- 2 days ago
نطرح في النقاش الملف الأوكراني،حيث حرك ترامب المياه الراكدة عندما اقترح خطة من ثمان وعشرين نقطة. خطة مطابقة للشروط الروسية أعدت دون إشراك الأوروبيين .هي المرة الثالثة في بضعة أشهر التي تقترح فيه الإدارة المريكية مشروع تسوية ثم تتراجع. هذه المرة أيضا هدد ترامب بوقف المساعدات العسكرية والاستخباراتية لكييف وتركها تتصرف بنفسها مع قارة عجوز لا تملك إمكانيات الولايات المتحدة. إلى متى يظل ترامب بوصلة الحرب أو السلم في أوكرانيا؟ للحديث عن الموضوع نستضيف، العضو في حزب الحركة الديموقراطية، طارق وهبي. خطار أبو دياب، أستاذ العلاقات الدولية وتوم حرب، عضو في الحزب الجمهوري.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00نرحب في النقاش بمشاهدي فرانس فاندكات ومستمعي مونتي كارلو الدولية كما نرحب بضيوف البرنامج
00:06وهم معي في الستوديو خطارة بودياب وأستاذ علاقات دولية معنا أيضا طارق وهبي عضو في حزب الحركة الديمقراطية
00:14ومعنا أيضا توم حرب وهو عضو في الحزب الجمهوري أهلا وسهلا بكم
00:21يمكن المشاهدين انتفاعلوا مما يقوله الضيوف على مختلف صفحات البرنامج على فيسبوك على اكس وعلى انستغرام لا نرى لا فيسبوك ولا اكس ولا انستغرام على الشاشة
00:34طيب نقاشنا عن أوكرانيا المياه الراكدة حركها ترامب عندما اقترح يوم الجمعة خطة من 28 نقطة
00:43خطة مطابقة للشروط الروسية ولكن كييف اعتبرتها بمثابة استسلام خطة أعدت دون استشارة لا كييف ولا الأوروبيين
00:53ترامب أمهل زيلنسكي حتى الخميس كي يقبل بها
00:57ثم تراجع واعتبر أن الخطة ليست عرضه الأخير وارسل وزير خارجيته وويتكوف كي يتفاوض في جينيف مع الأوكرانيين والأوروبيين
01:06وتسرب من الجولة تفاول بالتوصل لحل مع احترام سيادة أوكرانيا
01:10ولكن الكريملين رفضت تعديلات التي اقترحها الأوروبيون واعتبر أنها لا تلائمه ولا تتماشى مع المصالح الروسية
01:19هي المرة الثالثة في بضعة أشهر تقترح فيه الإدارة الأمريكية مشروع تسوية ثم تتراجع
01:25هذه المرة أيضا هدد بوقف المساعدة أقصد ترامب هدد بوقف المساعدة العسكرية والاستخباراتية لكييف وتركها تتصرف بنفسها مع قرة عجوز لا تملك إمكانيات الأمريكيين
01:38إلى متى يظل ترامب بوصلة الحرب أو السلم في أوكرانيا
01:42الأوروبيون يرحبون بالتقدم الذي سجل في جناف
01:46ولكن أي تقدم تحقق بعد أن رفض الكريملين هذه التعديلات
01:52قبل أن نبدأ نستمع لما قاله ماركو روبيو
01:55أعتقد أننا أحرزنا تقدما جيدا نعمل على إجراء بعض التغييرات والتعديلات على أمل تضييق الخلافات بشكل أكبر والاقتراض من شيء يرضي كل من أوكرانيا والولايات المتحدة الأمريكية
02:10ونستمع للمنبعوث الأوكراني
02:13لقد أحرزنا تقدما جيدا للغاية ونمضي قدما نحو سلام عادل ودائم
02:20وسنعمل في الأيام المقبلة على توحيد المقترحات وسنشرك أيضا أصدقائنا الأوروبيين
02:26نتابع مقالته فوندرلاين في لواندا في أنجولا
02:33من الدروري أن تحترم سيادة أراضي أوكرانيا
02:38يحق لأوكرانيا فقط أن تتخذ القرارات حول قواتها المسلحة
02:45تقرير مصير الأوكرانيين بين أيديهم
02:52نذهب إلى أورلندو معك توم حرب
02:55ونرجو أن تكون إجازتك في باريس عجبتك وكانت جيدة
03:00بما أنك كنت هنا في الستوديو
03:02ولكن سؤالي الآن هل صراحة تفهم ما يريد أصلا ترامب في قضية أوكرانيا
03:09يقول هذه خطة لابد من القبول بها قبل يوم الخميس
03:13ثم يقول لا لا هذا ليس عرض الأخير
03:15ثم الآن الكريم لن يدخل على الخط بعد أن رحب ويقول لا
03:19لحلنا نقبل بهذه التعديلات التي تقدم بها الأوروبيون
03:24قراءة منك تفضل
03:26مرحباً أستاذ توفي والدكتور فطار والأستاذ طارق عندك بالستوديو
03:33أنه طبعاً الرئيس ترامب هو صاحب الصفقات وفن الصفقات وهو الذي يحاول أن يفعله بهذا الأسبوع وربما الأسبوع القادم
03:44ولكن من أين انطلق؟ انطلق من اتفاقات منسك 1 بال2014 ومنسك 2 بال2015
03:52وهذه الأقاليم هذه المناطق أربع أقصام هي كان بدأت تروح تحت حكم ذاتي واستفكاء وبعد ذلك ربما جمهوريات مستكلة
04:03أين نحن اليوم من 2014-2015 وأين من 2022؟
04:08روسيا دخلت هذه المناطق وسيطرت عليهم وسيطرت ربما على أجزاء من الأراضي إضافة لهذه المناطق
04:16وهما الأجزاء الأقل في حسب المناطق الموجودة فيها
