00:00Vous écoutez Culture Média sur Europe 1, 10h-11h30 avec Thomas Hille et votre invité ce matin Thomas.
00:07Mais oui, je reçois ce matin le champion des jeux télé, Paul Elkarat, pour un très beau livre.
00:11Mais il ne faut pas se fier à la beauté de cette couverture, parce que les histoires que vous y racontez, Paul, sont absolument terrifiantes.
00:17Vous qui êtes si sympa, si souriant, d'où ça vous vient cette passion pour les crimes, Paul ?
00:22Parce que je ne suis peut-être pas toujours souriant aussi.
00:23Mais je trouve vraiment cela intéressant de raconter, de parler de ce sujet.
00:32C'est vraiment une symptomatique d'une époque, d'un contexte.
00:36La psychologie de l'individu dans la période dans laquelle il a évolué.
00:41Parce que c'est lié à votre passion pour l'histoire.
00:43Oui, exactement.
00:45Et franchement, je pense que tous ces individus, quoi qu'on puisse en dire,
00:50même s'ils ont été d'abjects personnages, sont aussi les victimes, on va dire, d'un écrasement politique,
01:02social et économique, qui sont assez importants.
01:06Et donc j'avais envie de souligner ça, plutôt que l'aspect purement sanglant, morbide, etc.
01:13Donc vous aviez fait un premier volume qui s'appelait « Crimes et mystères de Paris ».
01:17Là, vous nous faites voyager dans toutes les régions de France pour découvrir 40 des plus grands crimes et mystères
01:23qui ont jalonné l'histoire de notre pays.
01:25C'est ça la différence avec, par exemple, les histoires que peut nous raconter Christophe Rondelat
01:29ou avant lui, Pierre Belmar.
01:31Vous vous remontez très loin dans le temps, en fait.
01:34Oui, oui, moi c'est ce que je préfère.
01:39C'est-à-dire qu'il y a une certitude de prescription, déjà, c'est pas mal.
01:42Et puis surtout, plus on remonte le temps, moins c'est connu, documenté, médiatisé.
01:48Et j'aime bien un peu ce qui est assez obscur et peu connu.
01:54Et ça permet justement un nouveau regard, une nouvelle vision sur l'histoire de France
02:02et sur l'histoire du crime.
02:03Donc ça se déroule entre les guerres de religion, ça va jusqu'au XXe siècle, partout en France.
02:08Et chaque crime correspond vraiment à un événement historique.
02:11Comme je vous sais imbattable sur les dates, si je vous dis, par exemple, 24 mars 1796, à Lyon.
02:18Oui, la malle du courrier de Lyon.
02:23C'est ça, et c'est une erreur judiciaire ?
02:25Oui, principalement, même s'il y a des coupables qui ont été châtiés.
02:30Il est vrai que le principal intéressé, qui est Joseph Le Sur,
02:34qui a été condamné par erreur, malgré le fait que son propre collègue lui ait dit au juge qu'il était innocent.
02:44Des crimes qu'on l'a imputé, et c'est vrai, être exécuté à 33 ans, c'est difficile, en laissant une famille.
02:49Et puis après, il y aura l'ouverture d'un deuxième procès où il sera réhabilité.
02:54Mais on va dire que c'est lui...
02:55Et ça fait toujours débat parmi les historiens aujourd'hui, ça ?
02:57Oui, mais c'est une grossière erreur de jugement, on va dire.
03:01Il y avait le désir d'immédiatement punir, possiblement, des gens qui avaient possiblement des intérêts,
03:10qui étaient sur les lieux au moment de la tragédie.
03:13Et ça a été le cas de six accusés, au moins, et parmi eux, un innocent.
03:18Et alors, à chaque fois, vous faites le parallèle entre cette histoire et ce qui se passait à ce moment-là en France.
03:24Alors, qu'est-ce qui se passait à ce moment-là en France ?
03:27C'est le directoire.
03:29C'est le directoire qui a succédé à la terreur, une période de troubles révolutionnaires assez important.
03:35C'est vrai qu'on essaie de se reconstruire, la politique est assez mitigée, le peuple est en colère.
03:42Et donc, il y a de plus en plus de groupes armés, de groupes criminels qui se permettent de faire des rapes, des vols,
03:50des chauffeurs qui écument les régions pour soutirer les biens personnels de grands propriétaires, de bourgeois, etc.
04:01Ou même de gens plus riches.
04:04Et ça, malheureusement, pour endiguer le flot continu d'actes de vandalisme et d'actes criminels, c'est assez difficile.
04:13Surtout dans les campagnes françaises, en province, loin de Paris.
04:18C'est ça, parce que vos histoires, elles sont classées par grandes régions.
04:21Et alors, j'ai découvert, Paul Elcarat, que votre région de naissance, donc l'Auvergne-Rhône-Alpes...
04:25Oui, François-Rhône-Alpes, oui, bien sûr.
04:29Elle regorgeait d'assassins en tout genre.
04:32Alors, vous pourriez faire un troisième tome juste sur votre région, même.
04:35Oui, calmez-vous, quand même.
04:37Elle est grande, en même temps.
04:38Oui, c'est une grande région, déjà, l'une des plus peuplées.
04:41Et puis surtout, évidemment, que comme je suis de là-bas, comme ça fait dix ans que j'y habite,
04:47j'ai trouvé beaucoup de choses à raconter.
04:50Et puis, en effet...
04:53Il y en a une qui m'a scotché, qui sort un peu du lot, c'est Joseph Vaché.
