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00:00Libérée, libérée, 11h30, 13h, Christine Kelly.
00:07Bonjour à tous, nous sommes bienvenus sur Europe 1, libérée, délivrée.
00:12Nous sommes ensemble, comme chaque jour, jusqu'à 13h avec Gabriel Cluser, Eric Tegneric, Géraldine Hamon est avec nous.
00:20Bonjour à l'équipe en régie, bonjour à l'équipe au standard.
00:23Sur Europe 1 ce midi, nous sommes en édition spéciale, logement social.
00:28Accéder à un logement est devenu un défi national.
00:3232% des Français estiment, selon un sondage IFOP, qu'il est difficile de trouver un doigt.
00:382,6 millions de ménages sont en attente de logement social.
00:41Pendant ce temps, certains HLM servent encore de base de haut trafic, de repli de délinquants, sans tout genre.
00:47Des délinquants logés à des tarifs préférentiels, 111% des Français réclament l'expulsion des délinquants.
00:54Des logements sociaux, le gouvernement promet de frapper fort et voudrait aller en ce sens pour certains profits.
01:00On parle de solidarité nationale, mais peut-on être solidaire avec ce qui empoisonne la vie d'hectier ?
01:06Un logement social, c'est un droit, mais doit-il devenir une récompense pour les voix ?
01:11Combien de familles restent bloquées à cause de quelques délinquants ?
01:15Êtes-vous pour l'expulsion des délinquants des logements sociaux ?
01:18Quel est votre vécu dans un logement social ?
01:21Venez en parler avec nous, appelez-nous au 01-80-30-921.
01:25On en parle avec nos deux invités que je vous présente dans un instant.
01:27Il est 11h35, bienvenue sur Europe 1.
01:3111h30, 13h.
01:32Kelly sur Europe 1.
01:34Édition spéciale, logement social, faut-il expulser les délinquants des logements sociaux ?
01:42Nous en parlons avec nos deux invités, Xavier Melki, maire et l'air de Franconville en région parisienne.
01:46Vous êtes en première ligne, il a fait de l'expulsion des délinquants des logements sociaux un combat central
01:52pour libérer des HLM et rendre enfin quartier aux familles qui respectent la loi.
01:56Michel Aubouin, ancien préfet, fin connaisseur des banlieues.
02:00Michel Aubouin, c'est 40 ans au cœur de la politique de la ville qu'il juge défaillante.
02:04Fils d'ouvrier, élevé en HLM, professeur puis haut fonctionnaire auprès de ministres clés.
02:10Il dénonce l'échec de l'État face aux sociétés tout en défendant les habitants honnêtes.
02:16On leur donnera la parole dans un instant.
02:18Appelez-nous pour témoigner.
02:19Mais surtout, on va commencer avec Gabriel Cluzel et Éric Tegner pour avoir votre regard sur cette situation du logement social en France
02:28avec l'expulsion ou pas des délinquants.
02:31Gabriel Cluzel.
02:33Selon moi, le problème des lois sociaux va bien au-delà de la question de l'expulsion des délinquants
02:40qui est un symptôme parmi d'autres, mais un symptôme spécialement frappant, qui indigne beaucoup de Français.
02:47Nous savons bien qu'il y a un turnover, comme on dit en anglais, très faible sur ces logements sociaux.
02:55Et ils sont aujourd'hui réservés parfois à des gens qui, non seulement ne les méritent pas, mais sont même des contre-exemples.
03:02Cela paraît ahurissant.
03:04S'il y a un symbole de l'impéristie, mais parfois de l'idéologie de ceux qui nous gouvernent, c'est bien celle-là.
03:11C'est proprement insupportable.
03:12Et je pense notamment à une heure où on parle de réarmement démographique, où les familles n'arrivent pas à se loger,
03:18que l'on réserve les logements sociaux parfois à ceux qu'ils méritent le moins.
03:25Très bonne remarque, Gabriel Cluzel.
03:27C'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a une certaine prime à la délinquance.
03:31Eric Tegner, à votre regard.
03:33On ne comprend pas pourquoi la question n'a pas été tranchée depuis longtemps.
03:35Il y a des millions de Français qui nous écoutent, qui ont du mal à se loger.