04:22يعني من هو الرابح اليوم على الساحة الأوكرانية هي الروسية
04:25كيف تستطيع أوكرانيا أن تدافع عن نفسها بواسطة الأوروبيين والدعم الأمريكي
04:33إذا الرئيس ترامب سحب يده من أوكرانيا
04:37عندها إذا ستسقط أوكرانيا كلياً بيد الروس
04:40وهذا الذي يخشاه الأوروبيين ويخشاه الأوكرانيين بنفس الوقت
04:48بالمقابل لهذه الوركة هناك ورقات عديدة الروسية يتعاملون مع الأمريكان
04:55ومنها اليوم في فينزويلا لإسقاط أما إزاحة مدورو وهذه من ضمن المفاوضات
05:06والشرق الأوسط بدون شك غزة
05:08رأينا الروس وضعوا بند جديداً على الاتفاق المشروع في مجلس الأمن
05:18وتراجعوا عنه
05:19فهذه ما يحصل في أوكرانيا اليوم أما المفاوضات في جينيف
05:24كذلك متشبكة مع بعضها البعض بإسرائيل وفينزويلا
05:32طيب طارقه كاننا ندور في حلقة مفرغة
05:35أول شي فقط لتحديد الموضوع
05:39مينسك واحد مينسك اثنين كان يتكلم عن الدومباس فقط
05:44زابروتيا وخيرسون خارج هذا الإطار
05:48وهذا مهم جداً لأنه كان فقط تتكلم عن الدومباس
05:53أنه كان في الدومباس أقلية روسية
05:56علماً أنه بخاركيف بيحكوا روسيا أكثر ما بيحكوا أوكرانيا
06:01ولكن هذا الإقليم اللي هو إقليم الدومباس
06:05الذي يتم دول مقاطعتين هو الذي نتكلم عنه
06:09المشكلة الكبرى هي طريقة تفكير الرئيس ترامب في هذا الموضوع
06:12وكأنه الموضوع نقل ملكية
06:15وكأنه الموضوع نقل ملكية وعقارات
06:18وهذا النظر
06:20أنا برأيي
06:21صحيح لدى هدف جميل للرئيس ترامب أن يقول
06:25أنا أريد السلام
06:27ولكن السلام دون أن يكون هناك ممر
06:29بما يسمى القوانين الدولية
06:33فهذا ليس سلام
06:34رأينا ما حصل مثلاً بدولة مثل بولونيا
06:37بعد الحرب العالمية الثانية
06:39وزيحت الحدود في أجزاء من ألمانيا
06:43تقدمت عليها بولونيا وأصبحت بولونية
06:46وأصدق أخذتها دول أخر
06:48نفس الشيء في فرنسا
06:50فرنسا الألزاس لم تكن فرنسية
06:52كانت ألمانية وأصبحت فرنسية
06:54إذن هل نحن نتكلم عن موضوع
06:58له علاقة بمفهوم أن الرابح يستطيع أن يقوم
07:02أن ينفذ ما يريد
07:04لا أعتقد ذلك
07:05نحن في عالم الآن
07:07يتكلم بمفهوم القانون الدولي
07:10صحيح أن القانون الدولي
07:13في أماكن معينة وبالتحديد
07:14ذكر أستاذ توم
07:16موضوع فلسطين مثلاً
07:18هل تلتزم إسرائيل بالقانون الدولي؟
07:20أبداً
07:20ولكن نحن نصر لأن الموضوع هو موضوع تراكمي
07:24في القانون في كل هذا الموضوع السياسي
07:27هو موضوع تراكمي
07:28لذلك أنا أعتقد أن حتى اللحظة
07:30البنود الثمانية وعشرين
07:32ليست فيها واقعية بالمفهوم القانوني
07:36ولا حتى الدستوري
07:37لأنه هو تخطي على سيادة أوكرانيا
07:40زد على ذلك أن الرئيس زيلنسكي
07:42ما سقال
07:43قال أنا لا أتحمل هذا الموضوع
07:45إذا بدكم أنا أستقيل
07:46اسأله
07:47ملو استفتاء
07:48وخليها الاستفتاء بقلب أوكرانيا
07:49يعطي للشعب الأوكراني
07:52هل يريد حقيقة
07:53أن يعطي هذه الإرادة إلى روسيا
07:55أو يريد الاحتفاظ بها
07:56إذن الآن دخول الأوروبي
07:59هو دخول أنا أسميه
08:01يعني
08:02يعني
08:03يعني
08:03يعدل
08:06ما أراده الرئيس ترامب
08:07ولكن بنفس الوقت
08:08الرئيس بوتين
08:10يعني لا يأبها بذلك
08:11لذلك خطرت لي فكرة أنا وجاء بالتاكسي
08:13طيب الرئيس كلينتون
08:15كلينتون
08:16عندما صارت البرسترويكا
08:18وإجا يلتسن على الحق
08:20وفقدت روسيا كل هذا الموضوع
08:22كانت باستطاعة الولايات المتحدة الأمريكية
08:24أن تغذب المفهوم
08:26مش بس العسكري
08:27أكثر من ذلك
08:27هي أرادت فقط أن تغذب المفهوم الاقتصادي
08:30لأن الولايات المتحدة الأمريكية
08:32لا ترى إلا الموضوع الاقتصادي
08:33كانت تستطيع أن تغير كل المعادلات
08:36وأن لا يأتي السيد بوتين
08:38كما أتى اليوم
08:39وأن يكون شرسا إلى أقصى حد
08:42وهو الآن يريد إعادة
08:45صياغة اتحاد سوفيتي جديد
08:47عندما ترى
08:49ماذا يحصل في جورجيا
08:50ماذا يحصل في دول ككازاخستان
08:53أسباكستان
08:54كل هذه الدول التي كانت مرتبطة
08:56ماذا تفرضه
08:58روسيا عليهم في أمور
09:00تقول أنه الرجل
09:02يعني نحن زاهبين
09:03ومع حق
09:04يعني رئيس الأركان الفرنسي أن يقول
09:07إن لا تريدوا أن
