- il y a 10 heures
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Pour m'accompagner jusqu'à 21h, Raphaël Steinville, bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre.
00:07Directeur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.
00:09Bonsoir à Louis Morin, qui nous rejoint, qui rejoint l'équipe d'Europe 1 Soir, journaliste et documentariste.
00:15Bonsoir Pierre Lévy.
00:16Bonsoir.
00:16Merci d'être avec nous, ambassadeur de France, et qui a été ambassadeur de France en Russie de 2020 à 2024.
00:24Vous publiez, au cœur de la Russie en guerre, récit de l'ambassadeur de France aux éditions Talendier.
00:30C'est paru en octobre dernier.
00:33Vous étiez ambassadeur de France à Moscou lors de l'invasion par la Russie de l'Ukraine.
00:39Je le disais tout à l'heure en titre, ce n'est pas seulement un journal de bord.
00:43C'est un récit, un texte pour comprendre quelle est la matrice russe avec l'objectif sous-jacent de cette conquête de territoire.
00:53Alors on a dit tout sur Poutine, il y a eu des interrogations au début de la guerre en Ukraine,
00:58qui étaient d'ailleurs assez fumeuses, parce qu'on disait est-ce qu'il est fou ?
01:01Non, il n'est absolument pas fou.
01:03Il y a une vraie volonté.
01:05Est-ce qu'il y a dans la volonté de Vladimir Poutine, parmi les différentes thèses,
01:12celle des conquêtes de territoire et de, j'allais dire, d'étendre le territoire russe jusqu'à Lisbonne, jusqu'à l'océan Atlantique, Pierre Lévy ?
01:22Cette guerre, cette aventure guerrière, en fait, elle vient de très loin.
01:30Vous savez, le président Poutine, il est imbibé d'histoire, il la relie à sa manière,
01:38il l'explique à sa manière aussi, avec énormément de distorsion.
01:43Et donc, ce projet vient de très loin.
01:47Et ça va bien au-delà, en fait, de la conquête de l'asservissement de l'Ukraine.
01:51On connaît tous les débats sur les liens entre l'Ukraine et la Russie.
01:56Il avait écrit un article séminal en juillet 2021 sur l'unité des peuples russes et ukrainiens.
02:04Mais je crois que, je n'ose pas dire que c'est secondaire,
02:09mais je crois que la dimension territoriale en elle-même n'est pas centrale.
02:15J'utilise souvent cette image de crise matrioshka.
02:18Il y a l'Ukraine, bien sûr, annihiler sa souveraineté.
02:21Ils ne peuvent pas accepter qu'un pays fasse un choix différent, surtout un pays jumeau.
02:26Les matrioshkas, c'est les poupées russes.
02:28Les poupées russes, voilà.
02:28Qui s'emboîtent les unes dans les autres.
02:30Et en fait, il y a trois poupées, certains diraient même quatre.
02:34Première poupée, l'Ukraine.
02:36Deuxième poupée, lutter contre les États-Unis.
02:38L'assouissement, la soumission de l'Ukraine.
02:40Voilà, l'Ukraine ne choisit pas son destin.
02:43L'Ukraine fait partie de l'étranger proche, de l'histoire, de l'identité russe.
02:48Deuxième poupée, la lutte contre les États-Unis, l'OTAN et l'Union Européenne.
02:53Donc ça, c'est l'ouverture sur les impérialismes.
02:55Le retour de l'Empire russe face aux États-Unis et à l'OTAN.
02:58Voilà, avec le sentiment d'être acculé, ce qui n'est absolument pas vrai.
03:01Et troisième poupée, l'avènement, la lutte de la Russie pour l'avènement d'un autre monde.
03:09C'est-à-dire ?
03:09C'est-à-dire un monde multipolaire ou polycentrique,
03:12pour reprendre aussi les expressions de Vladimir Poutine début octobre,
03:16dans un grand discours à Valdaïde.
03:17En fait, un monde de sphères d'influence.
03:19Et il faut bien comprendre que la crise, elle va bien au-delà, en fait,
03:23de la simple question territoriale, du Donbass.
03:28C'est véritablement un projet qui vise à favoriser, à combattre pour un autre monde,
03:37un monde désoccidentalisé.
