- il y a 1 semaine
À LA UNE / Poids des normes : un mal français ?
Depuis 2003, l'Etat français a promulgué plus de 1 100 textes de loi, soit environ 50 par an. Malgré l'instabilité politique, l'année 2025 dépasse ce nombre, avec 70 lois promulguées au Journal officiel. Dans le droit législatif, le nombre d'articles codifiés a augmenté de 98 % entre 2003 et 2024. Après François Hollande qui voulait « un choc de simplification », Jacques Chirac qui dénonçait le « trop de lois (qui) tue la loi », ou encore Emmanuel Macron qui évoquait une « maladie législative », le Premier ministre Sébastien Lecornu promettait le 20 novembre devant le Congrès des maires un décret XXL pour supprimer 100 normes « complétement surréalistes ». L'Association des Maires de France affirmait ainsi que les nombreuses normes engendraient chaque année plus de 2,2 milliards de coût supplémentaire pour les collectivités. Annoncé en 2023 par Bruno Le Maire, adopté en première lecture par l'Assemblée nationale en octobre 2024, le projet de loi de simplification de la vie économique est bloqué depuis juin 2025 à l'étape de la commission mixte paritaire. Le coût de cette surcharge normative est évalué à 3% du PIB, soit 84 milliards d'euros. La France peut-elle simplifier et alléger son administration ?
Invités :
- Denis Raynal, vice-président de l'U2P, Président de l'Union nationale des professions libérales (UNAPL)
- Christophe Naegelen, député LIOT des Vosges
- Jérôme Giannesini, avocat en droit fiscal
Chroniques :
« Le chiffre du jour » : 84 milliards d'euros, le coût des normes par Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : la diplomatie du panda par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Non-mixité : séparer pour protéger ?
Toutes les 10 minutes, une femme est tuée intentionnellement par un conjoint ou un membre de la famille, selon un rapport de l'ONU publié le 25 novembre 2025 à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. En France, au moins 152 femmes auraient été victimes d'un féminicide en 2025, selon le décompte du collectif « Inter Orga Féminicides ». Le rapport annuel du Haut Conseil à l'Egalité entre les femmes et les hommes chiffrait au début de l'année 2025 à 94 % le taux de femmes de 15 à 24 ans jugeant plus difficile d'être une femme aujourd'hui (en augmentation de 14 points). Dans ce contexte, les groupes et lieux 100 % féminins fleurissent sur l'ensemble du territoire : boîtes de nuit sans hommes, salles de sport réservées aux femmes, piscines ou encore transports en non-mixité. Une pétition demandant les wagons réservés aux femmes et aux enfants dans les trains des zones sensible a recueilli plus de 30 000 signatures en un mois. D'après une enquête de la RATP, 56 % des femmes ne se sentent pas en sécurité dans les transports. Face à la hausse des violences, la solution est-elle de réserver des lieux aux femmes ?
Invités :
- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise
- Guillaume Gouffier Valente
Depuis 2003, l'Etat français a promulgué plus de 1 100 textes de loi, soit environ 50 par an. Malgré l'instabilité politique, l'année 2025 dépasse ce nombre, avec 70 lois promulguées au Journal officiel. Dans le droit législatif, le nombre d'articles codifiés a augmenté de 98 % entre 2003 et 2024. Après François Hollande qui voulait « un choc de simplification », Jacques Chirac qui dénonçait le « trop de lois (qui) tue la loi », ou encore Emmanuel Macron qui évoquait une « maladie législative », le Premier ministre Sébastien Lecornu promettait le 20 novembre devant le Congrès des maires un décret XXL pour supprimer 100 normes « complétement surréalistes ». L'Association des Maires de France affirmait ainsi que les nombreuses normes engendraient chaque année plus de 2,2 milliards de coût supplémentaire pour les collectivités. Annoncé en 2023 par Bruno Le Maire, adopté en première lecture par l'Assemblée nationale en octobre 2024, le projet de loi de simplification de la vie économique est bloqué depuis juin 2025 à l'étape de la commission mixte paritaire. Le coût de cette surcharge normative est évalué à 3% du PIB, soit 84 milliards d'euros. La France peut-elle simplifier et alléger son administration ?
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- Jérôme Giannesini, avocat en droit fiscal
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- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise
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00:00:00Générique
00:00:01Générique
00:00:10Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débats comme chaque soir en direct de l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:37Bonsoir Fanny.
00:00:37Bonsoir.
00:00:38Et merci d'être là aux côtés de Laurent Guignet. Bonsoir cher Laurent.
00:00:40Bonsoir Adeline.
00:00:41Vous allez bien tous les deux ?
00:00:42Très bien.
00:00:42C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir ces normes qui étouffent notre économie.
00:00:47Le projet de loi de simplification adopté en juin dernier à l'Assemblée Nationale a en fait depuis été laissé de côté, victime collatérale de l'instabilité politique.
00:00:57Et en attendant, les entreprises continuent de crouler sous le poids de ces normes.
00:01:01Et vous allez voir que ça coûte cher, très cher à l'économie française.
00:01:05Et nous en parlons avec Denis Rénal.
00:01:07Bonsoir.
00:01:07Bonsoir.
00:01:08Vous êtes le vice-président de l'Union des entreprises de proximité, l'UDEP, et le président de l'Union nationale des professions libérales.
00:01:14Merci d'être là aux côtés de Christophe Neiglène.
00:01:17Bonsoir.
00:01:17Député Liot des Vosges et rapporteur du fameux projet de loi sur la simplification de la vie économique.
00:01:24Merci également d'être là aux côtés de Jérôme Giannésini, avocat en droit fiscal des entreprises.
00:01:30Fanny Guinochet, votre chiffre du jour ?
00:01:32Bien justement, combien nous coûte cet excès de paperasse, de bureaucratie, de normes ?
00:01:37Allez, 84 milliards d'euros par an.
00:01:4084 milliards !
00:01:41Vous allez nous expliquer comment on est arrivé à ce chiffre-là.
00:01:44Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche.
00:01:47Train réservé aux femmes, salle de sport réservée aux femmes, voyage, discothèque, rien que pour les filles.
00:01:53Question ce soir sur la percée des espaces non mixtes.
00:01:56Faut-il pour les protéger, séparer les femmes des hommes ?
00:02:00Eh bien nous en débattrons avec Gabriel Catala, député La France Insoumise du Val d'Oise.
00:02:04Guillaume Gouffier-Valente, député ensemble pour la République du Val-de-Marne et vice-président de la délégation aux droits des femmes.
00:02:12Et Josiane Corneloup, députée LR de Saône-et-Loire.
00:02:15Vous pouvez vous aussi les interroger ou nous envoyer vos réflexions en flashant le QR code qui s'affiche ici.
00:02:20Dans la dernière partie de chaque voix compte, place au Bourbon Express.
00:02:23Le journal de l'Assemblée nationale préparé est présenté ce soir par Marco Pogné.
00:02:27Voilà, vous avez le menu du soir.
00:02:29Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti.
00:02:31C'est un principe fondamental et implicite du droit.
00:02:43Nul n'est censé ignorer la loi.
00:02:45Mais comment faire quand en 20 ans, plus de 1000 nouvelles lois ont été votées ?
00:02:50Eh bien les normes et les procédures étouffent aujourd'hui les entreprises qui, ironie de l'histoire, attendent une loi.
00:02:56Une loi de simplification.
00:02:58Deux minutes pour comprendre avec Clément Perrault.
00:03:01C'est un incontournable des promesses électorales.
00:03:09Vous l'avez entendu 100 fois dans la voix des responsables politiques.
00:03:12Les entrepreneurs n'en peuvent plus.
00:03:14Il faut simplifier les normes qui étouffent la France.
00:03:18C'est 400 000 normes qui s'empilent et qui empêchent tout projet de voir le jour.
00:03:24La France est une Marianne en corset.
00:03:27Nous entendons engager dès l'automne les états généraux de la simplification.
00:03:31La simplification de nos activités économiques.
00:03:35Nous ne devons rien céder sur cette ambition.
00:03:37Le grand souci, c'est qu'une fois les élections passées, la mise en place de ces grands projets est souvent bien laborieuse.
00:03:47La simplification était ainsi l'un des grands objectifs économiques du second mandat d'Emmanuel Macron.
00:03:53En 2023, Bruno Le Maire, alors ministre de l'économie, avait commencé à plancher sur le sujet.
00:03:59Suppression des formulaires CERFA, accès facilité à la commande publique, diminution des formalités administratives, simplification des bulletins de paix.
00:04:07Bercy allait proposer le grand soir aux entrepreneurs.
00:04:10Sauf que la dissolution est passée par là et que le texte du gouvernement a gentiment glissé dans les limbes parlementaires.
00:04:17Au printemps, les députés ont enfin fini par se pencher sur le texte.
00:04:23La simplification est un travail sisyphéen, de longue haleine, semé d'embûches.
00:04:29Mais la nouvelle Assemblée a adopté une version très modifiée qui aura bien du mal à faire un jour consensus.
00:04:36A ce stade, une commission mixte paritaire entre députés et sénateurs est toujours attendue pour rallumer la flamme.
00:04:42Mais les délais au gré des soubresauts politiques ne cessent de s'allonger.
00:04:46Un temps annoncé en septembre, cet examen n'est désormais pas prévu d'ici les municipales de mars.
00:04:53Prémonitoire, dès 2021, Emmanuel Macron avait peut-être trouvé la bonne formule pour qualifier la situation.
00:05:00Je vais vous dire, il n'y a rien de plus compliqué que la simplification.
00:05:05Alors, le gouvernement sans majorité parlementaire tentera-t-il de prendre le taureau par les cornes sur ce sujet ?
00:05:11D'ici la prochaine présidentielle, rien n'est moins sûr.
00:05:13Alors, le mieux, c'est de poser la question aux députés, peut-être le mieux placé pour le savoir.
00:05:19Christophe Neiglène, vous qui êtes le rapporteur de ce projet de loi de simplification de la vie économique,
00:05:25où en est-il aujourd'hui, 26 novembre ?
00:05:28Eh bien, hier matin, en conférence des présidents, le ministre en charge des relations avec le Parlement
00:05:34nous a annoncé que, normalement, le 27 janvier était prévue la date pour le vote de ce projet de loi.
00:05:43Ce qui veut dire que, normalement, la CMP devrait avoir lieu...
00:05:46La commission mixte paritaire ?
00:05:47La commission mixte paritaire devrait avoir lieu quelques jours ou la semaine avant.
00:05:52Pour en janvier.
00:05:53Comment ça se passe avec les sénateurs ? Il y a des points de blocage sur le texte ?
00:05:57Alors, moi, j'étais rapporteur de la première partie, des articles 1 à 14.
00:06:00J'ai rencontré les deux rapporteurs issus du Sénat, les deux sénateurs.
00:06:06Sur la partie 1 à 14, on est à peu près en accord sur tous les points.
00:06:10Les points qui sont un peu plus bloquants sont dans les articles 15 à 30, donc jusqu'à la fin,
00:06:17notamment sur la partie ZDFE, ZAN, qui sont...
00:06:20Les zones à faible émission.
00:06:22Qui sont deux points un peu plus bloquants et dont le rapporteur est Stéphane Travers.
00:06:25En tout cas, sur ma partie, on est à peu près en accord sur tout.
00:06:28– Quels sont, pendant les travaux que vous aviez menés pour parvenir à ce projet de loi,
00:06:32les énormités qui vous avaient frappées ?
00:06:36– Déjà, il faut bien se dire, et je pense que c'est important de le dire aux téléspectateurs,
00:06:41que le texte est certes très aguicheur, mais qu'en aucun cas, ce sera le grand soir pour les entreprises.
00:06:47Je suis aussi chef d'entreprise à côté de mon mandat de parlementaire,
00:06:52et c'est un texte fourre-tout où il y a énormément de choses.
00:06:55Dans son article 1, on supprime un certain nombre d'agences,
00:06:59mais après, il y a une partie, c'est du droit bancaire, d'autres, c'est du droit assurantiel.
00:07:03Il y a, comme on l'a parlé, les zones à faible émission,
00:07:06il y a la partisane, il y a de la commande publique.
00:07:09Donc, en fait, c'est un texte qui touche, je crois, 8 ou 9 codes différents,
00:07:15donc qui est extrêmement complexe, mais qui, en réalité…
00:07:18– C'est-à-dire que même la loi de simplification, elle n'est pas simple du tout.
00:07:20– C'est une vraie gymnastique intellectuelle, c'est assez intéressant de jongler d'un code à l'autre
00:07:27en fonction des articles, donc c'est vrai qu'on passait des fois d'un sujet à un autre
00:07:34de manière assez rapide, donc extrêmement intéressant,
00:07:39mais qui, pour moi, ne correspondait pas, en tout cas le titre ne correspondait pas
00:07:45avec ce qu'il y a exactement dans le texte.
00:07:47– Simplification de la vie économique, c'était ça la promesse ?
00:07:51– En tout cas, c'est ça le titre, et pour moi, je confirme que le titre
00:07:55ne correspond pas avec ce qu'il y a dans le texte.
00:07:58– Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent qu'en pleine bataille budgétaire,
00:08:00ce n'est pas trop le moment, en fait, de relancer ce genre de débat ?
00:08:03– Non, je ne suis pas d'accord, je pense qu'à un moment donné,
00:08:06on a travaillé dessus assez longtemps, moi, peu importe,
00:08:09que ce soit en texte budgétaire, que ce soit après,
00:08:11il y a énormément de députés qui se sont investis,
00:08:14on a fait énormément d'auditions, je pense qu'il faut arriver au terme
00:08:20de cette commission spéciale, je rappelle que c'était une commission spéciale
00:08:23qui avait été formée pour étudier ce projet de loi,
00:08:26donc il est temps que ça se finisse.
00:08:28– Parce que pendant ce temps, les patrons, ils perdent patience,
00:08:30Denis Rénal, vous êtes confrontés chaque jour au ras-le-bol des entrepreneurs,
00:08:35à la fois face au volume des normes, mais aussi face à leur compréhension.
