- il y a 22 heures
À LA UNE / Sondages : qui influence qui ?
À plus d'un an de l'élection présidentielle de 2027, les instituts de sondage testent différents scénarios auprès de quelques milliers de Français. « On fait comme si c'était une prédiction, alors que ce n'est qu'une photographie à un instant donné », souligne le sociologue Hugo Touzet. « Les sondages reflètent ce qui intéresse le média qui le commande », précise-t-il. Ainsi, une enquête de l'IFOP sur les musulmans de France publiée le 18 novembre 2025 a suscité de nombreuses critiques alors qu'un autre sondage de l'institut, commandé par le CEVIPOF, sur l'antisémitisme dans les universités a été refusé par des universitaires, sur fond de contestation de méthodologie et de légitimité. Face aux critiques, le sondage a été retiré. Mais comment sont réalisées ces études ? Un questionnaire posé à quelques milliers de personnes peut-il être généralisé à 68 millions de Français ? Le bureau d'études Compas, et son Centre d'observation de la société, note que l'idée « se heurte aux transformations socio-démographiques ». Outre le quotidien national Ouest-France, rares sont les médias qui refusent les sondages. Pierre Bourdieu, sociologue et philosophe, critiquait en 1986 « un abus de science » et réclamait que « les institutions effectuent des contrôles efficaces ». Réglementés par la loi du 19 juillet 1977, les sondages fabriquent-ils réellement l'opinion ?
Invités :
- Amélie Lebreton, Présidente de « Coriolink », experte en communication,
- Mathieu Gallard, directeur d'études chez « Ipsos BVA »,
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion ».
Chroniques :
- « Quelle histoire ! » : « Steve Witkoff et Donald Trump : à la vie, à la mort » par Laurent Guimier,
- « La question qui fâche » par Fanny Guinochet.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Les « boomers » doivent-ils passer à la caisse ?
Dans les 15 prochaines années, les Français les plus âgés vont transmettre plus de 9 000 milliards d'euros de patrimoine à leurs héritiers, selon le rapport du sénateur socialiste Alexandre Ouizille. Cette somme représente plus de deux fois et demie la dette française. Si le « flux successoral » français (la somme de patrimoine transmis en un an) est de 400 milliards d'euros en 2025, il s'élèvera à 677 milliards en 2040, d'après la Fondation Jean-Jaurès. Un phénomène qui ne réduit pas les inégalités : seulement 10 % des ménages détiennent plus de la moitié du patrimoine, et la fortune héritée représente en 2025 60 % du patrimoine, contre 35 % dans les années 1970. Le sujet était déjà revenu dans l'actualité quand la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, appelait à taxer davantage les super-héritages. Le sénateur socialiste Alexandre Ouizille propose, lui, un impôt sur les grandes successions qui générerait entre 10 et 15 milliards d'euros. Faut-il taxer la transmission des grands patrimoines ?
Invités :
- Daniel Labaronne, député « Ensemble Pour la République » d'Indre-et-Loire,
- Alexandre Ouizille,
À plus d'un an de l'élection présidentielle de 2027, les instituts de sondage testent différents scénarios auprès de quelques milliers de Français. « On fait comme si c'était une prédiction, alors que ce n'est qu'une photographie à un instant donné », souligne le sociologue Hugo Touzet. « Les sondages reflètent ce qui intéresse le média qui le commande », précise-t-il. Ainsi, une enquête de l'IFOP sur les musulmans de France publiée le 18 novembre 2025 a suscité de nombreuses critiques alors qu'un autre sondage de l'institut, commandé par le CEVIPOF, sur l'antisémitisme dans les universités a été refusé par des universitaires, sur fond de contestation de méthodologie et de légitimité. Face aux critiques, le sondage a été retiré. Mais comment sont réalisées ces études ? Un questionnaire posé à quelques milliers de personnes peut-il être généralisé à 68 millions de Français ? Le bureau d'études Compas, et son Centre d'observation de la société, note que l'idée « se heurte aux transformations socio-démographiques ». Outre le quotidien national Ouest-France, rares sont les médias qui refusent les sondages. Pierre Bourdieu, sociologue et philosophe, critiquait en 1986 « un abus de science » et réclamait que « les institutions effectuent des contrôles efficaces ». Réglementés par la loi du 19 juillet 1977, les sondages fabriquent-ils réellement l'opinion ?
Invités :
- Amélie Lebreton, Présidente de « Coriolink », experte en communication,
- Mathieu Gallard, directeur d'études chez « Ipsos BVA »,
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion ».
Chroniques :
- « Quelle histoire ! » : « Steve Witkoff et Donald Trump : à la vie, à la mort » par Laurent Guimier,
- « La question qui fâche » par Fanny Guinochet.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Les « boomers » doivent-ils passer à la caisse ?
Dans les 15 prochaines années, les Français les plus âgés vont transmettre plus de 9 000 milliards d'euros de patrimoine à leurs héritiers, selon le rapport du sénateur socialiste Alexandre Ouizille. Cette somme représente plus de deux fois et demie la dette française. Si le « flux successoral » français (la somme de patrimoine transmis en un an) est de 400 milliards d'euros en 2025, il s'élèvera à 677 milliards en 2040, d'après la Fondation Jean-Jaurès. Un phénomène qui ne réduit pas les inégalités : seulement 10 % des ménages détiennent plus de la moitié du patrimoine, et la fortune héritée représente en 2025 60 % du patrimoine, contre 35 % dans les années 1970. Le sujet était déjà revenu dans l'actualité quand la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, appelait à taxer davantage les super-héritages. Le sénateur socialiste Alexandre Ouizille propose, lui, un impôt sur les grandes successions qui générerait entre 10 et 15 milliards d'euros. Faut-il taxer la transmission des grands patrimoines ?
Invités :
- Daniel Labaronne, député « Ensemble Pour la République » d'Indre-et-Loire,
- Alexandre Ouizille,
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00:00:00Musique
00:00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8.
00:00:27C'est déjà la cinquantième ce soir, merci à vous de nous suivre fidèlement, nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée Nationale comme chaque soir avec à mes côtés Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:40Bonsoir Fanny.
00:00:41Bonsoir.
00:00:41Et bonsoir Laurent Guimier.
00:00:43Bonsoir Adeline.
00:00:43Merci à tous les deux d'être là, c'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir, Arrow sur les sondages.
00:00:49Plusieurs enquêtes d'opinion ont rouvert ces derniers jours le fameux débat sur la fabrique des sondages.
00:00:54Qui les commande ? A quelle fin sont-ils utilisés ? Comment sont élaborées les questions posées ? Ce soir, nous sondons les sondeurs.
00:01:02Bonsoir Mathieu Gallard.
00:01:03Bonsoir.
00:01:04Merci d'être là, vous êtes le directeur d'études d'Ipsos BVA, spécialiste de l'analyse des tendances électorales.
00:01:09A vos côtés Amélie Le Breton, bonsoir.
00:01:11Bonsoir.
00:01:11Vous êtes experte en communication politique et présidente de l'agence Coriolink.
00:01:16Merci d'être là aux côtés d'Antoine Oberdov.
00:01:17Bonsoir Antoine.
00:01:18Bonsoir Adeline.
00:01:18Journaliste politique à l'opinion.
00:01:21A 20h05, quelle histoire avec Laurent Guimier ?
00:01:24Oui Adeline, guerre en Ukraine, je vous raconte comment Donald Trump a réussi à transformer un pote milliardaire,
00:01:30un promoteur immobilier en quasi-chef de la diplomatie américaine.
00:01:34C'est une leçon de com' extraordinaire, c'est du grand art.
00:01:37Et on a hâte d'entendre ça Laurent.
00:01:38Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche.
00:01:41On s'intéresse ce soir au patrimoine des boomers.
00:01:44Cette génération née après-guerre et qui est aujourd'hui à la retraite, Fanny Guinochet.
00:01:49Et c'est ce grand transfert parce que cette génération va léguer ses biens à la génération suivante et ça attise les convoitises.
00:01:56Eh bien nous allons en débattre tout à l'heure avec Daniel Labaronne, député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire,
00:02:01Philippe Lothiot, député Rassemblement National du Var et Alexandre Ouizy, sénateur socialiste de l'Oise.
00:02:07Nous attendons vos réactions ou vos questions en flachant le QR code qui s'affiche ici.
00:02:12A 20h30, c'est Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale présenté par Marco Pommier.
00:02:17Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:18Installez-vous confortablement.
00:02:20Chaque voix compte la 50e, c'est parti.
00:02:29Et finalement, chaque voix compte, ça pourrait aussi être la devise des instituts de sondage.
00:02:33Chaque voix compte, mais comment être sûre qu'elle va apparaître dans le sondage ?
00:02:38Comment être sûre que la question posée n'a pas orienté la réponse ?
00:02:42Comment être sûre que la photo va correspondre à la réalité ?
00:02:46C'est le défi éternellement posé aux sondeurs qui se retrouve à nouveau sur le banc des accusés
00:02:51après plusieurs enquêtes controversées publiées ces derniers jours.
00:02:55Deux minutes pour comprendre avec Stéphanie Despierre.
00:02:57En moins de deux semaines, trois sondages ont provoqué la polémique.
00:03:06Un sondage sur l'islam.
00:03:08Le 18 novembre, l'IFOB publie une enquête qui analyse le rapport des musulmans de France à leur religion.
00:03:14La France insoumise fustige ce sondage.
00:03:16Une fois de plus, les musulmans sont désignés comme l'ennemi de l'intérieur.
00:03:20Je dénonce l'amalgame puant qui vise à faire de millions de nos compatriotes
00:03:24des islamistes et des terroristes en puissance.
00:03:26L'affaire prend des proportions inédites.
00:03:29La direction de l'IFOB porte plainte contre deux députés insoumis,
00:03:33estimant qu'ils lui mettent une cible dans le dos.
00:03:36Les députés, eux, ont saisi la commission des sondages.
00:03:39Quatre associations musulmanes attaquent aussi l'Institut en Justice pour manque d'objectivité.
00:03:45Deuxième exemple, un sondage pour 2027 signé Odoxa Mascaré.
00:03:49Il donne le Rassemblement National Jordan Bardella, largement gagnant,
00:03:53au second tour de la présidentielle, quel que soit son adversaire.
00:03:57Les critiques sont multiples.
00:03:59L'échantillon, la part des sondés qui ne se prononcent pas,
00:04:02l'absence de Marine Le Pen parmi les candidats testés.
00:04:06Troisième exemple, un sondage sur l'antisémitisme.
00:04:09Commandé non pas par un média, mais par le ministère de l'Enseignement supérieur.
00:04:13Il voulait mesurer l'antisémitisme dans les universités.
00:04:17Cette fois, c'est l'intitulé des questions envoyées aux professeurs
00:04:20qui provoquent un tollé dans le milieu académique.
00:04:23Alors, faut-il arrêter les sondages ?
00:04:25Non, rétorque le sociologue Hugo Touzet qui a enquêté en immersion dans un institut.
00:04:30J'ai côtoyé des professionnels compétents.
00:04:33Une fois qu'on a dit ça, c'est important de rappeler que les sondeurs,
00:04:35ils travaillent dans un cadre marchand, c'est-à-dire qu'ils travaillent pour des entreprises,
00:04:39au sein d'entreprises marchandes.
00:04:40Et donc, ils se heurtent à tout un tas de contraintes,
00:04:43et notamment de contraintes budgétaires.
00:04:45Si vous savez, en tant que sondeur, que pour faire un beau sondage sur une population,
00:04:50il faudrait avoir un échantillon plus gros,
00:04:51il faudrait poser non pas cinq, mais dix questions,
00:04:54et que votre client n'a pas le budget et que ce n'est pas ça qui l'intéresse,
00:04:57vous allez faire un échantillon plus petit et vous allez poser cinq questions au lieu de dix.
00:05:01Le chercheur invite en tout cas à prendre les sondages avec prudence
00:05:04et à toujours les regarder dans le détail.
00:05:07Alors, on va évoquer justement les polémiques du moment.
00:05:09Antoine Oberdorf, le sondage IFOP sur les musulmans de France,
00:05:12pourquoi est-ce qu'il a autant été repris et été autant critiqué, selon vous ?
00:05:16Ce qui trouble sur ce sondage IFOP, c'est qu'il est fait depuis des années et des années,
00:05:21sur un échantillon très important, 15 000 personnes en l'occurrence, 15 000 sondés,
00:05:25et c'est très important de le préciser parce que tous les secrets de fabrication des sondages
00:05:29vont nous intéresser, j'en suis sûr.
00:05:31Ce ne sont pas des questionnaires en ligne,
00:05:32ce sont des coups de téléphone que l'on passe,
00:05:34ce qui évite certains biais sociologiques avec des populations qui ne répondraient pas.
00:05:38Cette année, ce sondage a défrayé la chronique parce que le diagnostic qui en a été tiré,
00:05:46c'est d'une tentation radicale, une tentation pour l'islam le plus radicale,
00:05:50c'est une partie des musulmans de France.
00:05:52Mais ce faisant, il y a toute une partie des potentiels autres diagnostics et enseignements
00:06:00de ce sondage qui ont été laissés de côté.
00:06:01– Notamment le fait que l'enquête affirme que les musulmans représentent 7% de la population adulte,
00:06:07c'est un chiffre dont on n'a quasiment pas parlé.
00:06:09– Absolument, on était il y a de ça quelques années sur 5%,
00:06:12on est aujourd'hui sur 7% et pourquoi c'est intéressant d'avoir ce chiffre ?
00:06:15Parce qu'il est en total décalage avec la perception qu'ont les Français
00:06:18de la présence musulmane dans le pays.
00:06:20Ça veut donc dire, y compris pour les insoumis qui ont tendance un petit peu
00:06:23à avoir de l'islamophobie partout,
00:06:25que là il y avait quelque chose d'intéressant à dire et à pointer,
00:06:27qu'au fond quand on nous parle d'invasion musulmane,
00:06:30quand certains agissent des fantasmes de grands remplacements,
00:06:33d'effacement de l'identité judéo-chrétienne de la France
00:06:37dans certaines franges des conservateurs et à l'extrême droite,
00:06:41eh bien on voit que non, ramenés à sa juste place,
00:06:44les musulmans sur une base déclarative sont bien moins nombreux qu'on le pense.
00:06:48Donc je pense que ce sondage qui est fait sur de la longue série,
00:06:52ce qui permet d'avoir une analyse longitudinale des choses,
00:06:56a enflammé à mille feux aux poudres parce que nous sommes dans un climat
00:07:00qui notamment en ce qui concerne les questions d'identité,
00:07:03prête à ce genre de polémique, se prête totalement.
00:07:04Mathieu Gallard, est-ce que d'abord, bon, alors vous, vous êtes Ipsos BVA,
00:07:08là on parle d'un sondage IFOP, mais j'imagine qu'il y a quand même
00:07:11une forme de corporatisme chez les sondeurs,
00:07:14est-ce que d'abord cette polémique, elle vous a surpris ?