09:08يعني أن يكون هناك دماء
09:11يعني أن تضحوا من أجل أوروبا
09:12فروسيا قادمة إليكم
09:14ولكن نسمع منذ البداية
09:15أن المنطقة الآن الجديدة
09:17السلم بالقوة
09:19نعم هذا كلام ترامب
09:21والصحيح أن ترامب رجل صفقات
09:25كما قال السيد توم تحياتي له
09:27وكما قال السيد طارق
09:29هو ما يهمه
09:31تنفيذ أرائه
09:32عندما يتكلم عن نقل الملكية
09:35المسألة هي
09:36أيضا الواقعية السياسية المفرطة
09:40أو البرجماتيكية عند ترامب
09:43هو يرى أنه في حال ترك أوكرانيا لوحدها
09:47ليس بإمكانها أن تدفع عن نفسها
09:49وفي موازين قوة الحالية
09:52حتى لو سعرتها الولايات المتحدة
09:54الدنباس ساقط ساقط
09:56يعني بمعنى أو بآخر
09:57يعني هناك مناطق يضحى بها
10:00وبرأي ترامب
10:02إذا استمروا هكذا
10:03ستخسر أوكرانيا أكثر
10:05وبالفعل أمام الابتزاز النووي
10:08لبلادمير بوتين ومدفداذ
10:11أوروبا أو الولايات المتحدة
10:13ليس بإمكانهم
10:15لا يذرع روسيا
10:17في التفاوض
10:20المسألة الآن هي مسألة التفاوض
10:22ولكن كما في كل الأمور
10:24يعني في خطة غزة تم تعديل الخطة
10:27يعني ما عرض على الرؤساء العرب والمسلمين شيء
10:30وعندما أتى نتنياهو
10:32كان هناك نصيب للرابح
10:34أصبحت معدلة
10:36الآن هل تعدل أو لا تعدل
10:39ترامب لم يقل كلمته الأخيرة
10:42يترك الأمور غامضة بشكل مقصود
10:45ولكن من الواضح أنه يريد تلبية طلبات بوتين
10:50ومن الواضح من الناحية الاستراتيجية
10:52كما في ولايته الأولى
10:54ما يهم ترامب هو كسب روسيا
10:57هو يعتبر أوروبا في الجيب
10:59يعني عندما نتكلم عن كلمة أوروبا
11:02كلمة فيها مبالغة
11:03يعني المملكة المتحدة هي خارج أوروبا
11:07وبالطبع الآن تتناغم
11:09هي دعية في المشهد
11:10ولكن في المشهد
11:11والمانيا وفرنسا
11:13هي إن خيرت
11:16إن خيرت في اللحظة الأخيرة
11:18ما بين الأخ الأكبر الأمريكي
11:20وباقي الأوروبيين
11:21ليس بإمكانها إلا أن تختار الأمريكان
11:25فرنسا موقفها صلب
11:27ولكن نرى وضعها الداخلي الصعب جدا
11:30والغير متماسك
11:33نرى بعد إذن ماذا
11:35إيطاليا موضع تباين
11:38المجر تضد
11:40بولندا مع
11:40إذن حتى أوروبا
11:42ألمانيا برأي من على رؤوس الشفاء
11:45موقفها ليس صلبا
11:47لذلك مع كل الأحترام للأوروبيين
11:52يرى كل ذلك السيد ترامب
11:55هو يعلم أن أوروبا
11:57ليس عندها مضلة استراتيجية
11:59إلى المضلة الأمريكية
12:00أوروبا هي التي وضعت نفسها
12:03خارج التاريخ وخارج المعادلة
12:05عدم تمكنها من التحول
12:07إلى قطب جيو سياسي
12:09جعل اللعبة بيد الولايات المتحدة
12:12الولايات المتحدة لماذا تريد كسب روسيا
12:15ليس من أجل إهانة أوروبا
12:17تريد إبعاد روسيا عن الصين
12:19طرف الصين الخصم الاستراتيجي الكبير
12:23من الآن إلى 2030
12:24يعني كما فرنسا تخشى من روسيا
12:28كما ألمانيا تخشى من روسيا
12:29قبل 2030
12:31الولايات المتحدة ترى أن هذا هامشي
12:34الصراع الأكبر بينها وبين الصين
12:37ولذلك الأهم بالنسبة لواشنطن
12:41هو تموحاتها الاستراتيجية
12:43نرى أن واشنطن مثلا تعيد سياغة الشرق الأوسط
12:47تبعا لمعاييرها
12:48تبعا لما هو
12:51مسلحة إبعاد الصين
12:53يعني مثلا كل هذا العمل هو من أجل إبعاد الصين
12:57ولذلك موضوع أوكرانيا هو جزء من المعادلة
13:01بمعنى أو بآخر استخدمت أوكرانيا
13:03الأمريكان استخدموا أوكرانيا
13:05حاولوا من خلالها هز روسيا
13:09لم تهتز روسيا
13:10يعني الآن هل بإمكان روسيا أن ترضى معهم بنصف انتصار
13:15وأوكرانيا بنصف هزيمة إن شئنا
13:18حتى الآن لا يبدو أن روسيا ستوافق على ذلك
13:22ومن هنا الأمور ستزداد صعوبة
13:25طيب يعني توم حربه حاولنا نفهم
13:28وبالتأكيد حتى المشاهدون يحاولون نفهم
13:31يعني في فترة معينة
13:33ترومب تحدث بطريقة تبعها الجميع
13:37فيما يتعلق بزيلنسكي وفيما يتعلق بأوكرانيا
13:39وموقفه أيضا من أوكرانيا
13:42بعد ذلك استقبله وعدل الموقف
13:44وكان وعد حتى بصواريخ توم هوك
13:47الآن يعود وينتقد ويقول أن أوكرانيا
13:50لم تعترف بالجميل الذي قدمناه لأوكرانيا
13:54يعني هناك انطباع بأن عند دخول الأوروبيين على الخط
13:59ترومب له حساسية معينة حيال الأوروبيين
