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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:08Voici les titres de ce jeudi. La confusion en Guinée-Bissau au lendemain d'un coup d'état mené par des militaires.
00:15Le président Mbalo a été destitué, les institutions sont suspendues et les frontières sont fermées.
00:21Emmanuel Macron relance le service militaire abandonné en France il y a près de 30 ans mais celui-ci sera volontaire.
00:26Le président y voit la façon de répondre aux besoins des armées mais aussi de faire face à un monde instable, sujet politiquement très inflammable ici en France.
00:36Et puis l'immense incendie qui a ravagé un complexe résidentiel de Hong Kong a fait au moins 55 morts mais le bilan va encore s'alourdir car il y a des centaines de disparus.
00:45Les pompiers sont toujours à pied d'oeuvre mais déjà la polémique enfle sur les conditions de sécurité des travaux de rénovation qui entouraient ces bâtiments.
00:52Les autorités locales hongkongaises annoncent à l'instant l'ouverture d'une enquête anti-corruption.
00:59La Chine engagée par ailleurs depuis plusieurs semaines dans un bras de fer diplomatique avec le Japon autour de la question taïwanaise que Pékin, faut-il le rappeler, considère toujours comme l'une de ses provinces.
01:09Pour la Chine, le Japon a franchi une ligne rouge quand la nouvelle première ministre japonaise a déclaré son soutien à Taïwan au début du mois.
01:17Ces dernières heures, le président taïwanais a proposé 40 milliards de dollars supplémentaires pour le budget de la défense, une hausse historique.
01:24Va-t-on donc vers l'escalade ? C'est la question que l'on pose ce matin à mes invités Jean-François Dimilio et Anne Corpé et Stéphane Corcuff.
01:32Bonjour à tous les trois, merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en et c'est parti.
01:39Bonjour Jean-François Dimilio et merci d'être sur ce plateau. Vous êtes le président du conseil d'orientation d'Asia Center et je signale la sortie de Asia Trends,
01:57qui est la revue semestrielle du centre où vous publiez des essais de jeunes chercheurs à propos de la géopolitique de la Chine.
02:05Justement, on est dans notre sujet. Bonjour Anne Corpé. Bonjour Pauline. Vous êtes ici chez vous, chroniqueuse internationale à France 24 et à distance avec nous.
02:13Et je vous en remercie, Stéphane Corcuff. Bonjour. Bonjour Pauline, ravi de vous retrouver. Merci à vous.
02:20Mes collègues. Voilà, vous êtes maître de conférence à Sciences Po Lyon et Lyon 3, maître de conférence en politique du monde chinois contemporain.
02:27Entre autres choses, et voilà que nous sommes rattrapés par les révélations de nos confrères du Wall Street Journal,
02:35qui ont donc révélé cette nuit que Donald Trump avait décroché en début de semaine son téléphone pour appeler Xi Jinping
02:42et la première ministre japonaise Sanae Takahashi pour leur dire en quelque sorte de faire retomber la température.
02:49Alors on va prendre le temps dans cette émission d'expliquer pourquoi la température a monté.
02:54Mais avant toute chose, est-ce que ce coup de fil de Donald Trump, donc révélé par nos confrères du Wall Street Journal,
02:58Jean-François Dimelio, signale que l'heure était quand même assez grave ?
03:03Alors le coup de fil à Xi Jinping, on en connaissait l'existence.
03:07Le débat, c'est savoir qui a appelé qui.
03:11Et quant au coup de fil, effectivement, à la première ministre japonaise, c'est effectivement un scoop du Wall Street.
03:21Donald Trump, il est partout.
03:22Donc dès qu'il se passe quelque chose, effectivement, qui est dans la sphère d'influence américaine,
03:28et là on est quand même en plein dans la sphère d'influence américaine, il se manifeste.
03:32Il faut remarquer qu'apparemment, sur tout social, il n'y a rien sur ce sujet pour l'instant.
03:38Donc le réseau social de Donald Trump.
03:40Donc le réseau spécifique qu'utilise Donald Trump.
03:45Par ailleurs, il a aussi annoncé qu'il verrait Xi Jinping, qu'il se rendrait à l'APEC en Chine, donc en 2026,
03:53et qu'il y aurait aussi une invitation de Xi Jinping à venir aux Etats-Unis.
03:57Donc il est clair que pendant cette période de trêve de un an, sur la question des terres rares en particulier,
04:03et d'un certain nombre de sujets de commerce international entre la Chine et les Etats-Unis,
04:08la posture d'aujourd'hui, c'est peut-être pas celle de demain ou celle d'après-demain,
04:12c'est d'envoyer des signaux apaisants à la Chine.
04:16Ça ne veut pas dire pour autant qu'on tourne le dos ni au Japon, ni à Taïwan.
04:20On va y revenir bien sûr, Anne Corpé.
04:21Ce qui est intéressant, c'est de voir comment les médias chinois ont relaté la conversation entre Xi Jinping et Donald Trump.
04:30Eux font référence au fait que le dirigeant chinois a évoqué la question de Taïwan dans sa conversation avec le président américain.
04:39Et les termes employés comptent, puisque Xi Jinping a estimé que le retour de l'île à la Chine était une partie importante de l'ordre international d'après-guerre.
04:51C'est une référence à une déclaration de 1943 dans laquelle les alliés s'étaient mis d'accord pour rendre à la République chinoise les territoires occupés par le Japon,
05:01dont Taïwan, sauf qu'à l'époque, il ne s'agissait pas de la Chine communiste.
05:05Non, justement, c'est toute la ruse de la déclaration chinoise.
05:11Il s'agit de rendre à la Chine les territoires pris par le Japon.
05:16Le Japon détient Taïwan depuis 1895 à travers un traité Shimonoseki qui résulte d'une guerre sino-japonais.
05:24Rien à voir avec le militarisme japonais de 1933 et tout ce qu'on voudra sur la Manchurie.
05:31Et donc c'est une ambiguïté colossale.
05:33Et c'est une certaine habileté, en tout cas, de la part du dirigeant chinois.
05:36Bien sûr, on va dire que c'est habileté à gros sabots quand même.
05:38Gros sabots.
05:39Mais enfin, ce qui est intéressant, c'est que les médias d'État chinois, eux, parlent de Taïwan dans cette conversation,
05:45alors que Donald Trump, quand il l'évoque sur son réseau social, lui, ne parle que de l'entente,
05:52de l'amélioration des relations entre la Chine et les États-Unis, mais ne dit aucun mot sur Taïwan.
05:59Pour une fois, on peut dire que le président américain fait preuve d'un peu de prudence dans les mots qu'il emploie.
06:06Stéphane Corcuff, un président américain, qui ménage la chèvre le chou ?
06:12Il est un petit peu obligé puisqu'il veut à la fois éviter une guerre qui serait extrêmement coûteuse pour le monde entier
06:18et se présenter comme celui qui va défendre Taïwan en cas d'attaque chinoise.
06:27Alors, le mot « attaque chinoise », c'est entre guillemets, on ne va pas rentrer dans les détails techniques pour l'instant,
06:31mais je ne suis pas exactement d'accord pour dire que Trump n'a pas mentionné Taïwan.
06:35Il a très explicitement signalé, vidéo à l'appui, qu'on le voit le dire,
06:42que lors de leur dernière rencontre, Xi Jinping et lui-même ont évoqué Taïwan
06:47et que Xi Jinping, ses équipes, lui auraient promis qu'il n'y aurait pas d'attaque de Taïwan pendant la présidence.