03:39Ils ont du mal cet hiver.
03:392,6 millions de ménages.
03:41Mais oui, c'est immense.
03:42Ils ont du mal cet hiver, par exemple, également à se chauffer.
03:45C'est une vraie problématique.
03:46Les délinquants devraient être systématiquement expulsés.
03:49On devrait également faire en sorte que le logement social ne soit pas donné à vie.
03:53que lorsqu'on a un logement social de 100 mètres carrés, parce qu'on a une famille nombreuse,
03:58un jour où nos enfants ont 18 ans, 20 ans, ils rentrent dans la vie active,
04:01on change de loge social pour avoir un plus petit, pour laisser à une autre famille.
04:06Également, il y a la question, la réservation des lois sociaux en priorité pour les Français.
04:10Parce que ça, c'est fondamental aujourd'hui.
04:12C'est-à-dire que si on fait venir des étrangers sur le territoire...
04:15Mais bien sûr, on nous dit tous les jours qu'on a besoin d'étrangers pour venir sur le territoire
04:19et qu'ils vont apporter de la richesse.
04:20Ils commencent déjà par subventionner le fait qu'ils viennent.
04:23Il y a bien une incompatibilité là-dedans.
04:25S'ils viennent, la richesse, c'est qu'ils sont capables d'avoir accès à un logement.
04:29Et si on est obligé de leur donner un logement social, c'est que dans ce cas-là, il y a bien un problème.
04:34Et donc, c'est tout cet univers, effectivement, qu'il faut modifier.
04:36Mais on le verra avec les experts, j'imagine, dans un instant.
04:40Effectivement, il y a toute une série de barrières juridiques
04:42qui doivent être complètement bouleversées pour le faire.
04:45On se posera toutes ces questions, effectivement, avec Xavier Maleky et Michel Aubouin.
04:49Michel Aubouin, je commence par vous.
04:51Je disais que vous êtes un ancien préfet,
04:53qu'on est dans des banlieues.
04:54Vous avez passé 40 ans au cœur de la politique de la ville.
04:58Pourquoi la politique de la ville, selon vous, échouerait les 40 ans d'investissement ?
05:03Je pense que c'est le concept initial qui n'est pas le bon.
05:06C'est-à-dire qu'il faut se souvenir de l'histoire de cette politique de la ville.
05:11Tout ça débute au début des années 80,
05:14avec des émeutes dans la banlieue de Lyon.
05:16Et puis, une interrogation générale sur quelles sont les causes de ces émeutes.
05:23Et une réponse qui était, avec le recul, pas du tout adaptée,
05:28qui était « Les jeunes s'ennuient dans leur banlieue, donc il faut créer de l'animation ».
05:33Et puis, quelques années plus tard, eu autre réponse.
05:37Les émeutes sont dégradées, l'environnement est médiocre,
05:42il faut refaire les quartiers, et les gens sentiront bien dans les quartiers.
05:46Et ça, c'est le début de la rénovation urbaine,
05:48avec des dizaines de milliards d'euros qui ont été dévastés sur les quartiers pour les remettre à neuf.
05:53Et puis, la question de « Mais qui habite ces immeubles ? »
05:57Et dans les habitants des îles qui perturbent l'ordre à l'intérieur du quartier,
06:02et puis, également, d'ailleurs, à l'intérieur de la nation,
06:05cette question-là, elle est arrivée très tardivement.
06:09Et la question de la sociologie, et en particulier de la sociologie criminelle,
06:13celle-là, on l'a à peine abordée, d'une certaine façon.
06:15Donc, toutes ces années ont passé,
06:17on a déversé beaucoup d'argent public dans ces opérations,
06:21on a imposé des obligations aux élus pour multiplier les logements sociaux,
06:26pensant que la multiplication des logements sociaux allait aider à dissoudre les questions
06:31dans toutes les communes de France,
06:33puisqu'en fait, on a obligé toutes les communes à faire des logements sociaux.
06:36Aujourd'hui, on est dans une impasse, clairement.
06:40Xavier Pilly, le constat, voilà, on a planté le décor, on est dans une impasse.
06:45Alors vous, votre particularité,
06:48et d'ailleurs, vous étiez déjà venu dans notre émission,
06:51on avait dit qu'on aurait fait ces temps spécial,
06:53parce que vous avez pris à cœur l'expulsion d'un délinquant des logements sociaux.
