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00:00El Faro, con Mara Torres.
00:04¿Qué tal? Buenas noches.
00:06Este 20 de noviembre ha sido el primero en 50 años en que una y otra vez ha sonado la palabra libertad.
00:14Vincular directamente esta palabra al día de la muerte del dictador Franco es cuestionable.
00:21De hecho, Javier Cercas, en un artículo titulado Nada que celebrar, publicado en El País, escribe
00:26El sentimiento más extendido en España al día de la muerte de Franco no era ni de alegría ni de tristeza.
00:32El sentimiento más extendido era de incertidumbre, de perplejidad y de desasosiego.
00:38Lo que sí podemos celebrar hoy en día, y debemos desde mi punto de vista, es que todos y todas los que estamos escuchando ahora la radio, este 20N de 2025, sabemos lo que significa vivir en libertad.
00:52Por eso es importante dar a la libertad el valor que tiene, porque este país durante 40 años supo lo que significaba no tenerla.
01:08Antonio Lucas, ¿qué tal? Buenas noches.
01:10Buenas noches, Mara, ¿cómo estás?
01:11Muy bien, así de primeras la palabra libertad. ¿A ti qué te dice?
01:13Pues mira, es una palabra muy hermosa, pero en los últimos años, la política, sobre todo los políticos, la han manoseado, la han vaciado, han contrabandeado con ella y al final han convertido una palabra de concordia en un arma arrojadiza.
01:27Sí, lo vamos a ver ahora en tu destello.
01:29Pero fíjate, nos hemos acordado también de quienes en un país libre no disfrutan de la libertad porque están en la cárcel por un delito que han cometido.
01:40Entonces, dentro de un ratito vamos a hablar con Alfredo, que es el educador de la cárcel de Alhama, ¿te acuerdas?
01:44Me acuerdo.
01:45Donde fuimos a hacer el faro una tarde, porque lo grabamos por la tarde aquel programa, y quiero preguntarle cómo están las internas que conocimos.
01:53Es uno de los temas que llevamos esta noche en el faro.
01:56Bueno, Antonio, ya has ido escuchando lo que van aportando los oyentes a esta palabra libertad, que yo le comentaba esta tarde a Francino.
02:03Es muy fácil hablar de libertad cuando se está en libertad.
02:06Claro.
02:06Porque que a nadie se le olvide que si no disfrutáramos de la libertad, es decir, si estuviéramos viviendo en una dictadura, ni siquiera podríamos cuestionar este término.
02:14Nadie podría hablar tranquilamente de libertad, ni jugar con la palabra.
02:17Ni jugar con ella, ni enredar.
02:19Pero es que la libertad, cuando no se tiene, es uno de los motivos fundamentales de lucha.
02:23O sea, el problema es que cuando se tiene y uno se acostumbra a que vive en libertad, de repente es un motivo de discordia.
02:28Es decir, pero cómo es posible que hayamos llegado a esto, ¿no?
02:30Hay palabras y conceptos que son tan necesarios como lo es respirar.
02:33Y esta es una de ellas.
02:35Hay una frase de Humberto Eco, o mejor dicho, se la asignaron a Humberto Eco, yo no la he encontrado, pero bueno, parece ser que pudo decirla, y si no es buena frase de por sí, que dice, cuando el fascismo regrese, no dirá soy el fascismo, dirá soy la libertad.
02:51Y eso es uno de los momentos de mayor anomalía que uno encuentra.
02:54Sí, sí. Cuando el fascismo regrese, no dirá soy el fascismo, dirá soy la libertad.
02:59Claro. Es decir, pero cuando regresa, soy la libertad para quitarla, soy la libertad para achicarla, soy la libertad para dejarla en un bonsai, en vez de en un árbol espléndido, ¿no?
03:07Hombre, hay que tener claro que cuando un sistema te encarcela, te persigue por no compartir su ideología, cuando se incumplen de forma sistemática los derechos humanos, cuando la sociedad se impregna de miedo, de castigo y hay políticas coercitivas, en ningún caso podría hablar de libertad.
03:27Efectivamente. Por eso ese verso tan bueno del poema para la libertad de Miguel Hernández, que popularizó también Serrat, que es, para la libertad, sangro, lucho, pervivo.