00:08:40– Absolument, c'est tout le problème, d'ailleurs, de cette accumulation,
00:08:44accumulation des normes et des règles d'une manière générale,
00:08:47en toute matière, en réalité, nous, on est effectivement tout à fait heureux
00:08:53à chaque fois d'entendre qu'il va y avoir un texte de simplification,
00:08:57on va me trouver peut-être un peu négatif,
00:08:59mais à chaque fois qu'il y a eu des textes de simplification,
00:09:01en fait, ça a été l'occasion d'ajouter de la complexité, très souvent, très souvent.
00:09:05– On pourrait avoir des exemples, en discuter,
00:09:09mais c'est vrai que pour les entrepreneurs eux-mêmes, au quotidien,
00:09:15toutes ces questions, tout ce temps dont on parlait tout à l'heure,
00:09:18qui est valorisé au montant qui a été signalé,
00:09:21tout ce temps, c'est du temps qui ne sert pas à produire.
00:09:24Aujourd'hui, une des équations, enfin, une des normes de l'équation, justement,
00:09:30c'est d'améliorer la productivité des entreprises.
00:09:33On est en recul, la France est en recul sur toutes ces valeurs-là,
00:09:37et il est indispensable aujourd'hui de faire vite.
00:09:40Donc, je rejoins M. le député là-dessus,
00:09:42c'est-à-dire que, quel que soit le moment et les circonstances,
00:09:44il faut voir que c'est un texte au départ qui est de 2023, je crois,
00:09:47donc ça fait plus de deux ans qu'on en parle,
00:09:49et ça venait à l'appui d'autres textes de simplification
00:09:52qui simplifient quand même pas vraiment grand-chose.
00:09:55– Oui. Jérôme Giannizini, c'est ce que vous disent aussi
00:09:57les entrepreneurs que vous défendez ?
00:10:00– Bien sûr. En tant que praticien, on se réjouit toujours
00:10:03d'une loi de simplification, par principe.
00:10:05En tout cas, de l'intention, on a vu avec le guichet unique
00:10:07que ça pouvait créer plus de complexité, pour citer un exemple précis.
00:10:12– Vous pouvez nous rappeler de quoi il s'agit ?
00:10:13– Le guichet unique, c'est un guichet qui est donc sur le site de l'INPI,
00:10:18et en fait c'est…
00:10:19– Institut national de la propriété intellectuelle.
00:10:21– Qui est en fait un guichet informatique
00:10:24où on peut faire toutes les formalités sur ces sociétés.
00:10:26– Pratique ? Pratique à la base ?
00:10:29– À la base, c'est pratique.
00:10:31Pour vous faire simple, avant, moi, et je ne suis pas le seul
00:10:34parmi mes confrères, je faisais les formalités pour mes clients.
00:10:37Aujourd'hui, j'ai recours à des entreprises qui le font à ma place
00:10:40parce qu'on y perd trop de temps, qu'on avait des échanges
00:10:43avec les greffes qu'on n'a plus, et c'est générateur
00:10:46de grandes complexités.
00:10:49Alors, pour nous praticiens, pour les entrepreneurs,
00:10:53ils n'essayent même plus.
00:10:55Donc, et on ne se rend pas…
00:10:57Enfin, je pense que la plupart des Français ne se rendent pas compte
00:10:59que c'est vraiment un vecteur d'inégalité sociale,
00:11:02la complexité administrative.
00:11:04Parce qu'on parle des patrons, mais on parle…
00:11:07J'ai souvenir de notre président de la République qui nous disait
00:11:09qu'il est plus facile de trouver un client qu'un employeur.
00:11:13C'est vrai, sans doute.
00:11:15Mais pour pouvoir traiter ce client, il y a tellement de formalités.
00:11:20Avec le barreau de Paris, j'ai la chance d'intervenir
00:11:22dans des missions locales, pôle emploi,
00:11:24des gens qui n'ont pas forcément les diplômes,
00:11:26des gens qui cherchent juste à créer le revenu
00:11:31qui va leur faire vivre.
00:11:32Et je dois leur expliquer, au-delà de l'administratif,
00:11:36juridiquement, la différence entre entrepreneurs individuels,
00:11:39sociétés, SAR, SARL, SAS,
00:11:43on est limite à ça, je ne pars pas dans toutes les…
00:11:46Je ne sais même pas…
00:11:48Combien d'acronymes existent pour parler d'une entreprise ?
00:11:52Vous imaginez leur tête ?
00:11:54On essaye de faire le plus simple, le plus pédagogique,
00:11:56et ces gens qui essayent d'ouvrir une épicerie,
00:11:59de créer une marque de vêtements,
00:12:02des choses qui sont à leur portée,
00:12:04ils sont bons à ça,
00:12:05eh bien, ils baissent les bras.
00:12:07Et je crois qu'on a, dans notre pays,
00:12:10trop peur de l'abus par rapport à la crainte
00:12:15qui devrait nous animer de ces entrepreneurs
00:12:17qui baissent les bras avant d'avoir commencé,
00:12:19parce qu'ils doivent mettre 10 000 euros sur la table
00:12:24pour pouvoir être bien conseillés, bien accompagnés.
00:12:27Et ça, c'est terrible.
00:12:28Et ceux qui renoncent,
00:12:33ils vont faire un business ailleurs qu'en France
00:12:35ou ils changent de voie ?
00:12:37Vous en avez qui font des business ailleurs qu'en France,
00:12:41vous en avez qui retournent dans l'emploi salarié,
00:12:44dans des emplois,
00:12:45ils ne sont pas nécessairement épanouis,
00:12:48vous avez ceux aussi qui se tournent,
00:12:50il faut le dire, vers des systèmes parallèles.
00:12:55Donc, c'est problématique.
00:12:57Et vous avez un nombre incalculable
00:13:01de formulaires d'attestations
00:13:03qui ne servent plus à rien.
00:13:05Aujourd'hui, pour ouvrir une entreprise,
00:13:07il faut fournir une attestation de filiation,
00:13:09dire qui sont vos pères et mères.
00:13:11Pourquoi ?
00:13:11J'ai dû expliquer...
00:13:12Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire pourquoi.
00:13:14J'ai dû expliquer à une société américaine
00:13:18qui voulait s'implanter en France,
00:13:20dans le business de la mode,
00:13:21on ne parle pas d'une multinationale par essence,
00:13:23mais on ne parle pas de la grosse entreprise,
00:13:25quelque chose qui va créer de l'emploi en France,
00:13:26c'est formidable,
00:13:27qu'ils devaient dire qui étaient son père et sa mère,
00:13:31quand ils étaient nés, où est-ce qu'ils habitaient.
00:13:34Ils sont quand même venus.
00:13:36Ils sont quand même venus,
00:13:37parce qu'heureusement, on a des corps intermédiaires,
00:13:39je pense forcément aux avocats,
00:13:41aux experts comptables aussi,
00:13:42qui sont là pour attraire les personnes en France à développer.
00:13:46Mais je trouve qu'on perd du temps et puis surtout, encore une fois,
00:13:52même si ça me fait vivre, ce n'est pas nécessairement juste.
00:13:55Vous le disiez, on perd du temps, on perd de l'argent.
00:13:57Et on perd beaucoup d'argent, Fanny Guinouchet.
00:14:00L'excès de normes, la paperasse, la bureaucratie,
00:14:01c'est un frein pour notre économie que Bercy a chiffré.
00:14:06Et c'est votre chiffre du jour.
00:14:07Et c'est un chiffre très élevé.
00:14:0984 milliards d'euros par an.
00:14:12C'est trois points de PIB, de produits intérieurs bruts.
00:14:15C'est le coût, effectivement, de cet excès de complexité,
00:14:19de lourdeur administrative.
00:14:21Et c'est une estimation qui a été donnée l'an dernier
00:14:23par Bruno Le Maire, quand il était ministre de l'économie,
00:14:26en reprenant des chiffres de l'OCDE.
00:14:28Savez-vous, par exemple, que chaque chef d'entreprise de PME,
00:14:32donc les petites entreprises, consacre en moyenne 8 heures par semaine
00:14:36juste à remplir de la paperasse, comme vous le disiez,
00:14:40à des attestations, à des tâches administratives,
00:14:44notamment les fameux CERFA,
00:14:46qui sont les centres d'enregistrement et de révision
00:14:49des formulaires administratifs.
00:14:51C'est des imprimés administratifs.
00:14:53Il y en a 1 800 en France.
00:14:55Alors, le gouvernement et le projet de loi que vous mentionnez
00:14:58a prévu de les réduire.
00:15:01Mais quand même, tout ça, vous le disiez très justement,
00:15:03c'est du temps qu'un chef d'entreprise ne passe pas
00:15:05à aller chercher de nouveaux clients, à innover, à employer,
00:15:09passer du temps à chercher des commandes, bref, à produire.
00:15:14C'est du temps perdu qui exaspère, en plus, les chefs d'entreprise.
00:15:17Parfois, l'effet renoncé à certains business,
00:15:21c'est un coût inutile pour notre économie.
00:15:23D'où cette promesse de simplification.
00:15:26Alors, de supprimer les formulaires,
00:15:28d'aider aussi à la commande publique,
00:15:29parce que là aussi, répondre à un appel d'offre
00:15:33d'une commande publique, ça peut être intéressant,
00:15:34mais on y passe tellement de temps que beaucoup de chefs d'entreprise
00:15:36renoncent, ou bien alors, ils externalisent,
00:15:39ils demandent, et ça, c'est un coût pour eux.
00:15:41Réduire les délais aussi, quand on veut changer
00:15:44l'affectation, parce qu'on veut ouvrir, par exemple,
00:15:48un site, changer un local commercial.
00:15:51Alors, Bruno Le Maire, je le disais,
00:15:54voulait donner un grand coup de ménage,
00:15:56mais derrière lui, les autres ont embrayé le pas,
00:15:58que ce soit le gouvernement Barnier,
00:16:00le gouvernement Bayrou.
00:16:01La promesse, elle a toujours été là,
00:16:02mais le projet de loi, alors certes,
00:16:04vous nous avez dit qu'on allait avoir
00:16:07une petite fenêtre de tir en janvier,
00:16:09mais pour l'instant, il est plutôt victime du marasme politique.
00:16:12Et il ne faut pas oublier que simplifier,
00:16:14ça ne veut pas dire non plus déréguler.
00:16:16Non, parce que là aussi, les opposants disent,
00:16:18attention, dans un certain nombre de normes,
00:16:20sur un certain nombre de normes,
00:16:21elles ne sont pas inutiles.
00:16:23Ça permet de maintenir un certain nombre
00:16:24de droits fondamentaux,
00:16:26de préserver l'écologie.
00:16:28En fait, il faut trouver le bon équilibre,
00:16:29c'est toute la difficulté.
00:16:30D'où l'agacement aussi du citoyen.
00:16:32Et ça n'est pas un hasard si Sébastien Lecornu
00:16:35a proposé, pas plus tard que la semaine dernière,
00:16:37devant le Congrès des maires, aux élus,
00:16:40alors cette fois-ci, non pas un projet de loi,
00:16:42mais un méga décret de simplification
00:16:45qu'il prendrait là, avant Noël,
00:16:48parce que ça occasionne cet excès de paperasserie,
00:16:51et aussi une fatigue démocratique.
00:16:53Alors en revanche, pour les entreprises,
00:16:54eh bien, on attend la fameuse...
00:16:56Il trépigne au mois de janvier.
00:16:59Qu'est-ce qu'il y a ?
00:17:00Parce que moi, j'aimerais bien
00:17:01un tout petit peu plus de recherche.
00:17:04Pour un mot qui est voté par le Parlement,
00:17:08dans une loi,
00:17:09il y en a trois qui sont rajoutés
00:17:11par l'administration,
00:17:13qui n'est pas du tout de la compétence de l'Assemblée,
00:17:17mais uniquement des administrations,
00:17:19donc qu'on ne peut pas modifier.
00:17:21Donc pour chaque mot qui se situe dans une loi,
00:17:24ce qu'on appelle, elle, législative,
00:17:26il y en a trois qui sont dans ce qu'on appelle
00:17:29une loi R, donc réglementaire.
00:17:32Donc en réalité, à la main des parlementaires,
00:17:35c'est un quart de tout le marasme administratif.
00:17:39Mais on n'est pas sortis des ronces.
00:17:41Et quand vous parlez des serfas,
00:17:42parce que là aussi, vous parlez des serfas...
00:17:43J'ai le dit poliment, hein !
00:17:45Ah, voilà !
00:17:45Non, mais vous parlez des serfas.
00:17:47Ben, je suis désolé, les serfas,
00:17:49c'est pas ni les députés ni les sénateurs
00:17:50qui peuvent les modifier.
00:17:51Les seuls qui, d'ailleurs, c'était la ministre Louvagi,
00:17:55qui en avait déjà supprimé, je crois, 150 ou 200.
00:17:58Ils étaient ministres du commerce.
00:17:59Exactement.
00:18:00Et en réalité, ce ne sont que les ministres
00:18:03et leur administration qui peuvent faire ce travail.
00:18:06Donc laisser croire qu'en fait,
00:18:09c'est les représentants élus, Assemblée, Sénat
00:18:13qui pourraient faire ces modifications,
00:18:15ça ne rentre pas dans notre champ de compétences,
00:18:17c'est uniquement du réglementaire.
00:18:18Alors, on n'a pas du tout laissé croire,
00:18:20mais quand on parle du poids des normes,
00:18:23les 1 800 formulaires serfas font partie du millefeuille.
00:18:26Alors là, on est même bien plus que mille.
00:18:27Elles sont intégralement à la main des administrations.
00:18:31Alors peut-être que ce sera dans le méga décret.
00:18:33Trois quarts du poids des normes.
00:18:34Trois quarts du poids des normes.
00:18:36Donc, un décret...
00:18:36Peut-être que ce sera dans le méga décret
00:18:38promis par le Premier ministre avant Noël.
00:18:41Non, non, mais c'est important de le rappeler
00:18:42parce qu'après, sinon, il y a un mélange, entre guillemets,
00:18:45de qui peut faire quoi.
00:18:47Et moi qui suis un député de terrain
00:18:49où je reçois tous les jours,
00:18:51quand je suis dans les Vosges,
00:18:53des habitants de la circonscription,
00:18:55c'est important.
