lecornu.
11:12Mais c'est selon le Premier ministre le meilleur budget possible.
11:15Des drones ont-ils véritablement survolé la base sous-marine de Lille-Longue
11:21dans le Finistère ?
11:22Pour l'heure, le procureur de la République de Rennes se montre prudent.
11:26Le parquet militaire de la ville a ouvert une enquête.
11:29Elle va permettre dans un premier temps de recenser
11:31et d'entendre les personnes qui ont signalé ces engins à la gendarmerie.
11:35Aucun lien n'est à ce stade établi avec une quelconque ingérence étrangère.
11:40La barre des 11 millions d'euros de promesses de dons dépassées ce matin pour le Télétonde
11:45et donc pour financer la recherche sur les maladies rares et les maladies génétiques.
11:49Cette 39e édition s'achèvera ce soir.
11:51Un numéro pour participer, le 3637.
11:54Un tirage difficile pour les Bleus au Mondial de foot.
11:58Ils affronteront le Sénégal, la Norvège ainsi qu'un barragiste intercontinental.
12:02Tirage en revanche plutôt favorable du point de vue logistique
12:04puisque les Français vont rester essentiellement dans l'Est des Etats-Unis.
12:11France Info
12:12Les informés de l'Echo
12:15Emmanuel Cuny
12:17Adrien Beck
12:19Nathalie Chusseau, Université de Lille
12:21et Patrice Joffron, directeur du Centre de géopolitique de l'énergie
12:24et des matières premières.
12:26Emmanuel, justement, le prix de l'énergie, c'est notre sujet de ce matin.
12:30Oui, et dans ce contexte, le gouvernement, eh bien, veut revoir le soutien public aux énergies renouvelables.
12:37Alors, c'est toute la politique à venir.
12:39On a commencé à en parler avec nos invités.
12:40En plein débat sur le futur énergétique de la France,
12:44le Premier ministre Sébastien Lecornu annonce une mission de réflexion
12:47qui devra rendre ses travaux dans les trois mois.
12:50Et parmi les membres nommés à la tête de cette mission,
12:53il y a l'ancien PDG d'EDF
12:55qui avait fait beaucoup de bruit à l'époque,
12:56c'est Jean-Bernard Lévy.
12:58Donc, cette mission est confiée
13:00à ces personnes qui vont rendre leur avis.
13:03Est-ce qu'on débouchera
13:04sur des mesures concrètes
13:06avec toute la question de la cherté
13:08du prix de l'énergie ?
13:09Est-ce qu'on ne va pas finalement vers une énergie de plus en plus chère
13:12et comment lutter contre cela ?
13:13On se posera effectivement la question à la toute fin quand même
13:15pour qu'on donne un petit peu quelques perspectives.
13:17Nathalie Chusseau,
13:18Bon, quand on veut réviser ce type d'aide,
13:22est-ce que c'est plutôt qu'on va vers une baisse des aides ?
13:26Et est-ce qu'en gros, on dit
13:27bon, ben voilà, les énergies renouvelables,
13:29les panneaux solaires, etc., c'est sympathique,
13:31mais maintenant, c'est tout nucléaire ?
13:33Alors non, je ne crois pas.
13:35Je pense que la mission, là, lancée par le Premier ministre,
13:38elle consiste en fait à pointer du doigt
13:40des subventions publiques très importantes
13:44qui ont été données,
13:44puisque le prix était garanti par l'État
13:47à un moment où finalement, les prix étaient très bas
13:50et donc, ces fournisseurs ont fait d'énormes profits.
13:54Et le problème, c'est qu'on vous regarde...
13:57On parle, pardon, de quel type de fournisseurs ?
13:59Est-ce que ce sont les personnes qui ont installé des panneaux solaires chez eux
14:03et qui ont vu leur prix, de fait, payé plus cher
14:07parce que c'était subventionné ?
14:08Ou on parle de vrais fournisseurs d'énergie aussi professionnels ?
14:12Fournisseurs aussi d'énergie professionnelle,
14:14mais sur la question des panneaux solaires, moi, je voudrais y revenir.
14:17Je suis de l'Université de Lille, c'est à côté de la Belgique.
14:20Si vous comparez le prix d'installation d'un panneau solaire
14:24entre la France et la Belgique,
14:26c'est deux fois plus cher en France qu'en Belgique.
14:29Ce n'est pas lié au coût du travail,
14:30ce n'est pas lié à la production,
14:31puisque je rappelle que nous ne produisons plus aucun panneau solaire,
14:34puisque la dernière entreprise a fermé,
14:36que de ce point de vue, on aurait pu anticiper la politique industrielle
14:40puisqu'on allait faire du solaire et de l'énergie renouvelable.
14:43On aurait peut-être pu soutenir la Chine.
14:46Et deux fois, 16 000 euros en moyenne pour une installation en France,
14:498 400 euros en moyenne en Belgique.
14:51Pardon, d'un mot, comment on l'explique ?
14:53Alors, c'est un vrai sujet,
14:55puisqu'a priori, il y a plus d'offres que de demandes.
14:57Donc, sur un marché, Mme Mayer-Venager l'a dit,
15:00normalement, le prix devrait quand même baisser.
