00:00Quand Mao et De Gaulle ont eu l'arme nucléaire, les soviétiques disaient qu'il ne faut pas que les Mao l'aient parce que c'est un mec qui est irrationnel.
00:07Et les Américains disaient que De Gaulle se met en colère tous les cinq matins, etc.
00:11Ils avaient développé cette théorie de l'irrationnel sur leurs propres alliés.
00:17Mais non, il y a des choses beaucoup plus inquiétantes que l'arme nucléaire.
00:21L'arme nucléaire est inquiétante, mais justement comme une inquiétante, on y fait gaffe.
00:24Il y a des choses auxquelles qui sont aussi inquiétantes, le réchauffement climatique par exemple, auxquelles on fait moins gaffe.
00:28Oui, parce que c'est beaucoup moins concret.
00:30Et que c'est plus long terme, que ça fait moins peur, que c'est plus insidieux, c'est plus au quotidien, etc.
00:41Tu as pas mal étudié les questions nucléaires.
00:44À quel point le sujet t'inquiète vraiment, tu vois, franchement ?
00:48Parce que la dernière fois, je me disais, j'ai eu une espèce comme ça de réflexion divine.
00:52Mais je crois que c'est quand Poutine menaçait de potentiellement y avoir recours.
00:55Bon, il le fait un peu tous les quatre matins.
00:57Je me disais, mais en fait, c'est vrai que ça tient à rien du tout, quoi.
01:01Si on pense à Poutine, si on pense à Kim Jonguin, il y en a très certainement d'autres.
01:06Comment ne pas vivre dans la peur permanente de la solution finale, quoi ?
01:12Il n'y a pas eu de guerre nucléaire depuis 1945.
01:13En fait, en 1945, on utilise l'arme nucléaire parce qu'on ne sait pas comment ça marche.
01:17Et c'est après qu'on se rend compte des effets.
01:19Puis à l'époque aussi, bombarder des civils, c'était normal.
01:22Tout le monde pensait qu'il fallait, surtout s'il était japonais ou asiatique,
01:27parce qu'il y a aussi une sorte de raciste.
01:28Les japonais ont longtemps pensé que les Américains n'avaient pas utilisé l'arme contre l'Allemagne,
01:32parce que c'était des Blancs, et contre eux.
01:33En réalité, l'arme nucléaire n'existait pas le 8 mai,
01:36et là, le 1er et le 16, c'est le 16 juillet, etc.
01:39Mais en même temps, tout ça est rationnel, y compris Poutine.
01:41Poutine fait ça pour te faire peur à toi,
01:43et pour que tu dises à tes gouvernements, il ne faut pas emmerder Poutine,
01:45sinon je n'ai pas envie de cramer, etc.
01:47Et si tu reprends toi Kim Jong-un, qui effectivement, tu dis le mec, il n'est pas net,
01:51il est mal coiffé, etc.
01:52Si ce n'était que ça !
01:54Et bon, il n'est quand même pas très sympathique,
01:56mais en fait, il est très rationnel.
01:58Il est très rationnel.
01:59Jamais il visera l'arme nucléaire contre la Corée du Sud ou le Japon,
02:02parce qu'il sait qu'il disparaît le jour d'après.
02:04Ce qu'il veut, c'est rester au pouvoir.
02:05Et sa rationalité, c'est de se dire, il a raison,
02:07mais si Saddam Hussein ou si Kadhafi avaient eu l'arme nucléaire,
02:12ils seraient encore au pouvoir.
02:13Et on les a attaqués, justement, parce qu'il n'y avait pas l'arme nucléaire.
02:15Donc Kim Jong-un, il n'a pas une arme de conquête,
02:18il a une arme qui est, comme il a échoué sur tout le reste,
02:20il a une arme qui vient protéger sa survie politique et celle de son régime.
02:25Donc c'est une arme de sanctuarisation.
02:27– Oui. Donc toi, tu n'es pas inquiet quant à l'utilisation de l'arme nucléaire ?