06:54Et alors, il y a eu une ambiguïté sur la présidence de qui ?
06:57Celle de Xi Jinping ou celle de Trump ?
06:59Et il a précisé que c'était bien sous la sienne.
07:01Donc, le soutien à Taïwan continue et il est soutenu par les faits.
07:05Les ventes d'armes américaines à Taïwan vont de plus belle, les coopérations militaires sont très poussées aujourd'hui
07:13et la crise est prise très au sérieux par Xi Jinping.
07:18Je voudrais juste faire un tout petit point sur la déclaration concernant le retour de Taïwan à la Chine.
07:24En fait, tout le monde ment et tout le monde a en partie raison.
07:27Et les analyses qui viennent d'être faites sont justes.
07:30Je voudrais juste rappeler un élément qu'on a souvent omis dans l'analyse,
07:33c'est qu'en fait, Taïwan a bel et bien été confié à la Chine, effectivement, après la guerre.
07:40Donc là, il n'y a pas de débat.
07:41Le seul problème, c'est que la République populaire n'existait pas à l'époque
07:43et que le régime qui a récupéré Taïwan en 1945 existe toujours.
07:47C'est celui qui est à Taïwan.
07:48Voilà, faiseur de paix Stéphane Corkuf sur ce plateau.
07:51Signe quand même d'une certaine fébrilité à Taïwan.
07:55Pour le coup, ce sont des petits livrets de survie qui ont été distribués ces dernières heures aux habitants.
08:01Et c'est Marion Meyer qui nous raconte ça en images.
08:05Ce sont de petits livrets orange, distribués dans la boîte aux lettres de 10 millions de foyers taïwanais.
08:11Un guide de survie de 32 pages rédigé par le gouvernement
08:14pour sensibiliser les habitants aux dangers qui menacent leur île.
08:18Nous menons probablement tous une vie relativement confortable et heureuse.
08:24Donc nous n'avons pas vraiment le sentiment d'être en situation de crise.
08:28Je trouve bien que le gouvernement ait ajouté ces informations.
08:30Cela nous permettra d'en apprendre davantage sur ce sujet.
08:35Que mettre en cas d'urgence dans son sac en cas d'alerte aérienne ?
08:38Quels sont les gestes de premier secours ?
08:40Voici quelques conseils concrets à appliquer en cas d'urgence
08:42alors que la Chine multiplie ses menaces d'invasion de Taïwan.
08:46Mais cette initiative divise la population
08:48car son coût est estimé par l'opposition à près de 2 millions de dollars.
08:52A mon avis, sa fonction politique semble primée sur son utilité pratique.
08:58Son impact réel est donc probablement limité.
09:01Après tout, ce genre d'informations est disponible en ligne.
09:04Le gouvernement lui insiste, chaque habitant doit être près
09:07à une éventuelle guerre avec son voisin chinois.
09:09Notre objectif est de renforcer la sensibilisation de la population
09:14à la sécurité nationale.
09:17Avec ce guide, nous garantissons que des informations précises et cohérentes
09:20soient transmises à tous les citoyens, sans divergence.
09:23La population doit rester vigilante face aux menaces
09:26et le gouvernement doit montrer sa détermination à se défendre.
09:29Dans un même temps, l'armée intensifie ses exercices militaires
09:37et dit vouloir se préparer au combat d'ici 2027.
09:40Un budget spécial de 40 milliards de dollars pour la défense
09:43vient d'être annoncé.
09:45Et on va revenir bien sûr sur ces annonces taïwanaises.
09:48Alors pourquoi me direz-vous, vous qui nous regardez,
09:51on se pose la question aujourd'hui qui n'est pas nouvelle,
09:53de savoir si Taïwan est vraiment sous la menace d'une attaque chinoise.
09:56On va rembobiner ensemble si vous le voulez bien.
09:58Et comment on en est arrivé à ce bras de fer
10:01qui fait dire aux Chinois ce matin, je cite,
10:04que le Japon perd à cher.
10:05Nous sommes au début du mois de novembre.
10:07Le Japon a une nouvelle première ministre,
10:10la très nationaliste Sanae Takahashi,
10:13quelques jours après justement une visite de Donald Trump à Tokyo.
10:17Voilà cette première ministre japonaise
10:20qui laisse entendre, Jean-François Dimelio,
10:22que Tokyo pourrait intervenir militairement pour soutenir Taïwan
10:26si l'île devait être envahie par l'armée chinoise
10:29ou faire l'objet d'un blocus déclaration tonitruante.
10:33Visiblement d'ailleurs, ce jour-là, la première ministre
10:35est sortie des fiches qu'elle avait sous les yeux.
10:37Elle répondait, je crois, à un député de l'opposition.
10:40Est-ce que ce faisant, elle a vraiment mis un coup de pied dans la fourmilière ?
10:44Elle a franchi un cap, une étape, une ligne
10:48où elle n'a fait que rappeler des fondamentaux japonais ?
10:51En termes verbaux, effectivement, c'est très fort, c'est un cap.
10:55Il faut situer cette première ministre dans la configuration du PLD,
11:00donc le parti au gouvernement auquel elle appartient,
11:02naturellement le parti qui a été au gouvernement
11:04pratiquement depuis l'après-guerre au Japon.
11:08Et elle fait partie de l'aile, je dirais, la plus guerrière,
11:12le plus faucon du PLD.
11:14Il y a entre la première ministre et le Parlement japonais, la diète,
11:20une possibilité de divergence.
11:22Or, c'est bien la diète qui aussi va voter des crédits militaires.
11:27Ce qui est indiqué par cette déclaration, c'est deux choses.
11:32C'est l'inclusion très forte du Japon dans le dispositif indo-pacifique
11:36que veulent les États-Unis.
11:38Et c'est bien ça qui irrite la Chine.
11:39C'est-à-dire que la Chine veut casser ce dispositif indo-pacifique
11:43façon américaine, qui n'est pas la façon de tout le monde,
11:46mais la façon américaine, c'est l'indo-pacifique contre la Chine.
11:50Le Japon est un dispositif important dans l'indo-pacifique.
11:54Et là, elle affirme, effectivement, son appartenance à un bloc.
11:58Ça, ça irrite très fortement la Chine, naturellement.
12:02Par ailleurs, l'autre point, c'est la militarisation du Japon.
12:06Il faut se souvenir qu'effectivement, le Japon est supposé ne disposer
12:11que de forces qui sont supposées le défendre,
12:17mais certainement pas défendre d'autres régions,
12:20ou même attaquer des tiers.
12:22Et là, effectivement, on est dans une logique qui a commencé il y a quelques années,
12:26où le Japon se sent jouer un rôle dans la sécurité géopolitique de la région.
12:32Stéphane Corcufe, qu'avez-vous vu dans cette déclaration de la première ministre japonaise ?
12:36Une sorte de départ de l'ambiguïté, une forme d'ambiguïté, précisément, japonais, sur la question ?
12:46Un petit peu plus tranchant.
12:51Bon, je souscris à ce qu'il a dit, évidemment.
12:53Bon, je dirais plutôt quand même qu'il y a un rideau qui tombe au Japon
12:58avec l'admission officielle cette fois que le danger est proche
13:04et qu'une attaque de Taïwan, puisque c'était le sens de la déclaration de Mme Samay,
13:09est une attaque directement sur le Japon,
13:13en tout cas qui menace directement la sécurité nationale du Japon.
13:16On avait à l'instant à l'écran une carte que vous avez projetée
13:19où on voit bien l'archipel des Nansei qui part de Taïwan
13:23et qui va jusqu'à Honshu, au sud du Japon.