03:39Ça aussi, c'est une expression qui revient très souvent dans la bouche des dirigeants russes,
03:44qui parlent, vous l'avez entendu très souvent, par exemple,
03:47Sergeï Lavrov, qui parle de la majorité mondiale.
03:49Vous êtes maintenant minoritaire, vous n'existez plus,
03:53et en particulier, il vise beaucoup les Européens.
03:55Vladimir Poutine qui disait, il y a bien longtemps maintenant,
03:59que le problème des Occidentaux, c'est qu'il pensait à l'occidental,
04:03et qu'il voudrait que ce dogme occidental,
04:07et pour ne pas dire américain, soit transposé au dogme russe.
04:11Et au dogme russe, et d'ailleurs, l'explication était la même pour les pays du Golfe,
04:15qui n'ont pas forcément la même mentalité.
04:17Non, mais vous avez tout à fait raison, vous aviez tout à fait raison dans vos mots d'introduction.
04:22Il n'y a pas de folie, il y a une rationalité qui est différente de la nôtre.
04:27Et donc, ça veut dire quoi ?
04:28Ça veut dire que Vladimir Poutine, aujourd'hui, l'Ukraine, c'est peanuts.
04:31Alors, c'est vite dit, parce qu'on a dit que ça serait une blitzkrieg.
04:35En réalité, on a vu que ça a le nombre de morts,
04:38le nombre de conséquences totalement folles qu'il y a de cette guerre en Ukraine.
04:44Et puis, finalement, vous dites que ça n'est qu'une étape,
04:47mais alors, on aimerait bien avoir les étapes suivantes.
04:49Pour l'instant, ça va durer très très longtemps.
04:51Non, non, l'Ukraine, c'est pas...
04:52Tadis que Vladimir Poutine, lui, a une durée de vie.
04:56L'Ukraine n'est pas peanuts, parce que c'est vraiment le point d'entrée.
04:58Vous voyez, moi, je pense qu'il a une vision.
05:01Oui, mais il pensait aller plus vite.
05:02Voilà, mais bien sûr, ça ne se passe pas comme prévu.
05:04C'est ça, il ne se passe pas comme prévu.
05:06Ça, c'est un autre livre.
05:07Il n'y a pas plein, nous, comme disent les Russes.
05:10Et donc, non, mais en fait, moi, je crois qu'il y a eu deux séquences.
05:15Il y a eu la réforme constitutionnelle en 2020,
05:17qui lui permet de rester jusqu'en 2036.
05:20Et là, je pense qu'il s'est dit,
05:22c'est le moment de régler la question ukrainienne,
05:24mais pour la postérité.
05:25Je veux écrire mon nom dans l'histoire russe,
05:28à côté de Pierre Ier et d'autres.
05:30Et puis ensuite, et les Russes font ça très bien,
05:33profiter de nos faiblesses plus que d'être forts par eux-mêmes.
05:37Il a vu ce qui se passait aux Etats-Unis,
05:40ce qui se passait en Europe, l'affaiblissement,
05:42le retrait catastrophique de Kaboul, des Américains.
05:45Et ensuite, il y a eu une montée des tensions.
05:47Il y a eu des avions décollant, embarquant avec eux des Afghans
05:49sur les ailes des alliances.
05:50Voilà, une montée des tensions,
05:51et puis le passage à l'acte en février 2022.
05:53Raphaël Steinville pour le GDD.
05:55Oui, on se souvient qu'en 2001, je crois,
05:57Vladimir Poutine évoquait un désir de rapprochement
06:02avec l'Europe.
06:03Qu'est-ce que nous avons raté depuis ce temps-là
06:05pour finalement arriver à cette rupture
06:07qui semble non seulement consommée,
06:09mais irrémédiable entre la Russie
06:12et aujourd'hui l'Europe ?
06:132001, donc au bout d'un an d'règne seulement.
06:16Et donc après ou avant les attentats de 2001 ?
06:18C'était en février, je crois.
06:19Oui, je me suis occupé de la Russie
06:23et des relations avec la Russie justement
06:25à cette période qui était pleine d'espoir.
06:28Vous vous souvenez, il y a eu le premier sommet
06:29Russie-Union Européenne à Saint-Pétersbourg en 2003.