14:04يريد أن ينفرد بهذا الملف الأوكراني
14:06وأن يبقى وجها لوجه مع روسيا من جانب ومع أوكرانيا
14:11دون تدخل الأوروبيين
14:13عندما أتى دونسكي لزيارة ترامب لبيت الأبيض بأول زيارة لأولو
14:22مر على الأوروبيين وبعد الزيارة عاد واجتمع مع أوروبيين
14:29وكان ربما هناك اتفاق قريب ولكن يعتبر رئيس ترامب أن الأوروبيين هم الذين عطلوا الاتفاق بكذا شهر سابق من الآن
14:41فاليوم لا يتكر رئيس ترامب يعني يعتبرهم شركاء ولكن القرار إلى الولايات المتحدة
14:47القرار إلى الشعب الأمريكاني
14:50الشعب الأمريكاني ما بقى فدو يدعم أي شيء عسكري بأوكرانيا
14:55والشعب الأمريكاني وصل لكناعة والرئيس ترامب كذلك الأمر
14:59أنه قبل 30 سنة أوكرانيا كانت من حلف مورسو
15:03وأصبحت اليوم تقريبا مش معروف إذا بدأت تنضم للناتو ولا لا
15:10وكان وزير الخارجي السابق الراحل كيسينجر كان ينصح الرؤساء الأمريكان
15:24تركوا مسافي بين نايتو الاتحاد الناتو وروسيا
15:31وما تضم أوكرانيا إلى حلف الناتو وهذا كانت نظرية
15:37والرئيس ترامب كذلك الأمر يعتبر ذلك الشيء
15:41أنه لمصلحة روسيا ولمصلحة أوروبا
15:44واليام ضمن هذه الاتفاقة
15:46الاتفاق أنه لا انضمام لأوكرانيا لحلف الناتو بالمستقبل
15:53وبضح حد لعدد جنودها
15:55هلأ بيرجعوا على عملية التفاوض
15:57هل سيكون هناك أربع أقاليم مستكلة تابعة لروسيا
16:01ونحن لا ننسى أنه وقت الاتحاد السوبيتي
16:04أربع رؤساء زعماء لروسيا كانوا من أوكرانيا
16:09هي تقريبا فيه اقتناع عند الأمريكيين والمقربين من دارة رئيس ترامب
16:14أنه معظم رؤساء روسية للاتحاد السوبيتي كانوا من أوكرانيا
16:18فاليام إذا وصلوا لأربع مناطق
16:21وهذه المناطق ربما وحدة راح تاخد جمهوري
16:24وأما تكون تحت روسيا وحدة تاني بجوز
16:27بعد فترة زمني من الزمن
16:29وهذا ضمن المفاوضات بالمرحلة الأيام القادمة
16:34أنا بتصور راح يتفاوضوا بين روسيا وبين أوكرانيا
16:38استاذ توم بمرحلة من المراحل كان في حديث عن شيء اسمه نوفا روسيا
16:42ما هو نوفا روسيا؟
16:44هي الأقاليم الأربعة تحت زيادة أوكرانية
16:48واستقلال ذاتي يتم هذا الموضوع باتفاق روسي أوكراني
16:56للوصول إلى ما يسمى نوفا روسيا
16:58الآن أنت تتكلم حقيقة وكأنه خرسن وزابروتيا
17:02كان الموضوع قديما
17:04أبدا لم يكن الذي يراجع اتفاقيات مينسك واحد واثنين
17:08تتكلم فقط عن الدومباس
17:10وتتكلم عن الأقلية الروسية الموجودة في الدومباس
17:14بالنصوص وبالتحديد في مسار النورماندي
17:17عندما أتى الرئيس بوتين والرئيس زيلنسكي والرئيس أولاند
17:21كان واضح الموضوع ومتعلق فقط بالدومباس
17:25لم يكن أكثر
17:25هلأ فيه شيء له علاقة بمفهوم الأمن الستراتيجي الروسي
17:31بالتحديد بحر أزوف
17:33لأنه في بحر أزوف هناك قواعد عسكرية بحرية
17:38لا تريد روسيا أن يكون هناك أي أحد يتجسس عليها
17:42علما أن التجسس داخل روسيا موجود من قبل الولايات المتحدة الأمريكية
17:47منذ أن سقط جدار برلين والتحولات التجسسية لدولايات المتحدة الأمريكية
17:52تجاه موسكو كثيرة جدا لذلك أنا أعتقد حتى اللحظة صدقني أن القضية هي قضية لها علاقة بسيادة الدولة
18:01يعني حضرتك تتكلم وكأنه هذه الأراضي يعني حتى الاستفتاءات التي حصلت لم يراقبها أحد
18:09يعني كيف يستطيع الرئيس بوتين أن يقول والله زابوراجيا تريد أن تستقل أو خرسون تريد أن تستقل
18:15وعملوا استفتاءات لم يراقبها أحد من ذهب لكي يصاوت من هم الذين
18:20يعني المشكلة هي ليست وضع وضع يعني فقط كلمات رنانة أن هؤلاء يريدوا أن يستقلوا
18:28استاذ طارق خلينا نتفع على فرد شغل استاذ طارق
18:32هناك حرب قريبا أكثر من ثلاث سنوات وهناك جيش روسي على هذه المناطق
18:39هلأ ما هي الحل بالنتيجة انسحاب روسي بدون أي أعطاء الروس أي شيء
18:48وإذا لم ينسحبوا ماذا سيفعل الأوكرانيين إذا الأمريكان كمان معوا الدعم أوكرانيا
18:56هل سيخسرون أوكرانيا كليا وبدأ ما بي أفضل يتفاوضوا على هذه الأربع أقلين بالوقت القاضي
19:03يا استيستوم عندما ذهب الرئيس ماكرون إلى موسكو قال لا نريد أن تذل روسيا
19:12هذا الحديث واضح وشهيد قبل أن نريد إهانة روسيا
19:18بالنتيجة ما اليوم في شيء عند قويكا والرئيس ترامب يقولها يوميا
19:24هنالك وهكا على الآن