13:25Voilà, merci de la remettre.
13:27Et du coup, cet archipel-là lit géographiquement,
13:31mais aussi géopolitiquement, Taïwan au Japon.
13:34Parce que, comme vous le savez sans doute,
13:36nos auditeurs le savent tous,
13:37il y a ces trois petites îles, ces trois petits îlots,
13:40les Senkaku au nord de Taïpé, au nord de Taïwan,
13:43et qu'en face, de l'autre côté d'une fosse océanique
13:46qui fait dire à la Chine que c'est une mer
13:49sur laquelle elle devrait se positionner d'un côté sur les Senkaku,
13:55face aux Japonais et aux Américains,
13:57de l'autre côté, là, à peu près sur la lettre P,
14:02dans le mot Taïpé,
14:03on a des bases américaines à Okinawa
14:06qui sont prêtes à intervenir pour défendre Taïwan.
14:09Et c'est stratégique pour la Chine.
14:10Bon, tout le monde le sait,
14:13de prendre Taïwan pour accéder à l'océan profond du Pacifique,
14:16mais en prévision ou en étape préliminaire
14:21ou en même temps,
14:22de se positionner sur cet archipel
14:25pour ouvrir cette ligne qu'on appelle la première chaîne d'île
14:29et avoir un deuxième accès.
14:31Il y a à peu près 15 installations militaires majeures
14:34américaines au Japon.
14:36Il y a plus de 120 positionnements militaires américains
14:42au Japon de l'ère globale.
14:44Et donc, pour la Chine,
14:46c'est évidemment quelque chose qui est une menace.
14:49Et donc, le Japon, en face à face,
14:51voit toute déstabilisation de ce statu quo
14:53comme une masse directe sur sa stabilité.
14:55– Question peut-être naïve,
14:58Anne Corpé, est-ce que la Chine considère vraiment
15:00l'idée de lancer une opération militaire sur Taïwan ?
15:05– Pour l'instant, ce qu'on constate,
15:06c'est une riposte avant tout économique de Pékin sur le Japon.
15:10Pékin a demandé à ses ressortissants
15:13de ne plus se rendre au Japon.
15:14Résultat, il y a eu une baisse importante
15:17des voyages de Chinois au Japon qui a été constaté.
15:22Et le tourisme chinois, ça représente 35%
15:25des recettes touristiques du Japon.
15:27Ça a donc des conséquences réelles.
15:28Ils ont aussi mis fin à l'importation
15:31des produits de mer japonais.
15:33Et ça, c'est la manière dont Pékin agit traditionnellement
15:36quand elle a des différents diplomatiques.
15:38Elle avait fait pareil avec la Corée du Sud
15:41en interdisant les produits de beauté sud-coréens
15:44lorsque les Sud-Coréens avaient installé
15:48un système de défense américain sur leur sol.
15:53Elle avait fait pareil en 2020 avec des droits de douane
15:55sur les vins australiens quand Berra s'était interrogée
15:59sur l'origine du Covid.
16:00On n'en est pas, loin s'en faut,
16:03à l'idée d'intervenir militairement au Japon,
16:07ni même à Taïwan.
16:08Il faut le dire, on parle toujours
16:10d'une intervention armée chinoise sur Taïwan,
16:12mais on n'en est pas là.
16:14Selon le Pentagone, l'armée chinoise
16:16ne pourra pas être en capacité de le faire
16:18avant 2027.
16:20Et la première hypothèse, c'est plutôt celle
16:22d'une guerre hybride.
16:24Enfin, la Chine préférerait
16:26un changement politique à Taïwan
16:29avec l'arrivée au pouvoir du Kuomintang,
16:31par exemple,
16:32qui permettrait un rapprochement
16:34en douceur.
16:35L'option armée n'est envisagée
16:37qu'en dernier ressort.
16:38On est dans la stratégie traditionnelle chinoise
16:40de la menace ?
16:42Ah, j'entends Stéphane Korkuf.
16:43Oui, allez-y, allez-y, Stéphane Korkuf.
16:46Bon, pardon de couper la parole.
16:48Oui, la guerre hybride,
16:49c'est évidemment l'option
16:50que la Chine favorise.
16:52Mais en fait, on y est déjà.
16:53Il ne faut pas parler au conditionnel.
16:54La guerre hybride,
16:56la guerre politique,
16:57la guerre sur les réseaux,
16:58la déstabilisation de l'opinion publique.
17:00Les câbles.
17:01L'utilisation d'une cinquième colonne.
17:03Les câbles.
17:03Les câbles sous-marins, oui.
17:04Les câbles qui sont coupés.
17:05Et l'utilisation d'une cinquième colonne,
17:08c'est-à-dire le Kuomintang à Taïwan,
17:09qui n'a plus d'espace politique
17:11parce qu'il n'est pas vraiment
17:12en faveur de la démocratie.
17:14Il est gêné avec elle
17:14parce que c'est une démocratie
17:15désormais taïwanaise
17:16et non plus chinoise.
17:18Et donc, le Kuomintang
17:19qui est coincé électoralement
17:20n'a plus guère d'autre choix
17:21que d'aller vers la Chine.
17:24Et alors là, ces derniers mois,
17:25c'est vraiment clair.
17:26Ils sont maintenant explicitement pro-chinois.
17:29Le cœur de leur discours,
17:30c'est le DPP au pouvoir à Taïwan.
17:33C'est la guerre.
17:34Et nous, l'économie avec la Chine,
17:36c'est la paix.
17:36Or, comme on vient de le dire,
17:38votre intervenante l'a dit très bien,
17:40l'arme économique de la Chine
17:41est une évidence.
17:43Elle l'utilise d'ailleurs
17:43contre Taïwan depuis longtemps.
17:45Et donc, en fait,
17:46l'argument de la paix économique
17:48dans le Détroit
17:48est une absurdité.
17:49Et donc, en fait,
17:51on a un agent
17:52explicite du PCC à Taïwan
17:56qui est le Kuomintang
17:57et qui a,
17:58avec un parti opportuniste au Parlement,
18:00une majorité d'une voix.
18:01Donc, la guerre politique est là
18:02et la guerre hybride sur le terrain
18:04est déjà là aussi.
18:05Là-dessus, Jean-François D'Himéliaux ?
18:08Oui, alors,
18:10c'est effectivement
18:11pour les observateurs de Taïwan
18:13et Stéphane Corcu va souvent à Taïwan.
18:16J'y étais moi-même
18:17il y a 15 jours.
18:18Il est évident que la montée en puissance
18:21de cette influence chinoise
18:25est très forte.
18:27Et c'était très intéressant
18:29de voir les images
18:30que vous avez montrées tout à l'heure
18:32sur la préparation
18:33à un conflit éventuel.
18:34Quand on est à Taïwan,
18:36on est dans un pays
18:38plutôt heureux,
18:40donc il y a des difficultés économiques
18:41comme un certain nombre de pays,
18:42qui vit dans une relative
18:45instabilité politique
18:47parce qu'on est en situation
18:48de cohabitation impossible
18:50dans la mesure où,
18:51comme l'a rappelé
18:52Stéphane Corcu,
18:53la majorité au Parlement
18:55est contraire
18:57au parti du président,
19:00mais il n'y a pas la possibilité
19:02de nommer un gouvernement
19:03qui soit favorable
19:04à cette majorité.
19:05Ce n'est pas une cohabitation.
19:06Donc, il y a une relative
19:07instabilité,
19:08une incertitude politique.