02:30– Non. Disons qu'il faut être vigilant, il ne faut pas se dire, etc.
02:34Parce que c'est la dissuasion.
02:36Ça ne marche qu'avec des acteurs rationnels,
02:38mais ce n'est pas parce que les gens sont dictateurs qu'ils ne sont pas rationnels.
02:42Quand Mao et De Gaulle ont eu l'arme nucléaire,
02:45les soviétiques disaient qu'il ne faut pas que les Mao l'aient
02:48parce que c'est un mec qui est irrationnel.
02:49Et les Américains disaient « mais De Gaulle, il se met en colère tous les cinq matins,
02:53et non, non, etc. »
02:54Ils avaient développé ces théories de l'irrationnel sur leurs propres alliés.
02:59Mais non, non, il y a des choses beaucoup plus inquiétantes que l'arme nucléaire.
03:03L'arme nucléaire est inquiétante, mais justement comme une inquiétante,
03:05on y fait gaffe.
03:06Et il y a des choses auxquelles qui sont aussi inquiétantes,
03:08le réchauffement climatique par exemple, auxquelles on fait moins gaffe.
03:10– Oui, parce que c'est beaucoup moins concret.
03:12– Et que c'est plus long terme, que ça fait moins peur,
03:14que c'est plus insidieux, c'est plus au quotidien, etc.
03:16– Est-ce que tous les pays ont le même moyen de déclencher l'arme nucléaire ?
03:24– Tu veux dire, il y a neuf pays qui ont l'arme nucléaire officiellement.
03:27– Oui, oui.
03:27Est-ce que ces neuf pays ont la même manière de la protéger
03:32et de l'activer s'ils souhaitent l'activer ?
03:35– Tous disent « si tu m'attaques, je te rase, donc tu ne m'attaques pas.
03:38Si tu m'attaques avec des armes conventionnelles, je te rase,
03:41et donc comme ça, tu ne m'attaques pas. »
03:42C'est ça la dissuasion.
03:44Alors ensuite, bien sûr, entre les États-Unis qui ont un arsenal ou la Russie,
03:46il y a deux grands, c'est la Russie et les États-Unis.
03:49Il y en a un qui monte, c'est la Chine, parce qu'ils s'y mettent aussi.
03:52Et puis ensuite, la France, l'Angleterre, les Réunis sont plus loin.
03:55Et tu as trois États qui ne sont pas officiellement nucléaires,
03:58mais tout le monde sait qu'ils l'ont, c'est l'Inde, le Pakistan et Israël,
04:01plus la Corée du Nord, plus récemment,
04:03et qui, la Corée du Nord, le cléronne pour qu'on ne vienne pas les emmerder
04:07et que Kim Jong-un ne finisse pas pendu comme Saddam
04:10ou dans un tuyau à se faire dépecer, comme Kadhafi.
04:14Est-ce que la seule dictature qui reste, c'est la Corée du Nord ?
04:19Oh non, malheureusement, il y en a bien d'autres.
04:21Il y a par exemple l'Erythrée.
04:23Des fois, dans le langage, on dit pays totalitaire.
04:26Un pays totalitaire, ce n'est pas ça.
04:27La Corée du Nord est un pays totalitaire.
04:29Les autres, ce sont des dictatures, des régimes autoritaires.
04:31La différence entre les deux, c'est simple.
04:32Dans la Chine de Mao, si, au sein de la cellule familiale,
04:36un enfant entendait ses parents dire du mal de Mao,
04:39il allait au commissariat, au local du Parti communiste,
04:42il allait dire, papa, il a dit ça, au moment où il a dit ça,
04:44ou si la nana avait marre de son mec, procédure à l'expression de divorce,
04:49c'était à dire, mon mari a dit du mal de Mao.
04:51Et le mec était emmené.
04:53Ça, c'est totalitaire.
04:54Tout le monde allait dire pareil et tout.