00:07:17Elle n'est pas totalement surprenante, on sait qu'il y a un certain nombre de sujets
00:07:20sur lesquels effectivement quand on réalise et quand on publie un sondage,
00:07:23il peut y avoir des polémiques, en tout cas il y a plus facilement
00:07:25des polémiques sur les sujets qui sont liés effectivement à l'islam,
00:07:29à certaines discriminations, à la diversité, on va dire,
00:07:32que sur les enjeux socio-économiques qui généralement peuvent susciter aussi
00:07:36de l'intérêt, mais ne suscitent pas autant en général de polémiques.
00:07:40Après, corporatisme, moi voilà, franchement je ne défendrai pas
00:07:43tous les sondages qui sortent et certains je trouve qu'ils sont éminemment
00:07:46critiquables, peut-être même certains auxquels j'ai pu participer.
00:07:49Mais vous qui avez un regard de sondeur, qu'est-ce que vous critiqueriez
00:07:52dans la méthodologie de l'IFOP sur cette enquête sur l'islam de France ?
00:07:58Sur l'enquête, ça a été dit, sur la méthodologie, franchement elle est solide,
00:08:01elle est fiable, il n'y a pas, je n'ai pas de critique particulière.
00:08:04Si on nous avait demandé de faire une enquête sur effectivement
00:08:08l'opinion des musulmans en France, sur quelques sujets que ce soit d'ailleurs,
00:08:12on aurait fait des choses de la même manière.
00:08:14Sur ce qui est du questionnaire, il n'y a rien de scandaleux dans le questionnaire.
00:08:18Les questions, alors c'est très divers, il y a beaucoup de choses.
00:08:21Est-ce que j'aurais fait exactement la même chose ?
00:08:23Sans doute pas, mais globalement je trouve qu'il n'y a rien de scandaleux.
00:08:26En revanche, le problème c'est évidemment plutôt dans un certain nombre de reprises
00:08:29qui ont été faites du sondage où par exemple, voilà, on nous a dit,
00:08:33alors je n'ai plus le pourcentage en tête, mais que tant de pourcents de Français
00:08:37souhaitaient la mise en place de la charia.
00:08:39La charia, il n'y a à aucun moment le mot de charia est utilisé dans le sondage.
00:08:43Le sondage parle, je crois, de loi islamique.
00:08:45Et on fait en plus un espèce de total entre les musulmans
00:08:47qui pensent que la loi islamique doit précéder, doit être supérieure aux lois de la République
00:08:52et le pourcentage de musulmans qui pensent que la loi islamique,
00:08:54elle doit s'appliquer, mais pas si elle est en contradiction avec les lois de la République,
00:08:58ce qui fait qu'on mélange vraiment des choux et des carottes.
00:09:00Donc c'est plutôt effectivement dans l'interprétation qui peut être faite.
00:09:03Amélie Le Breton, le vrai problème, ce n'est peut-être pas le sondage en lui-même,
00:09:06mais c'est l'utilisation et l'interprétation qui en sont faites ensuite.
00:09:10Toujours.
00:09:10Toujours.
00:09:11Alors, il faut être assez réaliste.
00:09:14Parfois, la réalisation d'un questionnaire d'un sondage met en lumière telle ou telle problématique
00:09:21de façon à ce que ça aille dans un axe qui correspond à ce que souhaite celui qui a commandité le sondage.
00:09:27Il ne faut pas oublier que là, on parle d'éléments très politiques,
00:09:31mais vous avez plein d'entreprises qui font plein de sondages toute la journée.
00:09:34Les questions, elles ne vont jamais à l'encontre des intérêts de l'entreprise.
00:09:37Sinon, ce serait bizarre.
00:09:39Sur la politique, ce qu'on voit quand même, c'est...
00:09:42Alors, je ne vais pas me faire que des amis parce que je suis sur un plateau de télévision,
00:09:45mais les médias ont un rôle dans la façon dont ils zoomen ou pas sur certaines questions.
00:09:52Et là, ce qui s'est passé, c'est qu'on le voit bien,
00:09:54de plus en plus, les femmes et les hommes politiques utilisent des sondages
00:09:57comme des leviers de buzz médiatique.
00:10:00Et en fait, après, ça explose.
00:10:01Et vous devenez pour ou contre...
00:10:03Les communautés se mettent elles-mêmes...
00:10:05Quand je dis communautés, c'est-à-dire les communautés politiques
00:10:07se mettent à s'affronter sur les chiffres
00:10:09et on oublie presque d'aller voir le sondage en lui-même
00:10:13et l'étude avec tous ces répondants
00:10:15qui peut, au contraire, amener des choses extrêmement fines
00:10:19dans les réalisations.
00:10:21Laurent ?
00:10:21Ce qui a peut-être été particulièrement marquant sur ce sondage, je trouve,
00:10:25c'est que l'exploitation, le buzz, l'explosion médiatique a été très, très rapide
00:10:29après la publication du sondage.
00:10:31D'habitude, il se passe quelques jours, une semaine, il y a des analyses, le pour, le contre.
00:10:36Là, tout de suite, le tweet pour, contre, et donc derrière, les plaintes et la justice.
00:10:42Des réseaux insoumis, des réseaux sociaux insoumis.
00:10:44Une mobilisation extrêmement rapide
00:10:46qui, au fond, abolit ce temps de l'analyse
00:10:49qui, normalement, permet un tout petit peu, quand même, de...
00:10:52Mais, sauf que, depuis, je ne sais pas comment vous procédez à l'Ipsos,
00:10:55mais les instituts de sondage, quand ils fournissent le résultat d'une enquête,
00:11:01ils en fournissent aussi une analyse.
00:11:02Elle est livrée clé en main aux médias ?
00:11:04Alors, ça va dépendre.
00:11:05Parfois, c'est le cas.
00:11:06Parfois, effectivement, on fournit simplement un rapport, des chiffres,
00:11:09et ensuite, les journalistes, les experts vont faire leur marché dedans.
00:11:13Là, effectivement, il me semble que...
00:11:16Alors, ça a été très rapide, mais ça a été très rapide
00:11:17parce que la reprise par le principal commanditaire de l'enquête
00:11:22allait dans un certain sens, effectivement.
00:11:24Et dans l'enquête, quand vous regardez, encore une fois, les résultats de l'enquête,
00:11:26vous auriez très bien pu mettre la focale sur des points
00:11:29où, au contraire, les choses avaient tendance à s'améliorer
00:11:31par rapport à certaines enquêtes précédentes.
00:11:33Donc, c'est vraiment une question de ce que vous décidez de mettre en avant
00:11:36dans une enquête comme ça.
00:11:37Dans une enquête, de façon à un rapport qui fait 60 ou 80 pages,
00:11:40vous avez forcément des choses qui vont un peu dans tous les sens.
00:11:43Il n'y a jamais, voilà, on n'a jamais des musulmans
00:11:45qui uniquement se radicalisent.
00:11:46On a des choses qui sont très diverses.
00:11:48Effectivement, vous pouvez regarder l'enquête
00:11:50avec des lunettes totalement différentes
00:11:51et aboutir à des résultats, des analyses différentes de la société.
00:11:55Et la difficulté, c'est que, forcément, côté communication,
00:11:58si vous avez un angle qui est assez lisse,
00:12:01en fait, vous aurez beau être très gentil,
00:12:02les médias ne reprendront pas l'information.
00:12:05Les gens heureux n'existent pas dans les médias, c'est ça ?
00:12:08Malheureusement, pas assez.
00:12:11Je voudrais qu'on parle quand même de l'autre sondage
00:12:12qui a suscité une grosse polémique,
00:12:14c'est le sondage Odoxa, cette fois,
00:12:15qui donne Jordan Bardella, vainqueur de la présidentielle,
00:12:17quel que soit son adversaire au second tour.
00:12:20Quelle est la fiabilité d'un tel sondage
00:12:22si loin de l'échéance, Antoine Oberdorff ?
00:12:24Alors là, ce sondage pose d'autres questions.
00:12:26Effectivement, on est loin de l'échéance.
00:12:29Un an et demi.
00:12:29Un an et demi de l'échéance.
00:12:31Et quelque chose de très singulier
00:12:33et que tous les sondeurs savent assez aléatoire,
00:12:36c'est des tests sur des hypothèses de second tour,
00:12:39avant même que les rapports de premier tour
00:12:41n'aient été établis.
00:12:43En l'occurrence, l'information phare de ce sondage
00:12:45que tout le monde a retenu
00:12:47et qui a effectivement franchi le mur du son,
00:12:48c'est le fait que Jordan Bardella
00:12:50soit donné gagnant au second tour
00:12:51face à n'importe quel de ses adversaires.
00:12:54Édouard Philippe, Gabriel Attal,
00:12:56Raphaël Glucksmann, pardonnez-moi,
00:12:58ou même Jean-Luc Mélenchon.
00:13:00Ça, évidemment, sur un test de second tour,
00:13:03c'est beaucoup plus aléatoire.
00:13:05Ensuite, si on va dans, de nouveau,
00:13:08les secrets de fabrication de ce sondage Odoxa,
00:13:09on est sur un échantillon de 1 000 personnes,
00:13:11donc bien plus réduit naturellement,
00:13:13avec des marges d'erreur qui sont donc plus grandes,
00:13:17puisqu'à mesure que vous réduisez l'échantillon,
00:13:19vous avez des marges d'erreur plus grandes,
00:13:19et des colonnes de redressement par rapport...
00:13:22Alors, les colonnes de redressement,
00:13:22c'est ce qu'on appelle la correction
00:13:23que font les sondeurs
00:13:25quand ils ont les résultats d'une de leurs enquêtes.
00:13:27Notamment par rapport aux résultats passés,
00:13:28parce que les résultats passés
00:13:29vous disent quelque chose de la dynamique globale
00:13:31et donc vous vous en servez pour corriger vos résultats.
00:13:33Donc, pour toutes ces raisons-là,
00:13:34effectivement, peut-être que ce sondage Odoxa
00:13:36pouvait apparaître plus faible.
00:13:38En l'occurrence, pourquoi il a gêné le RN ?
00:13:39Il a gêné le RN parce qu'il intervient
00:13:41à un moment où on a une Marine Le Pen
00:13:43qui essaye de conjurer le spectre de l'effacement.
00:13:45Parce que ce qu'il faut rappeler,
00:13:46c'est que sur la méthode,
00:13:47l'Institut Odoxa a choisi
00:13:51de ne pas tester Marine Le Pen dans cette enquête.
00:13:54Est-ce que, pour vous, chez Ipsos BVA,
00:13:55c'est un problème ?
00:13:58Sincèrement, je...
00:13:59Est-ce que vous en avez discuté ?
00:14:00Entre sondeurs, j'imagine qu'on parle des mêmes sujets.
00:14:01On n'a toujours pas fait aucune intention de vote
00:14:03en vue de l'élection présidentielle,
00:14:04que ce soit au premier tour ou au deuxième tour.
00:14:06Est-ce un problème aujourd'hui
00:14:07de ne pas tester Marine Le Pen
00:14:10quand on se projette sur un second tour ?
00:14:11Parce qu'effectivement, à l'heure qu'il est,
00:14:13on ne sait pas si Marine Le Pen
00:14:14pourra être candidate,
00:14:16tout simplement légalement,
00:14:17du point de vue du procès en appel.
00:14:19Est-ce que vous, chez Ipsos,
00:14:20vous allez continuer à tester Marine Le Pen ?
00:14:21Non, mais nous, on n'en a fait aucun.
00:14:22Donc, à partir du moment,
00:14:23la question ne se pose pas.
00:14:24Non, mais enfin, je vous le dis,
00:14:25on n'en a fait aucun.
00:14:26À partir de là, je ne peux pas vous dire
00:14:27si on va continuer à la tester
00:14:29vu qu'on n'a pas commencé.
00:14:30Mais je suis complètement d'accord
00:14:31avec ce qui a été dit.
00:14:31Vous demandiez au début,
00:14:32la première question,
00:14:33c'était la fiabilité de ce sondage.
00:14:35Qu'est-ce que ça veut dire,
00:14:36la fiabilité d'un sondage
00:14:37pour une élection présidentielle
00:14:38qui se tiendra dans un an et demi ?
00:14:39Est-ce que c'est une prédiction ?
00:14:42Enfin, évidemment que ce sondage
00:14:43ne peut absolument pas
00:14:44nous prédire quoi que ce soit.
00:14:45À partir de ce sondage,
00:14:46on ne peut même pas dire
00:14:47que le Rassemblement National
00:14:49ou Jordan Bardella est favori.
00:14:50Ça n'a aucun sens.
00:14:51Est-ce que je peux me faire
00:14:52un peu l'avocat du diable aussi
00:14:53en disant, pourquoi Glucksmann ?
00:14:55Au fond, ça installe l'idée
00:14:56que Raphaël Glucksmann
00:14:58va être le candidat,
00:14:59mais rien ne le dit.
00:15:00En revanche, peut-être
00:15:00qu'il y a un fait politique
00:15:01qui fait qu'on a parlé
00:15:03de Glucksmann comme candidat.
00:15:05Ce qui est sûr,
00:15:05c'est qu'il ne faut pas oublier
00:15:07que sur les sondages,
00:15:08ce n'est qu'une photographie
00:15:09à un moment donné.
00:15:11On dit même
00:15:12si l'élection avait lieu
00:15:13dimanche prochain.
00:15:14C'est comme ça
00:15:15que la question est posée.
00:15:16Je vais y revenir très en arrière.
00:15:18En 2002,
00:15:20Jean-Pierre Chevènement,
00:15:21il était à quelques mois
00:15:23de l'élection présidentielle
00:15:24annoncé dans les intentions de vote
00:15:25à 14%.
00:15:26Il a fini le 21 avril 2002
00:15:29à 5,33%.
00:15:30– Zemmour en 2021
00:15:32était très très haut
00:15:33en novembre.
00:15:34– Éric Zemmour aussi.
00:15:35Éric Zemmour,
00:15:36c'est encore autre chose,
00:15:37je vais revenir sur ça.
00:15:38Éric Zemmour,
00:15:39il a eu une campagne
00:15:41dans les médias,
00:15:42c'est-à-dire qu'il était nouveau.
00:15:45Il sortait d'un Sénacle
00:15:46qui était différent.
00:15:47Il ne venait pas du monde politique.
00:15:49Il avait une manière
00:15:50de s'adresser dans ses débats
00:15:53ou dans ses prises de parole
00:15:54qui étaient très singulières.
00:15:55Il a eu énormément de lumière.
00:15:57Il a été porté très haut
00:15:59au niveau des sondages.
00:16:00– À 14, 16, hein ?
00:16:01– Oui,
00:16:02on l'annonçait,
00:16:03même certains l'annonçait
00:16:03au deuxième tour
00:16:04en fonction du jeu.
00:16:07Et puis finalement,
00:16:07il a fini à quoi ?
00:16:087% ?
00:16:09Donc voilà,
00:16:10il y a toujours un prisme déformant
00:16:11en fonction de quand
00:16:11on prend le sondage.