06:58D'abord, pourquoi avez-vous fait ce choix en tant que maire ?
07:01J'ai surtout pris à cœur de tranquiller les familles qui vivent dans les logements sociaux
07:05et qui, elles, ne sont pas des délinquants.
07:06Très bien déversé, j'ai un petit peu l'impression.
07:08Et aussi de faire en sorte que les familles qui vivent dans des logements précaires,
07:14pris parfois à trois, quatre dans la même chambre pour les enfants,
07:17puissent, eux, avoir accès à ces logements sociaux.
07:19C'est d'abord ça qui m'a conduit à engager ces procédures.
07:23Et puis, parce que l'argent du contribuable doit être utilisé correctement,
07:27ni plus ni moins.
07:28Et quand on est délin à fortiori incarcéré,
07:30parce qu'on a envoyé des mortiers sur de la police,
07:33est-ce qu'on doit bénéficier de la solidarité nationale ?
07:35Je ne sais pas, on peut faire un sondage,
07:36mais je serais curieux de débattre avec ceux qui pensent qu'on peut.
07:39Alors ça, c'est sûr que vous voyez tous les jours.
07:42Avant de marquer une pause, racontez-moi un exemple, un cas concret.
07:46À l'EMEU de 2023, où on a effectivement,
07:51Franconville malheureusement a été épargnée,
07:53et au pied de la résidence, une des résidences de la commune,
07:58donc se sont déroulés des affrontements,
08:02des scènes de guérilla, des scènes de guerre qu'on a connues.
08:07Et donc les auteurs ont été identifiés grâce à la vidéoprotection.
08:10Et l'un d'eux a été condamné à de la prison ferme.
08:14Et nous avons été déboutés par le tribunal,
08:17parce que les faits avaient été commis trop loin du logement.
08:20Et quand je dis trop loin, c'est moins de 200 mètres.
08:23Non.
08:24Moins de 200 mètres, la rue qui s'en bat de la résidence.
08:25Donc on n'a pas pu les expulser du logement ?
08:28Non.
08:29Parce que les faits avaient été trop loin de la résidence,
08:31c'est-à-dire moins de 200 mètres.
08:31Aujourd'hui c'est dans le logement ou à proximité immédiate,
08:34sous-entendu, d'escalier.
08:35Alors vous allez m'expliquer, on va remarquer une pause,
08:37vous allez m'expliquer qui a pris cette décision,
08:39comment vous prenez cette décision,
08:41est-ce que ces délinquants sont encore dans le logement social ?
08:45On en parle dans un instant, tout de suite sur Europe 1.
08:47Appelez-nous au 01-80-20-30.
08:5001-80-20-39-21.
08:54Émission spéciale Logement social, ce matin avec Christine Kelly sur Europe 1.
08:59La suite sur Europe 1 à 11-47 avec cette émission spéciale Logement social.
09:0871% des Français réclament l'expulsion des délinquants dans les logements sociaux.
09:12Alors vous, chers auditeurs, quel est votre vécu dans un logement social ?
09:16Vous nous répondez au 01-80-20-30-9-21.
09:19Et nous sommes avec nos deux invités, chère Christine,
09:21Xavier Melki, maire LR de Franville, et Michel Aubouin, ancien préfet.
09:25Oui, avant d'avoir Alexandre qui nous appelle la Drôme,
09:28avant d'avoir Gérard qui nous appelle du Pas-de-Calais,
09:30Philippe qui nous appelle de Toulon.
09:32On va continuer avec cette histoire, Xavier Melki.
09:34Vous étiez en train de nous expliquer
09:35que qui a refusé d'expulser par ces voyous
09:40des émeutes de 2003
09:44parce qu'ils avaient commis
09:47une certaine délinquance à 200 mètres ?
09:50C'est un jugé trop loin de l'habitation.
09:52Donc, qui a décidé comment ça se passe, en fait, concrètement ?
09:55Le texte, c'est la loi.
09:57Donc, le juge a appliqué, pour le coup, le juge a appliqué la loi.