06:33Je crois qu'il faut faire attention à l'analyse.
06:37Quand on dit qu'est-ce que nous avons raté ?
06:39Qu'est-ce que ça veut dire nous ?
06:41Est-ce que c'est nous, les Occidentaux ?
06:44Parce qu'il y a tout un discours...
06:45Tout le moins les Européens, puisque c'était un rapprochement...
06:47Non, non, parce qu'il y a tout un discours,
06:48les Occidentaux, on ne les a pas écoutés.
06:51Vous savez, c'est très intéressant
06:52quand on regarde les positions.
06:53Il y a ceux qui disent, on ne les a pas assez écoutés.
06:56Il y en a même qui disent, on les a humiliés.
06:59Et puis il y en a d'autres qui disent,
07:00on s'est aussi trompés parce qu'en fait,
07:01on a été trop mous à l'égard de la Russie.
07:04Mais je crois que, et c'est ce que j'essaie de présenter
07:06de manière aussi objective que possible dans mon livre,
07:09à la fin, nous sommes-nous trompés.
07:10Je crois aussi que les Russes nous ont perdus.
07:14Je pense qu'il y a des responsabilités qui viennent...
07:17Des deux côtés.
07:18Des deux côtés.
07:19En tous les cas, les Russes nous ont perdus.
07:20Parce que je me souviens qu'en 2003,
07:24on avait travaillé sur un concept,
07:26un cadre général de relations avec la Russie
07:28qui était extrêmement prometteur.
07:30Mais la Russie est irréductible.
07:32La Russie considère qu'elle n'est pas un partenaire
07:34comme les autres.
07:35Donc elle voulait avoir une place à part.
07:38Elle voulait avoir un droit de regard
07:39sur certaines évolutions.
07:40Et puis moi, je crois fondamentalement,
07:42et ça c'est le résultat de discussions que j'ai eues
07:44avec des responsables russes,
07:46ils n'acceptent pas la nouvelle configuration européenne
07:49qui est issue en 1991.
07:51Une anecdote, le petit-fils de Molotov
07:53me disait, j'étais en mission en 2008,
07:57à peu près, je crois, à Moscou.
07:59Et je lui dis, mais vous ne croyez pas
08:01qu'aujourd'hui c'est mieux qu'avant ?
08:02Regardez, il y a un espace commun de prospérité,
08:05on travaille ensemble et tout.
08:06Et il me regarde et il me dit,
08:08mais comment pouvez-vous dire des choses pareilles ?
08:10D'abord, il n'y a pas d'espace commun.
08:12Et deuxièmement, pour aller en Pologne,
08:14maintenant il me faut un visa.
08:16Tout était dit alors qu'en fait,
08:17il était dans cette Union soviétique
08:19qui englobait bien sûr le bloc de l'Est.
08:21Bien sûr, il faut comprendre la mentalité.
08:22Louis Morin a une question pour vous.
08:24Pierre Lévy, ça fait finalement assez longtemps
08:28que Vladimir Poutine est au pouvoir en Russie.
08:31Et on se souvient, pour ceux qui apprécient le plus
08:34la politique, de ce déplacement de Nicolas Sarkozy
08:37à Moscou en juin 2007,
08:40où nombreux commentateurs pensaient
08:42que le président français était ressorti ivre.
08:45Finalement, ce n'aurait été qu'un duel
08:50avec le président russe en coulisses.
08:53Le président Sarkozy ne boit pas.
08:55Exactement, qui aurait été particulièrement viril.
08:58Est-ce que là aussi, finalement,
09:00ce n'était pas déjà des prémices
09:02d'un Vladimir Poutine
09:03qui voulait imposer son autorité,
09:06y compris vis-à-vis du président français,
09:08et qui a pu être particulièrement virulent,
09:10verbalement, à ce moment-là ?
09:12Pierre Lévy.
09:12Oui, je me souviens à peine de cette affaire,
09:15mais il me paraît vraisemblable
09:17qu'il y a eu peut-être un choc.
09:21Parce qu'il faut se souvenir
09:23que cette rencontre est intervenue
09:25entre deux événements importants.