00:16:12– En fait,
00:16:13je pense que ce n'est pas
00:16:14parce que la mesure ne plaît pas
00:16:15qu'il faut casser le thermomètre.
00:16:16Les sondages sont utiles
00:16:18pour tout un tas de raisons.
00:16:20Nous n'avons pas en France
00:16:20de mid-terms.
00:16:21Donc entre deux élections,
00:16:23la seule manière
00:16:23de percevoir un petit peu
00:16:25les dynamiques électorales,
00:16:26les lames de fond
00:16:27qui traversent un corps électoral,
00:16:30ce sont les sondages.
00:16:31Et pourquoi les politiques
00:16:32y prêtent autant d'attention ?
00:16:34Parce que quoi qu'ils en disent,
00:16:35ils indexent toutes leurs décisions
00:16:37sur les sondages.
00:16:37– Et là,
00:16:38on a même vu que le RN
00:16:39avait communiqué sur ce sondage.
00:16:41Alors en rajoutant le visage
00:16:42de Marine Le Pen,
00:16:42comme si elle avait été testée aussi.
00:16:44– Absolument.
00:16:44Regardez,
00:16:44les primaires,
00:16:45on a un mal fouet,
00:16:46là ils débattent tous de primaires,
00:16:48à gauche,
00:16:48à droite,
00:16:49mais si je prends l'exemple
00:16:49de la gauche,
00:16:50– Mais est-ce qu'un sondage
00:16:51peut par exemple
00:16:52faire les candidats
00:16:53d'une primaire ?
00:16:53– Oui,
00:16:54parce que les sondages
00:16:55c'est une forme
00:16:55de primaire sauvage.
00:16:56Et en l'occurrence,
00:16:57Raphaël Glucksmann est testé
00:16:58et effectivement,
00:16:59ça fait grincer des dents
00:17:00et notamment ça fait grincer des dents
00:17:01tous les partisans
00:17:02d'une candidature unique à gauche,
00:17:03les Marines-Tondelier,
00:17:04Olivier Faure et Consor
00:17:05qui disent mais attendez,
00:17:06il faut absolument
00:17:07qu'on soit testé.
00:17:14– Du coup,
00:17:14c'est Jean-Louis Borloo
00:17:15et Dominique de Villepin
00:17:16si vous allez par là.
00:17:16– Alors,
00:17:16même si on allait très loin,
00:17:17ce serait Jean-Jacques Goldman.
00:17:19Mais du coup,
00:17:20il n'est pas dedans,
00:17:21on va rester sur les politiques traditionnelles.
00:17:23Ce que je vais vous dire par là,
00:17:24c'est qu'effectivement,
00:17:25on le voit bien
00:17:26que sur les thèmes,
00:17:27donc les thèmes de campagne
00:17:28qui intéressent les citoyens,
00:17:30les candidats
00:17:31ou ceux qui voudraient envisager
00:17:34d'être candidats
00:17:34soit aux primaires
00:17:35soit à plus,
00:17:36ils vont tenter des thèmes.
00:17:37Et puis après,
00:17:37c'est sur leur personne,
00:17:39sachant que ça peut évoluer
00:17:40au fil du temps.
00:17:41c'est vrai que
00:17:42quand on est vintage,
00:17:43c'est-à-dire quand on n'a pas été
00:17:44sur le devant de la scène
00:17:45pendant plusieurs années,
00:17:46parfois en France,
00:17:47ça marche,
00:17:47mais pas tout le temps.
00:17:48Donc en fait,
00:17:49il n'y a pas de miracle
00:17:50ou il n'y a pas de recette secret.
00:17:50– Mathieu Gallard,
00:17:51il se trouve qu'on est
00:17:52à l'Assemblée nationale
00:17:53et qu'il y a une commission
00:17:53d'enquête parlementaire
00:17:54sur l'organisation des élections
00:17:55en France
00:17:56qui a pris pour cible
00:17:57les sondeurs
00:17:57au mois de juin dernier
00:17:58et qui proposait notamment
00:18:00qu'on interdise les sondages
00:18:01tant que la liste
00:18:02des candidats à une élection
00:18:03n'est pas connue.
00:18:05– Écoutez,
00:18:06c'est à quoi ?
00:18:07Un mois du premier tour,
00:18:08ça me paraît quand même très tard.
00:18:10Non mais,
00:18:10enfin,
00:18:11entendons-nous bien.
00:18:12Moi, je ne pense pas…
00:18:13– Je barre cette proposition
00:18:14de ce rapport.
00:18:14– Le chiffre d'affaires d'Ipsos,
00:18:16ce n'est pas terrible.
00:18:16– Ça serait embêtant.
00:18:17Non mais,
00:18:18plus largement,
00:18:19moi je pense que c'est intéressant
00:18:20de savoir quel est le rapport de force
00:18:22à un moment donné
00:18:23et comment il évolue.
00:18:24C'est ce que je vous disais tout à l'heure.
00:18:25Il est bien évident
00:18:26que les résultats de la présidentielle
00:18:27seront totalement différents
00:18:28de ceux qui sont mesurés.
00:18:30Mais pourquoi ?
00:18:30Parce que quelles catégories
00:18:31vont changer d'avis ?
00:18:32Quelles catégories vont se mobiliser ?
00:18:34C'est ça qui sera intéressant
00:18:35tout au long de la campagne.
00:18:36– Il y a des expressions de sondeurs.
00:18:39Est-ce que l'effet train en marche,
00:18:41ce que les anglo-saxons appellent
00:18:42le bandwagon,
00:18:44est-ce que ça existe vraiment ?
00:18:45Ou est-ce que c'est un fantasme ?
00:18:46– Non, en fait,
00:18:46l'idée derrière,
00:18:47c'est qu'il y aurait un effet des sondages.
00:18:49Les électeurs prendraient véritablement en compte
00:18:51les sondages pour se décider.
00:18:52C'est très, très, très difficile à mesurer.
00:18:55C'est quasiment impossible, évidemment.
00:18:56Si vous demandez aux gens,
00:18:57ils vont vous dire que non.
00:18:59Après, il y a l'idée,
00:19:01qui, en fait, se déciderait en faveur
00:19:04d'un candidat pour lequel
00:19:05il y a une dynamique dans les sondages.
00:19:06Par exemple, c'est ce qu'on a vu en 2017,
00:19:08en 2022,
00:19:09en faveur de Jean-Luc Mélenchon
00:19:10dans les toutes dernières semaines
00:19:12de la campagne.
00:19:13Mais il y a aussi l'idée inverse.
00:19:15– L'effet underdog.
00:19:16– Voilà, qu'un certain nombre d'électeurs,
00:19:17au contraire, se décideraient un petit peu,
00:19:19allez, par pitié,
00:19:20pour certains électeurs.
00:19:21– Pardon, vous dites la pitié,
00:19:22mais ce n'est pas ce qu'on appelle le vote utile ?
00:19:24– Oui, bien sûr.
00:19:26– Alors, il y a un périmètre,
00:19:29c'est-à-dire qu'il y a eu des études américaines
00:19:31qui ont tenté de démêler, justement,
00:19:33cette histoire de locomotive ou de outsider.
00:19:35En fait, il n'y a rien qui ressort
00:19:37de manière très probante.
00:19:38Au-delà, ce qu'on constate quand même,
00:19:40c'est qu'il peut y avoir une sorte de volonté
00:19:43de se dire, je reste dans ma famille.
00:19:45C'est-à-dire que, normalement,
00:19:46quelqu'un qui se dit,
00:19:48je vais voter pour Edouard Philippe,
00:19:49ne va pas changer d'avis
00:19:50pour voter pour Marine Tondelier.
00:19:52Par contre, quand on voit les dynamiques se faire,
00:19:55peut-être que quelqu'un qui avait envisagé
00:19:57de voter sur un bloc de gauche
00:19:59pourrait se dire, je vais hésiter
00:20:01entre ceux qui seraient les meilleurs poulains
00:20:03parce qu'il y a eu l'effet 2002
00:20:05et le traumatisme de Lionel Jospin.
00:20:08– Bon, vous savez, il faudrait presque un sondage
00:20:09pour savoir si les Français croient au sondage, en fait.
00:20:11– Peut-être.
00:20:11– Mise en abîme ce soir avec Clément Perrault
00:20:13qui est allé leur poser la question
00:20:14et vous allez voir que 100% des personnes interrogées
00:20:17ont bien voulu lui répondre.
00:20:19– Quartier de Châtelet-Léal à Paris.
00:20:28Des commerces un peu partout,
00:20:29plusieurs stations de métro et de RER,
00:20:32un grand brassage de population
00:20:33au profil varié,
00:20:35le genre d'endroit prisé des sondeurs
00:20:37pour réaliser leurs enquêtes d'opinion.
00:20:39Mais que pensent justement
00:20:40les Français des sondages ?
00:20:42Nourrissent-ils leurs réflexions ?
00:20:44Influencent-ils leur opinion ?
00:20:46Voici le verdict de notre panel.
00:20:47– De plus en plus avec les réseaux sociaux,
00:20:50moi j'ai tendance à regarder vraiment
00:20:51ce qui se passe sur les sondages
00:20:53et à me laisser un peu influencer de temps en temps.
00:20:56Donc oui, oui, ça peut m'orienter
00:20:59sur quelques choix parfois.
00:21:00– Je préfère réfléchir par moi-même.
00:21:02Après, bien sûr, on écoute ce que les gens pensent.
00:21:06Mais en tout cas, ça n'influit pas nécessairement mes idées.
00:21:08– C'est une photo de la société française.
00:21:11Ça, ça m'intéresse.
00:21:13Mais ça ne va pas m'influencer, non, heureusement quand même.
00:21:15– Dans la perspective d'un deuxième tour,
00:21:17ça peut m'amener effectivement à dire à un moment,
00:21:21celui-là, de toute façon, il n'y a aucun intérêt.
00:21:23Le jeu est tellement serré qu'il faut tenir compte.
00:21:26– Les sondages 100%, ça peut m'influencer.
00:21:28Et l'organisme de sondage aussi, ça peut m'influencer.
00:21:31De savoir quel organisme a fait quel sondage.
00:21:33Mais je pense qu'aujourd'hui, c'est nécessaire, les sondages.
00:21:35Et qu'il faut les suivre pour faire son choix.
00:21:37– Dès qu'il y en a un nouveau qui sort, etc., c'est relayé.
00:21:39Donc on les voit, ces sondages.
00:21:41Mais je pense qu'il faut se méfier un peu.
00:21:45Regarder qui a publié le sondage, comment ça a été fait, etc.
00:21:48– Et si on demandait maintenant aux Français de s'improviser,
00:21:52sondeur, sur quel thème, quelle question aimerait-il commander des études ?
00:21:56– Le référendum.
00:21:58– Le bien-être des gens à Paris.
00:22:02– Plusieurs sujets, l'intelligence artificielle, la robotique, l'ordinateur quantique.
00:22:05– Comment est-ce qu'on peut améliorer le bonheur d'une façon générale ?
00:22:08– La perception des jeunes sur le marketing alimentaire.
00:22:17– Alors, intéressant, saugrenu, déjà fait.
00:22:20Voici en tout cas quelques pistes pour nos invités en plateau.
00:22:22– Bon, Mathieu Gallard n'est pas prêt tout de suite à faire un sondage
00:22:26sur les ordinateurs quantiques.
00:22:28Mais Mathieu, dans ce qui revient beaucoup, c'est qui commande le sondage ?
00:22:33Qui est le commanditaire ?
00:22:34Et est-ce que le commanditaire peut vous donner des consignes ?
00:22:37Qui peut vous commander un sondage ?
00:22:38– Tout le monde peut nous commander un sondage,
00:22:40que ce soit effectivement des partis politiques, des candidats,
00:22:43des entreprises, des think tanks.
00:22:44– Est-ce qu'il peut vous donner des consignes ?
00:22:46– Écoutez, parfois, effectivement, il se trouve qu'on sait très bien
00:22:49que le commanditaire, quel qu'il soit, a un objectif.
00:22:52Nous, ce qu'on va faire en sorte, c'est d'avoir un sondage,
00:22:55c'est-à-dire un questionnaire, qui sera le plus neutre possible
00:22:58et qui nous permettra de...
00:22:59– Et si votre enquête contrevient aux intérêts de votre client ?
00:23:03– Eh bien, il décide de ne pas la publier.
00:23:04Non, mais tout simplement.
00:23:05Et la plupart des...
00:23:06Enfin, il y a un certain nombre d'enquêtes qui ne sont pas publiées.
00:23:08Vous savez, il y a cette idée qui est répandue,
00:23:09selon laquelle, quand on fait des sondages pour des candidats,
00:23:13ils sont toujours en faveur de ce candidat.
00:23:14Mais pas du tout.
00:23:15C'est simplement qu'ils ne sortent que si les résultats
00:23:17sont à l'avantage de ce candidat.
00:23:19Sinon, évidemment, ils sont mis sous le boisseau
00:23:21et on n'en entend plus parler.
00:23:22– Le parfait exemple de ça.
00:23:23Il y a une multitude de sondages qui ne sortent pas,
00:23:26y compris qu'on se passe un peu sous le manteau, etc.
00:23:28Un dernier exemple en date de ça,
00:23:29qui a marqué la vie parlementaire à l'Assemblée nationale.
00:23:33Quel a été le moyen, de la part du gouvernement et de l'exécutif,
00:23:36de faire pression sur les socialistes ?
00:23:38Vous commandez un sondage, hypothèse de dissolution,
00:23:41législative anticipée, sur des circonscriptions bien ciblées,
00:23:44tiens, celle du président du groupe PS à l'Assemblée nationale,
00:23:46Boris Vallaud dans les Landes, tiens, celle du négociateur en chef
00:23:49du Parti socialiste, Philippe Brun dans l'heure,
00:23:52ah, ils sont tous les deux perdants.
00:23:54Ils sont tous les deux perdants dans leurs circonscriptions.
00:23:56Alors naturellement, ça joue un petit peu sur leur position
00:23:58dans la recherche du compromis.
00:24:00Mais dans cette enquête, il y avait d'autres,
00:24:04d'autres circonscriptions qui étaient testées,
00:24:06qui ne sont jamais parues, qui n'ont jamais été vantées
00:24:08et sur lesquelles on a mis depuis un peu la main.
00:24:10Donc des sondages, effectivement, qui vont,
00:24:13qui contrarient quelque part les intérêts du commanditaire,
00:24:16il y en a tous les jours et dont on n'a pas connaissance.
00:24:19Je vous soumets un sondage qui sortira demain dans le magazine Elle
00:24:22et qui révèle que Jordan Bardella arrive en tête
00:24:25des intentions de vote au premier tour de la présidentielle
00:24:28chez les hommes gays.
00:24:30C'est comme ça que l'écrit le magazine Elle.
00:24:32On se dit spontanément à quoi ça sert de savoir ça ?
00:24:35Alors, quand on fait une campagne politique,
00:24:38on travaille sur des cibles qui sont ensuite des électeurs.
00:24:42Et donc chaque cible, on doit lui adresser un message
00:24:46qui lui est propre.