03:40Porque la libertad es una conquista. Y además la libertad es muy interesante porque no puedes entrar de ella y salir cuando quieras. O la tienes o no la tienes.
03:48La libertad no es indecisa. O sea, la libertad no es el amor, que es indeciso, no es la amistad, que puede ser indecisa. No, no, la libertad es algo que o se tiene o no se tiene.
03:58No existen grises ni matices. Porque una libertad averiada nunca es libertad. Siempre tiene esa condición de anomalía.
04:04Y yo creo que eso es algo que hemos olvidado y hemos perdido y que ahora, en este tiempo, pues estamos haciendo un ejercicio casi de desdén de la libertad.
04:14Yo también lo creo.
04:14Y de frivolización.
04:15Especialmente de parte de la política. Tú decías que al principio cuando te preguntaba que es una palabra que está manoseada, está adulterada por la política.
04:25Claro, y achicada hasta el punto de que de repente la libertad en una ciudad como Madrid, que es una ciudad de resistencia, de libertad en muchos momentos,
04:33se convierte en el emblema de ir a tomarte unas cañitas. Pero hombre, pero hombre, eso es una frivolidad de primer nivel.
04:40Y lo estamos viendo, ¿no? Que es un arma arrojadiza. Entonces, que una palabra tan poderosa, tan importante, tan inmensa, que costó tanto conseguir, porque no es una palabra, es lo que se consiguió con la sangre derramada.
04:55Sí, sí, absolutamente.
04:56De pronto estemos, pues eso, arrojándola como quien arroja, no sé, tazas, ¿no? A la cabeza de otro.
05:03Cuando la libertad, como digo, se pelea, se conquista. Es decir, no es un regalo. Nadie te regala libertad. La libertad te tienes que apropiar de ella.
05:11Es muy importante el sentido de apropiación porque es de las pocas apropiaciones que son legítimas.
05:16Es decir, no, no. Uno no nace y te regalan tus papás libertad, te regala tu cole libertad, te regala la universidad libertad. No, no, no.
05:23En un espacio de libertad, tú buscas tu perímetro, tu centro, tu espacio de libertad y te lo luchas y te lo curras.
05:29Cuando no te lo dejan trabajar, se convierte en un trauma. Es un trauma.
05:33A mí hay una cosa que me encanta que dices, que es que la libertad es la manera más normal de estar en el mundo.
05:39Y es verdad, es nuestra manera normal de estar en el mundo. Por eso yo decía en la introducción, a ver, sí que tenemos algo que celebrar.
05:46Es verdad que yo creo que vincular la libertad al 20N es muy cuestionable y de hecho se ha cuestionado.
05:52Lo han cuestionado muchos periodistas, muchos historiadores.
05:56Pero es cierto que sí tenemos que celebrar que toda la gente que está ahora mismo escuchándonos,
06:00toda la gente que vive en la España del año 2025, sabe lo que es la libertad porque vive en libertad.
06:05Los que vivieron en dictadura y los que solo han nacido en democracia.
06:09En democracia, efectivamente. Es que eso, mira, la libertad es la manera humana de no ser enteramente animales.
06:15Y eso es muy importante. Es decir, la libertad te permite salir de tu condición de bestia.
06:20Porque la libertad implica respeto, implica tolerancia, implica convivencia, implica entender las razones del otro.
06:27Eso es la libertad.
06:28Lo otro, lo que ahora parece que nos sobra, eso es la intransigencia, eso es el hacer callar al que no opina como tú,
06:37eso es lastimar al diferente, al distinto, al diverso.
06:40Entonces, claro, esta es una palabra en la que o tenemos una devoción realmente por la libertad
06:46y una devoción individual que luego se va contagiando al colectivo,
06:49o si no, la libertad se va, se esfuma, te la quitan, te la arrebatan.
06:53¿Cómo será esta idea de libertad en este 2025 que hay oyentes, ahora que has hecho la comparación con el mundo animal,
07:01que decía, lo decía Norte Magnético, que cuando más libre se siente es cuando está en lo alto de la montaña?
07:07Claro.
07:08Y había otro oyente que decía que cuando veía a los animales en libertad,
07:14ella pensaba que esa es la verdadera libertad.