09:59La loi dit qu'il faut que les méfaits aient été commis
10:02dans ou à proximité immédiate,
10:04sous-tendu dans le hall d'immeuble.
10:06Et rappelez-nous les faits qu'on crée.
10:08On est en 2023, on est lors des émeutes
10:11et on est sur des personnes qui étaient en première ligne
10:13pour relancer des mortiers sur de l'ordre.
10:14Mortiers et tout ce qui va avec.
10:16Et ils sont hébergés dans des logements sociaux.
10:18Alors, je sais que vous avez plein d'autres histoires sur le coude.
10:21Il faudra nous les raconter.
10:22Michel Aubouin, avant d'apprendre aussi
10:24à nos auditeurs qui nous appellent,
10:26quelle a été l'évolution, justement, du logement social,
10:29les familles françaises par rapport à d'autres villes de famille ?
10:32Quel est le turnover dans les logements sociaux également ?
10:37Et quel est l'âge moyen dans les logements sociaux ?
10:40A l'origine, le logement social,
10:42c'est conçu comme un logement provisoire.
10:44Il ne faut pas l'oublier.
10:45C'est-à-dire que c'était un logement
10:46qu'on occupait en attendant d'accéder à la propriété privée.
10:50C'est comme ça que c'est fait.
10:51C'est un chambon de pouce.
10:53Le système du logement social en France,
10:54il date de 1959.
10:56Il fait suite à l'appel de l'abbé Pierre.
10:58C'est assez simple à comprendre.
11:00C'est pour ça qu'on a un modèle qui n'existe qu'en France,
11:02dans toute l'Europe.
11:04Ce mode de logement social n'existe qu'en France.
11:07Et donc, tout s'est arrêté
11:09quand, en fait, après la crise de 1974,
11:15une partie de la population française
11:16a été remplacée par des nouveaux venus
11:19issus de l'immigration familiale.
11:21Et le système s'est enquisté à partir de ça
11:24parce que les taux de rotation sont beaucoup plus faibles.
11:27Ça, c'est ce qu'on a observé
11:28à travers les études de l'INSEE.
11:30Ils sont beaucoup plus faibles dans les populations immigrées
11:32que dans les populations françaises d'origine française.
11:36Pourquoi ?
11:37Parce qu'ils accèdent moins facilement.
11:38Alors, c'est très variable selon les origines.
11:40Mais enfin, une partie d'entre eux accède moins facilement
11:43à la propriété privée,
11:45sans doute parce qu'ils gardent l'espoir
11:47de faire construire plutôt,
11:49dans le pays d'origine, plutôt qu'en France.
11:50Vous voyez, il y a un aspect culturel derrière ça.
11:53Et donc, petit à petit,
11:56la masse de la population d'origine immigrée
11:58dans le logement social
11:59est devenue plus importante
12:01que la masse des locataires d'origine française.
12:04Alors, évidemment, ça s'estompe avec les décennies
12:06parce qu'on arrive maintenant
12:08à la troisième génération de l'immigration.
12:09Donc, les choses sont un peu différentes.
12:11Mais c'est comme ça.
12:13Et assez logiquement,
12:15à travers les critères d'attribution des logements aujourd'hui,
12:18ce sont plutôt des familles,
12:20parce que c'est surtout les familles monoparentales
12:22qui accèdent directement au logement social.
12:24Ce sont plutôt des familles d'origine immigrée
12:26qui accèdent au logement social,
12:28plus que des jeunes couples français
12:29qui fonctionnent, par exemple,
12:31qui ont beaucoup de mal à en trouver.
12:32Donc, on voit bien que la part
12:34de l'immigration familiale
12:39dans le logement social est très importante.
12:41Alors, le turnover, à cause de ce système,
12:44le turnover, il est lié à l'application
12:46d'une loi de 1948,
12:49la première, en fait,
12:49de tout le dispositif juridique
12:51qui nous pose problème de 1948
12:53qui a instauré le logement à vie en HLM.
12:56Ce qui pouvait se comprendre en 1948,
12:58ce qui est totalement compréhensible aujourd'hui,
13:00puisque vous avez un droit à disposer de logement
13:03et vous le gardez toute votre vie,
13:05quelle que soit l'évolution de votre situation.