19:10En face de ça,
19:11on a des citoyens taïwanais
19:13qui ne pensent pas à la guerre.
19:14Et c'est pour ça
19:15qu'effectivement,
19:16il y a cette action psychologique
19:20qui a été prise par le gouvernement
19:23parce que c'est un pays
19:24plutôt heureux,
19:25c'est un pays plutôt prospère.
19:29Je parle de pays, voyez-vous,
19:30parce que quand on est à Taïwan,
19:32on a l'impression
19:33d'être dans un pays.
19:34Après, les définitions de pays
19:35peuvent varier.
19:36Je précise que le Japon,
19:38comme la plupart des pays,
19:39ne reconnaît pas officiellement
19:40l'indépendance politique.
19:41Et c'est quand même
19:43tout le paradoxe
19:43de cette position chinoise.
19:46Il y a une revendication
19:47territoriale, certes.
19:49Il y a une action psychologique,
19:51comme l'a très bien dit Stéphane,
19:53d'un parti d'opposition
19:54qui a fait un virage,
19:57non pas à 180 degrés,
19:58mais à 90 degrés,
20:00extrêmement fascinant
20:01parce que le Kuomintang
20:03a toujours été favorable
20:04à de bonnes relations
20:05avec la Chine.
20:06Mais là, ce qu'on nous dit,
20:07ce n'est même plus
20:07de bonnes relations avec la Chine.
20:08c'est l'unification
20:10sous la terminologie taïwanaise
20:12ou réunification
20:13sous la terminologie chinoise.
20:16Donc là, effectivement,
20:17on a une situation
20:18qui est tout à fait étrange.
20:22revendication territoriale,
20:23c'est justifié lorsque, par exemple,
20:27vous avez un parti sur place
20:28qui dit nous voulons nous réunifier
20:30et qui a une voix audible
20:33dans l'électorat.
20:35Mais on n'est pas en Ukraine
20:38où certaines parties de l'Ukraine,
20:41des habitants de l'Ukraine,
20:43manipulés ou pas,
20:44demandent leur attachement
20:45à la Russie.
20:46ça n'est pas du tout le cas
20:48à Taïwan.
20:49Taïwan vit sa vie.
20:53On ne parle pas
20:55à Taïwan
20:56du souhait
20:57de se réunifier.
20:58Il y a donc une revendication
20:59territoriale
21:00qui peut être justifiée
21:02parce que la Chine
21:02a une lecture de l'histoire
21:04et des accords internationaux
21:05qui est la sienne.
21:07Je rappelle qu'en particulier
21:08sur la mer de Chine du Sud,
21:10elle a refusé
21:11la décision
21:12de la Cour internationale
21:13de l'AE
21:13parce qu'elle pense
21:14que la voix de la Chine
21:16n'a pas à tenir compte
21:18des accords internationaux.
21:19Aujourd'hui,
21:19l'accord international,
21:20c'est le statu quo
21:21sur Taïwan.
21:22C'est le seul mot
21:23qui compte.
21:25Et la population taïwanaise
21:26n'est pas demandeuse
21:27comme peut-être
21:28une partie de la population
21:29de l'Ukraine de l'Est
21:31le serait.
21:32On pourrait débattre
21:33mais c'est un autre sujet
21:34quant aux Ukrainiens.
21:35Non mais on le rapproche souvent.
21:37J'en parle parce que
21:38dans l'esprit chinois
21:40et dans l'esprit
21:40de beaucoup d'analystes,
21:42Ukraine-Taïwan,
21:43symétrie.
21:44Oui, alors
21:44comparaison n'est pas raison.
21:47Vous le savez sans doute
21:47mieux que moi.
21:48Mais alors justement,
21:49puisqu'on parle des Taïwanais,
21:50on va y aller à Taïpé
21:51retrouver notre correspondante
21:52Suzanne Duroy.
21:55Bonjour Suzanne.
21:56Dans un instant,
21:57vous nous direz précisément
21:58ce que les Taïwanais
21:59pensent de ces menaces
22:00et de ce bras de fer
22:01qu'ils suivent à distance
22:02entre Pékin et Tokyo.
22:04Mais je le disais tout à l'heure,
22:06le président taïwanais
22:08qui est pour le coup,
22:09lui,
22:10un partisan de la ligne dure
22:11vis-à-vis de Pékin
22:12a fait cette annonce
22:13il y a 24 heures
22:15de son souhait
22:16de voir le budget
22:17de la défense
22:18drastiquement augmenter
22:19à plus de 40 milliards
22:20de dollars.
22:22Le Parlement,
22:23on a expliqué,
22:24le paysage politique taïwanais
22:26doit encore en débattre.
22:28Mais pourquoi faire
22:29ces 40 milliards ?
22:30Alors oui,
22:34effectivement,
22:35ce budget qui a été annoncé
22:37par le président taïwanais
22:38va permettre l'année prochaine
22:40d'être supérieur
22:42en fait à 3% du PIB du pays.
22:46Et puis, à terme,
22:47il faudra que ce budget
22:48de la défense,
22:49selon le président,
22:50atteigne 5% du PIB du pays.
22:53Alors, il va permettre en fait
22:55de financer des projets colossaux,
22:58notamment le Tidome.
22:59C'est une infrastructure
23:00de défense aérienne
23:02qui a été annoncée
23:04par le président taïwanais
23:06il y a deux mois.
23:07Ça implique des avions militaires,
23:10des drones,
23:10des missiles balistiques,
23:12donc des dépenses
23:13qui sont colossales.
23:14Et puis, l'idée aussi
23:15de cette annonce budgétaire,
23:17c'est aussi d'envoyer un message
23:18à l'administration de Trump.
23:20Trump a souvent souligné
23:22que Taïwan devait augmenter
23:23le budget de la défense
23:25jusqu'à 10% de son PIB.
23:27Alors, le message a été entendu
23:29aux Etats-Unis,
23:30mais le plus dur reste à faire,
23:32c'est-à-dire qu'il va falloir
23:33convaincre le Parlement.
23:35Et cela, c'est une affaire
23:36qui va être très compliquée.
23:38Et précisément,
23:39comment est-ce que les Taïwanais
23:41qu'on entendait au début
23:42de cette émission,
23:43après ces distributions
23:43de livrets de crise,
23:45vivent-ils ces menaces
23:46et ces tensions
23:47qui se corsent
23:48entre Pékin et Tokyo ?
23:50Alors, justement,
23:55les Taïwanais,
23:55ils se montrent très reconnaissants,
23:57même touchés
23:58par le soutien
23:59qui a été ainsi émis
24:01par le Japon.
24:03Le président taïwanais
24:04avait réalisé
24:05une vidéo de soutien
24:06la semaine dernière
24:07de soutien aux Japonais.
24:10Ils se filmaient
24:11en train de manger
24:11des sushis
24:13et ils déclaraient
24:14que c'était peut-être
24:14le moment idéal
24:16pour déguster
24:17des plats japonais.
24:18Mais alors,
24:18ces tensions finalement
24:19entre le Japon
24:21et la Chine ici,
24:22à Taïwan,
24:23on ne les ressent pas
24:23vraiment concrètement.
24:25En fait,
24:26elles sont surtout,
24:27elles ciblent surtout
24:27le Japon.
24:28Le Japon a été la cible
24:29d'exercices militaires
24:31la semaine dernière,
24:33mais pas Taïwan.
24:33Ce qui peut paraître
24:34assez surprenant
24:35parce que l'année dernière,
24:36Taïwan avait fait l'objet
24:37de trois grandes manœuvres militaires.