00:24:48Donc c'est ce qu'on appelle les campagnes différenciées.
00:24:51Et donc vous avez des communautés comme ça.
00:24:54Alors effectivement, on peut estimer qu'il y aurait
00:24:56une communauté homosexuelle homme.
00:24:59On pourrait estimer qu'il y a la communauté,
00:25:02alors je vais être très caricaturale,
00:25:03mais des chasseurs, on peut estimer qu'il y a
00:25:06des communautés, des gens qui ne boivent pas d'alcool.
00:25:08Enfin voilà, il y a en fait...
00:25:09Pour qui votent les chasseurs, ça arrive dans les sondages.
00:25:13Oui, voilà.
00:25:13Donc en fait, dans une campagne,
00:25:15comme on doit s'adresser à des cibles,
00:25:17forcément en faisant un sondage,
00:25:18on sait quelles sont les attentes potentiellement
00:25:20de ces cibles-là.
00:25:22Et c'est ce qu'on vous disait tout à l'heure, en fait.
00:25:24Un sondage permet d'identifier les thématiques
00:25:26qui sont porteuses pour les gens
00:25:29qui ensuite veulent entrer en campagne.
00:25:31Donc ce sont des leviers qui sont...
00:25:34Enfin, c'est assez habituel.
00:25:36Est-ce que c'est habituel ?
00:25:38C'est que là, on donne les éléments de potentiel
00:25:41d'un futur vote.
00:25:43Est-ce que...
00:25:43Alors je ne sais pas, pour le coup,
00:25:45peut-être que les spécialistes de la politique,
00:25:47est-ce qu'il y a déjà eu des études
00:25:48sur les votes homosexuels avant ?
00:25:50Je ne sais pas.
00:25:51Oui, il y en a.
00:25:51Enfin, pas très souvent, mais il y en a.
00:25:53Et d'ailleurs, quand on dit qu'il est à 30%,
00:25:55ça paraît énorme.
00:25:56C'est quand même 6, 7, 8 points
00:25:58en dessous de la moyenne nationale.
00:25:59Donc ça montre bien qu'au sein de cet électorat-là,
00:26:02il est quand même beaucoup moins dynamique
00:26:03que dans l'ensemble de la population.
00:26:05Et oui, il y a eu des études là-dessus.
00:26:07Notamment, je pense à un des spécialistes
00:26:09de l'extrême droite, Nicolas Lebourg,
00:26:10qui a fait des études sur la surreprésentation
00:26:13de la communauté gay,
00:26:15y compris parmi les élus du Rassemblement national.
00:26:18Il y a un certain nombre de thèses
00:26:19qui permettent d'étayer ça,
00:26:21ce qu'on appelle l'homo-nationalisme,
00:26:23où, quelque part, l'extrême droite
00:26:26se poserait, je dis bien,
00:26:28en bouclier protecteur
00:26:30pour un certain nombre de communautés
00:26:32vis-à-vis de certaines menaces.
00:26:34Ça peut s'expliquer par là.
00:26:36Simplement, sur les sondages,
00:26:37d'un mot, il y a deux fantasmes
00:26:38chez les politiques que charrient les sondages.
00:26:39D'une part, le vote utile,
00:26:41ça a été un peu abordé.
00:26:42Avec un électorat très volatile,
00:26:43on se dit que si vous enclenchez
00:26:45la pompe à vote utile grâce au sondage,
00:26:47vous grappillez, vous grappillez, vous grappillez.
00:26:49Et ça fonctionne très bien.
00:26:50L'autre fantasme que l'on retrouve
00:26:51beaucoup à la France insoumise,
00:26:53notamment, c'est celui du vote caché.
00:26:55Compte tenu de la structure
00:26:56de l'électorat de la France insoumise,
00:26:57les quartiers populaires, les jeunes,
00:26:59on a tendance à penser,
00:27:00dans les états-majors Mélenchonis,
00:27:02qu'il y a une sous-déclaration
00:27:03de l'électorat insoumis.
00:27:05Ce qu'on avait dit à une époque,
00:27:06d'ailleurs, du vote Front national,
00:27:09où on disait que, dans le déclaratif,
00:27:11on n'osait pas dire qu'on votait FN,
00:27:12donc ils étaient sous-évalués.
00:27:14D'un côté, au Front national,
00:27:15à l'époque, on faisait les enquêtes
00:27:16en face-à-face et en téléphone.
00:27:18Et c'était plus difficile d'admettre
00:27:20à un enquêteur, bien réel, humain,
00:27:22qu'on avait ce type de vote
00:27:24pour qui il y avait vraiment
00:27:25une sorte d'opprobe sociale très forte
00:27:26qui pesait dans les années 80, 90, 2000.
00:27:29À la France insoumise,
00:27:30c'est un petit peu différent.
00:27:31L'idée qu'ils ont, c'est plutôt
00:27:32que leur électorat, c'est un électorat
00:27:34extrêmement jeune, extrêmement populaire,
00:27:36dans les banlieues, etc.,
00:27:37qui est peu intéressé par la politique
00:27:39en période normale
00:27:39et qui va se mobiliser
00:27:40dans la dernière ligne droite de la campagne.
00:27:42Et ce n'est pas totalement faux.
00:27:43– Mais ça vous pose, vous,
00:27:45la question de l'échantillonnage,
00:27:47c'est-à-dire comment vous allez chercher
00:27:49l'échantillon représentatif ?
00:27:51On disait tout à l'heure
00:27:52que 1 000 personnes, ce n'est pas assez.
00:27:53– Et le redresseur…
00:27:54– Ce n'est pas ça, la question.
00:27:55Ces gens-là, on les a.
00:27:56Quand Odoxa fait son sondage actuellement,
00:27:58il les a probablement plus ou moins.
00:28:00Il se trouve simplement
00:28:00qu'on demande évidemment aux personnes
00:28:02s'il y a une élection
00:28:03dans les prochains jours,
00:28:04est-ce que vous allez voter ou pas ?
00:28:05Ces personnes, il n'y a pas d'élection
00:28:06dans les prochains jours.
00:28:07– Pas sûr d'aller voter.
00:28:08– Non, je ne vais pas aller voter.
00:28:09– Donc le sondage, à ce moment-là,
00:28:11s'arrête là.
00:28:11– Voilà, et c'est au fur et à mesure
00:28:12de leur campagne que, éventuellement,
00:28:14si la France Insoumise,
00:28:15ou d'ailleurs un autre candidat,
00:28:16un autre parti,
00:28:17parvient à faire son travail de mobilisation,
00:28:19on verra ses intentions de vote progresser.
00:28:21– On a vu au cours des précédentes
00:28:22campagnes présidentielles
00:28:23et même des dernières élections locales,
00:28:26les sondeurs inventent
00:28:27des nouvelles formes de sondage.
00:28:29On a beaucoup parlé des rolling,
00:28:31ces sondages qui sont publiés tous les jours.
00:28:33Qu'est-ce qu'on va découvrir
00:28:34lors de la prochaine présidentielle ?
00:28:35Ça va être quoi l'enjeu des sondeurs
00:28:37pour 2027 ?
00:28:38– Ça, c'est une excellente question,
00:28:40mais je ne vais pas vous révéler
00:28:40tout ce qu'on est en train de concocter.
00:28:42– Ah, vous concoctez des choses ?
00:28:44– Évidemment, on réfléchit
00:28:45à des nouvelles méthodologies.
00:28:46– Mais comment se renouveler ?
00:28:48– Mais alors, il y a des approches
00:28:49qui sont vraiment très, très techniques.
00:28:51C'est effectivement des moyens
00:28:52de sonder, d'être sûrs d'interroger
00:28:55des échantillons qui sont parfaitement
00:28:56représentatifs de la population française.
00:28:58Et ce n'est pas totalement faux aussi
00:29:00de dire qu'en 2022,
00:29:01c'est vrai qu'il y a une partie
00:29:02de l'électorat Mélenchon
00:29:03qui probablement répondait,
00:29:04moins que la moyenne, à des enquêtes.
00:29:05Et donc, notre travail,
00:29:06c'est d'essayer d'aller les chercher
00:29:08pour qu'ils nous répondent.
00:29:09Et après, il y a effectivement des méthodes.
00:29:10Vous parliez du rolling.
00:29:11Nous, à Ipsos, depuis 2015,
00:29:13les régionales de 2015,
00:29:15on a ce qu'on appelle
00:29:15un panel longitudinal,
00:29:17c'est-à-dire on interroge
00:29:17les mêmes personnes
00:29:18tout au long de la campagne
00:29:19pour savoir comment une même personne
00:29:21va changer d'avis
00:29:22et comment les blocs d'électeurs
00:29:23vont se mobiliser ou se démobiliser,
00:29:26vont changer de vote
00:29:27pendant la campagne.
00:29:28Donc, c'est tout ce travail qu'on fait
00:29:29pour effectivement à la fois
00:29:30informer les citoyens
00:29:31et pour aussi aider les candidats.
00:29:33J'ai plusieurs questions
00:29:34téléspectateurs à vous soumettre.
00:29:36La première, elle vient de Yann
00:29:37qui habite à Lorient
00:29:38et qui demande
00:29:39un sondage payé par un candidat
00:29:41a-t-il réellement valeur
00:29:42ou est-ce un outil de campagne ?
00:29:44On y a un peu répondu tout à l'heure.
00:29:46Les deux.
00:29:46Les deux.
00:29:47Il y a Théophile à Annecy
00:29:48qui voudrait savoir
00:29:49depuis la loi contre le démarchage téléphonique,
00:29:51est-ce que le travail des sondeurs
00:29:53est plus difficile ?
00:29:54Oui, c'est un peu plus compliqué,
00:29:55effectivement.
00:29:55Alors, le gros avantage,
00:29:56c'est qu'on réalise
00:29:58très, très peu d'enquêtes
00:30:00par téléphone.
00:30:00En tout cas,
00:30:01toutes les enquêtes politiques
00:30:02et électorales,
00:30:02désormais,
00:30:03elles sont réalisées en ligne
00:30:04parce que c'est plus représentatif
00:30:05de la réalité de la population.
00:30:07Il y a tellement peu de personnes
00:30:08de façon qui ont un téléphone fixe
00:30:10ou qui répondent sur mobile
00:30:11à un numéro de téléphone
00:30:12qu'ils ne connaissent pas
00:30:13que ça rend les choses très difficiles.
00:30:15Il y a Gabriel à Paris
00:30:15qui voudrait savoir
00:30:16« Je n'ai jamais été sondé.
00:30:18Pourquoi ? »
00:30:18Eh bien, parce que
00:30:19la plupart des enquêtes
00:30:20elles sont faites en ligne
00:30:20mais on n'envoie pas juste
00:30:22des e-mails dans la nature.
00:30:24On a des gens
00:30:25qu'on recrute.
00:30:26Nous, à Ipsos BVA,
00:30:26on a environ 300 000 personnes
00:30:28qui répondent de temps en temps
00:30:29à des enquêtes
00:30:30sur des sujets très divers.
00:30:31Ce n'est pas que de la politique,
00:30:32ce n'est pas que des élections
00:30:33mais globalement,
00:30:34si vous n'êtes pas inscrit
00:30:35dans un de ces panels,
00:30:36vous aurez très peu de chances
00:30:37d'être sondé.
00:30:37On a aussi des questions
00:30:38sur le rôle de l'intelligence artificielle
00:30:40aujourd'hui dans les instituts de sondage.
00:30:41De quelle façon vous en servez-vous ?
00:30:43Alors, on l'utilise
00:30:43de plein de manières
00:30:44mais c'est vrai que c'est un gros sujet
00:30:46sur lequel c'est très utilisé
00:30:48dans les études marketing,
00:30:49beaucoup,
00:30:50mais pas encore tant que ça
00:30:55de savoir comment
00:30:56on va pouvoir intégrer ça.
00:30:58De quelle façon
00:30:59les sondeurs peuvent intégrer l'IA
00:31:01à leur boulot ?
00:31:01Par exemple,
00:31:02imaginez que vous ayez
00:31:03une compilation
00:31:04de toutes, absolument,
00:31:07tous les résultats électoraux passés
00:31:09et que vous ayez une approche
00:31:11extrêmement fine
00:31:12par bureau électoral
00:31:13sur la longue période.
00:31:15C'est potentiellement prédictif
00:31:17des résultats à venir.
00:31:18Imaginons encore plus
00:31:20qu'on arrive à répartir les gens
00:31:23éventuellement par clusters,
00:31:24par affinité idéologique.
00:31:25Alors, c'est la méthodologie
00:31:26d'un institut qui s'appelle
00:31:27Cluster 17
00:31:28et qui a été très critiqué
00:31:30lors des dernières campagnes.
00:31:31Oui, mais qui a aussi montré
00:31:32une certaine utilité,
00:31:34je dois dire.
00:31:35Non, non, mais juste un point,
00:31:36ce n'est pas une méthodologie
00:31:37particulière de cet institut.
00:31:38Cet institut,
00:31:39il fait exactement
00:31:39comme tous les autres instituts
00:31:41le font.
00:31:41Il se trouve qu'il applique
00:31:42les clusters,
00:31:43mais nous,
00:31:43on le fait très régulièrement.
00:31:44Quand on nous demande
00:31:45de le faire,
00:31:45on peut le faire.
00:31:46Je peux vous assurer
00:31:46que les états-majors politiques
00:31:47font largement appel,
00:31:49comme Aipsos par ailleurs,
00:31:50mais à la méthodologie
00:31:51de Jean-Yves Dormagin
00:31:52qui est un peu novatrice,
00:31:54même si elle reprend
00:31:55les fondamentaux évidemment
00:31:55des sondages
00:31:56et de Cluster 17.
00:31:57Amélie Le Breton,
00:31:58est-ce que les sondages
00:31:59sont toujours des boussoles
00:31:59pour les politiques ?
00:32:01On se souvient que Jacques Chirac
00:32:03disait, les sondages,
00:32:04ça va, ça vient,
00:32:05c'est comme la queue du chien.
00:32:06Oui, alors,
00:32:07Jacques Chirac,
00:32:08il avait un sens inné
00:32:09de la formule.
00:32:11Oui, c'est toujours
00:32:12une boussole
00:32:12parce que normalement,
00:32:13c'est une photographie
00:32:14des attentes des électeurs
00:32:16et des citoyens
00:32:16et on le voit d'ailleurs
00:32:18si vous allez sur les sites
00:32:19des instituts de sondage,
00:32:20vous en voyez certains
00:32:21en ce moment
00:32:22sur des collectivités locales.
00:32:24En fait, les maires
00:32:25sont en train de sentir
00:32:26le pouls de ce qui se passe
00:32:28justement chez eux
00:32:29pour savoir s'ils vont
00:32:30se représenter,
00:32:31comment ils vont se représenter,
00:32:32quels sont les leviers
00:32:33qui peuvent être les leurs.