00:18:55Moi, j'aime bien leur expliquer
00:18:56parce qu'on croit que les élus,
00:19:00les parlementaires ont tous les leviers.
00:19:02Et bien...
00:19:02Ils ne peuvent pas tout faire non plus.
00:19:04C'est vrai.
00:19:05Pardon, Fanny, mais est-ce que c'est un mal français,
00:19:08le poids des normes ?
00:19:08Alors, non, on a l'impression qu'on est les champions.
00:19:11Bon, on ne se débrouille pas trop mal en la matière.
00:19:13Mais du côté des Allemands, par exemple,
00:19:15eux aussi se penchent sur le sujet
00:19:17puisque le gouvernement a dévoilé,
00:19:19pas plus tard que le mois dernier,
00:19:21une série de 80 mesures
00:19:23pour simplifier et numériser
00:19:25les procédures administratives.
00:19:26Et le gouvernement espère économiser
00:19:2816 milliards d'euros.
00:19:30Et puis, alors, il y a la Commission européenne aussi
00:19:32qui évoque ce sujet,
00:19:33qui s'est fixé une feuille de route
00:19:35pour simplifier,
00:19:37alors, tout en s'enlisant
00:19:39dans ses propres procédures.
00:19:41Bah oui.
00:19:41Et ça va complexifier d'autant la tâche
00:19:43que parfois, en France,
00:19:44on parle aussi de la superposition des normes
00:19:47entre Bruxelles et Paris.
00:19:49Denis Rennal, vous en avez été témoin
00:19:50avec certaines entreprises ?
00:19:52Oui, d'une manière générale, on l'est.
00:19:55Donc, l'UDP, c'est 3,4 millions d'entreprises,
00:19:58grosso modo, les deux tiers du tissu
00:20:00des entreprises du secteur marchand.
00:20:04Et fatalement, toutes ces entreprises-là
00:20:07se sont confrontées,
00:20:08et dans tous les domaines.
00:20:09C'est-à-dire que c'est le domaine
00:20:10de l'artisanat en particulier,
00:20:12avec des normes techniques très, très importantes,
00:20:15notamment dans le bâtiment,
00:20:16notamment dans l'alimentation de détail,
00:20:20avec des aberrations
00:20:21dans lesquelles on a des déclarations.
00:20:23Vous pouvez nous citer des exemples
00:20:25pour qu'on comprenne bien ?
00:20:26Oui, en parlant, par exemple,
00:20:28de l'alimentation en détail,
00:20:32c'est le fait qu'il faut faire des déclarations,
00:20:35par exemple, pour le maniement des denrées,
00:20:38le fait qu'on va traiter des denrées,
00:20:41et puis il faut en faire une autre
00:20:41parce que c'est des denrées animales.
00:20:43Donc, par exemple,
00:20:44on pourrait peut-être faire en sorte
00:20:45de gagner du temps.
00:20:47Ça, c'est du pur bon sens, en réalité.
00:20:51C'est-à-dire que si une épicerie
00:20:52veut vendre de la viande,
00:20:53il faut une autorisation particulière, c'est ça ?
00:20:54Par exemple, si un boucher, un charcutier
00:20:57veut traiter de la denrée animale,
00:21:00il faut qu'il fasse une déclaration
00:21:01qui est une déclaration en plus
00:21:03des déclarations d'une manière générale
00:21:06de traitement des denrées alimentaires.
00:21:08Dans le bâtiment, c'est le même type de...
00:21:11Ce n'est pas le même problème, bien sûr,
00:21:13mais c'est la même chose.
00:21:14Il faut faire des déclarations
00:21:15quand on travaille sur le domaine public
00:21:17et puis il faut la doubler
00:21:18d'une autre déclaration
00:21:20parce qu'on va être dans un domaine,
00:21:23effectivement, dans un certain secteur.
00:21:27En tout cas, il faut redoubler les déclarations
00:21:29dans les professions libérales.
00:21:31Vous voulez un cas...
00:21:33Allez-y, Denis Rennel.
00:21:35Si on veut, c'est la franchise médicale,
00:21:37par exemple, qui devait être collectée
00:21:39par les professionnels de santé eux-mêmes.
00:21:41Mais on s'imagine de ce que ça représente.
00:21:43Ça veut dire qu'on en fait un collecteur
00:21:44au même titre qu'on est finalement
00:21:47un percepteur pour la TVA.
00:21:50Là, c'est reprendre un euro,
00:21:52deux euros par les professionnels de santé,
00:21:57avoir une comptabilité particulière,
00:21:59régler ça à l'État.
00:21:59Enfin, je dirais, à un moment donné...
00:22:00Alors là, on est rassuré.
00:22:01L'article 18, je crois,
00:22:02il a été retoqué tout à l'heure au Sénat
00:22:04et donc il tombe dans l'entonnoir
00:22:05et qu'à priori, on n'en entendra plus parler
00:22:07pour cette année.
00:22:09Vous êtes les trois, là.
00:22:10Il y a le patron, l'élu, l'avocat.
00:22:13Vous parlez du quatrième qui n'est pas là,
00:22:15qui est le fonctionnaire, l'administration.
00:22:18Quand vous les voyez, quand vous leur dites ça,
00:22:19est-ce que vous trouvez des alliés
00:22:20côté administration qui vous disent
00:22:22« c'est vrai qu'il faudrait aussi nettoyer chez nous ? »
00:22:25Honnêtement, est-ce que...
00:22:26Non, honnêtement, très très peu.
00:22:28Pourquoi ?
00:22:28Très très peu parce qu'on peut regarder,
00:22:30vous avez parlé du poids de l'administration,
00:22:33du poids des normes, 3,7%...
00:22:35Oui, mais ce n'est pas des gens idiots.
00:22:37Enfin, ils doivent vous comprendre.
00:22:37Ce n'est pas des gens idiots du tout.
00:22:40Mais c'est eux-mêmes qui les créent.
00:22:43Il faut dire aussi les choses,
00:22:44ça les fait vivre,
00:22:45ça justifie aussi leur travail...
00:22:48Donc ils ont un conflit d'intérêt,
00:22:49finalement, dans la simplification.
00:22:50de contrôle des normes, je veux dire.
00:22:53Et donc, non, non, c'est extrêmement compliqué
00:22:56quand on est en face des hauts fonctionnaires de Bercy,
00:23:00de leur dire « attendez, il faut impérativement
00:23:03qu'on arrive à simplifier,
00:23:05qu'on supprime ces serfas,
00:23:06qu'on aide et qu'on pousse nos entreprises. »
00:23:09Vous parliez des normes même concurrentielles
00:23:11parce qu'on parlait tout à l'heure
00:23:13des normes, des lois réglementaires,
00:23:15mais il y a aussi le droit communautaire,
00:23:17donc ce qui nous a imposé directement
00:23:18par l'Union européenne.
00:23:20Donc en fait, quand on a ces droits-là,
00:23:22le droit communautaire,
00:23:23le droit législatif et le droit réglementaire,
00:23:25ça complexifie encore plus.
00:23:29Et c'est vrai que c'est dur d'en discuter
00:23:31avec notamment les fonctionnaires.
00:23:33Regardez, je vais vous montrer un cas concret.
00:23:35Ça se passe dans une entreprise de Dordogne
00:23:36qui fabrique des chaussons.
00:23:39Et autant vous dire que ce ne sont pas des pantouflards.
00:23:41Reportage sur le terrain de Dario Borgogno
00:23:43et Mathilde Boucher.
00:23:44Pour produire chaque année 450 000 paires de chaussons,
00:23:51dans cet atelier, le procédé est très strict.
00:23:53Il y a de nombreuses normes imposées par l'État,
00:23:56comme par exemple avec le produit chimique
00:23:57utilisé pour la semelle,
00:23:59pas n'importe lequel.
00:24:00On vérifie le développement chimique du produit
00:24:02pour ne pas qu'il y ait de danger
00:24:05au niveau du consommateur.
00:24:07La concurrence étrangère ne va pas se préoccuper
00:24:09déjà d'une uniformisation du produit.
00:24:12Ils vont arriver, ils vont continuer certainement
00:24:13à faire le produit avec en tout cas
00:24:16moins de vérification en termes de qualité.
00:24:18Car ces conditions de sécurité
00:24:20sont peu appliquées aux géants de l'étranger.
00:24:22Si dans l'atelier, ces normes peuvent se justifier,
00:24:25côté bureau, pour les employés,
00:24:26les classeurs s'entassent un peu trop.
00:24:28On a une partie déclaration d'échange des biens,
00:24:31on a une partie TVA.
00:24:33Jamais de simplification en fait,
00:24:34on continue de s'alourdir.
00:24:36On est obligé d'être contrôlé par un service,
00:24:38ensuite contrôlé par un autre,
00:24:40surveillé par un autre.
00:24:41Il y a beaucoup d'allers et retours
00:24:42avec les administrations.
00:24:43On a tous un peu le sentiment
00:24:44que c'est un peu trop.
00:24:46Un sentiment de trop plein
00:24:47partagé par la direction.
00:24:49Xavier Paulin a repris cet atelier
00:24:50il y a trois ans,
00:24:51après 30 ans de carrière en Asie.
00:24:53Alors qu'en Asie,
00:24:54on passait 90% de notre temps
00:24:56à faire le projet, à vendre,
00:24:58et 10% du temps
00:24:59à faire l'administratif.
00:25:01En France, c'est quasiment l'inverse.
00:25:02On passe 90% du temps
00:25:04à remplir des papiers
00:25:05et 10% à faire
00:25:06ce qui fait vraiment vivre une boîte.
00:25:07Selon lui,
00:25:08cela représente même
00:25:09un manque à gagner
00:25:10de 30% environ.
00:25:11Si les administrations
00:25:13se parlaient un petit peu entre elles
00:25:14et qu'elles arrivaient
00:25:15à demander un seul document
00:25:16quand on a besoin
00:25:17de remplir trois,
00:25:18ça doit être assez facile à faire.
00:25:19Maintenant, il faut que les échelons
00:25:21départementaux, régionaux, nationaux
00:25:24se parlent un petit peu,
00:25:25écoutent un petit peu les entrepreneurs.
00:25:26Du temps et de l'argent
00:25:28qui pourraient être économisés
00:25:29pour être plus compétitifs
00:25:31sur les marchés.
00:25:33Christophe Nagel,
00:25:34je vous voyais réagir
00:25:35pendant le reportage.
00:25:35Oui, mais ça m'a fait penser
00:25:37en fait à des exemples
00:25:38d'entreprises de textiles
00:25:39où on leur impose,
00:25:41dans les Vosges,
00:25:42on leur impose des normes
00:25:44assez dures,
00:25:46notamment des normes environnementales,
00:25:48mais dans le même temps,
00:25:49on autorise l'importation
00:25:51de produits venant du Bangladesh,
00:25:53du Pakistan,
00:25:54faites dans des conditions terribles,
00:25:57avec aucune norme.
00:25:59Et en fait,
00:25:59on détruit,
00:26:00du fait de ces normes,
00:26:01on détruit de l'emploi en France,
00:26:02on ne fait pas baisser
00:26:03la consommation de vêtements
00:26:05en France
00:26:05et les consommateurs
00:26:07achètent
00:26:08dans des pays étrangers
00:26:11qui ont des normes sociétales,
00:26:13des normes environnementales
00:26:14qui sont beaucoup plus basses
00:26:15que les nôtres.
00:26:16Et en fait,
00:26:17c'est du perdant,
00:26:18perdant.
00:26:19C'est du perdant pour l'industrie,
00:26:21c'est du perdant
00:26:22pour le consommateur,
00:26:24c'est du perdant
00:26:24pour les salariés
00:26:25qui y travaillent
00:26:26et en fait,
00:26:28on importe des choses
00:26:29qu'on n'a pas le droit
00:26:30de produire ici en France.
00:26:30Sauf que,
00:26:30et c'est ce que disait Fanny
00:26:31tout à l'heure,
00:26:32il ne s'agit pas non plus
00:26:32de déréguler.
00:26:33Jérôme Giannésini,
00:26:34tout n'est pas à jeter,
00:26:35à jeter,
00:26:36pardon,
00:26:37en deux mots,
00:26:37les normes,
00:26:38elles évitent aussi
00:26:39que l'économie
00:26:40ne se transforme en jungle.
00:26:43Je pense que c'est...
00:26:45Alors, oui,
00:26:47certainement,
00:26:47je pense que...
00:26:49Vous n'avez pas l'air convaincue.
00:26:50Non, je pense qu'on est
00:26:51plus préoccupés par ça
00:26:52en France,
00:26:53quel que soit d'ailleurs
00:26:53le bord politique,
00:26:56par le simple fait
00:26:57de prendre un risque,
00:26:59laisser les gens
00:27:00peut-être gruger un peu,
00:27:01parce que ça fait partie
00:27:02aussi de notre culture,
00:27:04mais de produire,
00:27:07en fait,
00:27:07de créer de l'activité.
00:27:09Et on s'imagine,
00:27:10quand on est avocat fiscaliste,
00:27:11nous, tout de suite,
00:27:12on est vu comme celui
00:27:13qui optimise,
00:27:14qui conseille les riches
00:27:15pour échapper à l'impôt.
00:27:15On n'a pas du tout dit ça.
00:27:16Non, non, je sais,
00:27:17mais je sais aussi
00:27:18ce qu'on pense de ma profession.
00:27:20En réalité,
00:27:21la plupart du temps,
00:27:23on est là
00:27:24pour juste expliquer aux gens
00:27:25comment ils doivent faire.
00:27:27Et comment ils pourraient
00:27:28peut-être essayer
00:27:29d'améliorer leur situation.
00:27:31Je rebondis sur ce que disait
00:27:32M. le député tout à l'heure
00:27:33sur les fonctionnaires.
00:27:35Il ne faut pas mettre
00:27:36tous les fonctionnaires
00:27:36dans le même panier.
00:27:37Nous, j'ai la chance,
00:27:39en France,
00:27:40d'avoir comme interlocuteur
00:27:41l'administration fiscale.