13:08On parlait tout à l'heure, effectivement,
13:09des personnes qui se retrouvent seules
13:11à avoir eu quatre enfants
13:11et qui gardent leur logement
13:13jusqu'à la fin de leur vie.
13:15Et dans les gens qui gardent le logement à vie,
13:18c'est ça qu'il faut comprendre,
13:19c'est qu'il y a une partie des gens
13:20qui le gardent pour d'autres raisons
13:22que le logement.
13:23En fait, on a beaucoup parlé
13:24du narcotrafic cet an dernier.
13:26Tout le monde a compris
13:27que le narcotrafic était dans les cités.
13:29Ces cités sont des lois sociaux de type HLM.
13:32Et pourquoi sont-ils dans les cités ?
13:34C'est là qu'il y a ce jour.
13:35Et alors, pourquoi sont-ils dans les cités ?
13:37Michel Aubin, c'est un préfet,
13:38fin connaisseur des banlieues.
13:39Ils sont dans les cités parce qu'en fait,
13:41ils sont protégés par la géographie de la cité.
13:44Vous savez, on a 1500 quartiers
13:47qui sont considérés comme relevant
13:49de la politique de la ville,
13:50donc les plus sensibles.
13:51Parmi eux, on a environ 500 quartiers
13:53qui sont criminogènes,
13:56donc qui habitent des bandes criminelles.
13:59Pourquoi ?
14:00Parce que la structure géographique du quartier
14:02a empêché les pouvoirs publics
14:04d'y appliquer les règles de la police
14:09et de la justice.
14:10Très intéressant tout ça.
14:11Et par ailleurs, cette loi de 1948
14:14les protège d'une bonne façon de l'expulsion.
14:16Et d'ailleurs, quand vous posez la question
14:19aux logements, aux bailleurs sociaux,
14:21est-ce qu'on pourrait les expulser
14:24pour cause de non-paiement de loyer ?
14:26Évidemment, les bailleurs disent non
14:27parce qu'ils sont les premiers à payer.
14:28le loyer.
14:29Ils sont les premiers à payer le loyer.
14:30Et comment le payent ?
14:31En liquide.
14:32Je parle sous le contrôle du maire
14:35qui est parmi nous.
14:36Ils le payent en liquide.
14:37En fait, toute l'activité criminelle
14:40aujourd'hui en France,
14:41elle se concentre dans une partie
14:42des césités.
14:43On pourrait même presque dire
14:44qu'ils seraient complices.
14:45Ça n'allère personne, pardon,
14:46mais je voudrais m'envoyer en liquide.
14:48Je pense qu'on commencera
14:49à se poser des questions, non ?
14:51Mais ça paraît complètement fou.
14:53Moi, on me disait,
14:54moi je suis là aussi néophyte,
14:55je ne connais que par les articles
14:57que j'ai menés,
14:58mais j'ai le sentiment
14:59que même une fois qu'on a expulsé,
15:01le problème n'est pas résolu
15:02parce que cible de la patate chaude
15:04en vertu de la loi d'Allo,
15:05les gens reviennent
15:06sur le dessus de la pile
15:07et doivent être relogés.
15:09Alors peut-être ailleurs,
15:10mais ce n'est jamais que
15:11déplacer le problème.
15:12Si tout le monde avait la même règle,
15:14effectivement, peut-être que...
15:15Alors, oui, je vais répondre rapidement
15:17sur ton france-philippe.
15:18Sur la loi d'Allo,
15:19parce qu'effectivement,
15:19tout ça est cet empilement de lois
15:21les unes au-dessus des autres,
15:22c'est souvent le cas en France,
15:24que ce soit législation,
15:25il faut bien dire.
15:26On n'enlève jamais la loi précédente,
15:27on en rajoute toujours une couche
15:28et à la millefeuille
15:29est incompréhensible.
15:30Et qui empêche l'action.
15:31Et là, dans le logement social,
15:32c'est ça,
15:32parce que ce sont des lois
15:34qui,
15:34peut-être de bonnes intentions
15:35à l'origine,
15:36mais qui,
15:37imbriquées les unes dans les autres,
15:38finissent par creux de monstres
15:40avec lesquels on ne s'est plus composés.
15:42Philippe,
15:43vous nous appelez de toujours,
15:44Philippe.