00:32:35Les Français,
00:32:36les citoyens,
00:32:37les électeurs
00:32:38doivent évidemment manier
00:32:39les sondages avec précaution
00:32:40mais les politiques
00:32:41doivent manier
00:32:42les sondages avec précaution
00:32:43parce que c'est là
00:32:44où ils s'en servent
00:32:44comme boussole.
00:32:46Quand ils s'en servent
00:32:47comme boussole,
00:32:47regardez Edouard Philippe.
00:32:48Edouard Philippe
00:32:49qui aujourd'hui
00:32:49dégringole un petit peu
00:32:51dans les sondages,
00:32:52une décision en entraînant
00:32:53une autre,
00:32:55il l'appelle
00:32:55à la démission
00:32:56du chef de l'État
00:32:57et puis maintenant
00:32:57il appelle ses troupes,
00:32:58les députés horizon
00:32:59à ne pas voter
00:33:00pour le PLFSS.
00:33:01Au fond,
00:33:02on peut penser quand même
00:33:02que l'élément déclencheur
00:33:04de tout ça,
00:33:04c'est les mauvais sondages
00:33:05qu'il avait.
00:33:06Donc c'est dire quand même
00:33:07l'influence et l'incidence
00:33:08de ces enquêtes d'opinion,
00:33:10de ces intentions de vote
00:33:11dans les états-majors politiques
00:33:12qui indexent leur stratégie
00:33:14sur les résultats.
00:33:15Mathieu Gallard ?
00:33:15Mais un point, moi,
00:33:16d'expérience malgré tout,
00:33:18c'est vrai que les dirigeants
00:33:18politiques regardent
00:33:20les sondages,
00:33:20certains plus que d'autres
00:33:21d'ailleurs.
00:33:22Après, imaginer,
00:33:23comme certains peuvent le faire,
00:33:24que l'ensemble des décisions
00:33:26politiques sont prises
00:33:27au sondage,
00:33:28ce n'est pas du tout vrai.
00:33:28Moi, j'ai travaillé,
00:33:29il se trouve,
00:33:29avant d'être dans l'institut
00:33:30au service d'information
00:33:31du gouvernement
00:33:32qui gère justement
00:33:33l'analyse de l'opinion publique
00:33:34pour le Premier ministre,
00:33:35j'ai travaillé sous Nicolas Sarkozy,
00:33:37sous François Hollande,
00:33:38dans 90% des cas,
00:33:39les décisions,
00:33:39elles allaient à leur compte
00:33:40des sondages.
00:33:45beaucoup, beaucoup
00:33:46d'autres contraintes
00:33:47qui pèsent sur les dirigeants
00:33:48politiques.
00:33:48Emmanuel Macron,
00:33:49il vous en commande
00:33:49beaucoup des sondages ?
00:33:50Non, directement,
00:33:53il n'y a plus de sondages
00:33:53qui sont commandés
00:33:54par l'Elysée.
00:33:55Mal fini, en général.
00:33:56Mal fini, oui,
00:33:57Amélie Le Breton.
00:33:58Non, c'est sûr que
00:33:59pour les hommes politiques,
00:34:01ça doit effectivement
00:34:03ne pas être une seule boussole,
00:34:05mais comme d'autres éléments,
00:34:09moi, je vois beaucoup fleurir
00:34:11les séries sur la politique
00:34:13qui deviennent en fait
00:34:14des boussoles pour...
00:34:15Alors, pas pour tout le monde.
00:34:16Vous voulez dire
00:34:16que tout le monde
00:34:17se croit dans Barron Noir ?
00:34:18Et moi, ça m'inquiète.
00:34:20Ou dans Succession.
00:34:22Restons sur le terrain,
00:34:24allons voir les citoyens
00:34:25avec Clément Achâtelet.
00:34:27Merci beaucoup à tous les trois
00:34:29d'être venus ce soir
00:34:30sur le plateau
00:34:31de chaque voix compte.
00:34:32Dans un instant,
00:34:33on va passer à la question
00:34:33qui fâche.
00:34:34On va parler du patrimoine
00:34:36des boomers.
00:34:37Quel pourcentage des Français
00:34:38sont prêts à taxer
00:34:39le patrimoine des boomers ?
00:34:41Le sondage, dans un instant,
00:34:42on va en parler
00:34:43avec trois parlementaires,
00:34:44avec Fanny Guinochet,
00:34:44mais d'abord, c'est Laurent Guimier.
00:34:46C'est Quelle Histoire, tout de suite.
00:34:55Et ce soir, Laurent,
00:34:56vous nous racontez comment
00:34:56le milliardaire américain
00:34:58Steve Whitcoff
00:34:58est devenu le personnage central
00:35:01des négociations
00:35:01pour la paix en Ukraine.
00:35:03Oui, Whitcoff est né, Adeline,
00:35:04il y a 68 ans
00:35:05dans le Bronx, à New York.
00:35:07Il est le fils
00:35:07d'un petit fabricant de manteaux.
00:35:09Il a été un temps juriste
00:35:10dans un grand cabinet d'avocats.
00:35:12Et puis, il s'est ensuite
00:35:13lancé dans l'immobilier.
00:35:14Évidemment, il y a quelques mois,
00:35:16la scène que vous allez voir
00:35:17aurait semblé tout simplement
00:35:19hallucinante.
00:35:20Comment Whitcoff,
00:35:21un promoteur immobilier,
00:35:23au Kremlin,
00:35:24pour négocier l'avenir
00:35:25de la planète face à Poutine ?
00:35:27Eh bien, je vais vous dévoiler
00:35:28les quatre ingrédients
00:35:30de l'élixir inventé par Trump
00:35:32pour nous montrer
00:35:34et surtout nous prouver
00:35:35qu'il est le meilleur négociateur
00:35:37en chef de la planète.
00:35:38Premier ingrédient,
00:35:40il a voulu installer l'idée
00:35:41Trump qu'un non-diplomate,
00:35:43un amateur,
00:35:43c'est beaucoup plus efficace
00:35:45que la diplomatie traditionnelle.
00:35:47Entendez,
00:35:47cette élite de Washington
00:35:48totalement has-been.
00:35:50Et pour le prouver,
00:35:52il faut installer
00:35:53le personnage
00:35:53du non-diplomate,
00:35:55de l'amateur.
00:35:56On commence par casser
00:35:57les codes du balai diplomatique.
00:35:58C'est comme ça
00:35:59que ça s'est fait.
00:36:00Exemple,
00:36:00avant-hier à Moscou,
00:36:02avant une négociation,
00:36:02vous savez,
00:36:03d'habitude,
00:36:03chacun reste dans son coin du ring,
00:36:06on fourbille ses armes.
00:36:07Eh bien,
00:36:07Whitcoff et les Américains,
00:36:09ils ont fait tout le contraire.
00:36:10Ils sont en balade
00:36:11sur la plage rouge
00:36:12avec des Russes,
00:36:13une bonne table.
00:36:14Un diplomate
00:36:15ne devrait jamais faire ça.
00:36:17Eh bien,
00:36:17ça tombe bien
00:36:18puisqu'il fallait montrer
00:36:18que Whitcoff
00:36:19n'était pas un diplomate.
00:36:20Mais c'est un businessman
00:36:21accusé de mélanger les genres,
00:36:23y compris en Russie,
00:36:24entre ses affaires immobilières
00:36:25et les affaires du monde
00:36:26qu'il évoque
00:36:27avec ses intérêts locuteurs
00:36:28au Kremlin.
00:36:29Et ça,
00:36:29ces mélanges,
00:36:30ces conflits d'intérêts,
00:36:31ça vous rappelle
00:36:31sans doute quelqu'un,
00:36:33Donald Trump lui-même.
00:36:34Pour le grand public d'ailleurs,
00:36:37les Etats-Unis ont énormément
00:36:37de points communs.
00:36:38Le business,
00:36:39Manhattan,
00:36:40les gratte-ciels,
00:36:41Whitcoff n'est pas complémentaire
00:36:43de Donald Trump.
00:36:44C'est son double.
00:36:45Il parle la même langue,
00:36:47la langue du business.
00:36:48Et cela permet à Trump
00:36:49de dire à Poutine
00:36:50« Je t'envoie Whitcoff.
00:36:52Regardez,
00:36:53c'était en août dernier.
00:36:54Ils se sont déjà vus
00:36:55six fois.
00:36:56Lui, c'est moi.
00:36:57Moi, c'est lui. »
00:36:58Ça rend la discussion
00:36:59très fluide.
00:37:01Et c'est ça,
00:37:01la deuxième recette
00:37:02de l'ascension de Whitcoff.
00:37:03Cette identification,
00:37:05Trump-Whitcoff,
00:37:06je vous en fournis
00:37:07une preuve tangible.
00:37:08Regardez,
00:37:08c'était fin novembre
00:37:09à bord d'Air Force One.
00:37:12Trump est interpellé
00:37:13par des journalistes
00:37:14après les révélations
00:37:14de Bloomberg,
00:37:15assez explosives,
00:37:16qui faisaient état
00:37:17d'une conversation téléphonique
00:37:18de Whitcoff
00:37:19expliquant aux Russes
00:37:20comment, en gros,
00:37:22embobiner Trump.
00:37:23C'est plutôt
00:37:23très, très compromettant.
00:37:26Évidemment.
00:37:27Eh bien, pas du tout.
00:37:28Écoutez la réponse
00:37:29de Donald Trump.
00:37:29« Non, je n'en ai pas
00:37:32entendu parler.
00:37:33Mais c'est une pratique
00:37:34courante, vous savez.
00:37:35Car il doit convaincre
00:37:36l'Ukraine,
00:37:37il doit convaincre
00:37:37la Russie.
00:37:38C'est le rôle
00:37:39d'un négociateur.
00:37:40Il faut dire
00:37:41« Voilà ce qu'ils veulent,
00:37:42il faut les convaincre
00:37:43avec ça. »
00:37:44Et vous savez,
00:37:44c'est une forme
00:37:45de négociation
00:37:46très classique.
00:37:47Je n'en ai pas
00:37:47entendu parler directement,
00:37:49mais il paraît
00:37:49que c'est une négociation
00:37:50classique.
00:37:51Et j'imagine
00:37:52qu'il dit la même chose
00:37:53à l'Ukraine,
00:37:54car chaque parti
00:37:55doit faire des concessions.
00:37:55CQFD.
00:37:58Trump dit
00:37:58« Pas de soucis,
00:38:00Whitcoff est comme moi,
00:38:01c'est un négociateur. »
00:38:03On a l'impression
00:38:03d'une pub,
00:38:04vous savez,
00:38:04pour son livre
00:38:05« L'art du deal ».
00:38:05Les deux hommes
00:38:06se connaissent
00:38:06donc depuis longtemps
00:38:07et Trump a
00:38:08toute sa confiance.
00:38:10Toute sa confiance
00:38:11et ce point,
00:38:12c'est le troisième
00:38:13ingrédient
00:38:14de la recette Whitcoff.
00:38:15Étaler son amitié
00:38:16avec Donald.
00:38:17Regardez par exemple
00:38:18lors de la convention
00:38:19républicaine de 2024,
00:38:21il raconte
00:38:21le coup de fil
00:38:22qu'il a passé
00:38:23à Donald Trump
00:38:23juste après l'attentat
00:38:24dans un meeting
00:38:25qui s'était produit
00:38:26quelques jours plus tôt.
00:38:28Après que mon cher ami
00:38:32ait été blessé par balle
00:38:33il y a quelques jours,
00:38:35je l'ai appelé.
00:38:36Je pensais lui laisser
00:38:37un message,
00:38:38alors j'ai été surpris
00:38:39quand il a répondu.
00:38:41Ses premiers mots
00:38:41m'ont surpris aussi.
00:38:43Il venait juste
00:38:44d'échapper à la mort,
00:38:46mais il a décroché
00:38:46et a dit
00:38:47« Salut Steve,
00:38:49je suis vraiment content
00:38:50que tu aies appelé.
00:38:51Comment vas-tu ?
00:38:52Et comment vont tes enfants ? »
00:38:53Quand j'ai perdu mon fils Andrew
00:38:59d'une overdose d'opioïdes,
00:39:01la douleur était insupportable.
00:39:04Mais comme d'habitude,
00:39:05Donald Trump était là.
00:39:06Oui, parce que le fils
00:39:10de Whitcoff
00:39:10est mort d'une overdose
00:39:11en 2011.
00:39:12Trump l'évoque
00:39:13assez régulièrement
00:39:14et les deux hommes
00:39:15jouent énormément
00:39:16ce récit
00:39:17d'une amitié
00:39:18à la vie,
00:39:19à la mort,
00:39:20si je puis dire.
00:39:20On voit ces deux mordus
00:39:22de golf
00:39:22sur cette photo,
00:39:23par exemple,
00:39:23il y a 25 ans,
00:39:24à Palm Beach.
00:39:25Vous savez,
00:39:26Palm Beach,
00:39:27ce parcours de golf
00:39:28où Trump a failli être tué
00:39:29par balle en septembre 24.
00:39:31Et Whitcoff était là.
00:39:33Ces liens,
00:39:33par le sang récurrents,
00:39:35j'oserais dire,
00:39:36rendent cette proximité
00:39:37beaucoup plus solide,
00:39:38je pense,
00:39:38que ce qu'on a vu,
00:39:39par exemple,
00:39:39avec un Elon Musk,
00:39:41milliardaire lui aussi.
00:39:42Mais je pense qu'autour de Trump,
00:39:44tous les milliardaires
00:39:44ne se valent pas.
00:39:45Alors,
00:39:45jusqu'où Steve Whitcoff
00:39:47va-t-il vampiriser
00:39:49la diplomatie américaine ?
00:39:51Et c'est la question,
00:39:51sans doute,
00:39:52que se posent
00:39:52les deux personnes
00:39:53que vous voyez sur la photo
00:39:54autour de M. Whitcoff.
00:39:56À sa droite,
00:39:57Jared Kushner,
00:39:57le stratège,
00:39:58gendre de Trump
00:39:59et autres émissaires
00:40:00politico-familiales.
00:40:02Et puis à sa gauche,
00:40:02Marco Rubio,
00:40:03le politique,
00:40:04secrétaire d'État
00:40:04en titre à Washington.
00:40:06Ce trio a fonctionné
00:40:08pour Israël,
00:40:09pour obtenir
00:40:10le cessez-le-feu à Gaza.
00:40:11Regardez d'ailleurs Whitcoff,
00:40:12tout ému,
00:40:13après les remerciements
00:40:14du président
00:40:15lors de son discours
00:40:16à la Knesset.
00:40:17Ce succès diplomatique,
00:40:18c'est le quatrième
00:40:19et dernier ingrédient
00:40:20qui façonne
00:40:21la stature
00:40:22de M. Whitcoff.
00:40:24Et à en croire
00:40:25son ami Donald,
00:40:26c'est une stature
00:40:27en béton armé.
00:40:29Merci, Laurent.
00:40:30On passe à la question
00:40:31qui fâche.
00:40:39Et on accueille
00:40:39sur le plateau
00:40:40de chaque voix-compte
00:40:41Alexandre Ouézy,
00:40:42sénateur socialiste
00:40:43de l'Oise.