00:27:42Je le dis,
00:27:43je suis un des rares à le dire,
00:27:44on a souvent des gens
00:27:44avec qui on peut discuter
00:27:45et qui font le service
00:27:47à pré-vente de tout ça.
00:27:48J'ai parlé des hauts fonctionnaires
00:27:49de Merci
00:27:49dans le cadre
00:27:50de la construction
00:27:51d'un projet de loi.
00:27:52Bien sûr, bien sûr.
00:27:53Mais ils font le service
00:27:55à pré-vente.
00:27:55Et on a des gens
00:27:56qui sont la plupart du temps
00:27:58compréhensifs,
00:27:59ce qui n'est pas le cas
00:27:59de toutes les administrations
00:28:00l'URSSAF le premier.
00:28:02Mais par contre...
00:28:03C'est dit.
00:28:04Voilà.
00:28:05Mais l'administration fiscale,
00:28:07on a des gens
00:28:07qui, à un moment donné,
00:28:08viennent voir les contre-ébables
00:28:09et leur disent
00:28:10bon, écoutez,
00:28:12on a compris,
00:28:12vous n'avez pas voulu mal faire,
00:28:14on va essayer de s'arranger.
00:28:15Il y a un droit à l'erreur.
00:28:16Pour que vous puissiez payer
00:28:17et vous en sortir.
00:28:20parce qu'au-delà du temps
00:28:21consacré à l'administratif,
00:28:23on ne s'imagine pas
00:28:24ce terme à la mode
00:28:25de la charge mentale,
00:28:29de ce qui use
00:28:29et lime le moral
00:28:31des entrepreneurs
00:28:33au quotidien
00:28:34d'avoir à penser
00:28:35à j'ai pas payé ma TVA,
00:28:36à j'ai pas déclaré,
00:28:37est-ce que je suis bien ?
00:28:38Huit heures par semaine
00:28:39consacrées à la paperasse.
00:28:41Je pense que ces huit heures
00:28:42ne prennent pas en compte
00:28:43ce temps où on rumine,
00:28:44où on dort pas la nuit
00:28:46et que nous,
00:28:47on reçoit dans nos cabinets.
00:28:49Denis Reynal,
00:28:50parmi les règles
00:28:51auxquelles vont devoir
00:28:52se soumettre bientôt
00:28:53les très petites entreprises
00:28:54et les petites
00:28:55et moyennes entreprises,
00:28:56il y a la facture électronique.
00:28:58Oui.
00:28:59Toutes devront être en mesure
00:29:00de recevoir
00:29:00et émettre des factures électroniques.
00:29:03Pourquoi ça coince ?
00:29:03Parce que là,
00:29:04on se dit,
00:29:04finalement,
00:29:05la facturation électronique,
00:29:06il faut vivre avec son temps,
00:29:07ça fera gagner du temps à terme
00:29:09et pourtant,
00:29:10pour l'instant,
00:29:10ça bloque.
00:29:11D'abord,
00:29:12je ne suis pas sûr,
00:29:13enfin,
00:29:13il y a l'argument du temps
00:29:15qui est soulevé,
00:29:16c'est pour rassurer un peu,
00:29:17mais je ne suis pas convaincu
00:29:18d'ailleurs de son impact.
00:29:20En tout cas,
00:29:20l'impact,
00:29:20je ne pense pas
00:29:21qu'il ait été
00:29:21véritablement calculé.
00:29:23L'objectif est surtout,
00:29:24finalement,
00:29:26et il est noble,
00:29:27d'éviter justement
00:29:28la fraude.
00:29:30Mais l'application,
00:29:32et c'est pareil
00:29:32pour les TPE,
00:29:33PME,
00:29:35j'avais encore hier,
00:29:36je participais
00:29:36à un webinaire spécialisé
00:29:38chez les avocats
00:29:39sur le problème
00:29:40de la facturation électronique,
00:29:43il y a le e-invoicing,
00:29:45il y a le e-reporting,
00:29:47et on apprend de cette manière-là
00:29:48que le micro-entrepreneur
00:29:50qui est soumis
00:29:55à des franchises
00:29:56en base de TVA
00:29:57va devoir,
00:29:57pour autant,
00:29:58faire du e-reporting,
00:29:59se mettre également
00:30:00là-dessus,
00:30:00parce qu'il est dans le champ.
00:30:01Ils ne sont pas prêts,
00:30:02là, aujourd'hui,
00:30:02alors que c'est le 1er janvier.
00:30:04Non, c'est le 1er septembre
00:30:052026 pour recevoir
00:30:07et le 1er septembre 2027
00:30:09pour émettre,
00:30:10pour les TPE,
00:30:11en tout cas,
00:30:11pour les petites entreprises.
00:30:12Mais c'est tout le problème,
00:30:13c'est-à-dire que
00:30:14c'est toujours la même chose,
00:30:15c'est-à-dire qu'on doit,
00:30:16nous, on a demandé ça,
00:30:18effectivement,
00:30:18que pour les TPE,
00:30:19PME,
00:30:20il y ait un stress test,
00:30:21finalement,
00:30:22que quand on prend une mesure,
00:30:23on voit quel est son impact
00:30:24en termes de charges
00:30:25administratives supplémentaires
00:30:27et de sécurité juridique.
00:30:29Ça, ça doit être fait
00:30:30et nous,
00:30:30on aimerait,
00:30:31d'ailleurs,
00:30:31à l'UDEP,
00:30:32que ça s'applique
00:30:33à peu près
00:30:33à tous les cas de textes,
00:30:35de mesures
00:30:36qu'on vient remettre là-dessus.
00:30:37Ça découragerait
00:30:37un certain nombre de mesures,
00:30:38je suis à peu près certain,
00:30:40avant même de faire le test.
00:30:41Est-ce que vous dites aussi
00:30:41qu'il faut adapter les règles
00:30:42en fonction de la taille
00:30:44des entreprises ?
00:30:44Bien sûr.
00:30:45Sans aucun doute.
00:30:46Vous le dites aussi,
00:30:47M. le député ?
00:30:47Je vais dire deux choses
00:30:49sur la facturation électronique
00:30:50parce que c'est dans ma partie
00:30:51du projet de loi.
00:30:52En commission,
00:30:53j'avais proposé
00:30:54qu'on décale d'un an.
00:30:56J'avais continué
00:30:57les auditions
00:30:57entre la commission
00:30:58et le texte
00:31:00dans l'hémicycle
00:31:01et notamment
00:31:02les experts comptables,
00:31:03eux,
00:31:04l'ordre des experts comptables
00:31:05qui, eux,
00:31:06demandaient justement
00:31:07à ce que ça soit
00:31:07plutôt parce qu'ils avaient
00:31:09anticipé avec leurs clients
00:31:10et c'est ce qu'ils nous avaient dit,
00:31:12avec leurs clients.
00:31:12Moi, j'ai demandé
00:31:13à des entreprises,
00:31:13on a regardé
00:31:14sur des entreprises
00:31:15dans les Vosges
00:31:16où une entreprise
00:31:17de 14 salariés,
00:31:19ça lui faisait gagner,
00:31:19dans le commerce,
00:31:20ça lui faisait gagner
00:31:21un demi-ETP
00:31:22à peu près
00:31:23de passer
00:31:24en facturation électronique,
00:31:27ce qui permettait
00:31:27de réorienter
00:31:28ce demi-ETP
00:31:29équivalent en plein
00:31:30vers d'autres tâches.
00:31:34Et en effet,
00:31:35concernant le test,
00:31:39il y avait la question
00:31:39de se dire
00:31:39est-ce qu'on le fait faire
00:31:40par les CCI ?
00:31:42Est-ce qu'on demande
00:31:42aux chambres consulaires
00:31:43de faire cette entreprise ?
00:31:46Comment est-ce qu'on arrive ?
00:31:47Et en réalité,
00:31:48personne n'était
00:31:49exactement d'accord.
00:31:50Celle qui était
00:31:50le plus volontaire,
00:31:51c'était vraiment
00:31:52les CCI en disant
00:31:53nous, on est prêts
00:31:54à l'assumer
00:31:55et à le faire.
00:31:56C'était ce que je portais,
00:31:57ce n'est pas ce qui a été
00:31:58décidé in fine,
00:31:59mais j'aurais trouvé
00:31:59que c'était en effet
00:32:01le plus cohérent
00:32:01et d'avoir une différenciation
00:32:03entre TPE,
00:32:04PME et grandes entreprises.
00:32:05On se revoit fin janvier
00:32:07après la commission
00:32:08mixte paritaire
00:32:09en espérant que ce dossier
00:32:11est avancé.
00:32:12Merci sincèrement
00:32:13à tous les trois
00:32:13d'être venus ce soir
00:32:14sur le plateau
00:32:15de chaque voix compte.
00:32:16Dans un instant,
00:32:16on va passer à la question
00:32:17qui fâge.
00:32:18On va parler d'un tout autre sujet.
00:32:20On va parler
00:32:20de la multiplication
00:32:21des zones non mixtes.
00:32:23Mais avant cela,
00:32:24c'est quelle histoire ?
00:32:26Et c'est Laurent Guimier.
00:32:26Laurent a choisi ce soir
00:32:36de nous parler des pandas
00:32:38parce que vous n'avez pas pu
00:32:39échapper à ces images
00:32:41des deux pandas
00:32:42du zoo de Beauval
00:32:42qui embarquent dans une caisse
00:32:44avec inscrit « bon voyage »,
00:32:47séquence émotion
00:32:48car les deux pandas
00:32:49sont rentrés à la maison
00:32:50en Chine.
00:32:52Mais alors vous, Laurent,
00:32:53vous ne pouvez pas vous empêcher
00:32:54d'y voir des éléments
00:32:55de langage politique ?
00:32:56Ah oui,
00:32:57et je vais vous le prouver,
00:32:58Adeline.
00:32:58Ce qu'on a vu à Beauval
00:33:00il y a 48 heures,
00:33:01ce n'est pas uniquement
00:33:02« Ciao, panda »,
00:33:04c'est aussi un épisode
00:33:05de la série
00:33:06« Paris-Pékin,
00:33:08saison 50 ».
00:33:09Je vous explique pourquoi.
00:33:11Cette histoire
00:33:11de panda voyageur,
00:33:12elle commence bien avant
00:33:13l'ouverture du zoo de Beauval,
00:33:14par exemple,
00:33:14qui date des années 80.
00:33:16Elle commence au début
00:33:16des années 70
00:33:17quand les Chinois
00:33:18ressuscitent cette idée
00:33:20assez géniale,
00:33:21assez prodigieuse
00:33:22en termes de diplomatie
00:33:23et de soft power
00:33:24de mettre de liant
00:33:26dans leur diplomatie
00:33:27grâce à leur fameux panda géant.
00:33:29Et à l'époque,
00:33:30comment s'y sont-ils pris ?
00:33:31Alors,
00:33:31c'était très simple.
00:33:32En période de tension diplomatique
00:33:33ou de début de rapprochement,
00:33:35ils offrent un ou deux spécimens
00:33:37à leurs interlocuteurs,
00:33:38un panda et ça repart.
00:33:40Je vous en donne deux exemples.
00:33:41En 72,
00:33:42Nixon reçoit deux pandas
00:33:44des Chinois
00:33:45pour le zoo de Washington.
00:33:46L'année d'après,
00:33:47en 73,
00:33:48c'est la France.
00:33:48Cadeau à Georges Pompidou
00:33:50pour le zoo de Vincennes.
00:33:52Yen Yen,
00:33:52c'est-à-dire Pékin en mandarin,
00:33:55Yen Yen,
00:33:55qui voyage accompagné.
00:33:57Regardez.
00:33:58Son fiancé le voici.
00:33:59Il s'appelle Paris,
00:34:01alias Lily.
00:34:02Il est plus jeune,
00:34:0313 mois,
00:34:04et pèse 5 kilos de moins.
00:34:05Ce couple de pandas
00:34:06est un cadeau personnel
00:34:07du président Mao Tse-tung
00:34:08à M. Georges Pompidou.
00:34:10Ils sont depuis samedi dernier
00:34:12les hôtes du zoo de Vincennes
00:34:13et c'était aujourd'hui
00:34:15leur première apparition
00:34:16devant les caméras
00:34:17de 24 heures sur la rue.
00:34:19C'est beau,
00:34:20c'est beau.
00:34:20Alors attention,
00:34:21c'est anecdotique,
00:34:22je fais une parenthèse,
00:34:23mais l'un de ces deux pandas
00:34:24a failli tuer
00:34:25un président de la République.
00:34:26Non.
00:34:26C'est lui-même
00:34:27qui l'a raconté.
00:34:28C'est Valéry Giscard d'Estaing
00:34:29lorsqu'il était président
00:34:30qui visitait le zoo de Vincennes
00:34:31avec sa fille
00:34:33et qui,
00:34:34tout Giscard qu'il était,
00:34:35dit
00:34:35ouvrez-moi l'enclos,
00:34:36je vais voir les pandas.
00:34:37Et c'est le soigneur
00:34:38qui l'a raconté.
00:34:39C'est vrai.
00:34:40Et le panda
00:34:41lui est tombé dessus.
00:34:43Heureusement,
00:34:44Giscard a pu s'en sortir.
00:34:45Mais le soigneur raconte
00:34:46que le panda
00:34:47est resté traumatisé
00:34:48toute sa vie
00:34:48jusqu'à sa mort
00:34:49par cette intrusion
00:34:50présidentielle
00:34:51dans l'enclos.
00:34:52Donc Lily
00:34:53et Yen Yen
00:34:54qui ont donc été
00:34:54les deux premiers pandas
00:34:56envoyés par la Chine
00:34:57aux Français.
00:34:58Mais comment est venue
00:34:59cette idée
00:35:00du panda diplomate, Laurent ?
00:35:02Alors d'abord,
00:35:02le panda,
00:35:03il faut le dire,
00:35:03il est pacifique,
00:35:04végétarien d'un côté,
00:35:05mais il est aussi puissant
00:35:07et increvable.
00:35:08Il symbolise donc
00:35:09la force et la paix
00:35:10et pour l'empire du milieu,
00:35:12pour la Chine,
00:35:13c'est le meilleur des symboles.
00:35:14Et cette image,
00:35:15c'est une tradition
00:35:15plus que millénaire,
00:35:17figurez-vous.