15:46Eh bien, écoutez...
15:47Quel regard portez-vous
15:48sur le sujet, Philippe ?
15:49Eh bien, écoutez,
15:50bonjour,
15:51ravi d'être en direct avec vous
15:53et puis d'être en direct avec vous.
15:54Un plaisir.
15:55C'est juste extraordinaire.
15:57Un plaisir, mon cher Philippe.
15:58Un peu stressé,
15:59un peu c'est d'être en direct.
16:00Mais non, tout va bien se passer.
16:02Tout va bien se passer.
16:03Mais j'espère...
16:04Non, il n'y a pas de raison.
16:06Non, ben,
16:07juste pour témoigner
16:09d'une grande colère qui mime.
16:11Dites-nous.
16:12Je pense ne pas être le seul
16:13à avoir ce type de guerre.
16:16Donc, je pense qu'aujourd'hui,
16:19on vit dans un pays
16:22qui devient catastrophique.
16:26Pour plusieurs raisons.
16:27Je pense que tout est lié.
16:28Le logement,
16:29l'accès aux soins,
16:31pour tout vous dire...
16:33Je suis écouté dans la voiture
16:34parce que j'ai fait le tour de toi
16:35et c'est trop informatif.
16:37pour trouver de l'insuline en rupture.
16:41Comment on peut imaginer ça aujourd'hui
16:43dans un pays comme la France ?
16:45Donc, l'accès au logement...
16:47Tout est lié.
16:48Oui, je pense.
16:49Je pense.
16:51Alors, moi,
16:52je vous prends comme exemple
16:53sans faire de discrimination,
16:55quelle qu'elle soit,
16:56sans tomber sur l'excès
16:58de l'immigration et autres,
17:00même si on pourrait aujourd'hui
17:02en tirer un constat
17:04des plus justes
17:06au regard des statistiques
17:07pour avoir...
17:08Il ne serait pas tronqué.
17:11Moi, ce que je voudrais
17:12simplement dire,
17:13j'ai mon père
17:15qui a 90 ans,
17:16qui a travaillé toute sa vie.
17:18Pas une paire de chômage.
17:19Il a cotisé pendant toute sa vie.
17:22Et aujourd'hui,
17:23il a des problèmes
17:23pour se loger financier.
17:25Donc, problème d'accès
17:26à un logement social.
17:28Ça tente depuis
17:29je ne sais pas combien de temps.
17:31Problème d'accès aux soins,
17:32comme toutes les personnes
17:34de cet âge-là,
17:35avec des délicatesses de santé.
17:37Et je pense qu'on a des gens
17:40qu'on loge quasiment gratuitement,
17:43voire gratuitement,
17:44qu'on donne des allocations
17:45à n'en plus finir,
17:47qu'on donne un accès
17:47aux soins de qualité élu
17:49que des personnes
17:50qui auraient cotisé
17:50pendant toute leur vie.
17:52Je pense qu'à un moment donné,
17:53il faut être réaliste
17:54sur une réalité de vie.
17:56Voilà la réalité.
17:58Je pense que nous,
17:58nous, nous, politiques,
17:59vraiment,
18:00excusez-moi
18:01pour ne pas perdre le fil.
18:04Je pense que nos politiques,
18:06le problème qu'ils ont,
18:07et qu'ils sont coupés
18:08de la réalité de ce qui se passe réellement.
18:09Philippe, on est obligé
18:10de faire une pause là
18:11pour rester avec nous en ligne
18:13parce que c'est intéressant
18:14ce que vous dites.
18:15Voilà un concret.
18:16Son père a 90 ans.
18:17Il a travaillé toute sa vie.
18:19Il cherche à se loger.
18:21Il cherche à se soigner.
18:22Il n'arrive pas.
18:23Et voilà,
18:24il a travaillé la couche
18:25dans la France.
18:26On marque une pause,
18:27on revient,
18:27appelez-nous au standard de repas.
18:28Au 0, 1, 80, 20, 39, 20.
18:30Christine Kelly et vous,
18:31c'est votre émission,
18:32émission spéciale
18:33Logement social,
18:34aujourd'hui, sur Europe.
18:37Sous-titrage Société Radio-Canada
18:39Sous-titrage Société Radio-Canada
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