00:40:44Bonsoir.
00:40:44Bonsoir.
00:40:45Et merci d'être là,
00:40:46M. le sénateur.
00:40:47Philippe Lotiot,
00:40:48député RN du Var
00:40:49et vice-président
00:40:50de la Commission des Finances
00:40:51est là également.
00:40:51Bonsoir.
00:40:52Et bonsoir,
00:40:53Daniel Labaronne,
00:40:54député ensemble
00:40:54pour la République
00:40:55d'Indre et Loire.
00:40:56Merci à tous les trois
00:40:57d'être là.
00:40:58C'est un transfert
00:40:59d'argent historique.
00:41:00D'ici à 2040,
00:41:019 000 milliards d'euros
00:41:04seront transmis
00:41:05par la génération
00:41:06des Trente Glorieuses
00:41:07à ses descendants.
00:41:09L'héritage des boomers
00:41:10commence vraiment
00:41:11à attiser les convoitises.
00:41:12Des parlementaires
00:41:13suggèrent de taxer
00:41:14davantage cette manne.
00:41:16Une idée
00:41:16historiquement impopulaire,
00:41:18Fanny Guinochet.
00:41:19C'est vous
00:41:19qui posez la question
00:41:20qui fâche ce soir ?
00:41:21Effectivement,
00:41:21parce que si ce sujet,
00:41:22vous l'avez dit,
00:41:24arrive aujourd'hui
00:41:25sur la table,
00:41:25c'est parce que
00:41:26cette grande transmission
00:41:28entre,
00:41:29il faut le dire,
00:41:30les boomers,
00:41:31qui sont-ils ?
00:41:32Ce sont les personnes
00:41:32qui sont nées
00:41:33entre 1945
00:41:34et 1965
00:41:36et qui vont peu à peu
00:41:37disparaître
00:41:37dans les années à venir
00:41:38et qui vont donc
00:41:39transmettre
00:41:40à la génération suivante.
00:41:429 000 milliards
00:41:43d'euros
00:41:44de patrimoine
00:41:45cumulés
00:41:46vont donc
00:41:46changer de main
00:41:47ces 15 prochaines années.
00:41:50C'est un chiffre donné
00:41:51par la fondation
00:41:51Jean Jaurès
00:41:52qui est classé
00:41:52plutôt à gauche
00:41:54et c'est la moitié
00:41:55du patrimoine global
00:41:56des Français.
00:41:57Alors,
00:41:58la valeur de ce patrimoine
00:41:59a d'ailleurs
00:42:00fortement augmenté
00:42:01avec les biens immobiliers
00:42:03qui ont pris
00:42:03de la valeur
00:42:05au fil du temps.
00:42:06Ce patrimoine,
00:42:07il faut juste
00:42:08le rappeler,
00:42:09c'est de l'immobilier
00:42:10mais ce sont aussi
00:42:11de l'assurance-vie,
00:42:12des actions,
00:42:13un certain nombre
00:42:13de placements.
00:42:15Chaque année,
00:42:16déjà,
00:42:17677 milliards d'euros
00:42:20sont transmis.
00:42:21C'est donc
00:42:21le plus grand transfert,
00:42:23vous l'avez dit tout à l'heure,
00:42:24de richesse
00:42:25de notre histoire.
00:42:25Et ce grand transfert,
00:42:27fatalement,
00:42:28il va avoir
00:42:28des incidences sociales,
00:42:29Fanny ?
00:42:30Oui,
00:42:30parce qu'il va nourrir
00:42:31le sentiment d'injustice,
00:42:33le sentiment d'inégalité
00:42:35et donc créer
00:42:36des tensions sociales
00:42:37parce qu'aujourd'hui,
00:42:39déjà la part
00:42:39de la fortune
00:42:40héritée dans le patrimoine
00:42:41total pèse lourd,
00:42:4360%.
00:42:44C'était quasiment
00:42:45moitié moins
00:42:46dans les années 70,
00:42:47on était à 35%.
00:42:48Et puis aujourd'hui,
00:42:49entre les impôts,
00:42:51les cotisations sociales,
00:42:53le travail est nettement
00:42:54plus taxé,
00:42:5546%,
00:42:55que l'héritage,
00:42:576%.
00:42:58Ce qui veut dire
00:42:58que finalement,
00:43:00celui qui travaille,
00:43:01celui qui a eu
00:43:02des diplômes,
00:43:03celui qui passe sa vie
00:43:05au labeur,
00:43:06a bien moins
00:43:06de chances
00:43:07de s'en sortir,
00:43:10d'avoir un niveau
00:43:11de vie élevé
00:43:12que celui
00:43:12qui tout simplement
00:43:13hérite de quoi
00:43:15nourrir du ressentiment
00:43:17chez les classes moyennes
00:43:18et les classes populaires
00:43:19parce qu'il faut le dire,
00:43:21la France sera
00:43:21bel et bien bientôt
00:43:22une société d'héritiers.
00:43:23Et d'ailleurs,
00:43:24ce problème-là,
00:43:25c'est Yael Brond-Pivet
00:43:26qui l'a soulevé,
00:43:27c'était au mois d'octobre,
00:43:29le 15 octobre,
00:43:30la présidente
00:43:31de l'Assemblée nationale
00:43:32disait ceci,
00:43:32on l'écoute.
00:43:33Vous savez,
00:43:34le truc qui vous tombe
00:43:35du ciel,
00:43:36il y a un moment
00:43:36où ça suffit.
00:43:37On voit bien aujourd'hui
00:43:38que la circulation
00:43:39des richesses
00:43:40de génération en génération
00:43:41ne se fait pas bien
00:43:42dans notre pays
00:43:43et ça n'est pas sain.
00:43:45Vous voyez,
00:43:45elle dit ça n'est pas sain.
00:43:46Elle a toutefois dû
00:43:47nuancer un peu ses propos
00:43:48parce que ça a soulevé
00:43:49un certain nombre
00:43:50de polémiques
00:43:50et elle les a nuancées
00:43:51en disant
00:43:52je ne ciblais
00:43:53que les super,
00:43:54super riches,
00:43:55les 0,1%
00:43:56de Français
00:43:57les plus aisés.
00:43:58Il n'empêche
00:43:59que ce patrimoine
00:44:00des boomers
00:44:01il fait saliver
00:44:02les politiques.
00:44:03Et oui,
00:44:03parce que c'est
00:44:04une manne d'argent
00:44:05considérable
00:44:06qui peut venir
00:44:07remplir les caisses
00:44:08de l'État
00:44:08à un moment
00:44:09où on cherche
00:44:09quand même
00:44:10de l'argent
00:44:11un peu partout.
00:44:11Tout confondu,
00:44:12le système actuel
00:44:13par exemple
00:44:14permet déjà à l'État
00:44:15de récupérer
00:44:15plus de 16 milliards d'euros.
00:44:17Ce sont des chiffres
00:44:17de 2023
00:44:18donnés par la Cour des comptes.
00:44:20Même si on rappelle
00:44:21que les transmissions directes
00:44:22enfants, parents,
00:44:24mères du défunt
00:44:25ne payent aucun droit
00:44:26de succession
00:44:26jusqu'à 100 000 euros
00:44:28mais au-delà,
00:44:29chaque euro
00:44:29est taxé
00:44:30selon un barème
00:44:31qui va de 5 à 45%.
00:44:33Donc une solution
00:44:34ce serait d'augmenter
00:44:35ces frais de succession
00:44:37et taux d'imposition
00:44:38mais ça n'est pas
00:44:38du tout populaire
00:44:39parce que l'héritage
00:44:41ça renvoie aussi
00:44:42souvent
00:44:43à des souvenirs,
00:44:45ça renvoie
00:44:45à une vie de labeur,
00:44:47à des économies,
00:44:48des privations.
00:44:49En France,
00:44:50savez-vous
00:44:50qu'on appelle par exemple
00:44:51l'impôt,
00:44:52enfin de plus en plus souvent,
00:44:53l'impôt sur l'héritage
00:44:54l'impôt de la mort,
00:44:55c'est vous dire ?
00:44:56Alors on en parlait
00:44:57hier aussi
00:44:58mais on peut remettre
00:45:00à plat
00:45:01par exemple
00:45:01tout le système
00:45:02de donation
00:45:03et d'héritage
00:45:04pour ne pas uniquement
00:45:05privilégier
00:45:06les ayants droit direct
00:45:07mais les beaux-fils,
00:45:09les belles-filles,
00:45:09surtout avec les familles
00:45:10recomposées,
00:45:11les neveux,
00:45:11les nièces.
00:45:12Et puis ici,
00:45:13la question se pose
00:45:14aussi avec autant
00:45:15d'acuité aujourd'hui,
00:45:17c'est parce qu'en moyenne,
00:45:19il faut le dire,
00:45:19le niveau de vie
00:45:20des retraités
00:45:21reste supérieur
00:45:22à celui des actifs
00:45:23et des générations suivantes.
00:45:25Et donc la question
00:45:26qui fâche
00:45:26et qu'on va poser
00:45:27à nos trois parlementaires
00:45:28ce soir,
00:45:28c'est faut-il s'attaquer
00:45:29et comment
00:45:30à ce patrimoine
00:45:31des boomers ?
00:45:32Je voudrais vous entendre
00:45:32pour commencer
00:45:33Alexandre Ouizy,
00:45:34vous êtes sénateur socialiste.
00:45:36Question d'abord
00:45:37sur cette grande transmission,
00:45:38ce grand transfert,
00:45:39appelez-le comme vous voulez,
00:45:40pour vous,
00:45:41c'est un risque majeur
00:45:42d'aggravation
00:45:43des inégalités.
00:45:44Pourquoi ?
00:45:45Oui,
00:45:45cette note à la formation
00:45:46Jean Jaurès,
00:45:46j'en suis l'auteur
00:45:47donc je suis évidemment
00:45:48très au clair
00:45:50sur ce qu'est
00:45:50cette grande transmission,
00:45:51que les gens comprennent bien
00:45:52en effet la moitié
00:45:53du patrimoine national,
00:45:54le patrimoine total
00:45:55de pays,
00:45:56tout ce que les Français
00:45:57possèdent,
00:45:57c'est 18 000 milliards,
00:45:59il y en a la moitié
00:45:59qui vont être transmis,
00:46:00qui vont passer
00:46:01de main en main
00:46:02dans les 15 ans.
00:46:03Et la réalité,
00:46:04c'est que ce patrimoine,
00:46:04il est de base
00:46:05très inégalement réparti.
00:46:07Pour vous donner
00:46:07un ordre d'idée,
00:46:08si vous coupez
00:46:08la société française
00:46:09en deux,
00:46:10au milieu,
00:46:11l'héritage médian
00:46:12est de 70 000 euros,
00:46:13c'est-à-dire
00:46:13sous l'abattement
00:46:14de 100 000 euros.
00:46:15Autrement dit,
00:46:16il y a la moitié
00:46:16des Français
00:46:17qui n'est pas concernés.
00:46:18Même plus en fait,
00:46:19en réalité,
00:46:1983% des Français
00:46:21aujourd'hui
00:46:21sont libres de droit
00:46:23en raison à la fois
00:46:24de l'abattement,
00:46:25de ce qui se passe
00:46:26sur les assurances-vie,
00:46:28etc.
00:46:29Donc aujourd'hui,
00:46:30vous avez en effet
00:46:31des inégalités très fortes
00:46:32sur les patrimoines hérités.
00:46:33Le top 1%
00:46:34hérite en moyenne
00:46:35de 3 millions d'euros,
00:46:37le top 0,1%
00:46:38en moyenne
00:46:39de 12 millions d'euros.
00:46:41Donc vous voyez,
00:46:41la question de l'inégalité,
00:46:43c'est celle-là.
00:46:43Et la question,
00:46:44c'est qui vous taxez alors ?
00:46:46Et comment ?
00:46:46Et moi,
00:46:47je pense que c'est très important
00:46:48ce que vous avez dit
00:46:49parce que moi,
00:46:49dans ma proposition,
00:46:50ce n'est pas une proposition
00:46:51qui cherche à faire du rendement,
00:46:52c'est-à-dire ce qui est pris
00:46:53sur les héritages
00:46:54et rendu sur les prélèvements sociaux,
00:46:56sur le travail.
00:46:57Parce que qu'est-ce qui est en jeu ?
00:46:58Cette société est en train
00:46:59de devenir une société d'héritier.
00:47:01Qu'est-ce qu'une société d'héritier ?
00:47:02Une société où les positions
00:47:03patrimoniales les plus hautes
00:47:05ne peuvent plus être obtenues
00:47:06par le fruit de son travail.
00:47:08Aujourd'hui,
00:47:08vous avez beau bosser
00:47:09tout ce que vous voulez
00:47:10dans une société
00:47:11à croissance faible,
00:47:12ce que vous épargnez
00:47:13ne vous permet pas.
00:47:14Ne vous permet pas
00:47:15d'acheter un appartement à Paris.
00:47:17Ne vous permet pas
00:47:18de constituer
00:47:19ce qu'on appelle
00:47:20cette classe moyenne patrimoniale
00:47:21qui est en réduction.
00:47:22Et donc,
00:47:23moi, ce que je propose,
00:47:24c'est de dire
00:47:24nous taxons les grands héritages,
00:47:26les héritages dorés,
00:47:27les héritages des 1%
00:47:28et nous le rendons
00:47:29par une baisse
00:47:30des prélèvements sociaux
00:47:30sur la CSG,
00:47:31sur le travail.
00:47:32Ce qui permet aux gens
00:47:33de se dire
00:47:33bah oui, je bosse,
00:47:34je vais pouvoir atteindre
00:47:35des positions patrimoniales.
00:47:36Daniel Labarone,
00:47:38vous dites quoi ?
00:47:39Alors, je dis que
00:47:41il y a là comme un mouvement
00:47:43qui consisterait à penser
00:47:45que notre pays
00:47:46est un pays fondamentalement
00:47:48inégalitaire.
00:47:49Or, la réalité
00:47:50n'est pas celle-ci.
00:47:52Il y a une étude de l'INSEE
00:47:53qui est très, très intéressante
00:47:54et qui ne sort jamais
00:47:55sur les plateaux
00:47:56dont on ne parle jamais.
00:47:57C'est cette étude
00:47:58donc de l'INSEE
00:47:59qui dit que
00:48:00entre les 10%
00:48:01les plus riches
00:48:02et les 10%
00:48:02les plus pauvres,
00:48:03l'écart est en gros
00:48:04de 1 à 18.
00:48:05Avant, bien évidemment,
00:48:06redistribution
00:48:08et paiement des impôts
00:48:09et des cotisations.
00:48:10Quand on prend en compte
00:48:11le paiement des impôts
00:48:12et des cotisations des uns
00:48:13et le versement des prestations
00:48:15au profit des autres,
00:48:16l'écart n'est plus
00:48:16que de 1 à 7.