00:35:18On la doit
00:35:18à l'impératrice Wu,
00:35:19la seule femme d'ailleurs
00:35:20empereur
00:35:21dans l'histoire de la Chine,
00:35:22qui la première
00:35:23a offert deux pandas
00:35:24aux Japonais
00:35:25dans une période
00:35:25de forte tension
00:35:26entre les deux pays.
00:35:27c'était en 685
00:35:29après Jésus-Christ.
00:35:31Donc cette impératrice
00:35:32faisait au fond déjà
00:35:33du soft power
00:35:34400 ans avant
00:35:34que l'Occident
00:35:35n'invente la broette.
00:35:36Je le dis au passage,
00:35:38les Chinois étaient
00:35:38très très en avance.
00:35:39Et donc depuis,
00:35:40le panda est un animal politique.
00:35:43Oui, et revenons en France.
00:35:44En 2017, par exemple,
00:35:46c'est Brigitte Macron
00:35:47qui marraine un panda de Beauval.
00:35:48Et il y a quelques heures,
00:35:50c'est le chargé d'affaires
00:35:51de la République populaire de Chine
00:35:52qui a fait en sorte
00:35:55de bien rappeler
00:35:56qu'au-delà de l'attraction
00:35:57et du plaisir des touristes,
00:35:59les pandas,
00:36:00c'est du très très sérieux
00:36:01entre les deux pays.
00:36:03Aujourd'hui,
00:36:04Huang Huang et Yuan Zhang
00:36:05retourneront en Chine
00:36:07avec les meilleurs voeux
00:36:09du peuple français
00:36:10pour le peuple chinois.
00:36:13Et leurs filles jumelles,
00:36:15Huang Lily et Yuan Tutu,
00:36:17elles resteront en France
00:36:19jusqu'au début 2027.
00:36:22Mais rassurez-vous,
00:36:23mes chers amis français,
00:36:25des nouveaux pandas géants
00:36:26arriveront aussi
00:36:28dans le futur.
00:36:30Et ces ambassadeurs
00:36:31pandas géants
00:36:32adorables
00:36:33de l'amitié
00:36:34sino-française
00:36:36continueront.
00:36:37Et j'en suis convaincu
00:36:38pour rapprocher
00:36:40le peuple français
00:36:41et le peuple chinois.
00:36:43Et alors Laurent,
00:36:44quelque chose me dit
00:36:45que dans le cinéma actuel,
00:36:45les Chinois ont plutôt intérêt
00:36:47à mettre leurs pandas en avant,
00:36:48en fait.
00:36:48Oui, je pense même
00:36:49plus que jamais
00:36:50ils ont intérêt à le faire
00:36:51parce que depuis 5 ans,
00:36:52on peut le dire,
00:36:52le mot « chine »,
00:36:53l'adjectif chinois,
00:36:54renvoie d'abord
00:36:56beaucoup de signaux
00:36:57assez négatifs,
00:36:58des signaux d'angoisse.
00:36:59Pangolin,
00:37:01Covid-19,
00:37:02travail forcé,
00:37:03poupée sexuelle,
00:37:04chine,
00:37:05ultra fast fashion.
00:37:06Le panda,
00:37:07au fond,
00:37:07c'est là,
00:37:08conjoncturellement,
00:37:09j'allais dire,
00:37:10l'antidote idéal
00:37:11en termes de communication.
00:37:12Pour les diplomates chinois,
00:37:13c'est un peu comme
00:37:14un filtre Instagram.
00:37:15Tout devient plus doux,
00:37:16plus mignon,
00:37:17grâce au panda.
00:37:17on zappe le pangolin.
00:37:19Et alors,
00:37:19comme par hasard,
00:37:20tout cela arrive au moment
00:37:21où Emmanuel Macron
00:37:22s'apprête à partir
00:37:24en visite d'État
00:37:24en Chine.
00:37:25Oui,
00:37:26parce que le président
00:37:26de la République
00:37:27s'envole pile dans une semaine
00:37:29pour trois jours
00:37:30à Pékin
00:37:31et dans la région
00:37:32de Chengdu,
00:37:32où se trouve justement
00:37:33l'un des plus gros
00:37:34centres d'élevage
00:37:35de pandas géants.
00:37:37Adeline,
00:37:37vous me connaissez,
00:37:38j'ai mené l'enquête,
00:37:39j'ai demandé à l'entourage
00:37:40du chef de l'État
00:37:41si une séquence panda
00:37:42était au programme.
00:37:43On m'a répondu
00:37:44pas impossible.
00:37:46On verra la semaine prochaine.
00:37:48En tout cas,
00:37:48quand je vous dis
00:37:49que le panda
00:37:50est le meilleur ami
00:37:51de l'homme politique,
00:37:52je crois qu'on le verra
00:37:53encore dans les mois
00:37:54et les années qui viennent.
00:37:55Images générées
00:37:56par l'intelligence artificielle
00:37:57de ces deux pandas
00:37:58qui nous font un coucou
00:37:59et qui sont trop mignons.
00:38:00Merci l'équipe
00:38:00qui a fabriqué
00:38:01ces formidables images.
00:38:02Merci Laurent.
00:38:03On passe à la question
00:38:04qui fâche.
00:38:05Faut-il s'en inquiéter
00:38:14ou s'en réjouir
00:38:15y voir une solution
00:38:16ou un piège ?
00:38:17Depuis quelques années,
00:38:19les demandes d'espaces
00:38:20non mixtes
00:38:21se multiplient
00:38:22dans l'espace public
00:38:23que ce soit
00:38:24dans les transports,
00:38:25les piscines,
00:38:26les salles de sport,
00:38:27les discothèques.
00:38:28Alors au lendemain
00:38:28de la journée mondiale
00:38:29de lutte contre les violences
00:38:30faites aux femmes,
00:38:31question ce soir,
00:38:31est-ce qu'il faut encourager,
00:38:32encadrer ou empêcher
00:38:33cette pratique ?
00:38:34C'est Stéphanie Despierre
00:38:35qui pose précisément
00:38:36ce soir la question
00:38:36qui fâche.
00:38:43Tout est parti
00:38:44de cette pétition
00:38:45signée par plus
00:38:46de 30 000 personnes.
00:38:48Elle réclame
00:38:48des wagons
00:38:49réservés aux femmes
00:38:50dans les trains,
00:38:51dans les zones sensibles.
00:38:53Une pétition
00:38:53lancée en réaction
00:38:55à la tentative
00:38:56de viol
00:38:56d'une jeune brésilienne
00:38:57dans un RER
00:38:58mi-octobre.
00:38:59L'agresseur
00:39:00a été arrêté
00:39:00grâce à l'intervention
00:39:01de Marguerite,
00:39:02une autre passagère,
00:39:04qui elle n'est pas convaincue
00:39:05par cette idée
00:39:06de rame sans homme.
00:39:08C'est une vraie régression
00:39:09malheureusement.
00:39:10Ce n'est pas ça la solution
00:39:11et il est important
00:39:13de régler le problème
00:39:16parce que moi ce que je vois
00:39:17c'est que d'accord
00:39:18il y a un wagon
00:39:19pour les femmes
00:39:19mais ça va juste déplacer
00:39:21l'agression.
00:39:22L'auteur de la pétition
00:39:23le dit elle-même,
00:39:24c'est un cri d'appel
00:39:25à l'aide,
00:39:25pas une solution.
00:39:27En tout cas,
00:39:27elle a lancé le débat.
00:39:28Pourquoi pas ?
00:39:29C'est quelque chose
00:39:29à tester.
00:39:31C'est vrai que le soir
00:39:31rentrer,
00:39:32souvent ça peut faire peur
00:39:35et c'est vrai que
00:39:35principalement je prends
00:39:36des taxis
00:39:37ou d'autres moyens
00:39:37pour rentrer
00:39:38parce que le métro
00:39:39ce n'est pas très sûr.
00:39:40Il y a des pays
00:39:41où ça se fait,
00:39:42au Japon par exemple,
00:39:43je pense que c'est peut-être
00:39:44le signe qu'on vit
00:39:45dans des métropoles
00:39:46trop concentrées.
00:39:49Je pense que c'est
00:39:50les femmes qui doivent
00:39:50dire ce qu'elles en pensent.
00:39:52C'est une bonne idée
00:39:53mais ça ne réglera pas
00:39:53le problème
00:39:54dans le sens où
00:39:56le problème ce n'est pas
00:39:56les femmes entre elles
00:39:57donc je pense qu'il faudrait
00:39:58plutôt voir le problème
00:40:00dans le sens inverse
00:40:00et trouver des solutions
00:40:03pour que,
00:40:05sans vouloir faire
00:40:05de généralité,
00:40:06les hommes se tiennent mieux
00:40:07pour que les femmes
00:40:07n'aient plus besoin
00:40:08d'être entre femmes.
00:40:09Et la première chose
00:40:10que ça m'évoque
00:40:10c'est pendant la ségrégation
00:40:12aux Etats-Unis
00:40:12et d'avoir des places
00:40:13réservées pour certaines personnes
00:40:15mais après je comprends
00:40:16qu'en tant que femme
00:40:16des fois c'est très difficile
00:40:18quand on rentre le soir
00:40:19et donc on se sent
00:40:20très mal à l'aise.
00:40:22Je trouve ça très dommage.
00:40:24Moi ça me choque
00:40:25un peu qu'on puisse
00:40:25en arriver là.
00:40:27C'est la tendance
00:40:29de plus en plus d'activités
00:40:30sans nom mixte.
00:40:31Des voyages
00:40:32entre filles
00:40:33qui ne se connaissent pas,
00:40:34des salles de sport
00:40:35sans hommes
00:40:36ou avec un espace
00:40:37réservé aux femmes,
00:40:38ce club de vélo
00:40:39les dérailleuses
00:40:39à Grenoble
00:40:40100% féminin
00:40:41mais aussi des fêtes,
00:40:42des soirées
00:40:43aux quatre coins du pays.
00:40:45Ces événements
00:40:45sont à la mode.
00:40:46C'est surtout
00:40:47qu'on s'est en sécurité
00:40:49parce qu'on est
00:40:50entre femmes
00:40:51et que les femmes
00:40:51ne sont pas embêtées
00:40:56par les garçons.
00:40:58On a l'impression
00:40:58de ne pas se faire
00:40:59droguer dans les verres.
00:41:02La question qui fâche
00:41:03ce soir la voici.
00:41:04On reste ensemble
00:41:05avec les hommes
00:41:06ou on se sépare ?
00:41:07Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte
00:41:11deux femmes et un homme que nous n'avons pas séparés.
00:41:13Bonsoir Gabriel Catala, merci d'être là, député de la France Insoumise.
00:41:17Guillaume Gouffier-Vallande, député Ensemble pour la République
00:41:20et vice-président de la délégation aux droits des femmes à l'Assemblée nationale.
00:41:24Et bonsoir Josiane Cornelot, députée droite républicaine de Saône-et-Loire.
00:41:28Je suis très curieuse d'avoir votre regard à tous les trois sur ce sujet.
00:41:32Gabriel Catala, à quoi répond, selon vous, ce besoin d'espace non mixte
00:41:37qui s'exprime de plus en plus fort ?
00:41:39Eh bien, je crois que les violences sexistes et sexuelles
00:41:42sont des violences systémiques dans notre société.
00:41:44Et donc, si des femmes souhaitent partir en vacances qu'entre femmes
00:41:47ou passer des soirées qu'entre femmes, il faut les écouter et le respecter.
00:41:51Mais en réalité, tout ça n'est qu'un pansement
00:41:53parce que la culture de l'égalité, la culture du consentement,
00:41:57elle doit être enseignée dès le plus jeune âge.
00:42:01Et donc, ce qu'il faut, ce n'est pas des soirées non mixtes
00:42:06et des transports non mixtes, c'est des moyens.
00:42:08Et c'est que l'État ait une véritable politique de lutte
00:42:11contre les violences sexistes et sexuelles.
00:42:13Et on voit, par exemple, que s'agissant de l'EVARS,
00:42:15qui est l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle,
00:42:19qui est une obligation depuis 2001,
00:42:22une obligation qui consiste à ce que, trois fois par an,
00:42:25de l'école primaire jusqu'au lycée,
00:42:27des enfants aient des cours à la vie relationnelle et sexuelle.
00:42:31Et ce n'est pas fait.
00:42:32Moins de 15% des enfants dans notre pays...
00:42:34Vous savez, Gabriel Català, c'est étonnant que vous parliez de ça
00:42:36parce que je me suis penchée sur ce sujet en préparant cette émission.
00:42:39Et il se trouve que ces cours, quand ils ont lieu,
00:42:41ils ont lieu en non mixtité.
00:42:43On sépare les garçons des filles pour parler de ces sujets-là à l'école.
00:42:47Alors, ils n'ont pas forcément lieu en non mixtité.
00:42:49Mais lorsque c'est le cas, je peux le comprendre
00:42:51parce qu'on est toujours plus à l'aise
00:42:53avec des semblables qui partagent notre condition
00:42:55pour s'exprimer, pour avoir une parole plus libre.
00:42:58Je vous rappelle que, par exemple, le MLF,
00:43:00le mouvement de libération des femmes,
00:43:02prévoyait des réunions en non mixtité,
00:43:04était composée uniquement de femmes
00:43:05et ce que cela a fait avancer le féminisme.
00:43:08Et les varses, il n'est pas fait correctement.
00:43:12Et on voit d'ailleurs que, dans le budget
00:43:14qui est présenté pour 2026,
00:43:16le montant financier dédié est 100 fois inférieur
00:43:20à ce que réclament les associations.
00:43:22Et d'ailleurs, on ne sait même pas exactement
00:43:24quel est le montant, mais en tout cas,
00:43:26il ne correspond pas aux besoins réels.
00:43:28Et dans notre pays, il y a déjà un réel défaut
00:43:30en matière d'éducation, mais ensuite,
00:43:31il y a des défauts à toutes les échelles
00:43:33de la société et de la vie.
00:43:35C'est-à-dire qu'ensuite, les femmes sont toujours
00:43:36mal accueillies à la police, à la gendarmerie
00:43:38lorsqu'elles portent plainte.