07:16Esa es.
07:16La libertad que tenemos ahora, ¿no? La libertad es la que se rige por las reglas de la naturaleza.
07:22Claro.
07:22Y que es más libre el animal salvaje que muchos seres humanos, ¿no?
07:27Pero eso que está muy bien tirado, fíjate por qué.
07:29Porque nosotros sí tenemos conciencia de libertad, el animal no.
07:32O sea, el animal no sabe lo que es la libertad y la no libertad, sabe lo que es estar cautivo,
07:37sabe lo que es una jaula, inevitablemente allí se mustia el animal.
07:40Pero no tiene esa conciencia, con lo cual, para nosotros es algo pleno,
07:45porque con conciencia de libertad, su absoluta libertad nos genera envidia,
07:49nos genera una pasión y un deseo y tiene un sex appeal estupendo.
07:52Pero porque tenemos conciencia de libertad, por eso a nosotros sí que nos debe dar miedo.
07:56Cuando alguien habla de, no, la libertad es demasiada libertad.
08:01Cuando alguien habla de demasiada libertad, dices, es como si alguien dijese, hay demasiado diálogo.
08:07Uy, qué tremendo, ¿no?
08:08Si, ¿cuál consideras tú que es el punto de libertad, más allá del derecho penal,
08:12más allá de las normas cívicas de convivencia?
08:15¿Dónde, en qué momento piensas tú que hay mucha libertad?
08:17Ay, qué peligro.
08:18Ahora que citas lo del diálogo, fíjate que el otro día estaba hablando con alguien
08:21que estaba preparando una charla sobre etimología.
08:25Y entonces, en su exposición, llevaba el que, si manejáramos bien, de forma correcta,
08:31las palabras, en toda su expansión, que no lo hacemos,
08:35porque muchas de las palabras se convierten en una jaula.
08:37Si no la sabemos usar bien, no podemos poner palabras a lo que sentimos, por ejemplo.
08:43Por eso muchas veces vemos que los poetas sois los únicos capaces de poner palabras a lo que sentimos.
08:48Cuando, por ejemplo, te preguntan, ¿dónde te duele?
08:51Aquí.
08:51Ya, pero ¿aquí dónde?
08:53Pues no sé, aquí.
08:54Pues que si realmente supiéramos utilizar bien las palabras, no habría guerras.
08:59O sea, la guerra es el resultado de un malentendido.
09:02Sí, puede ser.
09:03De un malentendido.
09:04Es verdad.
09:04Es decir, un malentendido entre dos personas que no se quieren entender muchas veces.
09:08Que no se quieren entender.
09:09Porque es fácil entenderse, pero no se quieren entender.
09:11Pero claro, la libertad es como el amor.
09:13Cuando uno está seguro del amor, no le da muchas vueltas.
09:16Y la libertad es igual.
09:16Cuando tú estás seguro de que vives en un espacio libre democrático,
09:19que tú tienes unos territorios de libertad, no se le da muchas vueltas.
09:23Cuando las parejas empiezan a flojear, cuando empiezan a pensar, ¿nos va bien?
09:26¿Estamos bien?
09:28Tú, la libertad igual.
09:30En cualquier caso, me gusta muchísimo que podamos hablar de esto.
09:33Hombre.
09:33Que podamos nosotros coger la palabra y abrirla entera y meter el foco del faro dentro, ¿no?
09:42Iluminarla como nos apetezca, hablando del amor, no solamente de la política.
09:46Sí, sí.
09:46Y hay un oyente agitando, mira, que escuchábamos, que se acordaba de las chicas de Alhama.
09:50Sí.
09:50Fue un programa que hicimos en marzo del año 2023.
09:55Vivimos una de las experiencias más intensas que hemos tenido en estas ocho temporadas.
10:00Hicimos, como digo, el faro desde la cárcel de Alhama en Pontevedra,
10:03porque recibimos una carta de Alfredo, uno de los educadores de la cárcel,
10:07que nos contó que las internas hacían un programa inspirado en este.
10:11Así que allí nos fuimos y aprendimos de un mundo que nos era completamente desconocido,
10:15el mundo de la prisión, la cárcel como castigo, pero también como camino a la reinserción.