19:26صديقي الموضوع أصلا هو معقد بنا فيه الكفاية لأنه إذا رجعنا هذا التاريخ
19:36يعني في العام أربع وتسعين عقدت معاهدة أو نوع من اتفاقية في بوخارست
19:44من أجل عدم بقاء أوكرانيا دولة نووية
19:49صحيح
19:49ومن ضمن أوكرانيا الولايات المتحدة الأمريكية بريطانيا وروسيا
19:56إذن أين هي هذه الضمانة؟ مع الوقت فقدت هذه الضمانة
20:02الآن بالطبع مسئولية إهانة روسيا بعد سقوط الاتحاد السوبيتي
20:09هي مسئولية أمريكية في المقام الأول
20:12مسئولية تمدد حلف شمال الأطلسي نحو روسيا
20:16مسئولية أمريكية
20:18سمعوا لكوسينجر في مواضيع لم يسمعوا له بمواضيع أخرى
20:23كل هذا أثار روسيا أعاد الوطنية الروسية
20:27أعاد قيصر الجديد إلى الحكم
20:30وهو آتي من عالم المخابرات
20:32ولذلك أتى الآن لينتقم وليقول
20:36أن أكبر خطأ جيو سياسي في القرن العشرين كان سقوط الاتحاد السوبيتي
20:42هو يعلم أنه ليس بإمكانه إعادة حلف وارسو
20:47لأن الناتو تمدد حتى فنلندا وسويد
20:51ولكن بإمكانه تركيب نوع من العالم الروسي
20:56يمكن أن يضم هذه الأجزاء من أوكرانيا
20:59ويضم ربما يوما من الأيام أماكن أخرى في مولدافيا في البلطيق
21:04الرهانات واسعة
21:06ولذلك هذا سيتوقف بعد إذن على الوضع الداخلي في روسيا
21:12بعد الحرب لأنه ليس من الضروري أن يبقى هكذا
21:16لأن روسيا أيضا دفعت أتمانا
21:18واستنزفت خلال السنوات الماضية
21:21الأهم أن أحد مستشاري الأمن في الولايات المتحدة السابقا
21:27كان يقول أن روسيا زائد أوكرانيا تساوي دولة عظمى
21:32وروسيا من دون أوكرانيا دولة كبرى
21:35ولذلك الروسيا دوما عينها على أوكرانيا
21:39لأنها تعتبرها ممر الغرب نحوها
21:42ولذلك يتوجب إيجاد ضمانات فعلية لأوكرانيا
21:46الضمانات الفعلية لا تكون إلا من خلال تحصين سيادة أوكرانيا
21:52ومن خلال نوع من حماية أوروبية أطلسية لها بشكل محكم
21:58الصفقة يجب أن تكون على أساس نعم نوع من منح تطمينات للروس
22:05كي تزال هواجسهم ولكن في نفس الوقت عدم التخلي عن أوكرانيا
22:10أعتقد أمام الدبلوماسية الأمريكية
22:13لحظة حاسمة في بلورة صيغة حل
22:18يمكن أن ترضي الطرفين ولكن تكون واقعية ومحترمة للقانون الدولي
22:24الآن نحيث الشكل
22:26أمهلك حتى الخميس كي تقبل بخطة بـ 28 يوم
22:31هناك من يقول أن هناك زيارة لزيلنسكي ممكن نهار الخميس لواشنطن
22:36بمعنى أنه في مقاربة لدى الأوكران أن يكون هناك حل مع الرئيس
22:43إما أن يقول للرئيس نعم ترامب أو يقول للرئيس
22:46لا يجرؤون على قول الله
22:48المشكلة مش قضية لهم يريدوا
22:52هو قال زيلنسكي أنا أمام خيارين صعبين
22:56فقدان الكرامة أو فقدان شريك رئيسي
22:59ولكن بنفس الوقت هو يعتمد على ما يسمى نادي الأصدقاء أوكرانيا
23:06وبالتحديد معهم بريطانيا
23:08هذا النادي سيجتمع في باريس
23:11غدا سيجتمع في باريس
23:14لماذا؟
23:14سنرى كيف بإمكانهم بلورة صحيحات مكنعة
23:18رغم أنهم ضعفاء بالمفهوم العسكراتي
23:23يعني العسكري
23:24استراتيجي
23:24استراتيجي لا يستطيعوا أن يكونوا مكان الولايات المتحدة الأمريكية
23:28ولكن أنا المشكلة حاليا
23:30كيف تريد من هذه الإدارة العميقة الأمريكية
23:33التي كانت تساند أوكرانيا بحقبت بايتم
23:37وأن تنسحب بهذه الطريقة إلى مكان ما
23:40القضية هي
23:41قالت راحة ترامب
23:43قالوا أليس أسحب المساعدة العسكرية والاستخباراتية
23:46وترككم تتصرفون
23:48جيد
23:48طيب إذا ارتكبت
23:50هو قالها
23:51طيب إذا ارتكبت روسيا حمقات أخرى داخل أوكرانيا
23:54ماذا سيفعل
23:54سيقول قلت لكم ذلك
23:56فالروسيا قبلت المقترحة بطرامب ورفضت
23:59هذا مش مقترحة
24:01المشكلة أنه هذه شروط روسية بحتة مئة بالمئة
24:05ليست لها علاقة بما تريده أوكرانيا
24:07لا روسيا تريد أكثر
24:09يعني روسيا تريد أكثر من ذلك
24:11يعني إذا دققنا جيدا
24:14روسيا تريد أكثر من ذلك
24:16تريد الوصول لكي تحكم كيف
24:19وهي تراعن على الانتخابات
24:21تراعن على الانتخابات بعد ثلاث أشهر
24:24لذلك من صالح زيلنسكي أن ينتبه
24:26كيف يحمي جوانبه
24:28لأنه هو بطل تراجيديا إغريقية
24:30أما أن ينجح كليا أو أن يسقط كليا
24:33هو ليس في وضع بوتين
24:35هو في وضع صعب على كرسي مهتز
24:39لذلك الولايات المتحدة الأمريكية