00:43:39La justice n'a pas les moyens de faire face
00:43:41à l'ampleur des violences sexistes et sexuelles.
00:43:45Lorsque nous proposons des mesures sur le budget,
00:43:47lorsque nous en avons débattu en commission,
00:43:49c'est-à-dire plus de téléphones, grave danger,
00:43:51une meilleure formation pour les policiers,
00:43:53les gendarmes, pour les magistrats,
00:43:55tout cela est rejeté.
00:43:57Et donc, ce n'est que lorsque le gouvernement
00:43:59prendra la mesure de la gravité de ces violences
00:44:02que nous pourrons avancer.
00:44:03– Guillaume Gouffier-Vallande,
00:44:04est-ce que l'instauration de zones non mixtes,
00:44:07ça vous paraît être une solution pour protéger les femmes ?
00:44:10– Non.
00:44:10– Non ?
00:44:11– Je ne pense pas un seul instant que ce soit une solution.
00:44:14Vous m'avez proposé et invité de venir à cette émission,
00:44:17j'ai trouvé ça intéressant sur cette question
00:44:19et qu'est-ce que dit cette question ?
00:44:21– Je suis stupéfait qu'en 2025, en France,
00:44:25on se pose cette question.
00:44:26Et qu'est-ce qu'il y a derrière ?
00:44:28Ce qu'il y a derrière, et Gabriel Catala vient de le dire,
00:44:30c'est un niveau de violence envers les femmes
00:44:33commise par les hommes dans notre pays
00:44:34qui est stratosphérique.
00:44:37et que c'est des violences systémiques qu'on n'arrive pas à réduire.
00:44:43Malgré tout l'investissement des dernières années,
00:44:45quand on regarde les chiffres, il y a eu des investissements,
00:44:47des accords dessus, mais il y a eu beaucoup de choses de faites.
00:44:50Et par la politique, les associatifs, les politiques,
00:44:52les entreprises, les collectivités territoriales.
00:44:55La réalité, cette année, c'est plus de 150 femmes
00:44:58qui ont été tuées par un conjoint, ex-conjoint ou un proche.
00:45:01900 femmes en 2024 qui se sont suicidées
00:45:04ou ont tenté de se suicider suite au harcèlement
00:45:07d'un ex-conjoint ou d'un conjoint.
00:45:10C'est des centaines de milliers de femmes et d'enfants
00:45:12qui vivent dans la terreur de bourreau
00:45:13qu'elles connaissent dans la plupart des cas.
00:45:17Et les chiffres sont sûrement minorés.
00:45:18Mais quand vous avez 3 374 femmes
00:45:23qui, en 2024, ont été victimes de violences sexistes
00:45:27ou sexuelles dans les transports en commun ?
00:45:29Et là, je veux en venir à ce que j'étais rapporteur
00:45:30sur un texte il n'y a pas longtemps.
00:45:31Dans les transports en commun, les violences,
00:45:33elles baissent partout, sauf sur un critère,
00:45:35les violences sexistes et sexuelles, qui sont en hausse.
00:45:37Plus 86% en 10 ans.
00:45:39Plus 86% ?
00:45:41Et ça, ces violences sont systémiques.
00:45:42En Ile-de-France.
00:45:43La solution, désolé, le problème, ce n'est pas les femmes.
00:45:46Le problème, c'est nous, les hommes.
00:45:47Donc, la solution, ce n'est pas de restreindre
00:45:49l'espace public des femmes.
00:45:51La solution, ça passe dès quand même un moment
00:45:54de déconstruire l'ensemble des stéréotypes de genre.
00:45:57Les hommes vont devoir bouger.
00:45:59Bruno Solo faisait une vidéo l'autre jour.
00:46:01Non, on va devoir changer.
00:46:02Tous les hommes doivent changer.
00:46:04On ne peut pas rester avec ce niveau de stéréotypes de pratique.
00:46:06Bruno Solo qui signait la tribune de l'association ONU Femmes
00:46:09pour que les hommes sortent de leur silence.
00:46:12Et il l'a signé avec David Pellicot.
00:46:13On doit avoir des sanctions, je pense, plus dures
00:46:15vis-à-vis des auteurs.
00:46:17Bien entendu, on doit renforcer les moyens de sécurisation
00:46:20des espaces publics, des espaces de transport.
00:46:23C'est ce qu'on essaye de faire, mais il faut encore davantage
00:46:25les renforcer.
00:46:26Mais donc, quand 32 000 femmes signent une pétition
00:46:29pour demander la non-mixité de certains wagons
00:46:32dans les transports d'Île-de-France,
00:46:34certes, vous dites, ce n'est pas une solution.
00:46:36Mais est-ce que vous les comprenez ?
00:46:37Et est-ce que vous acceptez ?
00:46:38Et on l'entend.
00:46:39Et d'ailleurs, vous le disiez dans le reportage,
00:46:42la personne qui a déposé la pétition,
00:46:44c'est un cri d'alarme.
00:46:45Ce n'est pas la solution, c'est un cri d'alarme.
00:46:48Regardez la situation dans laquelle on est.
00:46:49Par ailleurs, ce niveau de violence dans lequel on est
00:46:51aujourd'hui en France, un autre élément de contexte,
00:46:53il se déroule dans un moment où nous observons
00:46:55dans notre pays, comme partout ailleurs
00:46:57sur la planète,
00:46:59une montée rapide des mouvements masculinistes
00:47:01qui promeuvent justement
00:47:03ces systèmes de domination et de violence
00:47:05envers les femmes.
00:47:07Donc, il y a un moment, il faut réagir,
00:47:09mais la solution, ce n'est certainement pas
00:47:11de restreindre l'espace public,
00:47:14la présence dans l'espace public des femmes
00:47:16ou la participation à la vie publique des femmes.
00:47:18Josiane Cornelou, je vous voyais réagir
00:47:20et acquiescer aussi à ce que disait
00:47:21Guillaume Gouffier-Valente.
00:47:24Vous, cette non-mixité
00:47:26dans les transports en commun,
00:47:28vous n'y êtes pas favorable ?
00:47:30Pas du tout.
00:47:30Je trouve que c'est une vraie régression
00:47:32puisque notre pays repose
00:47:34sur un principe simple
00:47:35qui est l'égalité entre tous les citoyens,
00:47:38quel que soit leur sexe,
00:47:39quel que soit leur genre,
00:47:40quelle que soit leur religion.
00:47:43Et je pense que cette mixité,
00:47:46elle fonde vraiment
00:47:47nos principes républicains
00:47:50et le fait d'établir cette non-mixité,
00:47:54je trouve, vient vraiment nuire à cela
00:47:56dans la mesure où c'est aussi
00:47:58le vivre ensemble,
00:47:59c'est aussi le fait de s'écouter,
00:48:00c'est aussi tout cela.
00:48:02Et finalement,
00:48:03nous mettons tout cela à mal.
00:48:05Je trouve que c'est un constat d'échec
00:48:07dans la mesure où nous n'avons pas su
00:48:09régler ces problèmes de violence,
00:48:11de harcèlement, etc.,
00:48:13qui se manifestent de plus en plus fréquemment
00:48:15dans les transports.
00:48:16Et donc, la seule solution
00:48:18que nous avons trouvée,
00:48:19c'est cette non-mixité.
00:48:20Et je trouve qu'encore une fois,
00:48:22nous traitons les conséquences
00:48:23plutôt que les causes.
00:48:24Et en attendant,
00:48:25il y a des femmes
00:48:26qui renoncent à prendre les transports,
00:48:29qui renoncent à aller
00:48:30dans une salle de sport.
00:48:31Est-ce que vous comprenez
00:48:33qu'à un moment,
00:48:33elles choisissent une salle de sport
00:48:35avec des horaires réservés aux femmes ?
00:48:36Bien sûr.
00:48:37Mais je le comprends.
00:48:38Mais c'est tout de même
00:48:39un aveu d'échec majeur.
00:48:41La sécurité des citoyens,
00:48:43c'est quand même
00:48:43la responsabilité de l'État.
00:48:46Et je pense qu'il faut vraiment
00:48:47considérer cette problématique
00:48:49de façon majeure.
00:48:51Vous entendez, Gabriel Catala,
00:48:53cet argument aussi
00:48:54d'une non-mixité
00:48:56qui est contraire
00:48:56aux valeurs de la République
00:48:57et du vivre ensemble.
00:48:59Moi, je comprends
00:49:00la non-mixité
00:49:01quand on a besoin de parler
00:49:02dans les groupes de parole,
00:49:03par exemple.
00:49:03Mais sur ce type
00:49:05de mesure des transports,
00:49:06je suis totalement contre.
00:49:07D'ailleurs, vous avez dit
00:49:08que les violences
00:49:09avaient augmenté
00:49:09de 86 % les transports.
00:49:11En fait,
00:49:11ce n'est pas qu'elles ont augmenté,
00:49:12c'est juste que les femmes parlent
00:49:13et qu'avant,
00:49:14toutes ces violences
00:49:14étaient sous destinées.
00:49:15Elles entraient chez elles
00:49:15et elles ne disaient rien.
00:49:16Elles entraient chez elles,
00:49:16il n'y avait pas de caméra,
00:49:17personne n'était au courant
00:49:18et personne ne disait rien.
00:49:20Et lorsqu'elles allaient déposer
00:49:21une main courante
00:49:22ou une plainte,
00:49:22on leur riait au nez.
00:49:24Là aussi, finalement,
00:49:25il y a des choses
00:49:25qui ont changé.
00:49:26Là, il y a des choses
00:49:26qui ont changé
00:49:27et donc c'est toute la société,
00:49:29que ce soit dans l'enseignement,
00:49:31mais aussi dans toutes les professions
00:49:33qui doivent être formées correctement
00:49:34aux violences sexistes, sexuelles.
00:49:35La collègue parlait du sport,
00:49:37par exemple.
00:49:38Eh bien, dans le sport,
00:49:39il y a énormément de violences
00:49:41sur les jeunes filles
00:49:42parce que tous les lieux
00:49:43où les enfants sont soumis
00:49:44à la domination des adultes
00:49:45et où tous les enfants
00:49:46sont vulnérables
00:49:47et sont finalement isolés
00:49:50du reste des personnes,
00:49:52cela crée un milieu propice
00:49:55à la violence
00:49:55comme les écoles privées catholiques,
00:49:57on l'a vu avec l'affaire Bétharam,
00:50:00comme les internats,
00:50:01même dans les écoles publiques.
00:50:03Et donc, c'est une culture
00:50:04du consentement
00:50:05qui doit être inculquée
00:50:06dans toute la société
00:50:07et pour ça,
00:50:08il faut mettre des moyens.
00:50:09Là, le budget de l'État
00:50:10pour lutter contre
00:50:11les violences sexistes,
00:50:11c'est moins de 200 millions d'euros,
00:50:15alors que selon les associations,
00:50:16il faudrait 2,7 milliards.
00:50:18On a battu cette année,
00:50:20au-delà des agressions
00:50:20dans les transports,
00:50:21le record de féminicides
00:50:23par rapport à l'année dernière
00:50:24et à l'année d'avant.
00:50:25La semaine dernière,
00:50:26il y a eu 4 féminicides
00:50:27dans la même journée.
00:50:29Et pour vraiment savoir
00:50:30quelles sont les politiques publiques
00:50:32à mettre en place
00:50:33et quels sont les investissements réels
00:50:35puisqu'ils sont extrêmement faibles,
00:50:36moi, par exemple,
00:50:37j'ai proposé
00:50:38de déposer une commission d'enquête
00:50:39à l'Assemblée nationale
00:50:40qui, je l'espère,
00:50:41sera votée en janvier.
00:50:43On est plus de 100 députés
00:50:44à avoir signé
00:50:44de 8 groupes différents
00:50:45et j'aimerais qu'on enquête
00:50:47sur ce sujet-là
00:50:48sur pourquoi la violence patriarcale
00:50:50fait toujours autant de dégâts
00:50:52dans notre pays
00:50:52et pourquoi il n'y a pas
00:50:53de réel politique.
00:50:53Vous voulez enquêter sur ce sujet
00:50:55et à la fois,
00:50:57ça paraît tellement,
00:50:58pardonnez-moi,
00:50:59mais vaste.
00:51:01Vous menez une commission d'enquête
00:51:02sur ce sujet,
00:51:03vous la menez comment ?
00:51:04Pour mener une commission d'enquête
00:51:06sur ce sujet,
00:51:07quand on a une commission d'enquête,
00:51:08on a le pouvoir
00:51:10de saisir des documents
00:51:11et d'auditionner
00:51:11des personnes sous serment.
00:51:12Et donc,
00:51:12ça permet de saisir
00:51:14tous les documents
00:51:14qu'il y aurait à Bercy,
00:51:16au ministère de la Justice,
00:51:17au ministère de l'Intérieur,
00:51:19d'interroger des sociologues,
00:51:20des professionnels,
00:51:21des criminologues,
00:51:22des magistrats,
00:51:23des policiers.
00:51:23Que nous dirait-il
00:51:24que l'on ne sait pas déjà ?
00:51:25Ce qu'on aurait,
00:51:27c'est des données
00:51:27extrêmement précises
00:51:29qui ne sont aujourd'hui
00:51:30pas réellement publiques
00:51:31parce que nous,
00:51:32en tant que parlementaires,
00:51:32quand on discute d'un budget,
00:51:33par exemple,
00:51:33on a ce qu'on appelle
00:51:34un bleu budgétaire
00:51:35où il y a un certain nombre
00:51:36de détails,
00:51:37mais en réalité,
00:51:37on ne sait pas
00:51:38ce qui est réellement exécuté.
00:51:40Quand on nous parle,
00:51:41par exemple,
00:51:41de l'augmentation du budget
00:51:42pour la formation des policiers,
00:51:44moi, la dernière fois
00:51:44que je me suis renseignée,
00:51:45j'ai vu que sur les violences conjugales,
00:51:46ils avaient une demi-journée
00:51:47où ils regardaient un film
00:51:48et que ça n'allait pas plus loin.