10:19Así que en este faro que estamos dedicando a la libertad, queríamos hablar un momentito con Alfredo.
10:24Alfredo, ¿qué tal? Buenas noches.
10:26Hola, buenas noches, ¿qué tal?
10:27Qué alegría escucharte, Alfredo.
10:29Y yo también, a vosotros también.
10:32Bueno, lo primero...
10:33Un abrazo grande, una aperta desde Galicia.
10:35Sí, vale.
10:36Genial.
10:36Lo primero es que queríamos preguntarte, ¿cómo estáis? ¿Cómo están las internas?
10:41Nosotros conocimos ahí a Carlota, Maciel, a Eva, a Alma, a Nerea.
10:46Sí, bueno, pues algunas de ellas están ya disfrutando de lo que es la libertad.
10:51Algunas de ellas... y otras no.
10:52Otras todavía no han llegado a su momento.
10:54Pero en algunas de ellas sí, como es el caso de Carlota, ya está desde hace tiempo disfrutando de la libertad.
10:59Qué alegría me das, porque lo estaba esperando ella, sabíamos que la salida era inminente, y está disfrutando de la libertad, Carlota.
11:07¿Y qué os cuenta de la libertad, de repente salir de la cárcel?
11:12Bueno, tú...
11:14Difícil, difícil.
11:17A ver, cuando una persona entra en la prisión, lo primero que pierde es la libertad.
11:21Desde el minuto uno que baja de ese furgón de la Guardia Civil está perdiendo el bien más preciado, que es su libertad.
11:26Entonces, claro, es complicado, ¿no?
11:28Y todos esos días, segundos, horas, que pasa en la prisión, está en busca de la libertad.
11:33Pero después también vemos que cuando va a llegar...
11:36Y creo que además tú lo viviste allí también, que alguna interna lo comentaba,
11:39que el día que va a salir de ese permiso, que es su primer contacto con la libertad,
11:43entonces también hay como un poco de miedo, ¿no?
11:45De repente anhelas durante muchos meses o años esa libertad,
11:49y el día que vas a poner el pie en esa libertad, le da como un poco de pánico también.
11:53¿Cómo no voy a acordar?
11:54¿Cómo no voy a acordar?
11:55Es una de las cosas que más me impresionaron.
11:57No solo eso, sino cómo hablaban ellos de lo liberadora que había sido la cárcel
12:02por todo lo que a ellas les había llevado a cometer el delito,
12:07que era un contexto muy particular.
12:09Y ellas, muchas de las internas con las que hablamos, decían que ellas en la cárcel se sentían protegidas.
12:14Eso sí, por supuesto, deseaban salir y disfrutar, obviamente, de la libertad
12:19después de haber cumplido su castigo, ¿no?
12:21Su condena, vamos a llamarlo así.
12:22Y se angustiaban a la hora de pensar en salir, claro.
12:26Claro.
12:26Oye, yo quería hacerte una pregunta.
12:29Cuando cuentas esa salida, ese primer día en que salen,
12:34claro, el miedo está a volver a pisar la calle,
12:37pero también imagino que hay un miedo a lo que pueda ser el rechazo, ¿no?
12:40A la estigmatización de los otros, que también sospecho que será un trago muy complicado.
12:47Claro, va todo unido.
12:48También ten en cuenta que durante mucho tiempo la institución ha marcado el ritmo de vida de ellas y de ellos.
12:57Y de repente tienen que ellos empezar a tomar sus propias decisiones.
12:59Entonces voy a poner el pie en la calle, tengo que tomar mis decisiones,
13:02no sé cómo me van a recibir en la calle.
13:05Y eso todo también supone como un pequeño, no trauma, pero son nervios para ver qué me espera ahí fuera.
13:12Y todo lo que me han contado por teléfono, yo he visto en la televisión,
13:15es la realidad con la que me voy a encontrar.
13:17Y entonces todo eso supone ciertas...
13:20Bueno, para eso preparamos a través de los permisos de cara a la libertad definitiva, claro.
13:24Acuérdate que nos contaron, Alfredo, no me acuerdo quién de las internas me lo contaba o nos lo contaba,
13:32que, claro, cuando ya entró en la cárcel no había móviles.