24:40Alors,
24:40on a un peu l'impression
24:41donc que le ton de Pékin
24:43s'adoucit,
24:45mais finalement,
24:45c'est peut-être simplement
24:47que sa stratégie
24:48a évolué,
24:48mais son objectif
24:50d'unification reste
24:51en revanche inchangé.
24:52Merci beaucoup
24:53Suzanne Duroy
24:54depuis Taipé.
24:55Et effectivement,
24:56on voyait
24:56ces images,
24:58Stéphane Corcuif,
24:59je vous ai vu sourire
25:00du président taïwanais
25:02dégustant des sushis,
25:04appelant à consommer
25:05de la cuisine japonaise,
25:08suite donc
25:08au blocus chinois
25:10sur les produits
25:10de la mer japonais.
25:12qu'est-ce que ça dit ça ?
25:14Déjà,
25:17le gouvernement
25:17du DPP,
25:18le Parti démocrate progressiste,
25:20a toujours été
25:21plus pro-japonais
25:22que le Kuomintang
25:23qui hérite
25:24de la guerre civile
25:25contre les japonais,
25:26etc.
25:27Enfin,
25:27la guerre civile
25:27et la guerre
25:28contre les japonais.
25:29Bon.
25:29Donc,
25:30au DPP,
25:31on a toujours
25:32été plus favorables
25:34au Japon,
25:34notamment parce que,
25:35juste dans l'après-guerre,
25:37le Kuomintang
25:37et Chiang Kai-shek,
25:39la République,
25:39ont massacré
25:40les Taïwanais
25:40juste après
25:41le retour de Taïwan,
25:43la cession de Taïwan
25:44à la Chine
25:44et du coup,
25:45les Taïwanais,
25:46ils se sont dit
25:48finalement,
25:49les colons japonais,
25:50ce n'était pas si mal
25:51par rapport aux Chinois
25:52et depuis,
25:52ça a beaucoup imprimé
25:53la marque,
25:54ça a beaucoup marqué
25:55l'identité nationale
25:56des Taïwanais
25:58et notamment
25:58de tous les
25:59dits indépendantistes.
26:00Voilà.
26:00Puisqu'on a parlé
26:01de ce mot indépendantiste
26:02tout à l'heure
26:03entre vous et Pauline
26:04et Jean-François,
26:05juste une petite,
26:06toute petite clarification
26:07c'est vrai que le mot
26:08pays est ambigu.
26:10Voilà.
26:11Mais en fait,
26:12le mot pays est ambigu
26:13parce que pays,
26:14c'est une population
26:15comme on l'a définie
26:15mais le territoire
26:17et le gouvernement,
26:19la constitution,
26:20le régime,
26:21tout ça est très clair.
26:22C'est un État.
26:23Il y a peut-être
26:24un débat pour dire
26:24c'est un pays
26:25mais il y a un État,
26:26il est souverain,
26:26il est indépendant,
26:27ça s'appelle
26:27la République de Chine
26:28et ça c'est important
26:29parce que vous disiez
26:30peu de pays
26:31et notamment le Japon
26:32ne reconnaissent pas
26:33l'indépendance de Taïwan
26:34mais en fait,
26:35il n'y a pas
26:35de reconnaissance diplomatique
26:37du régime
26:38ce qui ne veut pas dire
26:38qu'on estime
26:40qu'il n'existe pas.
26:41Simplement,
26:41Pékin impose
26:42la non-reconnaissance
26:44de Taïpé
26:45mais c'est en suivant
26:46Pékin qu'on ne le fait pas
26:47mais si on avait
26:48la liberté de le faire,
26:49tout le monde
26:50le ferait Taïpé.
26:51Taïwan est l'un des pays
26:52les plus internationalisés
26:53au monde
26:54avec une présence diplomatique
26:55non officielle
26:56parmi les premières au monde.
26:57Voilà,
26:58c'est juste un petit élément
26:59que je voulais rajouter.
26:59Mais oui,
27:00mais cette émission
27:00est l'occasion
27:01de prendre le temps
27:02d'apporter des précisions.
27:04Alors, Anne Corpé,
27:05Suzanne Duroy
27:06le rappelait depuis Taïpé
27:08donc ce souhait
27:09de la part
27:10du président taïwanais
27:12de voir le budget
27:12de la défense
27:13augmenter
27:14intervient
27:15peu après
27:16cette validation
27:18de vente américaine
27:19de matériel militaire
27:20à Taïwan.
27:22330 millions de dollars
27:24ça fait quand même
27:24beaucoup
27:25beaucoup de millions
27:27et on en revient
27:28sur la stratégie
27:29américaine
27:30vis-à-vis de Taïwan.
27:31Alors,
27:31on disait tout à l'heure
27:32que Donald Trump
27:33avait essayé
27:34de calmer un peu le jeu
27:35du côté de la première
27:36ministre japonaise.
27:38Quid de la position
27:39américaine
27:40sur Taïwan ?
27:41C'est ce qu'on appelle
27:41l'ambiguïté stratégique
27:43donc ils ne reconnaissent
27:44pas officiellement
27:45l'état taïwanais
27:47mais peu après
27:49l'établissement
27:50de relations diplomatiques
27:51avec la République
27:52populaire de Chine
27:53les Américains
27:54ont inscrit
27:55dans leur loi
27:56l'obligation
27:58de répondre
27:59de fournir
28:01à Taïwan
28:02les moyens
28:03de se défendre
28:03c'est le
28:04Taiwan Relations Act
28:05et cette loi
28:07qui a été votée
28:07par le Congrès
28:08n'a jamais été
28:09remise en cause
28:10par quiconque
28:12et notamment
28:13pas par Donald Trump
28:14il faut d'ailleurs
28:14souligner
28:14que lors de son
28:16premier mandat
28:17Donald Trump
28:17a fourni
28:18plus de matériel
28:19militaire
28:20à Taïwan
28:21que ne l'a fait
28:21ensuite Joe Biden
28:22mais
28:24dans les mots
28:25qu'il emploie
28:26Donald Trump
28:27est plus ambigu
28:28parce que Joe Biden
28:29lui avait dit
28:31clairement
28:31que les Etats-Unis
28:33interviendraient
28:34si Taïwan
28:35était attaqué
28:36par la Chine
28:38et Donald Trump
28:39lui
28:39n'est pas allé
28:40jusque là
28:41il ne veut
28:42évidemment pas
28:43se heurter
28:45de manière
28:47trop frontale
28:47à Pékin
28:48surtout en pleine
28:50négociation
28:50commerciale
28:52mais il faut savoir
28:52que le Pentagone
28:53lui
28:53se prépare
28:55activement
28:55à une éventuelle
28:57intervention
28:57chinoise
28:59que les Américains
29:00ont un dispositif
29:02militaire
29:02très impressionnant
29:03dans la région
29:04et que
29:05vraisemblablement
29:07ils ne laisseront pas
29:08faire
29:09les Chinois
29:10d'autant que
29:11pour eux
29:11Taïwan
29:12est absolument
29:13stratégique
29:14notamment du fait
29:15de la production
29:17de semi-conducteurs
29:19cruciaux
29:20pour l'industrie
29:21américaine
29:22et puis aussi
29:23parce que
29:24le détroit
29:24de Taïwan
29:25c'est un lieu
29:26de circulation
29:27essentiel
29:29pour le commerce
29:29mondial
29:30et c'est d'ailleurs
29:31la région
29:31du monde
29:32on l'oublie souvent
29:33vu d'ici
29:34en Europe
29:35mais qui intéresse
29:35en premier lieu
29:36les Américains
29:38alors précisément
29:39ambiguïté toujours
29:40de Donald Trump
29:41je vous vois
29:42tiquer
29:42Jean-François
29:43D'Imelio
29:44oui parce qu'à Taïwan
29:46le sentiment
29:46a beaucoup évolué
29:48dans les 5 ou 6
29:49dernières années
29:50là encore je fais référence
29:51aux conversations
29:52que j'ai pu avoir
29:53et qu'on a tous
29:54les uns et les autres
29:55avec la population
29:57taïwanaise
29:57le type de confiance
30:00vis-à-vis des Etats-Unis
30:01qui existait
30:02autrefois
30:03fondé bien sûr
30:04sur le Taiwan Relations Act
30:05mais aussi fondé
30:06sur énormément de liens
30:08c'est-à-dire
30:08les études
30:09qu'on va faire
30:10aux Etats-Unis
30:10la proximité
30:12de pensée
30:13s'évapore progressivement
30:15ça effritait avec l'OTAN ?