00:51:49Donc, je ne vois pas
00:51:50comment on accueille mieux
00:51:51les femmes dans les commissariats
00:51:52et en gendarmerie
00:51:53avec ce genre de formation.
00:51:54Et pour les magistrats,
00:51:55par exemple,
00:51:56la formation a évolué,
00:51:57mais en formation continue.
00:51:59La formation sur les violences sexistes,
00:52:01sexuelles,
00:52:01sur comment traiter les victimes
00:52:03lors des procès
00:52:03pour éviter ce qu'on appelle
00:52:04la victimisation secondaire,
00:52:06pour celles et ceux
00:52:07qui sont dans la profession
00:52:08depuis longtemps,
00:52:09ce n'est pas obligatoire,
00:52:10par exemple.
00:52:11Guillaume Gouffier-Volante.
00:52:11Juste sur la formation
00:52:13des magistrats,
00:52:14pour donner un exemple,
00:52:14sur ces sujets,
00:52:16ça remonte à 2018
00:52:17et après la loi de programmation
00:52:20portée par Nicole Belloubet.
00:52:22– Non, mais sur l'initiale.
00:52:23– Non, mais par exemple,
00:52:23on imagine.
00:52:24– Non, mais initiale et continue,
00:52:25donc tout le travail à faire.
00:52:26Il faut voir qu'en 2019,
00:52:27quand on fait le grenelle
00:52:28des violences conjugales,
00:52:29quand Édouard Philippe,
00:52:30le Premier ministre d'alors,
00:52:32déclare qu'un père
00:52:33qui frappe,
00:52:36enfin un homme qui frappe sa femme
00:52:37n'est pas un bon père,
00:52:38on avait des juges
00:52:38qui nous disaient
00:52:39que ce n'est pas
00:52:40ce qu'on nous a appris.
00:52:41Le bouleversement,
00:52:43c'était hier, ça.
00:52:44ce n'était pas il y a 30 ou 40 ans.
00:52:47Et vous prenez sur le mot vaste,
00:52:48effectivement,
00:52:49le sujet est vaste,
00:52:50il est systémique.
00:52:51Ce ne sont pas des faits divers,
00:52:53c'est un fait de société.
00:52:54Et on a notre société
00:52:55qui ne bouge clairement pas
00:52:56assez vite.
00:52:58Et ça va nous demander
00:52:58de réinterroger
00:52:59toutes nos politiques publiques
00:53:00et notre manière
00:53:01d'aborder cette lutte
00:53:03contre ces violences sexuelles
00:53:04et sexistes.
00:53:05c'est pour ça
00:53:06que nous sommes
00:53:07un certain nombre
00:53:07de députés
00:53:08à avoir déposé
00:53:09une proposition
00:53:11de loi intégrale
00:53:12avant-hier.
00:53:12Trans-partisane.
00:53:13Trans-partisane.
00:53:15C'est Éline Thibault-Martinez
00:53:16qui en est la première signataire.
00:53:18Et qu'Aurore Berger,
00:53:19ministre chargée
00:53:21de l'égalité
00:53:21entre les femmes
00:53:21et les hommes
00:53:22et de la lutte
00:53:22contre les discriminations,
00:53:24travaille elle aussi,
00:53:25en lien avec l'ensemble
00:53:26des groupes parlementaires,
00:53:27à la préparation
00:53:28d'un projet de loi.
00:53:29Nous sommes un certain nombre
00:53:30à souhaiter
00:53:30que la France puisse
00:53:31le plus rapidement possible
00:53:33se doter d'une loi intégrale
00:53:34comme ce qu'ont fait
00:53:36les Espagnols
00:53:36il y a 20 ans.
00:53:37C'est ce que j'allais vous dire.
00:53:38Est-ce que vous allez
00:53:38vous inspirer
00:53:39de ce qui se passe
00:53:40et de ce qui a marché ailleurs ?
00:53:41Adosser à une loi
00:53:42de programmation budgétaire.
00:53:44Moi, je pense qu'il faut
00:53:44de la programmation budgétaire
00:53:45pour voir comment
00:53:46on rehausse dans le temps
00:53:47ces budgets.
00:53:49J'espère que ça reviendra
00:53:50le plus rapidement possible.
00:53:52Une des priorités
00:53:54du côté de Medsignan,
00:53:55notamment.
00:53:56Josaine Cornelot.
00:53:57Moi, je pense qu'il faut
00:53:58mesurer les causes.
00:54:00Effectivement,
00:54:01nous avons une société
00:54:01qui est de plus en plus violente
00:54:02mais j'ai conduit
00:54:04une commission d'enquête
00:54:04récemment
00:54:06avec Laure Miller
00:54:07et en fait,
00:54:08on s'aperçoit
00:54:08que nos enfants
00:54:10passent énormément de temps
00:54:11sur les réseaux sociaux.
00:54:12À un âge où ils ne devraient pas.
00:54:14Laure Miller qui demande
00:54:14l'interdiction des réseaux sociaux
00:54:16au moins de 15 ans.
00:54:17À un très jeune âge
00:54:18puisque typiquement,
00:54:20nous avons regardé
00:54:21ce qui se passait
00:54:22sur TikTok en particulier
00:54:23où normalement
00:54:24les enfants avant 13 ans
00:54:25ne devraient pas être.
00:54:26En fait,
00:54:27ils y sont tous
00:54:28et ils y sont
00:54:28pendant des durées longues
00:54:31et en fait,
00:54:32nous avons constaté
00:54:33énormément de propos
00:54:35masculinistes,
00:54:36énormément de propos violents,
00:54:37haineux, etc.
00:54:39Et c'est quelque chose
00:54:40qui va impacter les enfants
00:54:42dès le plus jeune âge.
00:54:44Donc je trouve
00:54:44qu'on ne mesure pas assez
00:54:46aujourd'hui
00:54:47l'impact des réseaux sociaux
00:54:48sur cette violence
00:54:50qui s'installe
00:54:50de façon de plus en plus prégnante
00:54:52dans toute notre société
00:54:53et puis je pense
00:54:55qu'il faut effectivement
00:54:55sensibiliser les parents.
00:54:56j'entends les séances
00:54:58Evars,
00:55:00mais je pense
00:55:00que les parents
00:55:01ont un rôle aussi
00:55:02dans le respect de l'autre,
00:55:03dans l'éducation
00:55:04de nos fils.
00:55:05Éducation,
00:55:05tout à fait,
00:55:06de leur garçon,
00:55:07bien sûr.
00:55:08Gabriel Catala,
00:55:09vous êtes d'accord ?
00:55:09Oui, alors effectivement,
00:55:10il y a des mouvements masculinistes
00:55:12qui prospèrent
00:55:13sur les réseaux sociaux
00:55:13mais la domination masculine
00:55:16et la violence masculiniste,
00:55:17ça n'a pas commencé
00:55:18avec les réseaux sociaux.
00:55:19Regardez comment a été traité
00:55:20le féminicide
00:55:21de Marie Trintignant.
00:55:22Premièrement,
00:55:23on n'utilisait pas
00:55:23le mot féminicide
00:55:24et pendant des semaines...
00:55:25On disait crime passionnel.
00:55:26Elle a été victime
00:55:27d'un crime passionnel,
00:55:28de l'amour,
00:55:29de la jalousie,
00:55:30de je ne sais quoi
00:55:30et lorsque son ami Lio
00:55:32était invité sur les plateaux
00:55:33pour la défendre,
00:55:34tout le monde lui riait au nez.
00:55:36Tout ça n'était...
00:55:37Quand on regarde
00:55:37comment la presse
00:55:38a traité ce sujet-là,
00:55:39on est aujourd'hui...
00:55:40Ça, c'était pas il y a 50 ans.
00:55:41C'était il y a 20 ans.
00:55:42C'était il y a 20 ans.
00:55:42C'était il y a uniquement 20 ans
00:55:44et quand on parle
00:55:45des féminicides qui augmentent,
00:55:47on n'en parle que depuis 10 ans
00:55:49puisqu'avant,
00:55:49ils n'étaient même pas comptés
00:55:50et aujourd'hui,
00:55:50ce sont les associations
00:55:51qui consultent la presse locale,
00:55:53la presse régionale
00:55:54pour récolter le nombre
00:55:56de crimes contre les femmes
00:55:57qui sont mentionnés
00:55:58dans la presse.
00:55:59Et ça, ce n'est pas normal.
00:56:00Ça devrait être au ministère
00:56:02et il faudrait des critères clairs
00:56:03parce qu'aujourd'hui,
00:56:04par exemple,
00:56:04le ministère de l'Intérieur
00:56:05ne va pas compter forcément
00:56:07les jeunes femmes mineures.
00:56:09Il ne va pas compter
00:56:10les femmes trans.
00:56:11C'est ce qui explique aussi
00:56:12qu'on a des données
00:56:13et des chiffres de féminicides
00:56:16qui sont différents
00:56:17parce qu'il y a aussi
00:56:18les féminicides
00:56:18qui sont considérés
00:56:20avec féminicides
00:56:22par le conjoint
00:56:23ou l'ex-conjoint
00:56:24et les autres féminicides.
00:56:26Mais pourtant,
00:56:27c'est exactement
00:56:27la même logique,
00:56:28c'est-à-dire
00:56:29de dominer une autre personne
00:56:30et de lui ôter la vie
00:56:32en raison de son sexe
00:56:34ou de son genre.
00:56:35Et en attendant,
00:56:36les femmes s'arrangent
00:56:37entre elles,
00:56:38vont à la piscine
00:56:39entre elles,
00:56:41occupent un wagon
00:56:41entre elles
00:56:41quand elles sont plusieurs,
00:56:42font des réunions
00:56:43entre elles,
00:56:44vont en discothèque
00:56:44entre elles
00:56:45sans attendre
00:56:46qu'une loi
00:56:46vienne les aider
00:56:48ou qu'une commission
00:56:49d'enquête
00:56:49vienne nous donner
00:56:50les bons chiffres.
00:56:51Et vous avez aussi
00:56:52le poids des addictions
00:56:53qui est extrêmement important.
00:56:55Et je pense
00:56:55qu'on voit bien aujourd'hui
00:56:57sur la santé mentale
00:56:58comme les addictions
00:56:59ont dégradé
00:56:59la santé mentale.
00:57:01Et quand vous voyez
00:57:02le nombre de passages,
00:57:03l'augmentation
00:57:04du nombre de passages
00:57:04aux urgences
00:57:05pour des problématiques
00:57:06de santé mentale
00:57:07en lien avec des addictions,
00:57:08vous vous dites
00:57:09qu'évidemment,
00:57:10ce sont des comportements
00:57:11qui ne sont pas maîtrisés
00:57:12et qui se traduisent
00:57:13par une violence accrue
00:57:14voire des féminicides.
00:57:16Merci à tous les trois.
00:57:17On va passer tout de suite
00:57:18au Bourbon Express.
00:57:19C'est le journal
00:57:20de l'Assemblée nationale
00:57:21préparé et présenté
00:57:22ce soir par Marco Pommier.
00:57:23Plein de choses ce soir.
00:57:24Vous allez voir.
00:57:25Bonsoir, mon cher Marco.
00:57:32Avec d'abord une dernière minute,
00:57:34on parle de la commission
00:57:35mixte paritaire.
00:57:36Les députés et les sénateurs
00:57:37essayaient de s'entendre
00:57:38sur le projet de loi de finances
00:57:40de la sécurité sociale.
00:57:41Effectivement,
00:57:42on vient de l'apprendre.
00:57:42Les sept députés,
00:57:43les sept sénateurs
00:57:44qui étaient réunis
00:57:45à l'Assemblée
00:57:46depuis 19h30
00:57:47n'ont pas trouvé d'accord
00:57:49sur le budget
00:57:50de la sécurité sociale,
00:57:51commission mixte paritaire.
00:57:52Non conclusive.
00:57:53Donc, c'est comme ça
00:57:54que l'on dit.
00:57:55Alors, c'était un échec annoncé.
00:57:58On va retrouver
00:57:58Elsa Mondingava
00:57:59depuis la salle
00:58:00des quatre colonnes.
00:58:01Elsa, bonsoir.
00:58:02Vous avez tout suivi pour nous.
00:58:04Pourquoi ça a bloqué
00:58:05et que va-t-il se passer maintenant ?
00:58:07Alors, déjà,
00:58:10on voulait vraiment
00:58:10avoir le résultat
00:58:11pour pouvoir vous le donner
00:58:12dans l'émission.
00:58:12Regardez, on a fini
00:58:13il y a quelques secondes
00:58:14les interviews
00:58:14avec les membres
00:58:15de la commission mixte paritaire.
00:58:1720h08, échec
00:58:17de cette commission.
00:58:18Vous l'avez dit,
00:58:19ce n'est pas du tout
00:58:19une surprise.
00:58:20L'Assemblée et le Sénat
00:58:21ont deux visions
00:58:22complètement différentes.
00:58:24On nous avait donc dit
00:58:25qu'elle allait durer
00:58:25une demi-heure.
00:58:26Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
00:58:28Le texte revient
00:58:28à l'Assemblée
00:58:29en commission samedi,
00:58:31en hémicycle
00:58:31à partir de mardi.
00:58:33Et certains disent encore
00:58:34qu'un chemin existe
00:58:36sans être optimiste
00:58:38en disant que
00:58:39certains,
00:58:39une personne,
00:58:40demandent de la responsabilité,
00:58:41peut-être de la droite
00:58:42jusqu'au PS.
00:58:44C'est en tout cas
00:58:44le chant que Sébastien Lecornu
00:58:46doit convaincre
00:58:47de la droite au PS
00:58:48pour essayer de faire adopter
00:58:49son budget.
00:58:50On n'y est pas encore
00:58:51mais beaucoup disent
00:58:52que cet échec
00:58:53il était annoncé.
00:58:54Ça n'augure pas
00:58:55que ce soit plus simple
00:58:56pour la suite
00:58:57mais l'Assemblée
00:58:58reprend le texte en main
00:58:59d'ici samedi
00:59:00et donc la semaine prochaine.
00:59:01Des échanges ont lieu
00:59:03très régulièrement
00:59:03entre le gouvernement
00:59:04et les socialistes,
00:59:05entre le bloc central
00:59:06et les socialistes
00:59:07pour essayer d'avancer
00:59:08sur ce budget
00:59:08de la sécurité sociale.