24:40أدخلته موضوع الفساد داخل الإدارة
24:43ولكن هذا الفساد واقعي
24:46وهو ينهش البنية الأوكرانية
24:48صحيح
24:48ربما لا يبدور حتى في الموقف الأمريكيين
24:51فضلتهم حرب
24:51أقوله كمان بالصفقة اللي بدأت تم بالمفاوضات
24:57ليس فقط على أوكراني
25:00أنه تطمينات كمان للدول الجوار غير مثل جورجيا ورومانيا وغيرهم
25:06أنه ما يطلع دراسه لبوتين أنه بعد سنة أما سنتين
25:10أما من يأتي بعد بوتين يتعدوا على هذه المناطق
25:14أنا بتصور هذه الصفقة هي بدأت تكون لمصلحة أوروبا والدول الجوار الروسية مستقبليا
25:23هلأ الأمريكيين إذا عمل صفقة اقتصادية الرئيس ترامب مع زيلانسكي
25:29وضبعا الصفقة الاقتصادية في معها كمان صفقة أمنية لحماية الشركات الأمريكية
25:37اللي بدأت تكون موجودة بأوكرانيا
25:39أصدق اتفاقية المعادن
25:41اتفاقية المعادن وهذا من ضمنها كان في تشاور مع الروس
25:48والروس رئيس بوتين وافق على هذه الاتفاقية كذلك الأمر
25:53أنا بتصور يعني الجزء الاقتصادي للأمريكان
25:57انتهى منه أخدوه مع ضماني أمنية
26:00وهلأ الجزء الثاني ما يخص الأوكرانيين
26:03ومن ضمنه بقية دول الجوار اللي هم بالتحديات
26:08ونحن شفنا أنه فنلندا والسوات دغري راحوا انضموا للنيتو
26:14خوفا من المستقبل ماذا سيحصل
26:16أنا بتصور هذه الاتفاقية عندنا تتم ستكون أكبر من موضوع الأربع أقاليم بأوكرانيا
26:27بس بنفس الوقت استيس توم خلينا نرجع على اللي حصل برومانيا
26:31تخفيض عدد العسكريين الأمريكان في رومانيا
26:35وانسحاب أمريكيين
26:36هذا تطمينات لروسيا وليست ضمانات لأوكرانيا
26:40ولا حتى ضمانات لهذه الدول التي تعتقد بمرحلة من المرحلة
26:43لكن هناك حلف شمال الأطلسي الذي يعزز دوما وجوده في الجناح الشرقي لهذا الحلف
26:49من سرب طائرات فرنسية في لتوانيا يعني
26:52مهما كان
26:55مهما كان
26:55الألمان عندما عادوا إلى البناء العسكري
26:59هذا نوع من أيضا
27:02يعني هناك الكثير من الأسليب عند الرئيس ترامب
27:06لكن ربا ضارة نافعة
27:09ربما يستوعب الجانب الأوروبي ذلك
27:12ويبدأ بناء قوته الذاتية
27:15تأخروا كثيرا
27:17لكن ربما يلحقون
27:20إذا بدأوا الآن وبشكل جيد
27:23وليس بالشكل الذي يتم حتى هذه اللحظة
27:26كنت أستمع لأحد السياسيين الفرنسيين
27:28الذي قال انتبهوا ألمانيا بدأت تتسلح من جديد
27:31ولكن هذه مشكلة أوروبا إذن
27:34ليست مشكلة الولايات المتحدة
27:35يعني حتى الثقة بين هذه الأمم الأوروبية
27:39غير متوفرة
27:41وهم بحاجة دوما
27:42لهذا الزابط الأمريكي الآن من بعيد
27:45وهذا خطر جدا
27:47لأنه هو الذي كسب الحرب معهم وليس هما كسبوا الحرب
27:51ولكن حتى لا نلوم دوما واشنطن
27:55واشنطن تقوم بمصالحها
27:57تلعب لعبتها
27:59يعني كل اللعبة في أوكرانيا تبين
28:01يعني فيه قانون دولي
28:02يعني مع محبة السيد توم
28:04فيه قانون دولي وفيه هيبة دول كبرى
28:08ولكن المسألة هي طاقة
28:10يعني مسألة وقف نونستريم
28:13أي وقف الترابط في الغاز
28:15ما بين أوروبا وروسيا
28:17مسألة معادل نادرة
28:19إذن الصراع على أوكرانيا هو صراع على الطاقة
28:22وأوكرانيا دفعت تمن خطوط الطاقة
28:25وتمن موقعها الجيوسياسي
28:28شعب أوكرانيا دفع عشرات الألوف من الضحايا
28:31شعب روسيا أيضا
28:33ولذلك نعم الآن
28:35بما أن التقاسم بدأ يتم
28:37ليتوقف في شلال الدم
28:39يعني هذه هي الوقعية المرة
28:42ولكن هكذا دوما في كل الحروب
28:45يأتي من يطلق السفارة ويقول
28:48انتهى الآن اللعب
28:49ربما يطلق السفارة ترامب ويقول
28:53خلاص انتهى يوم الخميس
28:55أنا بتصور أنه رح يصور لحل
28:58هلأ نهار الخميس
28:59وهلأ ما بعرف
28:59بس إذا بتشوف استراتيجية الأمريكية
29:01وخاصة عند الرئيس ترامب
29:04والطاكم اللي معه
29:06يعني بفترة هذه الحرب
29:08وفي مفاوضات مع روسيا
29:11لأجل أوكرانيا
29:13كانوا الأمريكين دخلوا تقريبا
29:15وسط آسيا
29:17ما تركوا دولة
29:18اللي راحوا يعملوا اتفاقيات معهم
29:20يعني إذا
29:21نحن محل الرئيس بوتين
29:24يخشى هذا التطوق
29:26الأمريكي على جميع الجبهات
29:28وليس بطريقة عسكرية
29:30وإنما بطريقة نفطية
29:32معادن
29:33طرقات
29:34أنه كتارات
29:36كل هذه الاتصالات
29:38من وسط