15:04Donc là, je crois quand même qu'il y a un sujet qu'il faut aller regarder.
15:08Et ça rejoint aussi ce qui a été dit tout à l'heure par Patrick,
15:11parce que le vrai sujet, c'est l'électrification.
15:14Et c'est aussi permettre aux ménages modestes
15:16de pouvoir réduire leurs factures d'électricité.
15:20Et là, on revient à la question du ciblage des aides.
15:22Alors, quand Patrick dit, Patrice dit,
15:24on n'a pas été très bon, on n'a pas été bon du tout,
15:26puisqu'on n'a pas fait de ciblage réel de ces aides.
15:28Oui, et on l'a vu récemment encore.
15:31Donc, je pense que là, il y a un vrai sujet à regarder.
15:33Sur cette mission, Patrice Joffron, qu'on vient d'évoquer.
15:36Moi, je suis économiste, donc je ne peux pas, comment dire,
15:38m'opposer par principe à une évaluation d'une politique publique.
15:42Je pense que ça va dans le bon sens.
15:44En ayant à l'esprit que ce dont il est question,
15:46ce sont des mesures de soutien qui coûtent 8 milliards par an.
15:49Nos importations de pétrole...
15:50Tout de même.
15:50Nos importations...
15:51Attention, attention, mais le vrai chiffre, il arrive là.
15:53Nos importations de pétrole et de gaz,
15:56c'est environ 50 milliards par an.
15:57Tout de même.
15:58En 2022, ça a été 116 milliards.
16:01Ça a coûté 116 milliards.
16:03Donc, à nouveau, essayons de rester dans la perspective
16:05de la transformation de notre société
16:07pour une société plus souveraine.
16:09Ce que vous dites en clair, c'est...
16:11Voilà, oui, il y a 8 milliards d'aides, d'accord,
16:13mais attention vis-à-vis de tout ce que nous dépensons
16:16en direction de l'extérieur.
16:18L'enjeu, il est de cet ordre, donc c'est important.
16:21Et en ayant à l'esprit, et ça a été dit tout à l'heure
16:24par Agnès Pannier-Runacher, on a besoin,
16:27on va avoir besoin de plus d'électricité.
16:29Et encore une fois, l'enjeu, c'est que notre société
16:31parvienne à s'électrifier.
16:32Aujourd'hui, nous avons simplement...
16:34Nous avons moins de 30% de nos besoins énergétiques
16:38qui sont couverts par de l'électricité.
16:40Et d'ici 2050, il va falloir faire fois deux à peu près.
16:43Et donc, c'est les véhicules électriques,
16:45c'est les pompes à chaleur, j'ai commencé à lire,
16:46ce sont également des process industriels
16:48qu'il va falloir électrifier, de l'hydrogène décarboné,
16:52des data centers, de la climatisation,
16:54il va falloir en faire plus.
16:55Attendez, les plus d'énergie vont exploser, là.
16:57Alors, c'était la dernière question.
16:59C'était la dernière question.
17:00Non, parce que l'idée, c'est de passer
17:03à des consommations électriques dont le prix
17:06va être mieux maîtrisé que les consommations de fossiles
17:09sur lesquelles nous n'avons pas la main.
17:11Mais, pardonnez-moi, pour qu'on se projette un peu,
17:14si on se projette en 2030, 2040,
17:15Nathalie Chusseau, est-ce qu'on reverra un jour
17:19de l'énergie pas trop chère ?
17:21Ou est-ce que la dynamique, ça sera forcément plus chère ?
17:25Je ne pense pas qu'on revoie une énergie peu chère,
17:29je ne crois pas.
17:30Je ne crois pas.
17:31Mais je pense qu'on n'a pas le choix.
17:34Mais c'est la raison pour laquelle il va falloir être plus efficace.
17:37En fait, c'est le prix de l'unité d'énergie
17:39multipliée par la quantité d'énergie,
17:40il va falloir consommer moins de quantité d'énergie.
17:42Et faire de la pédagogie, pardon, le terme est valise.
17:45Mais c'est vrai que si on ne l'explique pas aux Français,
17:47souvenons-nous, des gilets jaunes,
17:49ça avait commencé avec les 80 km heure d'Edouard Philippe
17:52sur les routes nationales.
17:54Ça avait entraîné, ça a été précurseur des gilets jaunes.
17:56Après, il y a eu les prix du carburant,
17:58grotte sociale, etc.
18:00Ayons ça à l'esprit.
18:01On se rappelle aussi de la fin de l'abondance
18:03et d'Emmanuel Macron.
18:04Il faut diminuer un petit peu nos usages.
18:07Et nos consommations.
18:08C'est une conclusion qui n'est pas très encourageante.
18:12Mais bon, néanmoins, c'est ainsi.
18:13Merci beaucoup Nathalie Susseau,
18:15Université de Lille, Patrice Joffron,
18:17le cercle des économistes, bien sûr.
18:20Merci Emmanuel Cuny.
18:21Et merci à vous d'avoir suivi les informés.
18:23On espère qu'on a pu vous éclairer
18:25sur cette question des prix de l'énergie.
18:26Bonne journée à vous.
18:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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