00:59:10Merci beaucoup Elsa
00:59:12avec un vote solennel
00:59:13programmé sur ce budget
00:59:14de la sécurité sociale
00:59:15pour l'heure
00:59:15le 9 décembre.
00:59:16Guillaume Gouffé-Valente,
00:59:18pas de surprise,
00:59:19on s'attendait
00:59:19à ce que cette commission
00:59:20mixte paritaire
00:59:21ne soit pas conclusive ?
00:59:22Oui, aucune surprise.
00:59:23Aucune surprise non plus ?
00:59:24Aucune surprise,
00:59:25les sénateurs avaient dit
00:59:26dès le début
00:59:27qu'ils étaient contre
00:59:27le décalage bidon
00:59:29des socialistes
00:59:30de la retraite à 64 ans
00:59:31qui est en fait
00:59:32un vote pour la retraite
00:59:33à 64 ans
00:59:34dans 3 ans
00:59:35et donc c'était
00:59:36largement prévisible
00:59:37et ça permettra
00:59:38au gouvernement
00:59:38de jouer la montre
00:59:40puisqu'on va arriver
00:59:41au coup près des 50 jours
00:59:42pour ce budget
00:59:43de la sécu
00:59:43de passer ensuite
00:59:44par ordonnance.
00:59:45Le décalage
00:59:45n'est pas bidon.
00:59:48Ça dépend du point de vue.
00:59:49Je te propose
00:59:49d'aller dire ça
00:59:50avec un ouvrier
00:59:51né en 1970
00:59:54qui sera ravi
00:59:55de partir à 64 ans.
00:59:55L'autre grand sujet
00:59:57du jour
00:59:57à l'Assemblée nationale,
00:59:59c'était Chine
01:00:01avec l'audition
01:00:01d'un patron
01:00:02qui n'a pas mâché ses mots
01:00:03mais qui s'est aussi
01:00:03fait bousculer.
01:00:04C'est Frédéric Merlin,
01:00:05c'est le patron du BHV
01:00:06qui préside la SGM,
01:00:08la Société des Grands Magasins.
01:00:09Oui, Frédéric Merlin
01:00:10qui n'a pas enchanté
01:00:12la commission
01:00:12des affaires économiques
01:00:14ce matin.
01:00:15Et oui,
01:00:15inconnu du grand public
01:00:17il y a encore quelques semaines,
01:00:18il a déclenché
01:00:19un tollé national
01:00:20après avoir noué
01:00:21un partenariat
01:00:22avec Chine,
01:00:23le géant chinois
01:00:24de l'ultra fast fashion
01:00:25avec l'ouverture
01:00:27d'un magasin physique
01:00:28le premier en France
01:00:29début novembre
01:00:30à Paris.
01:00:31Ce matin,
01:00:31il a donc répondu
01:00:32aux questions
01:00:33des députés
01:00:34dans un climat tendu.
01:00:36Et votre partenariat
01:00:37avec Chine
01:00:37n'est que le sommet
01:00:39d'un iceberg
01:00:39de désastre social
01:00:41et économique.
01:00:41Ce n'est pas
01:00:42les quelques produits
01:00:43que vous avez physiquement.
01:00:44C'est une marque
01:00:44que vous mettez
01:00:45en avant en France
01:00:46et ça,
01:00:47il faudra l'assumer
01:00:48monsieur Merlin.
01:00:49Mais pour briller,
01:00:50faut-il vraiment
01:00:50être prêt à tout
01:00:51y compris à sacrifier
01:00:52toute boussole éthique.
01:00:53Un chef d'entreprise,
01:00:54il n'est pas juste
01:00:54la victime de ce qui se passe,
01:00:56il a aussi sa part
01:00:56de responsabilité
01:00:57et jusqu'à maintenant,
01:00:58vous avez essayé
01:00:58de vous dégager
01:00:59de toutes vos responsabilités.
01:01:01Et la réponse
01:01:01ne s'est pas fait attendre
01:01:02aussi ferme
01:01:03que le ton des questions.
01:01:04Et aujourd'hui,
01:01:06moi,
01:01:06je ne suis pas
01:01:06le défenseur de Chine,
01:01:07je suis simplement
01:01:08un commerçant
01:01:08qui a besoin
01:01:09de faire vivre son commerce
01:01:10et qui est,
01:01:11je le redis,
01:01:12fier d'accueillir
01:01:13une marque
01:01:14qui répond
01:01:16à plus de 25 millions
01:01:18de clients français.
01:01:20Et je crois,
01:01:21pardon monsieur le député,
01:01:22que nous sommes
01:01:22exactement dans
01:01:23la démonstration
01:01:24de la complète
01:01:26déconnexion
01:01:27de l'appareil politique
01:01:28et de ce qu'est
01:01:29la réalité
01:01:30et la volonté
01:01:30des Français.
01:01:31Et le moins
01:01:32qu'on puisse dire,
01:01:33c'est que cette vision
01:01:34n'est pas partagée
01:01:34par les députés.
01:01:3683 parlementaires
01:01:37de tous bords
01:01:38ont signé une tribune
01:01:38publiée dimanche
01:01:40pour réclamer
01:01:40l'interdiction de Chine
01:01:42en France
01:01:43pour atteinte
01:01:43à la santé publique,
01:01:45à l'environnement
01:01:45et à l'emploi.
01:01:47Alors,
01:01:47une tribune
01:01:47qui forcément
01:01:48n'a pas été
01:01:48très appréciée
01:01:49par Chine
01:01:49et d'ailleurs,
01:01:50on rappelle
01:01:50que les représentants
01:01:51de la marque
01:01:51sont attendus
01:01:52de pied ferme
01:01:53à l'Assemblée nationale.
01:01:54Oui,
01:01:54mais deux fois
01:01:54qu'ils sont convoqués
01:01:55à l'Assemblée,
01:01:56deux fois
01:01:56qu'ils ne viennent pas.
01:01:57Après le scandale
01:01:58de la vente
01:01:59de poupées pédopornographiques
01:02:00et des armes
01:02:01de catégorie A,
01:02:02les députés
01:02:03de la commission
01:02:04du développement durable
01:02:05perdent patience,
01:02:06surtout leur présidente.
01:02:08Dans un courrier,
01:02:09la semaine dernière,
01:02:10Sandrine Lefeur
01:02:11leur avait proposé
01:02:12une nouvelle date,
01:02:13le 2 décembre.
01:02:14Quid de la réponse ?
01:02:15Écoutez.
01:02:16Donc,
01:02:16Chine m'ont répondu
01:02:18et ont encore une fois
01:02:19décliné
01:02:20plus ou moins
01:02:21l'invitation
01:02:22en prétextant toujours
01:02:24l'enquête judiciaire
01:02:25et puis en demandant
01:02:26des compléments
01:02:26d'informations
01:02:27sur la tenue
01:02:28et le déroulement
01:02:30de cette audition.
01:02:31Sauf qu'ils ont déjà eu
01:02:32les conditions
01:02:34du déroulement
01:02:35de cette audition.
01:02:36Je ne comprends pas
01:02:37pourquoi ils ne veulent pas
01:02:39venir devant les députés.
01:02:41Et ce matin,
01:02:41j'ai eu une validation
01:02:42du bureau de la commission
01:02:44pour saisir le procureur
01:02:45de la République
01:02:45si Chine ne se présente pas
01:02:47à nous.
01:02:48Et si le groupe
01:02:49ne se présente pas,
01:02:50le groupe chinois
01:02:51risque une amende
01:02:52de 7500 euros.
01:02:54Et il se trouve
01:02:54qu'hier,
01:02:55à la...
01:02:56Pardon ?
01:02:57Ça va faire couler
01:02:57chez Chine
01:02:58à 7500 euros.
01:03:00C'est vrai qu'on peut estimer
01:03:00que ce n'est pas énorme
01:03:01pour un tel euro.
01:03:03Il se trouve qu'hier,
01:03:05à la commission
01:03:05des affaires économiques,
01:03:07c'est Michel-Édouard Leclerc
01:03:08qui était entendu.
01:03:08Et il en a parlé
01:03:09de Chine aussi.
01:03:10Oui, et sur ce coup-là,
01:03:11il n'était pas vraiment
01:03:12en phase aussi
01:03:13avec les députés
01:03:14auditionnés hier
01:03:15par la commission
01:03:16des affaires économiques.
01:03:18Il a été interpellé
01:03:18sur le sujet.
01:03:19L'occasion pour lui
01:03:20de dénoncer, je cite,
01:03:21l'hystérie autour de Chine.
01:03:23Ça fait 7 ans
01:03:24que Chine est en France.
01:03:26Qu'est-ce qu'il fait là
01:03:27que tout d'un coup
01:03:28on découvre Chine ?
01:03:30Qu'est-ce qu'il fait ?
01:03:32Et où était l'État ?
01:03:33Et où sont les services
01:03:33des fraudes ?
01:03:34Quand Primark est arrivé
01:03:35en France,
01:03:36on a dit que c'était
01:03:37de la merde et tout ça.
01:03:38Et aujourd'hui,
01:03:38Primark est la marque
01:03:39préférée des Français.
01:03:41N'oubliez pas ça.
01:03:42Et puis quand mes parents
01:03:44ont commencé à vendre
01:03:45moins cher,
01:03:45tous les autres commerçants
01:03:46ont commencé à dire
01:03:47que si le petit poids
01:03:48dans la boîte de conserve
01:03:49de Leclerc était moins cher,
01:03:50c'est qu'il y avait
01:03:50moins de petit poids dedans.
01:03:52C'est quand même
01:03:52la preuve d'un État
01:03:53pas toujours dans les magasins.
01:03:55Du bon côté.
01:03:57Et puis,
01:03:57c'était la question
01:03:58qui fâche la semaine dernière
01:03:59dans chaque voix compte.
01:04:01La hausse de la taxe foncière,
01:04:02on en a reparlé aujourd'hui.
01:04:03Oui, mais c'est déjà
01:04:04visiblement de l'histoire ancienne,
01:04:05Adeline.
01:04:06C'est vrai que le ministère
01:04:07de l'Économie
01:04:08avait prévu d'augmenter
01:04:09cette taxe en actualisant
01:04:10sa base,
01:04:11une hausse moyenne
01:04:12de 63 euros.
01:04:13Ça concernait
01:04:14plus de 7 millions
01:04:15de logements.
01:04:16Mais finalement,
01:04:17le gouvernement
01:04:17fait un geste
01:04:18cet après-midi au Sénat.
01:04:20Sébastien Lecornu
01:04:21a promis de suspendre
01:04:22la hausse de cette taxe
01:04:23d'ici au printemps,
01:04:24le temps de définir
01:04:26une nouvelle méthode
01:04:27de calcul.
01:04:28Toute approche nationale
01:04:29est morte née.
01:04:31Donc il va falloir
01:04:31revenir à une approche
01:04:32départementale,
01:04:33voire même à une approche
01:04:34infradépartementale.
01:04:36Ensuite, je pense
01:04:37qu'il faut changer
01:04:37de méthode pour l'avenir.
01:04:39Il est clair
01:04:40que notre système
01:04:41de revalorisation
01:04:42des bases locatives
01:04:42telles qu'ils existent
01:04:44depuis 1959
01:04:45ont trouvé
01:04:46toutes leurs limites
01:04:47et comme dirait l'autre,
01:04:48ils sont devenus
01:04:49désormais caduques.
01:04:50Une bonne nouvelle
01:04:51donc pour les propriétaires.
01:04:52En 10 ans,
01:04:53la taxe foncière
01:04:53a augmenté de 37%.
01:04:55Si ça ne marche pas
01:04:56à Paris,
01:04:56on redonne ça
01:04:57aux départements
01:04:58et aux régions ?
01:04:59En tout cas,
01:05:00il faut peut-être
01:05:00revoir notre modèle
01:05:01de fiscalité locale.
01:05:02C'est ce que nous,
01:05:03nous n'avons pas fait
01:05:04quand nous avons supprimé
01:05:04la taxe d'habitation.
01:05:06Et pour le coup,
01:05:07c'était une erreur.
01:05:07Il fallait à ce moment-là,
01:05:08au moment où on supprimait
01:05:09la taxe d'habitation,
01:05:10revoir ces trois dernières
01:05:12taxes locales
01:05:14qui sont assez désuètes
01:05:16en fait
01:05:16et c'est ce qui fait
01:05:17que ça entraîne
01:05:17aujourd'hui
01:05:18un certain nombre
01:05:19de blocages,
01:05:20d'incompréhensions
01:05:21et qui va demander,
01:05:23comme l'a dit
01:05:24le Premier ministre,
01:05:24pas juste
01:05:25de revoir le calcul,
01:05:26le calcul,
01:05:27mais même la philosophie.
01:05:28C'est trop ancien
01:05:28ce mode de calcul
01:05:30sur ses bases locatives
01:05:31contre le département
01:05:31contre ce qu'il a vécu.
01:05:32Il faut voir autre chose.
01:05:32C'est l'égalité
01:05:33devant l'impôt
01:05:33à l'échelle nationale.
01:05:36Et moi,
01:05:36je crois que nous avions
01:05:37des moyens
01:05:38de rétablir
01:05:39et de trouver
01:05:39des nouvelles recettes
01:05:40avec la taxe
01:05:41de l'Ukman,
01:05:42le rétablissement
01:05:42de l'ISF,
01:05:43etc.
01:05:43Et donc,
01:05:44je me réjouis
01:05:44que cette taxe soit.
01:05:48Bon,
01:05:48merci en tout cas
01:05:51à tous les trois
01:05:52d'être venus ce soir
01:05:53sur le plateau
01:05:54de Chaque Voix Compte.
01:05:55Cette émission est rediffusée
01:05:56tout à l'heure
01:05:56à 23h30.
01:05:57Vous la retrouverez aussi
01:05:58en replay sur lcp.fr.
01:05:59Chaque Voix Compte
01:06:00revient demain
01:06:00à 19h30.
01:06:02A demain,
01:06:02bonne soirée.
01:06:04Merci.
01:06:04Merci.
01:06:04Merci.
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