00:48:18Et quand on prend
00:48:19la valorisation
00:48:20des services marchands
00:48:22qui sont,
00:48:23enfin, pardon,
00:48:24des services non marchands
00:48:24qui sont offerts gratuitement
00:48:26à l'ensemble
00:48:27de la population française,
00:48:28on pense aux services
00:48:29non marchands collectifs,
00:48:31la défense,
00:48:32la police,
00:48:33etc.
00:48:33et des services
00:48:34non marchands individuels,
00:48:36l'éducation,
00:48:37la santé, etc.
00:48:38L'écart n'est plus
00:48:39que de 1 à 3.
00:48:411 à 3.
00:48:42Donc, nous sommes
00:48:44dans une société
00:48:45où grâce à notre système
00:48:46de redistribution
00:48:47extrêmement généreux,
00:48:49nous avons
00:48:50des réductions
00:48:51d'inégalités
00:48:52qui se jouent
00:48:53fondamentalement.
00:48:54Alors, ça,
00:48:55il faut le rappeler,
00:48:56je pense,
00:48:57et par ailleurs,
00:48:58c'est 9 000 milliards,
00:49:00mais c'est une manne incroyable
00:49:01pour permettre de financer
00:49:02l'investissement,
00:49:04l'innovation,
00:49:05la croissance,
00:49:06les emplois,
00:49:07plutôt que de vouloir
00:49:08taxer cela,
00:49:10réfléchissons
00:49:11à faire en sorte
00:49:12que cet héritage,
00:49:14ces actifs financiers,
00:49:17ces actifs immobiliers
00:49:18rentrent dans le circuit économique
00:49:19peut-être davantage.
00:49:21Mais de quelle façon
00:49:21si vous ne les taxez pas ?
00:49:22Il y a sans doute,
00:49:23alors,
00:49:23mais moi,
00:49:24je ne suis pas pour taxer cela,
00:49:26je suis pour qu'il y ait
00:49:26des incitations
00:49:27pour que cette manne
00:49:29revienne dans l'économie
00:49:31réelle revienne dans l'économie.
00:49:32Alors,
00:49:33ça peut être
00:49:33des incitations fiscales,
00:49:35ça peut être
00:49:36des donations
00:49:37plus généreuses
00:49:38qui sont offertes
00:49:38parce qu'on hérite
00:49:39très très tard aujourd'hui.
00:49:41Donc,
00:49:41il peut être intéressant
00:49:42plutôt que...
00:49:42L'héritage est un gâteau
00:49:43que l'on reçoit
00:49:44quand on n'a plus de temps
00:49:45pour le manger.
00:49:46Absolument.
00:49:47Bon,
00:49:47donc faisons en sorte
00:49:48que ces héritages reviennent
00:49:50aux petits-enfants,
00:49:51aux arrières-petits-enfants
00:49:52pour qu'ils puissent,
00:49:54ces petits-enfants
00:49:55ou ces arrières-petits-enfants,
00:49:57acheter un appartement,
00:49:59se lancer
00:49:59dans une entreprise,
00:50:01créer une exploitation agricole.
00:50:03Bref,
00:50:04faisons en sorte
00:50:04que ces 9000 milliards
00:50:05soient utilisés
00:50:07pour alimenter
00:50:09la machine économique,
00:50:10pour créer de la croissance,
00:50:11pour financer
00:50:12de l'innovation,
00:50:13pour créer des emplois
00:50:14et pour être
00:50:15dans une perspective dynamique.
00:50:17C'est trop facile
00:50:17de vouloir taxer.
00:50:18Je crois que c'est plus intéressant
00:50:20d'avoir une approche
00:50:22en termes de développement économique
00:50:24de ces 9000 milliards
00:50:26dont on parle.
00:50:27Philippe Lothiau.
00:50:27Je rejoindrai en partie
00:50:29mon collègue la baronne.
00:50:29Moi, je suis un peu sidéré
00:50:30que la question se pose
00:50:31dans ces termes.
00:50:32Parce qu'il ne faut pas oublier
00:50:33que d'ores et déjà,
00:50:34quand vous regardez,
00:50:35les donations et les successions,
00:50:3721 milliards d'euros de recettes,
00:50:380,7% du PIB.
00:50:39La moyenne de la zone euro,
00:50:40c'est 0,3%.
00:50:41En Allemagne, c'est 0,2%.
00:50:42Donc, on est déjà un pays
00:50:43qui, finalement,
00:50:44taxe déjà pas mal
00:50:45les successions.
00:50:466% ?
00:50:47Oui, mais quand même...
00:50:48D'ailleurs, il y a une perception
00:50:49qui est bien différente
00:50:50de la réalité.
00:50:51On a l'impression
00:50:52qu'aujourd'hui,
00:50:53quand vous héritez,
00:50:54vous avez le fisc
00:50:54qui va vous tomber dessus,
00:50:55alors qu'en réalité,
00:50:566%.
00:50:56Selon que vous êtes
00:50:57en ligne directe
00:50:58ou pas en ligne directe
00:50:58parce que les taux
00:50:59ne sont pas tout à fait les mêmes.
00:51:00Mais ce que je veux dire
00:51:01simplement,
00:51:01c'est que cet argent,
00:51:02ce patrimoine,
00:51:03c'est quelque chose
00:51:04que vous constituez,
00:51:05que vous héritez parfois,
00:51:06partiellement,
00:51:07que vous constituez
00:51:08une fois que vous avez payé
00:51:09toutes vos taxes,
00:51:10tous vos impôts.
00:51:10Vous avez tout payé dessus.
00:51:16De quel droit,
00:51:17finalement,
00:51:17intellectuellement,
00:51:18moralement,
00:51:19de quel droit l'État
00:51:20va-t-il finalement opérer
00:51:21une opération de prédation,
00:51:23parce que ce n'est plus
00:51:23de la taxation,
00:51:24c'est de la prédation,
00:51:26sur des choses
00:51:27sur lesquelles les impôts
00:51:29ont déjà été largement payés ?
00:51:31Voilà.
00:51:31Moi, c'est ça qui me stupide.
00:51:32Alexandre,
00:51:32vous dites comment
00:51:33vous répondez à cet argument ?
00:51:34C'est vrai que
00:51:35toute leur vie,
00:51:36ces boomers
00:51:36ont déjà payé des taxes
00:51:38sur ce qu'ils ont acquis,
00:51:40sur ce qu'ils ont accumulé,
00:51:42et que là,
00:51:42ça reviendrait à surtaxer
00:51:44des éléments déjà payés
00:51:46au cours de la vie ?
00:51:46D'abord,
00:51:47moi, je le redis,
00:51:48le sujet n'est pas,
00:51:49et d'ailleurs,
00:51:49personne ne propose,
00:51:50de taxer les héritages
00:51:51des classes populaires
00:51:52et des classes moyennes.
00:51:53Ce n'est pas le sujet,
00:51:54en fait.
00:51:54Le sujet, monsieur,
00:51:55c'est que lorsque,
00:51:56dans une société,
00:51:57vous avez des gens
00:51:58qui héritent de fortunes
00:51:59considérables,
00:52:00de rentes,
00:52:00c'est-à-dire qu'ils sont
00:52:01par naissance multipropriétaires
00:52:03et qu'en étant multipropriétaires,
00:52:05ils empêchent la classe moyenne
00:52:06d'accéder elle-même
00:52:07à la propriété,
00:52:08vous avez un problème
00:52:09de mérite
00:52:09et de démocratie.
00:52:11Et donc,
00:52:11ce qui se joue en réalité,
00:52:13c'est ce qu'est en train
00:52:14de devenir notre société
00:52:15et c'est la première fois
00:52:16que ça nous arrive
00:52:16parce que nous sommes
00:52:17dans des sociétés occidentales
00:52:18avancées et vieillissantes.
00:52:20C'est la première fois.
00:52:21Avant, il y avait des guerres
00:52:21qui remettaient tout le monde à zéro.
00:52:22Personne ne le souhaite.
00:52:23Donc, la manière
00:52:24de faire circuler
00:52:25le patrimoine dans la société
00:52:26doit être réinventée.
00:52:27Il faut libérer
00:52:28notre imagination là-dessus
00:52:29et je finis sur quelque chose
00:52:31qui me semble essentiel.
00:52:32La Révolution française,
00:52:33dans ce pays,
00:52:33vous savez,
00:52:33elle a une histoire majeure.
00:52:34Qu'est-ce que nous avons fait
00:52:35à la Révolution ?
00:52:36Nous avons aboli
00:52:41la loi Le Chapelier.
00:52:42Nous n'avons pas aboli
00:52:43la transmission du pouvoir économique.
00:52:44Et aujourd'hui,
00:52:45vous vous retrouvez
00:52:46avec des dynasties patrimoniales
00:52:47qui empêchent les classes moyennes
00:52:49d'accéder à la propriété.
00:52:50Et juste un point
00:52:50sur ce que vous avez dit
00:52:51sur les revenus.
00:52:52Vous avez raison de dire
00:52:53que les revenus sont corrigés
00:52:54comme vous l'avez dit,
00:52:55de 18 puis à 9 puis à 3.
00:52:57Mais ce n'est pas du tout vrai
00:52:58pour les patrimoines.
00:52:59Pour les patrimoines,
00:53:00aujourd'hui,
00:53:00vous avez 50% des Français
00:53:02qui détiennent trois fois rien,
00:53:03c'est-à-dire 5%
00:53:04du patrimoine total.
00:53:05Vous avez une petite
00:53:06classe moyenne patrimoniale
00:53:07qui s'était constituée
00:53:11réduction.
00:53:12Et vous avez le top 10%
00:53:13de la population
00:53:14qui détient 60%
00:53:16de la richesse nationale.
00:53:16Elle est là,
00:53:16l'inégalité,
00:53:18Daniel Labaronne.
00:53:18Elle est fondamentalement là.
00:53:2050% des gens
00:53:21qui n'ont quasiment rien
00:53:22que des avoirs à la banque,
00:53:23pas de propriété, rien.
00:53:24Et surtout,
00:53:25si je puis me permettre,
00:53:26qu'ils n'ont pas aujourd'hui
00:53:27la perspective.
00:53:29Tout à fait.
00:53:29La perspective d'avoir demain.
00:53:31Parce qu'en fait,
00:53:32le vrai enjeu,
00:53:33c'est la transmission
00:53:34ou c'est le fait
00:53:34que les boomers
00:53:35ont capté une hausse immobilière
00:53:36absolument historique ?
00:53:37Les boomers ont pu,
00:53:40et tant mieux pour eux,
00:53:41personne ne leur enlève
00:53:42cette chance
00:53:43ou en tout cas ce mérite.
00:53:45Mais constituer un patrimoine,
00:53:47on a vu la flambée
00:53:48de l'immobilier,
00:53:49aujourd'hui,
00:53:49ça n'est plus du tout
00:53:50la même chose.
00:53:51Et c'est ces perspectives-là
00:53:53qui, étant complètement fermées,
00:53:55risquent de créer
00:53:56des tensions sociales
00:53:57très importantes.
00:53:59Si les classes moyennes
00:54:00ne peuvent pas
00:54:01se constituer un patrimoine
00:54:01aujourd'hui,
00:54:02c'est aussi parce qu'elles
00:54:03sont surtaxées déjà.
00:54:04Le travail est déjà surtaxé.
00:54:07Il faudrait d'abord regarder
00:54:10à baisser les dépenses
00:54:11de l'État
00:54:11et baisser tout un ensemble
00:54:12de dépenses
00:54:13pour pouvoir baisser
00:54:14cette taxation.
00:54:15Ce n'est pas en taxant.
00:54:16Il y a un vieux réflexe
00:54:17qui dit que c'est en faisant
00:54:18payer ceux qui ont de l'argent
00:54:18qu'on va nourrir
00:54:20ceux qui n'en ont pas.
00:54:21Mais ce n'est pas comme ça
00:54:21qu'une société progresse.
00:54:23La notion d'égalité
00:54:24qu'on nous rabâche toujours,
00:54:25dont on nous rabâche les oreilles,
00:54:26la notion d'égalité
00:54:27au moment où elle a été fondée,
00:54:28c'était une égalité politique.
00:54:29Tout le monde est égal
00:54:30devant la loi,
00:54:31tous les gens sont égaux
00:54:32devant la loi,
00:54:32la même pour tout le monde.
00:54:34Ce n'est pas une égalité
00:54:35de patrimoine ou économique.
00:54:36Dans ce cas-là,
00:54:36ça s'appelle le communisme.
00:54:37A ma connaissance,
00:54:38on n'est pas dans une société communiste.
00:54:39Monsieur, l'article 1
00:54:40de la Déclaration des droits de l'homme,
00:54:42donc là où on a fondé l'égalité,
00:54:43à chacun selon ses capacités.
00:54:45Exactement.
00:54:45À partir du moment
00:54:46où le principe de naissance
00:54:47domine le principe capacitaire,
00:54:50nous ne vivons plus,
00:54:51nous trahissons l'idéal démocratique
00:54:53et méritocratique de notre société.
00:54:55À partir du moment
00:54:56où l'héritocratie,
00:54:57nous changeons même
00:54:58la nature du régime politique.
00:55:00Comprenez-le.
00:55:01Je comprends que ce soit
00:55:02suffisamment nouveau
00:55:02et difficile.
00:55:03C'est pas nouveau.
00:55:03J'aimerais finir juste là-dessus.
00:55:05C'est suffisamment nouveau
00:55:06pour être difficile à appréhender.
00:55:07Mais c'est ce qui va nous arriver
00:55:09de plus en plus
00:55:09pendant les 15 ans.
00:55:10Et le chiffre que vous avez donné
00:55:11est éloquent.
00:55:1260% du patrimoine
00:55:13qui était hérité.
00:55:1430% il y a 40 ans.
00:55:16Le travail ne permet plus
00:55:17d'accéder au patrimoine.
00:55:19C'est injustifiable et inexplicable.
00:55:21Je voudrais vous entendre.
00:55:22Alors, s'agissant du capital,
00:55:26le stock de capital,
00:55:27donc les avoirs,
00:55:29les immeubles,
00:55:29comme les revenus
00:55:31sont en France
00:55:33extrêmement taxés.
00:55:36Nous avons, je crois,
00:55:37une taxation
00:55:38de l'ordre de 3,7%
00:55:39relativement au PIB,
00:55:43ce qui place la France
00:55:44parmi les revenus
00:55:45qui taxent le plus
00:55:46le capital.
00:55:48Par ailleurs,
00:55:50quand on parle
00:55:51de la taxation
00:55:52des revenus du travail,
00:55:54mais prenons les dividendes
00:55:55qui sont un revenu du capital.
00:55:57mais avant de percevoir
00:55:58des dividendes,
00:55:59eh bien, le capitaliste,
00:56:00celui qui a du capital,
00:56:01qui a une entreprise,
00:56:03il a payé les impôts
00:56:03de production,
00:56:04déjà, 5%.
00:56:05Il a payé les impôts
00:56:07sur les bénéfices,
00:56:0825%.
00:56:09Et puis, il va payer
00:56:10des impôts
00:56:10sur les dividendes,
00:56:12avec une partie
00:56:13CLG,
00:56:13une partie, bon,
00:56:14impôts sur les revenus.