29:40آسيا إلى
29:42أوروبا
29:43وهذا الذي كمان يقلك
29:45بتصور الرئيس بوتين
29:47ولكن بالنسبة لأوكرانيا بالزيت
29:49ربما سيرضى
29:52وما يعتبرها
29:54أنه
29:54يهاني
29:56إذا هؤلاء الأقاليم
29:58أصبحوا إذا مش روسي
30:00مستقلين
30:02لمصلحة روسية
30:03أنا أعتقد أنه سيتم طرح
30:06كل ذلك على البرلمان الأوكراني
30:08لا يستطيع أن يغامر الرئيس
30:10زيلنسكي بهذا الموضوع
30:12هو سيطلب شرعية أعلى
30:13لكن نلاحظ انقسامت في أوكرانيا
30:15ولو كان
30:16ولكن سنذهب
30:17منذ خصة الفساد بدأت
30:20موضوع الفساد
30:21هو غير رئيس
30:22قائد
30:23عفوا
30:24وزير دفاع
30:25وغير قائد أركان
30:26ولكن بنفس الوقت
30:27عصلا عملية الفساد
30:30موجودة في أوكرانيا
30:30منذ استقلال أوكرانيا
30:32عن روسيا
30:33وهي دخلت
30:34في معمعة كبيرة
30:36وخصوصا أنه
30:37لا ننسى
30:38لا ننسى أن الاستثمارات الأمريكية
30:40التي كانت تريد أن تجعل
30:42أوديسا
30:43بالتحديد ما يسمى
30:45ريفييرا
30:46للبحر الأسود
30:47هي استثمارات أمريكية
30:49يعني تخطط
30:50العشرة مليار دولار
30:51وهذا ما جبر
30:53عدد كبير من الديمقراطيين
30:55بتدفع
30:56عليكم أن تدفع عن أوكرانيا
30:57لأن هناك استثمارات أمريكية
30:59ستذهب
31:00وخصوصا أنه عدد من الجنراليات
31:02التي كانت موجودة في الجيش الأمريكي
31:03في منهم أصولهم أوكرانية
31:05وأرادت أن تستثمر بأوكرانيا
31:07الحالة الآن
31:09مربوطة في أوكرانيا
31:11بموضوع له علاقة
31:12بالسيادة
31:14بشرعية الدولة
31:15هل يستطيع الرئيس زيلنسكي
31:17أن يقبل بذلك
31:18أنا أعتقد لا
31:20سيذهب إلى المجلس النيابي الأوكراني
31:22أو سيطلب
31:23تفسير قانون
31:25لأنه
31:26يا أستاذ تفي
31:27غدا
31:27ماذا ستكون محكمة لهاي
31:30بخصوص الدول
31:31إذا الرئيس بوتين
31:32إذا الرئيس ترامب
31:33والرئيس بوتين
31:34عم يعملوا اتفاقيات
31:35تحت الطاولة
31:36صديقي من غزة إلى الكريبي
31:38إلى تايوان
31:40إلى أينما كان
31:41القانون الدولي لا يحترم
31:43صحيح
31:43ولكن هو ثابت
31:46كأننا نعود إلى شريعة الغاب
31:48وحتى لا أقول شريعة الغاب
31:50نعود إلى فوضى استراتيجية في العالم
31:52هذه المرحلة الانتقالية
31:54مرحلة المخاض
31:56نحو تشكيل نظام عالمي جديد
31:58مرحلة يشوبها الالتباس
32:01ولذلك
32:02القانون الدولي الآن
32:04هناك عنوين عامة
32:06لكن نلاحظ مجلس الأمن
32:08يعطل بسهولة
32:09يعني دلني على قرار حول أوكرانيا
32:12اتخذه مجلس الأمن الدولي
32:14ليس هناك أي قرار
32:16إذن هناك تعطيل
32:18للقانون الدولي
32:20عند القوى المتمكنة
32:23ومن هنا
32:24الاستمرار في الحرب أيضا ليس الحل
32:27صحيح صحيح
32:27ولكن التسويات العرجاء
32:30ليس الحل
32:31الحل هو في استنباط
32:33تسويات زكية
32:35تمكن فعلا
32:36من وقف دائم للحرب
32:38لأنني أعتقد
32:39الصيغة الحالية
32:40التي يطرحها ترامب
32:42تجمد النزاع
32:43ولا تحل النزاع
32:45يعني يوم من الأيام في روسيا
32:47يمكن أن يحصل تغييرات
32:49وفي أوكرانيا بالذات
32:50أوكرانيا بعدما دفعت
32:52كل هذه الأتمان
32:53يمكن أن يكون فيها راديكالية أكتر
32:56ولذلك الوضع
32:58ليس بهذه السهولة
33:00الأهم إنتاج
33:01نوع من تسوية
33:03يقتنع بها الطرفان
33:04وإلا
33:05ستكون تسوية ناقصة
33:07طب طب طب حرب
33:08استبعتما يقوله خطار
33:09أبو دياب يعني
33:10هذه الاستراتيجية الأمريكية
33:12تجمد
33:12النزاع
33:13ولكن لا تحل المشكل
33:15تسويات
33:18تسويات اللي عم بتكلم عن
33:19الدكتور خطار
33:20ما طبعا
33:21هذه تسويات
33:23عم بتحل بسرعة
33:24بس السؤال
33:25هذه الحرب لها
33:26ثلاثة أربع سنوات
33:27أي متى ستنتهي
33:29وكيف ستنتهي
33:30هل سياقة الرئيس ترامب
33:33من نسبة لأوكرانيا
33:33هل هي لمصلحة
33:36الأوكرانيين
33:37أما لمصلحة الروس
33:38ولا أي نتيجة حرب
33:40ولا أي نتيجة حرب
33:42وخاصة من ما بنعرفها
33:43والروس حققوا أهدافهم
33:45وآخر نقطة كان مفروض
33:47إذا بيسيطروا على
33:48أوديسا
33:49ولا ما بيسيطروا على أوديسا
33:51والحد الظاهر
33:52أن أوديسا
33:53مش ضمن
33:54هذه المفاوضات
33:55لأنه إذا كانوا سيطروا
33:57على أوديسا
33:58كانوا سيطروا هناك