04:57Surnommé le Jack l'éventreur du Sud-Est.
04:59Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de lui.
05:00Non, je ne connais pas cette histoire.
05:02Lui, il s'en prenait à des bergers et des bergères, c'est ça ?
05:04Oui, c'est ça.
05:06Pour simplement les dépouiller, mais surtout, je pense, pour le plaisir sadique d'assassiner des pauvres personnes.
05:13Mais cet individu-là, qui avait des problèmes psychologiques, a été réformé de l'armée pour ça.
05:18Il avait été blessé, d'ailleurs, accidentellement.
05:21On se demande si cette blessure à la tête ne lui a pas causé quelques troubles supplémentaires au niveau psychique.
05:27Mais en tout cas, pendant trois ans, il a écumé les régions de la Haute-Provence, la Drôme, l'Isère, etc.
05:37Et il a assassiné en grande partie des bergers et bergères qui gardaient des troupeaux, donc des mineurs.
05:45Ça a été assez terrible.
05:47Et on ne sait pas pourquoi ?
05:49On ne sait pas pourquoi.
05:51Pourquoi spécifiquement des bergers et des bergères ?
05:54Honnêtement, la raison pour laquelle il a assassiné, il y a une certaine cupidité et un certain plaisir aussi.
06:03On ne va pas se le cacher.
06:04Est-ce que vous avez noté, Paul Elkarat, en faisant ce livre, une évolution des crimes à travers l'histoire, à travers les époques politiques et sociétales ?
06:13Une évolution ? Je pense qu'on est dans une période où il va être de plus en plus compliqué, voire infaisable,
06:22d'avoir affaire à des tueurs en série dans le monde, du fait de l'ADN, du fait de cet incroyable outil qui est l'outil technologique.
06:35Et donc, il est beaucoup plus compliqué de ne point confondre un criminel, encore plus s'il tue à l'intervalle régulier ou irrégulier.
06:45Donc non, ça devient de plus en plus compliqué.
06:47Et puis, c'est forcément plus aisé d'analyser un peu tout ce qui se déroule dans le monde, tous les détails sordides.
07:00Et donc, je pense que ça va être quasiment infaisable à l'avenir, sauf évidemment dans des États un peu moins développés.
07:08Mais dans des pays comme la France et les États-Unis, je pense qu'il y a une certaine avancée qui ne permet plus ce genre d'actes.
07:14rester impunis si on remonte le temps, ne serait-ce qu'il y a 50 ans.
07:22Et puis, il y en a un, c'est peut-être le pire de votre livre, c'est le loup-garou de Franche-Comté.
07:28Le nom est pas mal déjà.
07:29Le loup-garou de Franche-Comté. Là, on est en 1572, près de Dôle.
07:32Plusieurs enfants sont retrouvés dépecés, dévorés.
07:35Alors, la population est terrorisée, elle pense que c'est l'œuvre d'une créature monstrueuse.
07:40Et en fait, à l'époque, les gens, ils croyaient vraiment que cette personne, donc c'est Garnier, c'est ça ?
07:45Oui, oui, Gilles Garnier.
07:46Gilles Garnier, il s'était transformé en loup-garou.
07:48Parce qu'il faut expliquer, et c'est là où je trouve ça intéressant, votre livre,
07:51c'est que vous expliquez qu'on est en pleine guerre de religion.
07:53Et à ce moment-là, on pouvait croire à ce genre de choses.
07:56Parce qu'on disait, ah, mais c'est parce qu'il a quitté le catholicisme.
07:59Alors du coup, il s'est transformé en loup-garou.
08:01Oui, après, c'est vrai que même au plus fort des guerres de religion,
08:05je pense qu'avant cela et après cela, je pense que du XVe jusqu'au XVIIIe siècle,
08:12je pense que la chasse aux sorcières est quand même quelque chose d'assez important.
08:16L'Église, quand même, domine outrageusement les débats, logiquement, religieux, politiques, économiques d'un pays.
08:24Et c'est vrai qu'à chaque fois qu'il y a un acte dit monstrueux,
08:28on se dit que c'est l'œuvre du diable, de Satan, etc.
08:31De quelqu'un qui s'est détourné de Dieu.
08:35Mais là, en l'occurrence, pour cet ermite qui est Gilles Garnier,
08:40on a vraiment eu l'impression qu'un lycanthrope, donc un loup-garou, s'est réveillé.
08:44Beaucoup plus gros qu'un simple chien ou qu'un loup,
08:48et qui s'est mis à littéralement dévorer, dépecer, éventrer tout un tas d'individus.
08:54Ça peut aller de l'enfant à l'adulte à un âge assez important.
08:58Donc vraiment, c'est quelqu'un qui tuait, qui se délectait, qui mangeait sa victime.
09:05C'était vraiment extrêmement dur, sordide.
09:09Et puis au final, on a réussi à l'attraper,
09:14parce qu'il a été justement arrêté dans une de ses entreprises,
09:19par des paysans, des laboureurs qui passaient par là.
09:22Et donc ça, à ce moment-là, il n'y avait plus l'ombre d'un doute,
09:27surtout qu'après sa condamnation, ça s'est arrêté.
09:30Crimes et mystères de France, c'est disponible aux éditions HarperCollins,
09:35le nouveau livre de Paul El Karati.
09:38Il est magnifique.
09:39Dans un instant, avant de recevoir Gauthier Capuçon,
09:41on va faire un tour dans votre histoire aussi, Paul,
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