04:56Un pays autoritaire, tu ne peux pas trop gueuler, mais tu peux le faire.
04:58La Corée du Nord est un pays totalitaire, toujours.
05:01L'Erythrée également.
05:02Le Rwanda, peut-être pas, mais tu ne peux pas critiquer le régime,
05:05sinon tu te fais accéder à être jolocidaire.
05:07Et donc, il y a en fait, oui, deux pays.
05:09Et l'Afghanistan est redevenu un pays totalitaire
05:11depuis que les talibans sont revenus au pouvoir.
05:14C'est là que tu ne peux rien dire et tu ne peux même pas te promener pour les femmes.
05:17Pour les femmes au sens propre.
05:18Oui, c'est ça.
05:19Tu ne peux rien dire.
05:19Et tu ne peux rien faire, de toute façon.
05:21Donc là, pour moi, il y a aujourd'hui trois pays totalitaires.
05:24L'Afghanistan, l'Erythrée et la Corée du Nord.
05:26Le reste, c'est une gamme de pays autoritaires, dictatoriaux,
05:29mais avec quand même des espaces d'expression très mesurés.
05:33La Russie, il y a eu un très fort recul
05:36ou progression de l'autoritarisme en Russie depuis le début de la guerre.
05:40C'est souvent dans les pays en guerre qu'il est comme ça.
05:42Ce n'était pas un pays de liberté.
05:43Il y avait un peu plus d'espace auparavant que maintenant.
05:46En Chine aussi, ça se réduit
05:48parce que la crainte de Xi Jinping, c'est qu'il y ait des forces centrifuges.
05:53Et que dès qu'il y a des forces centrifuges...
05:54En fait, sa crainte, c'est que, comme les gens sont devenus plus riches,
05:58il y ait une sorte d'égoïsme individuel
05:59et qu'il n'y ait plus l'autorité centralisée, etc.
06:02Mais en même temps, il y a, sur les réseaux sociaux,
06:05les Chinois peuvent râler contre...
06:07Ils ne peuvent pas être en cause de Xi Jinping personnellement.
06:10Willy Lourson, qui était un peu...
06:11Le dessin, on le dessinait en Willy Lourson.
06:14Donc c'est terminé, tu ne peux plus mettre Willy Lourson sur les réseaux sociaux.
06:17Mais tu peux dire, ça, ce n'est pas normal, etc.
06:19Et il regarde un peu comme ça.
06:20Mais ce n'est pas une démocratie.
06:22Il y a un peu une crispation aussi autoritaire
06:24de peur des forces centrifuges au sein du pays.
06:28Et les Chinois, en fait, ils préfèrent la sécurité à la liberté.
06:34Et en fait, les gens qui demandent une démocratie en Chine
06:36sont ultra minoritaires.
06:38Nous, dans le jour où, tu as l'impression que les Chinois
06:39sont épuisés par un jou...
06:42Mais en fait, les Chinois sont plutôt heureux.
06:45Et il y a un Sagnapour, un géographique qui s'appelle Kishore Maboubani,
06:49qui est une sorte de star géopolitique,
06:51qui a dit, en fait, partie commune chinoise,
06:54ça veut dire partie de la civilisation chinoise.
06:56Parce qu'en 5 000 ans d'histoire,
06:58jamais les Chinois n'ont été aussi heureux.
07:01Et c'est vrai, leurs grands-parents ont moins de faim.
07:03Oui.
07:04Oui.
07:05Mais oui, oui.
07:07Après, c'est...
07:08Est-ce que c'est uniquement lié à la politique menée par le gouvernement ?
07:13Oui, tu vois comment était la Chine avant que le Parti communiste prenne le pouvoir.
07:16Ça marche mieux maintenant, malgré la répression.
07:18Et avant, c'était aussi une répression qui ne marchait pas bien.
07:21Sous-titrage Société Radio-Canada
07:51Sous-titrage Société Radio-Canada
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