00:56:16Donc, il va être taxé
00:56:17de l'ordre de 66%.
00:56:18Bon,
00:56:19je ne crois pas
00:56:20que les revenus du travail
00:56:21soient majoritairement taxés
00:56:23de cette manière-là.
00:56:24Donc, il est faux
00:56:24de penser que la taxation
00:56:26des revenus du capital,
00:56:28cette taxation
00:56:28soit inférieure
00:56:29à celle des revenus du travail.
00:56:31Statistiquement,
00:56:32ce n'est pas juste.
00:56:33Bon,
00:56:34moi, je considère
00:56:35que plutôt que d'imaginer
00:56:36tout de suite taxé,
00:56:38il serait peut-être
00:56:38beaucoup plus intelligent
00:56:39de mettre en place
00:56:41des dispositifs d'incitation
00:56:42qui permettent
00:56:43à cette épargne
00:56:44accumulée,
00:56:45à ces actifs,
00:56:46ces actions,
00:56:47ces obligations
00:56:48qui sont détenues
00:56:49par peut-être
00:56:50des personnes âgées,
00:56:51bien qu'elles soient
00:56:51plus facilement transmissibles
00:56:53pour que des jeunes
00:56:54puissent faire fructifier
00:56:56peut-être différemment
00:56:57en investissant
00:56:58dans les nouvelles technologies,
00:57:00les technologies
00:57:01de la transition
00:57:01énergétique
00:57:02et numérique.
00:57:03Voilà,
00:57:04ça, ce serait
00:57:04un projet économique
00:57:06et un projet
00:57:06de société intéressant.
00:57:08D'un mot, Fanny ?
00:57:08La difficulté,
00:57:09c'est qu'on voit bien
00:57:09que ces dernières années,
00:57:11en tout cas,
00:57:11on n'a pas trouvé
00:57:11la martingale
00:57:12pour permettre
00:57:13que cette épargne
00:57:14soit mieux fléchée
00:57:15vers l'économie productive.
00:57:18Il y a eu
00:57:18un certain nombre
00:57:19de produits,
00:57:20de propositions
00:57:22qui sont faites
00:57:22et aujourd'hui,
00:57:23l'épargne,
00:57:24elle reste sur les comptes
00:57:25des Français,
00:57:26elle reste dans
00:57:26l'assurance-vie,
00:57:27pas forcément...
00:57:27Vous n'avez pas échappé
00:57:28que nous sommes dans
00:57:28un climat très anxiogène
00:57:30et que ceux qui ont
00:57:31de l'argent
00:57:32préfèrent épargner
00:57:33que dépenser leur argent
00:57:34en investissant...
00:57:35Mais c'était déjà le cas,
00:57:35il y a 10 ans,
00:57:36on essayait d'orienter
00:57:37vers les PME
00:57:38et pourtant,
00:57:39le Quesnay
00:57:39est un peu mieux.
00:57:40On y a réussi,
00:57:42néanmoins,
00:57:43avec la loi PAC
00:57:44que nous avons votée
00:57:45en 2018,
00:57:46en créant par exemple
00:57:47le plan épargne-retraite,
00:57:49nous avons introduit
00:57:50de la capitalisation
00:57:51chez les salariés,
00:57:53chez les épargnants,
00:57:54ce qui est bien utile
00:57:55lorsqu'il s'agit
00:57:56de financer
00:57:57nos systèmes
00:57:59de retraite
00:57:59dont on sait
00:58:00qu'ils sont en difficulté.
00:58:01Merci en tout cas
00:58:02à tous les trois
00:58:03d'être venus ce soir
00:58:04sur le plateau
00:58:05de chaque voie compte.
00:58:05Vous pouvez rester
00:58:06parce que tout de suite
00:58:06c'est Bourbon Express,
00:58:07c'est le journal
00:58:08de l'Assemblée nationale
00:58:09présenté par Marco Pommier.
00:58:16On commence
00:58:16avec le budget.
00:58:17Bonsoir Marco,
00:58:18vous allez bien ?
00:58:19Très bien et vous ?
00:58:19Le budget avec le coup
00:58:20de pression
00:58:21de Sébastien Lecornu
00:58:22il y a quelques minutes
00:58:23dans l'hémicycle
00:58:24à propos du budget
00:58:25de la Sécu ?
00:58:25Oui, c'était le coup
00:58:26de pression.
00:58:27Il est intervenu
00:58:28cet après-midi
00:58:29dans l'hémicycle
00:58:29en plein examen
00:58:30de la partie recette
00:58:32sur ce PLFSS.
00:58:33Sébastien Lecornu
00:58:34qui a pris la parole
00:58:35aux alentours
00:58:36de 16h30.
00:58:37Ce n'est plus
00:58:38une première lecture.
00:58:39On n'est pas là
00:58:40pour compter
00:58:40ou se compter
00:58:41en termes idéologiques.
00:58:43Ce sera à la fin
00:58:43le projet de loi de finances
00:58:45pour la sécurité sociale
00:58:46d'aucun groupe politique.
00:58:48Ce sera un PLFSS
00:58:50de compromis
00:58:51et de transition
00:58:52vers 2027.
00:58:53On le sait tous
00:58:53et donc cet esprit
00:58:54et de compromis
00:58:55et de synthèse
00:58:57qui permet d'avoir
00:58:57un déficit de la Sécu
00:58:58qui soit tenu
00:58:59et acceptable
00:59:00pour l'année prochaine
00:59:01y démarre
00:59:02dès cet après-midi.
00:59:03Je vous remercie.
00:59:04Le Premier ministre
00:59:05qui vise un atterrissage
00:59:06autour de 20 milliards
00:59:07d'euros de déficit
00:59:08sur ce budget
00:59:09de la Sécu,
00:59:10Sébastien Lecornu
00:59:11qui a rappelé par ailleurs
00:59:12qu'il n'utiliserait pas
00:59:13le 49.3 sur ce texte,
00:59:15c'est-à-dire
00:59:15qu'il ne veut pas
00:59:16le faire passer en force.
00:59:17Et ce coup de pression
00:59:17du Premier ministre
00:59:18intervenait après le coup
00:59:19de gueule hier
00:59:20d'Olivier Faure.
00:59:21Oui, car si les discussions
00:59:22avancent, progressent
00:59:23entre le gouvernement
00:59:24et les socialistes,
00:59:26ça cale sévèrement
00:59:27du côté du socle commun,
00:59:28c'est-à-dire
00:59:29le camp présidentiel
00:59:30et les républicains.
00:59:31Résultat,
00:59:32Olivier Faure,
00:59:32le patron du PS,
00:59:33il est exaspéré.
00:59:35Je vois bien
00:59:35qu'aujourd'hui,
00:59:36il n'y a plus
00:59:36de socle commun.
00:59:37Mais s'ils ne veulent plus
00:59:38gouverner,
00:59:38s'ils ne veulent plus
00:59:39dans la majorité relative,
00:59:40s'ils ne veulent plus
00:59:41y appartenir,
00:59:42qu'ils le disent aussi.
00:59:43Ce n'est pas possible
00:59:44de fonctionner comme ça.
00:59:45Il y en a marre,
00:59:46franchement.
00:59:47Olivier Faure
00:59:47qui a visé tout particulièrement
00:59:49Édouard Philippe
00:59:50qui appelle son groupe
00:59:51Horizon à l'Assemblée
00:59:52à ne pas voter
00:59:53le budget de la Sécu
00:59:54en l'État.
00:59:55Écoutez.
00:59:56Mais vous pensez
00:59:57qu'Édouard Philippe
00:59:57va avoir le courage
00:59:58de dire aux Français
00:59:59qu'il a voulu
01:00:00qu'on repasse
01:00:00au projet originel ?
01:00:01Le projet originel,
01:00:02c'est qu'on bloque
01:00:03les pensions,
01:00:04on bloque les prestations,
01:00:05on fait en sorte
01:00:05qu'il y ait moins d'argent
01:00:06pour l'hôpital.
01:00:07C'est ça qu'il veut
01:00:07Édouard Philippe,
01:00:08mais qu'ils le disent.
01:00:10Le coup de gueule
01:00:10d'Olivier Faure.
01:00:12C'est l'heure
01:00:12du compteur
01:00:13des amendements,
01:00:13Marco.
01:00:14Moi, je ne l'oblige
01:00:14jamais avec ce compteur.
01:00:16On en est où ?
01:00:16Sur le PLFSS ?
01:00:18Oui, il reste encore
01:00:19684 amendements
01:00:21à examiner.
01:00:22Mais l'examen
01:00:22des articles
01:00:23les plus inflammables
01:00:24dans cette partie recette
01:00:25ont été repoussés
01:00:27par le gouvernement
01:00:28à plus tard,
01:00:28jeudi et vendredi peut-être,
01:00:30hausse de la CSG
01:00:31sur les revenus
01:00:32du patrimoine,
01:00:33sur taxes
01:00:33sur les complémentaires santé.
01:00:35Le temps pour Sébastien Lecornu
01:00:36de négocier encore un peu.
01:00:38Le vote final
01:00:39sur l'ensemble du texte,
01:00:40lui, est prévu mardi prochain,
01:00:42le 9 décembre.
01:00:42Avant le coup de pression
01:00:43de Sébastien Lecornu,
01:00:45il y avait bien sûr
01:00:45à l'Assemblée nationale
01:00:47les CAG,
01:00:47les questions au gouvernement.
01:00:49La France Insoumise
01:00:50est revenue
01:00:51sur la condamnation
01:00:52de l'État
01:00:52pour avoir tardé
01:00:53à organiser l'éducation
01:00:54à la sexualité
01:00:55à l'école.
01:00:55Oui, l'État condamné
01:00:57a payé un euro symbolique
01:00:58à propos des fameux cours
01:01:00Évars.
01:01:00Ces cours pour éducation
01:01:02à la vie affective,
01:01:03relationnelle
01:01:04et à la sexualité.
01:01:06Selon le tribunal administratif
01:01:07de Paris,
01:01:08l'État a manqué
01:01:09à son obligation
01:01:10d'organiser ses séances
01:01:11dans les établissements scolaires
01:01:13alors que c'est la loi
01:01:14depuis 2001.
01:01:15Combien de féminicides ?
01:01:18Combien de viols ?
01:01:19Combien d'agressions
01:01:20ont LGBTphobes ?
01:01:21Et combien de condamnations
01:01:22auraient pu être évitées
01:01:23en appliquant la loi ?
01:01:24L'éducation nationale
01:01:25doit être le rempart
01:01:26de la raison
01:01:26face aux fantasmes réactionnaires.
01:01:28Allez-vous,
01:01:29messieurs les ministres,
01:01:30mettre en fin les moyens
01:01:30pour que les trois séances
01:01:31d'Evars
01:01:31soient correctement enseignées.
01:01:34Le tribunal administratif
01:01:36de Paris
01:01:36nous a effectivement
01:01:37condamné hier l'État
01:01:38pour sa carence passée.
01:01:41Vous n'avez pas mentionné
01:01:42qu'il avait renoncé
01:01:43à prononcer
01:01:44toute forme d'injonction
01:01:44au motif précisément
01:01:46que l'État avait pris
01:01:47toutes les mesures
01:01:47pour le présent
01:01:49et pour l'avenir.
01:01:49Ce que vous auriez pu
01:01:50idéalement faire
01:01:51pour être tout à fait complet
01:01:52mais le temps était limité.
01:01:54Et on en parlait hier,
01:01:55ces cours sont désormais
01:01:56bel et bien obligatoires
01:01:57pour tous les élèves
01:01:58de la maternelle au lycée.
01:02:00Et on termine
01:02:01avec le sondage du jour.
01:02:02Quelle est la première
01:02:03préoccupation des Français
01:02:04aujourd'hui ?
01:02:05Que me répondez-vous, Marco ?
01:02:06Moi, je ne vous réponds rien, Adeline.
01:02:08Mais pour 30% des Français,
01:02:09c'est la politique.
01:02:10C'est trois fois plus
01:02:11qu'il y a dix ans
01:02:12selon une étude du Cevipof,
01:02:14première préoccupation.
01:02:16Vous le voyez devant
01:02:16le pouvoir d'achat,
01:02:18devant le budget
01:02:19et la dette nationale,
01:02:20devant l'immigration.
01:02:21Une enquête qui a forcément
01:02:23fait réagir les députés.
01:02:24Salle des quatre colonnes.
01:02:26La politique,
01:02:27problème numéro un
01:02:28des Français.
01:02:29Petit mea culpa peut-être ?
01:02:31C'est présenté
01:02:32d'une manière agréable.
01:02:33Non, je suis d'accord avec eux.
01:02:35Ce n'est pas très bon signe
01:02:36mais il faut pouvoir l'entendre
01:02:37et le comprendre.
01:02:37C'est important qu'on écoute
01:02:38aussi le signal
01:02:39que nous envoient les Français.
01:02:40Le système est clairement
01:02:41à bout de souffle
01:02:42en termes de déconnexion,
01:02:43en termes d'inefficacité,
01:02:44en termes d'impuissance.
01:02:45Donc cette situation
01:02:46ne peut pas durer.
01:02:48Alors tout le monde
01:02:48s'accorde sur le constat,
01:02:49ça c'est clair.
01:02:50Mais pour expliquer
01:02:50ce rejet de la classe politique,
01:02:53chacun a son coupable attitré.
01:02:55J'ai vu que le problème
01:02:56numéro un dans l'étude,
01:02:57c'est Emmanuel Macron.
01:02:59Aussi, mais pas que ?
01:02:59Non, pas aussi.
01:03:01Principalement,
01:03:01le plus fort taux
01:03:02de déception,
01:03:05de rejet,
01:03:05c'est Emmanuel Macron.
01:03:06Donc qu'il y ait une part
01:03:07de responsabilité
01:03:07qui s'exerce dans l'esprit
01:03:08des politiques
01:03:09et un peu moins
01:03:10dans du calcul politicien,
01:03:11ça serait bien.
01:03:12On voit qu'il y a
01:03:12des responsables politiques
01:03:14qui ne pensent qu'à 2027,
01:03:15matin, midi, soir.
01:03:17Voilà pour les réactions.
01:03:17Le coupable, c'est toujours l'autre.
01:03:20Merci Marco
01:03:21et merci à vous
01:03:22d'être venu ce soir
01:03:22dans Chaque Voix Compte.
01:03:23Merci Fanny
01:03:24et merci Laurent.
01:03:26Merci à vous
01:03:26de nous avoir suivis chez vous.
01:03:28Chaque Voix Compte
01:03:29est rediffusé tout à l'heure
01:03:30à 23h30,
01:03:31mais vous trouvez aussi
01:03:32l'émission en replay
01:03:33sur lcp.fr
01:03:34et en podcast.
01:03:36Nous revenons demain
01:03:36en direct à 19h30
01:03:38dans un instant,
01:03:39c'est Débat Doc
01:03:39et c'est Jean-Pierre Grassien.
01:03:41Excellente soirée
01:03:42sur la 8.
01:03:43À demain.
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