30:16avec Donald Trump
30:17l'attitude de Donald Trump
30:20peut-être aussi
30:21une affirmation
30:22d'identité taïwanaise
30:23puis l'instabilité
30:25générale du monde
30:26c'est-à-dire que
30:27la population taïwanaise
30:30est aux aguets
30:31et aux écoutes
30:32peut-être
30:32de façon encore plus aiguë
30:34et plus informée
30:35désinformée aussi
30:37parfois
30:37que la population française
30:39comprend parfaitement
30:40ce qui se passe
30:40dans le monde
30:41et on sait
30:42qu'on est dans un monde
30:43d'incertitude
30:44aujourd'hui
30:44vous rajoutez Trump
30:46ou vous mettez Trump
30:47effectivement au départ
30:48de toutes ces incertitudes
30:50et ça fait un climat
30:51à Taïwan
30:52qui clairement
30:53conduit
30:56à se concevoir
30:58comme dépositaire
31:00de la sécurité
31:01de Taïwan
31:02par opposition
31:03à la confiance
31:04qu'on pourrait faire
31:05à des tiers
31:06qui interviendraient
31:07ça
31:07ça a beaucoup changé
31:08et
31:09alors
31:10le parti au pouvoir
31:13effectivement
31:14le DPP
31:15donne des gages
31:17aux Etats-Unis
31:18mais il faut rappeler aussi
31:19que Lighting
31:20de
31:20contrairement
31:21à ses prédécesseurs
31:22ou prédécesseuses
31:24comme on dit en revue français
31:25n'a pas pu
31:26faire son escale
31:28stratégique
31:29aux Etats-Unis
31:29et donc a annulé
31:30un voyage
31:31en Amérique latine
31:32où il reste
31:33quelques relations diplomatiques
31:35à Taïwan
31:36du fait
31:36de l'impossibilité
31:38de faire cette escale
31:38qui en général
31:39permet au président
31:40de Taïwan
31:41de s'entretenir
31:43avec des parlementaires
31:45américains
31:45ça n'a pas été possible
31:46c'est de la faute
31:47de Donald Trump
31:47il est clair que
31:48Donald Trump envoie
31:49des signaux mixtes
31:50il ne l'a pas souhaité
31:51Donald Trump
31:52on ne sait pas exactement
31:54ce qui a été signifié
31:55par ce refus
31:58par cette impossibilité
31:59mais il est clair
32:00que c'est une novation
32:01par rapport à ce qui
32:02s'est passé précédemment
32:03donc c'est pas bon
32:06à entendre
32:07pour des Taïwanais
32:08et l'annonce
32:08des 40 milliards
32:09si vous voulez
32:10c'est une sorte
32:12de réponse
32:12en disant
32:13mais oui
32:13mais oui
32:14on continuera
32:15d'être
32:16vos fidèles acheteurs
32:18en contrepartie
32:19faites quelque chose
32:21pour nous
32:21et c'est tout
32:22le bras de fer
32:23et en tant qu'Européens
32:24nous devons être
32:25extrêmement sensibles
32:26à ça
32:26parce que
32:29c'est le jeu américain
32:31effectivement
32:31de vassaliser
32:33mais
32:34effectivement
32:35de mettre
32:36une relation
32:38à sens unique
32:39vis-à-vis
32:39de ses soi-disant
32:40alliés
32:41et en disant
32:4240 milliards
32:42l'Aïtzing 2
32:43ne fait que renforcer
32:44en quelque sorte
32:45cette attitude américaine
32:47que nous nous percevons
32:48aussi en Europe
32:49et qu'il faut
32:50non seulement dénoncer
32:52en tant qu'Européens
32:53mais aussi
32:53à qui il faut faire écho
32:56en disant
32:56Taïwan est important
32:57pour nous
32:58parce que nous sommes
32:59dans la même situation
33:00que les Taïwanais
33:01Taïwan c'est nous
33:02d'où le volet
33:03du discours
33:03du président
33:04Taïwanais
33:05qui est de dire
33:05on voudrait
33:07pouvoir assurer
33:08notre propre sécurité
33:09alors j'entends
33:10ce que vous dites
33:10sur l'effritement
33:11de la confiance
33:12des Taïwanais
33:13vis-à-vis
33:13du protecteur
33:15américain
33:16Stéphane Korkuf
33:17pour autant
33:17si on est
33:19enfin vous le savez
33:20mieux que moi
33:20si on regarde
33:21l'état des forces
33:22en présence
33:23si attaque
33:24si crise majeure
33:26militaire
33:26il y a
33:26avec la Chine
33:27Taïwan n'y arrivera
33:29pas tout seul
33:29bon probablement
33:32c'est probablement
33:33très vrai
33:34cela dit
33:35comme l'a dit
33:36je me trouve
33:37très justement
33:38Jean-François
33:39ils sont acculés
33:40à prendre cette décision
33:41de pouvoir
33:43avoir un jour
33:44à se défendre
33:46tout seul
33:46parce qu'il peut y avoir
33:48une fenêtre
33:50d'opportunité
33:50comme on dit
33:51en anglais
33:52à un moment
33:53une vacance du pouvoir
33:54aux Etats-Unis
33:55ou un deal secret
33:56sur le dos de Taïwan
33:57j'y crois peu
33:58j'y crois même
33:59pour être honnête
34:01pas du tout
34:01mais enfin
34:02il faut toujours
34:03être prêt
34:04oui mais pour ce qui est
34:08de Taïwan
34:08je crois fermement
34:09à sa résolution
34:12de ne pas
34:13laisser la Chine
34:15attaquer
34:16et c'est la distinction
34:18entre défendre Taïwan
34:19et ne pas laisser
34:20la Chine attaquer
34:21j'ai bien entendu
34:22tout ce que vous avez dit
34:23les uns les autres
34:24c'est vrai
34:24qu'il n'a pas fait
34:25ou dit ce qu'a dit Biden
34:27dans sa présidence
34:28mais en même temps
34:30il ne l'a pas
34:30il ne l'a pas
34:31renié
34:33voilà donc
34:33on peut considérer
34:34que ce qu'a dit Biden
34:35implique les Etats-Unis
34:37et Donald Trump
34:39n'est pas revenu dessus
34:40Donald Trump
34:40Joe Biden
34:41avait dit pour mémoire
34:42très clairement
34:43qu'il interviendrait
34:44oui
34:45yes
34:45it's a commitment
34:47si la Chine
34:49attaquait
34:49bien donc
34:50on peut considérer
34:51que Donald Trump
34:52tient ça comme acquis
34:53et effectivement
34:54un paradoxe
34:55assez savoureux
34:56et que effectivement
34:57comme vous l'avez dit
34:58il est modéré
34:59il ménage
34:59la chèvre et le chou
35:00on va dire
35:00et en fait
35:02la modération
35:03est de mise
35:05mais
35:05les rôles sont