09:272007, février 2007,
09:30c'est la réunion annuelle,
09:32un peu le festival de Cannes
09:34des gens qui s'occupent
09:35des questions politico-militaires,
09:37de la conférence de Munich sur la sécurité.
09:40Et vous vous souvenez
09:41qu'il y a eu un discours de Poutine
09:42très très dur à l'époque,
09:44en disant le monde ancien, c'est fini,
09:46maintenant, je vais vous dire,
09:48sans précaution diplomatique,
09:50la vision russe.
09:51Ça, c'était important,
09:52et ça a été un choc.
09:53Et puis ensuite, 2008,
09:55c'est la guerre avec la Georgie.
09:58Vous savez, après le sommet
10:00de l'OTAN à Bucarest,
10:02où on avait adopté un compromis
10:04insatisfaisant, en fait,
10:06sur l'avenir de l'Ukraine
10:09et de la Georgie dans l'OTAN.
10:12Vous voyez, donc, en fait,
10:13ils étaient déjà dans une période
10:14de tensions, d'assertivité,
10:17je ne sais pas si le mot est bien français,
10:20ou d'agressivité,
10:21pour réinstaller la Russie
10:24dans sa puissance.
10:25Je crois que c'est son carburant.
10:27Mais alors, on a eu vu des images,
10:29là, tout récemment,
10:30de cette visite de Steve Wittkopf,
10:33où d'ailleurs,
10:35on a été sans doute,
10:36certains médias ont été
10:37trop précoces en disant
10:39que ça va être la fin
10:40du conflit ukrainien,
10:42que ça y est,
10:42Steve Wittkopf apporte
10:43suffisamment de garanties,
10:45notamment, on imagine, financières,
10:46puisque quand on envoie
10:47Steve Wittkopf,
10:48généralement, on va parler d'argent,
10:49avec Poutine.
10:51Puis finalement,
10:51il ne s'en est rien tiré.
10:55On a vu sur les images,
10:57un Vladimir Poutine
10:57qui n'avait pas la tête,
10:59le visage habituel,
11:00qui était très souriant,
11:01qui était très à l'aise,
11:03on a l'impression
11:03que c'était la tournée
11:04des grands-ducs.
11:05Et puis là, on a,
11:06et Maël le signalait tout à l'heure
11:08dans le journal d'information
11:10sur Europe 1 à 20h,
11:12il disait,
11:12les négociateurs ukrainiens
11:13sont en route pour la Floride,
11:14en vue d'une nouvelle réunion
11:15avec les émissaires américains.
11:18Et on a envie de vous demander,
11:19Pierre Lévy,
11:20mais qu'est-ce qui va se passer ?
11:21Et est-ce que,
11:22après tout ce que vous venez
11:23de nous dire sur Europe 1,
11:25est-ce que le Tsar,
11:27est-ce que Vladimir Poutine
11:28n'en a que faire
11:29de savoir ce qui va se passer
11:30en Floride avec ses négociations ?
11:32J'ajouterais aussi
11:33que Yuri Ushakov,
11:35qui est le conseil diplomatique
11:37de Poutine,
11:38a déclaré aujourd'hui,
11:40il reste beaucoup de travail à faire.
11:41Et puis vous parliez de Vytkoff,
11:43mais moi je ne peux pas m'empêcher
11:44de noter que vous avez Vytkoff
11:47qui a son expérience,
11:51son profil,
11:52et qui se retrouve face à Ushakov,
11:54qui a été ambassadeur
11:55à Washington 10 ans,
11:58et qui est conseil diplomatique
12:00de Vladimir Poutine
12:00depuis 14 ans.
12:02Je le voyais régulièrement d'ailleurs.
12:03Oui, c'est le choc des cultures,
12:04on a un agent immobilier d'un côté,
12:06et puis...
12:06Et puis d'expérience,
12:07de naïveté,
12:08ils ont cette mémoire,
12:10cette mémoire longue.
12:12Et donc,
12:12je crois que l'équation de la Russie,
12:14l'équation de Vladimir Poutine,
12:16elle consiste à maintenir le cap,
12:19parce qu'en fait,
12:19ils n'ont pas bougé
12:20par rapport aux positions
12:21qu'ils ont exprimées.