13:35Claro, claro.
13:36¿Te acuerdas?
13:36Sí, sí, sí.
13:37Decía yo ahora voy a salir y, claro, me voy a encontrar con gente manejando una especie de mini ordenador, ¿te acuerdas?
13:45Sí, sí, sí, claro.
13:46Y me acuerdo perfectamente que es así, porque de repente cuando te vienen del primer permiso dicen
13:49oye, he visto algo que esto es increíble lo que hay, cómo han cambiado las cosas en poco tiempo,
13:55bueno, o en bastante tiempo para algunos de ellos y ellas.
13:58Sí, otra, perdón.
13:59Y quería preguntarle, Alfredo, ¿seguís haciendo el programa?
14:02Sí, sí, seguimos haciendo el programa, procuramos hacerlo todas las semanas,
14:06a veces no puede ser por motivos de agenda, de trabajo,
14:09pero lo primero que el lunes es cuando vas a trabajar y con la primera de las internas que te encuentras,
14:15te dice, ¿esta semana hay programa? Por favor, dime que sí que hay programa.
14:18Y, ¿sabes? Es la presión que tenemos, aunque quisiéramos dejar el programa no podemos hacerlo,
14:23aunque a nosotros nos encanta, somos los primeros que nos encanta,
14:26pero para ellos es también, pues mira, es como una libertad, fíjate,
14:29cuando les preguntamos por qué quieren hacer el programa de la radio,
14:31es porque a pesar de estar allí presas y siguen estando allí físicamente,
14:36es como una libertad hacer el programa allí, es como hacer ese...
14:39¿Y qué palabras han salido, Alfredo? ¿Cuáles han sido las últimas palabras para que ellas se improvisaran,
14:44como se hace aquí en el Ferro?
14:45Hemos hecho, bueno, la última palabra que hemos hecho es cuidarse.
14:48Ah, muy bien.
14:48Era, si te gusta más que te cuiden o cuidarte tú, te gusta cómo te autocuidas,
14:56si la institución cuida a las personas que están allí,
14:58y hemos trabajado con esa palabra, también hemos hecho autoestima,
15:00hemos hecho también la palabra enfermedad,
15:02cómo se vive la enfermedad en una prisión,
15:04mejor de tu familia, de... bueno, hemos hecho...
15:08La palabra decisión también, claro, ten en cuenta que estás en la prisión
15:11y muchas decisiones las toma la institución por ti,
15:14pero te gusta tomar decisiones o no, bueno, hemos hecho...
15:17Llevamos como 60 palabras ahí.
15:19Qué bonito, Alfredo, la verdad.
15:21Poco a poco, poco a poco.
15:21Pues sabes que otra de las cosas que me impresionaron mucho fue, bueno,
15:24conocer el mundo de las prisiones, conocer el dato,
15:30porque se tiene la falsa idea de que hay mucha reincidencia
15:35y el nivel de reincidencia en este país es muy bajo, muy bajo,
15:39frente a otros discursos que parece que no,
15:42que dicen que uno cuando sale de la cárcel va a reincidir.
15:46No, es al contrario, hay muy poca, el nivel es muy bajo.
15:50Y luego que ellas, claro, estaban asustadas porque volvían al contexto,
15:55como te decía antes, en el que habían tenido una vida
15:57vinculada al delito por el que estaban en la cárcel, ¿no?
16:00Volvían a sus mismos ambientes, volvían con sus mismos grupos a la vida de antes.
16:06Entonces eso a ellas también les producía bastante temor, ¿no?
16:10Claro, porque, a ver, nosotros tenemos nuestro mandato
16:15es hacerlo lo máximo posible para favorecer una reinserción, claro.
16:19Y ese es el mandato con el que vivimos todos los profesionales que estamos allí.
16:24Pero es que eso no abarca solamente a la institución,
16:26eso abarca a la sociedad en general.
16:28Esas personas cuando salen a la calle necesitan también sus oportunidades.
16:32Y claro, si vuelves al mismo lugar en el que has estado
16:34y volver a empezar ahí en ese espacio que no es el más idóneo para ti,
16:40eso es difícil para muchas personas.