35:07comment dirais-je
35:08distribués
35:09c'est-à-dire que
35:10dans l'exécutif américain
35:11ce qui énerve
35:12toujours la Chine
35:13parce que la Chine
35:14c'est un pays autoritaire
35:15et même néo-totalitaire
35:16à mon sens
35:17et du coup
35:18toutes les décisions
35:18sont prises
35:19par le bureau politique
35:20et particulièrement
35:22par Xi Jinping
35:23bien
35:23mais c'est pas comme ça
35:25dans les démocraties
35:26il y a un exécutif
35:27et il y a un judiciaire
35:28il y a un législatif
35:29et donc les Chinois
35:30sont obligés
35:31de se confronter à ça
35:32tout à l'heure
35:32on a cité
35:33le Taiwan Relations Act
35:34voté par le Congrès
35:35et en fait
35:36les Américains
35:37et nous-mêmes
35:37quand on a besoin
35:38on en joue
35:39c'est-à-dire qu'on se retranche
35:41derrière une décision
35:41législative
35:42qui a voté
35:43des packages d'armement
35:44etc
35:44et ce qui se passe
35:46très clairement
35:47depuis le début
35:47de la deuxième présidence
35:49de Trump
35:49c'est qu'en fait
35:50il a donné des signes
35:51comme quoi
35:52c'était pas un vat en guerre
35:54qu'il ne voulait absolument
35:55pas d'un conflit
35:56à Taïwan
35:57mais qu'en même temps
35:58il n'était pas si
35:59clairement
36:00il n'a pas dit
36:00non
36:01oui on interviendra
36:02et du coup
36:03il donne
36:03il délègue
36:04ce rôle
36:06à son secrétaire d'état
36:07donc pour la diplomatie
36:08et au secrétaire
36:09à la défense
36:10pour les questions militaires
36:11et comme ça a été rappelé
36:12par votre collègue
36:13notre collègue
36:14le Pentagone
36:15s'y prépare activement
36:17mais a même
36:17dans un rapport
36:18qu'a fuité
36:19en février
36:19ou mars
36:20cette année
36:20et c'est un fuitage
36:21très probablement
36:22organisé
36:23par la Maison Blanche
36:24dans son rapport
36:26sur les priorités
36:27stratégiques
36:27des Etats-Unis
36:28désormais
36:29on place
36:30Taïwan
36:31en numéro 2
36:32après la défense
36:33du territoire américain
36:34or on sait
36:35que pour l'instant
36:35il n'y a pas
36:36de menaces imminentes
36:38sur le territoire américain
36:39par un quelconque
36:40pouvoir
36:42russe
36:44ou chinois
36:44ou nord-coréen
36:46et du coup
36:47ce qui est intéressant
36:48c'est que
36:48Taïwan devient
36:51la priorité stratégique
36:52numéro 1
36:52et on sait très bien
36:53pourquoi
36:54le Pacifique
36:55empêchait la Chine
36:56de devenir
36:57une puissance militaire
36:59la première puissance
37:00militaire globale
37:00et puis
37:01les semi-conducteurs
37:03et l'intelligence artificielle
37:04c'est fou
37:05ce que rappelle
37:06Stéphane Corcuff
37:07Anne Corpé
37:07parce que
37:08vu d'ici
37:08d'Europe
37:09je ne crois pas me tromper
37:11en disant
37:11qu'on parle quand même
37:12relativement peu
37:13de cette région du monde
37:14sauf bien sûr
37:16sur cette antenne
37:16de qualité
37:17on sous-estime
37:19ici en Europe
37:21le nœud stratégique
37:23le fait que
37:24le destin du monde
37:25se joue
37:26dans cette partie-là
37:27de la planète
37:27il faut dire
37:28qu'on est occupé
37:29par le conflit
37:30en Ukraine
37:31qui nous touche
37:32beaucoup plus directement
37:33et que
37:34c'est vrai
37:34qu'on a du mal
37:36à se projeter
37:37sur ce terrain
37:38plus éloigné
37:39et où la conflictualité
37:41elle est latente
37:43mais
37:43il n'y a pas de risque
37:45de guerre imminent
37:46encore une fois
37:47pour l'heure
37:48l'armée chinoise
37:49même si elle se développe
37:50de manière
37:51très rapide
37:52et plutôt inquiétante
37:54n'a pas encore
37:55les moyens
37:56d'investir
37:58Taïwan
37:59qui n'est pas une île
37:59facile à conquérir
38:00il n'y a pas
38:01elle n'est pas bordée
38:02de plages accessibles
38:04aux navires
38:06chinois
38:07donc oui
38:07on est un peu
38:08loin de ça
38:09mais tout à l'heure
38:10vous faisiez
38:11une espèce de parallèle
38:13avec l'Ukraine
38:13et je me suis dit
38:14en fait
38:15si
38:15c'est le Japon
38:18qui pourrait se retrouver
38:19dans la position
38:20de l'Europe
38:21vis-à-vis
38:22de Taïwan
38:24comme nous le sommes
38:24vis-à-vis de l'Ukraine
38:25en cas
38:26de lâchage
38:27par les Etats-Unis
38:28qui semble
38:29et je suis d'accord
38:30avec votre invité
38:31peu probable
38:32je n'y crois pas
38:33moi non plus
38:34c'est vrai que
38:34Pete Exet
38:35le secrétaire à la Défense
38:37est assez virulent
38:38sur la question
38:39il en avait parlé
38:40d'ailleurs au dialogue
38:41de Shangri-La
38:42à Singapour
38:43mais si d'aventure
38:44les Américains
38:45ne réagissaient pas
38:48à une intervention
38:49chinoise
38:49contre Taïwan
38:50et bien le Japon
38:51se trouverait
38:52dans la situation
38:53où nous Européens
38:54on se retrouve
38:55un peu
38:55vis-à-vis de l'Ukraine
38:56à savoir
38:57agir
38:58sans être sûr
38:59du soutien
39:00des Américains
39:01mais c'est vrai
39:02que pour l'instant
39:03on n'a pas les yeux
39:04braqués ici en Europe
39:05sur ce qui se passe
39:06dans ce détroit
39:07pourtant effectivement
39:09essentiel
39:10pour le commerce mondial
39:12alors on les aura
39:13peut-être un peu plus
39:14la semaine prochaine
39:14car le président Macron
39:16sera en Chine
39:17mercredi et jeudi prochain
39:19dans cette région
39:20ô combien stratégique
39:22et un peu sous tension
39:24qu'est-ce que la France
39:25a raconté
39:26dans cette région du monde
39:27Jean-François Dimelio ?
39:28Ben écoutez
39:29on n'espère
39:30pas la même chose
39:32que la dernière fois
39:33que notre président
39:34est allé en Chine
39:36c'est-à-dire ?