12:22Je conseille très souvent
12:23de se reporter,
12:25de relire un grand discours
12:27qu'il avait fait
12:27aux Affaires étrangères
12:29le 14 juin 2024,
12:30dans lequel il détaille sa position,
12:32qui est très très dure,
12:34et en même temps,
12:35ne pas pousser à bout Trump.
12:37Vous voyez,
12:37d'où la flatterie,
12:39d'où des formules du type,
12:40c'est la guerre de Biden.
12:43Les Européens,
12:44pour comprendre
12:45les toutes dernières déclarations,
12:46ce sont les Européens
12:47qui sont des fauteurs de guerre
12:48pour séparer les Européens
12:50des Américains.
12:52Voilà,
12:52le jeu est assez transparent.
12:54Mais qu'est-ce que,
12:55et alors pour conclure,
12:56qu'est-ce que vous pensez
12:56de cette visite
12:58d'Emmanuel Macron
12:59à Xi Jinping ?
13:00Est-ce bien nécessaire,
13:02M. l'ambassadeur ?
13:03Que peut faire M. Macron
13:04en disant à M. Xi Jinping,
13:06finalement,
13:06est-ce que vous pourriez faire pression
13:08pour arrêter la guerre en Ukraine ?
13:09Pardonnez-moi,
13:09ça a l'air presque
13:10d'un dessin animé
13:11d'un mauvais épisode
13:12des Simpsons.
13:13Non, d'abord,
13:14moi je trouve bien évidemment
13:14que c'est absolument nécessaire.
13:16C'est-à-dire,
13:17la vie internationale aujourd'hui
13:19ne se résume pas,
13:20heureusement,
13:21à la guerre
13:22entre la Russie et l'Ukraine.
13:24Il y a beaucoup d'autres enjeux.
13:24Non, mais il s'agit pourtant bien de cela.
13:26Non, mais ce que je veux dire,
13:27c'est que...
13:27Qu'est-ce que vous pensez
13:28de cette initiative
13:29du président Macron ?
13:30Je sais que c'est difficile
13:30pour vous de répondre
13:31puisque vous êtes diplomate de carrière
13:34et que vous avez un droit de réserve,
13:36M. Lévy,
13:36mais quand bien même,
13:38on aimerait bien avoir votre opinion.
13:39Non, moi je crois,
13:40je crois qu'il est illusoire
13:42de vouloir,
13:44parce que c'est aussi un objectif
13:45qui a été mentionné
13:46pour le président de la République
13:48ou pour Trump même,
13:51de séparer la Russie
13:52ou la Chine de la Russie.
13:56Voilà.
13:56Ça, je n'y crois pas
13:58parce que je trouve que la Russie...
13:59Donc c'est vain, cette...
14:00Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
14:01Laissez-moi terminer.
14:03C'est...
14:05La Chine a beaucoup d'intérêt
14:07à ce que tout ça continue.
14:10C'est clair.
14:11Mais...
14:11Que quoi continue ?
14:12Que la guerre continue.
14:13Que la guerre continue.
14:15Les mots ont un sens.
14:16Bien sûr, que la guerre continue
14:17parce que ça distrait l'attention
14:18par rapport à ce qu'elle veut faire,
14:20ça affaiblit la Russie,
14:22ça affaiblit l'Europe.
14:23Mais je crois qu'il y a
14:24une différence majeure quand même
14:26entre la Russie et la Chine
14:28sur laquelle on doit jouer.
14:30La Chine est un pays
14:31qui est intégré dans la globalisation,
14:34dans les chaînes de valeur.
14:35Et donc,
14:35qui a des intérêts considérables
14:37sur le marché américain,
14:39sur le marché européen,
14:40et qui n'a pas intérêt
14:42à ce que la table soit renversée
14:45avec la vaisselle et tout.
14:46La Russie n'est pas intégrée
14:48dans la globalisation.
14:49La Russie fournit des matières premières,
14:51mais elle est dans une situation
14:53économique internationale
14:54très différente de la Chine.
14:55et qui n'est pas intégrée.
14:57La Russie fournit des matières,
14:57elle est en train d'aller
14:58et qui n'est pas intégrée.
14:59Elle est dans une situation
15:00dans la Cruz.
15:00lekker.
Écris le tout premier commentaire