16:41Por eso que no es fácil también decir, bueno, es que,
16:44¿cómo vuelve a entrar en la prisión después de las oportunidades?
16:47Es que, claro, es que no todo el mundo vuelve a tener oportunidades en la calle,
16:50igual que no todo lo vuelven a un espacio agradable, cómodo, no, no.
16:55La calle también tiene esos espacios complicados.
16:58Sí, y otra cosa también, Alfredo, que yo me llevé de aquella experiencia,
17:02que fue una de las más intensas que yo he vivido como periodista,
17:07fue darme cuenta de que en la cárcel, gracias a las políticas educativas,
17:11a gente como tú, ellas asumían lo que habían hecho.
17:15Es decir, cuando alguien comete un delito de modo que supone una condena penal,
17:20que acabas en prisión, a veces ellas no, lo que nos transmitían,
17:24no distinguían el bien del mal muchas veces.
17:27Y no lo digo por decir, o sea, lo digo porque tienen los límites,
17:30las aristas entre lo que uno tiene que hacer y lo que debe hacer
17:34y lo que quiere hacer y lo que se hace, están muy difuminadas.
17:40Y en la cárcel se les enseña dónde es la diferencia entre el bien y el mal.
17:45Sí, además, es que además sin eso es imposible trabajar todo lo que tú quieras trabajar.
17:50Primero tienes que intentar durante el tiempo, que cada persona necesita un tiempo,
17:54de que reflexione y se dé cuenta de cuál es el motivo que me ha hecho
17:57que esté aquí en este centro penitenciario, qué daño he cometido a mí mismo, a los demás,
18:02y a partir de ahí es cuando empiezas a trabajar por las dificultades de cada uno.
18:06Pero es fundamental que todos trabajemos, oye, ¿qué está bien, qué está mal, qué has hecho?
18:10¿Cuál es tu parte? ¿Qué puedes cambiar?
18:13Y a partir de ahí es cuando todos los... Siempre decimos lo mismo, cuando un interno o una interna quiere trabajar
18:18es como montarse en una bicicleta. Ellos pedalean y nosotros empujamos todos detrás.
18:22Está bien tirado.
18:23Bueno, Alfredo, un beso a ti y al resto de educadores y también a todas las mujeres que conocimos en la cárcel de Alhama
18:33que nos hicieron aprender tanto.
18:36Pues también uno para vosotros, porque nos acordamos mucho de vosotros y también incluso, oye, la semana pasada,
18:43gracias por el programa que habéis recordado también a Nerea en Camarón.
18:46Sí, la hemos recordado un montón de veces a Nerea.
18:49¿Sigue en la cárcel Nerea o salió?
18:51Sí, y a veces dice, yo me he hecho famoso gracias al programa ese del Faro, me he hecho famoso.
18:55¡Menud instrumento tiene Nerea por voz de la verdad!
18:59Tremendo, tremendo, tremendo. Bueno, pues un beso muy grande de paz de todos, ¿vale?
19:03Mucho ánimo.
19:04Y de Paula y de Bea, que me dicen que os manden muchos besos.
19:06Genial, mucho ánimo para todos. Gracias.
19:08Un abrazo a Dios.
19:09Gracias, hasta luego.
19:25¿Has visto esta versión? La conocías, ¿no?
19:40De Miguel Pobeda.
19:41Es maravillosa.
19:42Del Para la Libertad, estos versos de Miguel Hernández, musicados por Serrat,
19:45pero reinterpretados en flamenco por Pobeda.
19:49Es maravilloso él también.
19:50Bueno, Antonio Lucas, muchas gracias por este ratito, este destello.
19:57Siempre a ti, Mara Torres, un placer.
19:59Ahora, Manuel Vicent, esta noche ha recibido un premio muy importante en el Varela.
20:03Le queremos mucho a Vicent, fue uno de mis gato parrots de la temporada pasada.
20:05Sí, sí, maravillosa entrevista.
20:06Y ha recibido un premio muy importante que le da a toda la gente que le quiere, ¿no?
20:10Eso es, el premio Varela se le ha dado esta noche en Madrid, en el Café Varela,
20:14y ha sido una maravilla.
20:16Bueno, hasta el jueves que viene. Adiós.
20:18Gracias, chao.
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