39:36parce que vous vous souvenez
39:37que lorsqu'il est allé en Chine
39:39en avril 23
39:40les choses se sont
39:42à peu près bien passées
39:43il a ensuite été invité
39:45à prendre le thé
39:46avec le président Xi Jinping
39:47sur l'île de Chamienne
39:49à Canton
39:49et lorsqu'il a fini
39:51de prendre le thé
39:51il a pris l'avion
39:52et il a déclaré
39:54que nous n'aurions rien à faire
39:56dans un conflit
39:57qui ne nous concernerait pas
39:59je le cite
40:00c'est tout à fait contraire
40:02à la position française traditionnelle
40:03parce que la position française
40:07c'est la défense
40:08du statu quo
40:10et donc là
40:11il y a eu
40:11un entretien
40:12qu'on peut qualifier
40:13d'informel
40:14avec vos collègues
40:15Pierre Aski
40:16et d'autres
40:16qui a surpris
40:18quand même
40:18les observateurs
40:19de la situation
40:21et de la position
40:22française habituelle
40:23donc peut-être
40:25qu'on corrigera le tir
40:26les relations
40:27entre la France
40:27et la Chine
40:28sont assez tendues
40:30d'abord
40:31parce que
40:32sur le plan économique
40:33la France
40:34et l'Union Européenne
40:36ont un certain nombre
40:37de débats
40:38avec la Chine
40:38débats commerciaux
40:40on parle du cognac
40:41on parle des voitures électriques
40:43donc on n'est pas exactement
40:44dans la situation
40:45de 2023
40:46en revanche
40:47il est clair
40:48que ce voyage
40:49va agiter
40:51le spectre
40:53ou la perspective
40:54d'un rôle commun
40:55de la France
40:56et de la Chine
40:57dans le nouvel ordre mondial
40:59c'est une grande ambition
41:00de notre président
41:01en face de ça
41:02on a une Chine
41:03qui prône
41:04une GGI
41:05une Global Governance Initiative
41:08c'est le grand slogan
41:09du pouvoir chinois
41:10j'étais là encore
41:11je le répète
41:11il y a 15 jours
41:12et la raison principale
41:15pour laquelle j'étais là-bas
41:16c'est qu'on voulait me parler
41:17de la Global Governance Initiative
41:19c'est-à-dire que
41:19la gouvernance ancienne
41:21est dépassée
41:22il y a
41:24une initiative
41:25et une seule
41:26c'est l'initiative chinoise
41:28et donc
41:29elle a une capacité
41:31soi-disant
41:31d'attraction
41:32on espère
41:33qu'on ne tombera pas
41:35au motif
41:36de gérer
41:36le conflit ukrainien
41:37excusez-moi
41:38j'y reviens
41:38dans cette
41:41dans cette rhétorique
41:42juste un point
41:43comme vous disiez
41:44qu'on ne parle pas assez
41:45de cette région
41:46mais
41:46on n'en parle pas assez
41:48naturellement
41:50c'est la région
41:51du monde
41:52qui concentre
41:53le plus fort PIB
41:54c'est la région du monde
41:55dans laquelle il y a
41:56le commerce international
41:57le plus fort
41:58et nous pensons à tort
41:59qu'effectivement
42:00parce que nous sommes ici
42:02que nous avons
42:02nos problèmes quotidiens
42:03et bien
42:04nous sommes le centre du monde
42:06c'est fini
42:06il faut éduquer
42:08comme vous le faites justement
42:09vous le disiez
42:10dans les bonnes antennes
42:11le public
42:12à l'importance
42:14de l'Indo-Pacifique
42:15Stéphane Corkuff
42:16quand Jean-François D'Emilio
42:18rappelait ses propos
42:19du président Macron
42:20en 2023
42:20à la France
42:21pas concernée
42:22par un conflit
42:23autour de Taïwan
42:25est-ce qu'on pourrait
42:27l'entendre à nouveau
42:28dans la bouche
42:29du président Macron
42:29deux ans plus tard
42:30presque trois ans plus tard
42:32après cette visite
42:33prévue la semaine prochaine
42:34à Pékin ?
42:36Je ne pense pas
42:37mais la question
42:40que pose Jean-François
42:40est vraiment pertinente
42:42je ne pense pas
42:42parce que le président Macron
42:44s'est pris une volée
42:45de bois vert
42:46incroyable
42:47sur toutes les antennes
42:48francophones
42:49et sans doute ailleurs
42:50avec un argument
42:51qui est tout simple
42:52il dit bon
42:52on n'a pas à intervenir
42:54là-dedans
42:54parce qu'on doit
42:55penser avant tout
42:57à l'indépendance stratégique
42:58de l'Europe
42:59et il a manqué
43:01d'être visionnaire
43:01sur ce point
43:02parce que l'indépendance
43:03stratégique de l'Europe
43:04passe précisément
43:05par la défense
43:06de Taïwan
43:07et de ses semi-conducteurs
43:09donc je pense
43:09qu'il a retenu la leçon
43:10d'ailleurs
43:10quelques jours après
43:12cette épouvantable déclaration
43:13il a fait une déclaration
43:15à l'Elysée
43:16en disant
43:16qu'il avait été surpris
43:18par l'intensité
43:18des critiques
43:19et qu'il avait été
43:20mal compris
43:20voilà
43:22pour ne pas
43:23se dédire
43:24et un mot
43:25sur ce que disait
43:26Jean-François d'Imelio
43:27nous les Européens
43:28avons oublié
43:29ou ne comprenons pas
43:30que nous ne sommes pas
43:31le centre du monde
43:32et que le centre du monde
43:33se trouve
43:34bien loin
43:35bien loin d'ici
43:36alors en effet
43:38alors c'est une
43:39très excellente
43:41conclusion
43:41dramatique
43:42mais vraie
43:43qui appelle
43:44à beaucoup
43:44d'honnêteté intellectuelle
43:47donc il faut cesser
43:47de penser
43:48qu'on est le centre du monde
43:49et il faut parler plus
43:51de cette région du monde
43:52mais surtout
43:52il faut en parler mieux
43:53donc merci en tout cas
43:54pour ce genre d'émission
43:55on n'a jamais le temps
43:56d'en parler en détail
43:57donc là c'est le cas
43:57et on a sur la Chine
44:01encore un chorus
44:02de grandes idées
44:03qui sont complètement
44:05exotiques et orientalistes
44:07on n'a jamais autant
44:09parlé de la Chine
44:10mais on en parle
44:11toujours très mal
44:12on ne comprend pas
44:13ce qu'elle est
44:14et on ne comprend pas
44:15ce qu'elle veut nous dire
44:16on ne veut pas non plus
44:17voir les dangers
44:18qui viennent
44:19et merci encore
44:21de laisser parler
44:22des synologues
44:22qui connaissent le terrain
44:23et qui peuvent
44:24alerter sur la gravité
44:26des enjeux
44:27Voilà bah vous serez
44:28réinvités
44:28Stéphane Corcu
44:30je renvoie à
44:31une émission
44:31qu'on a faite récemment
44:32dans notre série
44:33Dans la tête des autocrates
44:34et qui s'intitule
44:35Dans la tête de Xi Jinping
44:36je crois qu'était
44:37une émission de qualité
44:38en tout cas
44:39les invités
44:40étaient de grande qualité
44:41comme vous ce matin
44:42merci infiniment
44:42Jean-François D'Imelio
44:43président du conseil
44:44d'orientation d'Asia Center
44:46Asia Trends
44:47vient de sortir
44:48revue semestrielle
44:49précisément à propos
44:50de la géopolitique de la Chine
44:51Anne Corpé
44:52vous êtes ici chez vous
44:53Stéphane Corcuff
44:54merci beaucoup
44:54et bonne journée à vous
44:56une émission à revoir
44:57en replay
44:57réécoutée en podcast
44:59on se retrouve dans un quart d'heure
45:00pour la suite de ce rendez-vous d'info
45:02à tout à l'heure
45:02à tout à l'heure
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