33:59على البحر كليا
34:00وهذه مشكلة أساسية
34:02لأوكرانيا
34:04ولكن من الواضح
34:05عاطين مجال لأوكرانيا
34:06من خلال أوديسا
34:07ظل استمرار
34:08استعمال النهر
34:10أوديسا
34:11وتوصل للبحر
34:14بس بدون شك
34:15المصلحة ليست
34:16لمصلحة أوكرانيا
34:17هي أكثر
34:19لمصلحة روسية
34:20نتيجة هذه الحرب
34:22ولكن رح يدفعوا
34:23من الواضح
34:24الخسارة المادية
34:26إلى روسية
34:27تتكلف
34:28بالخسارة المادية
34:30اللي حصلت بها
34:31بأوكرانيا
34:31ضمن البنود
34:32خسارة المادية
34:33هو أن بلجيكا
34:34مثلا ودول أخرى
34:35ترفض كليا
34:36استخدام الأرسد
34:38لماذا ترفض
34:39أقول لك لماذا ترفض
34:41ترفض بلجيكا
34:42لأنها تخشى
34:43ليس الأرسد
34:43الفائدة
34:44لأ الحديث في البداية
34:46عن
34:46فوائد الأصول
34:48أو فوائد الأصول
34:49فوائد الأصول
34:50بلجيكا تخشى
34:51أن كل ذلك
34:52تمركز في مصارف عندها
34:54سيكون الرد ضدها
34:55ولذلك تخشى
34:56ولذلك تخشى من الرد الروسي
34:59وأيضا روسيا
35:01عندها الكثير من الأصول الألمانية
35:03ستكون بردود مضادة
35:06ولذلك ضمن الصفقة
35:07ترتبات مادية
35:08باستخدام فوائد الأصول
35:10ولكن في نفس الوقت
35:12ترتبات من أجل
35:15إعادة انخراط روسيا
35:16في الاقتصاد العالمي
35:18ضمن مجموعة
35:19السبع الصناعية الكبرى
35:21العودة أيضا للاستثمارات
35:24بمعنى سيكون هناك
35:25استثمارات روسية في أمريكا
35:27استثمارات أمريكية في روسيا
35:30تعاون في مجال المعادن النادرة
35:33وكل هذا من أجل أيضا
35:36عدم ذهاب روسيا بعيدا مع الصين
35:39يعني هناك نظرة استراتيجية
35:41للايات المتحدة
35:42في أن لا تذهب روسيا مع الصين
35:45ولذلك تحاول أيضا
35:47إيجاد مخرج لروسيا
35:49هناك أيضا بالبنود الثمانية وعشرين
35:52ما يسمى الملاحة في نهر دينيبرو
35:54بمعنى أنه
35:55جعله
35:56يعني بمعنى أن يطابق بالقانون
35:58قانون البحار
36:00والمسارات المائية
36:01بمعنى أنه
36:02التفاقية
36:04يعني هو تقريبا
36:04تأخذ بعين الاعتبارات المروح
36:06هو تقريبا حد فاصل أصبح
36:07وبتعرف ليش قال
36:08مشان فقط لمرور الحبوب
36:10يعني تحديد حتى
36:12حتى تحديد لموضوع التجارة
36:15داخل
36:16يعني على هذا النهر
36:17يعني المشكلة
36:19تاني شيء كمان بموضوع الطاقة
36:21لما يجب أن ننسى أيضا
36:22أنه هناك مفاعلات نووية
36:24للكهرباء
36:26تستفيد منها
36:27هي لا تعمل الآن
36:28بالزبط
36:28وما تريده الولايات المتحدة الأمريكية
36:31أن تنقسم هذه المكونات
36:35للطاعة الكهرباء
36:36إلى أوكرانيا
36:37وإلى الدول الجديدة
36:38وحتى إلى جزيرة القرم
36:41وحتى أن يأخذوا مياه
36:43من نهر دينيبرو
36:45باتجاه جزيرة القرم
36:46يعني الاتفاق أيضا
36:48يحسن كثيرا
36:50موقع حصول
36:51يعني نحن ما عم نحكي أبدا
36:53نمنعه أن نتكلم عن
36:54موضوع
36:54القرم
36:57ولكن الآن
36:58يؤكد
36:59مئة بالمئة
37:00أنه لا
37:00لا يمكن الحديث بقى عن القرم
37:02نتحد
37:02طيب سيادة القرار في أوكرانيا
37:04إلى متى سيظل زيلنسكي
37:05مرتبطا
37:07ارتباطا
37:07وثيقا
37:08ألو
37:09أوروبا
37:10ألو الولايات المتحدة
37:11يعني
37:12من هو البديل
37:13يعني هل تستطيع الصين
37:15أن تأتي
37:16يعني الصين
37:18اقترحت مرة
37:18أن يكون لديها حلول
37:20لكن لم يرفز شيئا
37:21لا توجد هذه الدول القوية
37:23التي تستطيع أن تساعد هذا الرجل
37:25الذي دخل بمعمعة طويلة عريضة
37:28ليست القضية لم يكن
37:31هو يتحمل مسؤولية
37:33لعدم الوصول إلى حل ما
37:35ضمن اتفاقيات منسك واحد ومنسك اثنين
37:38هو يتحمل مسؤولية كبرى
37:39وأكثر من ذلك
37:41هناك بعض
37:42يعني
37:44ما بصميهم وطنيين
37:46يعني حركات
37:48أقصى اليمين في داخل أوكرانيا
37:50التي ذهبت بعيدا
37:51رأينا ما حصل في ماريوبول
37:53يعني كيف تعاطف هذا الموضوع
37:54وهذا كان واضحا
37:56أمام العالم أجمع
37:58أن هناك نوع من
38:00العنصرية
38:01يعني المفرطة
38:03باتجاه الروسوفون
38:04يعني
38:04الذين تكلمون بالروسية
38:06ولم يستطع
38:07إذن عليها نتحمل هذه النصوص
38:08لكن حتى هذا النصوص الجديدة
38:10تتكلم عن احترام الثقافة الروسية
38:13وعن فرع للكنيسة الروسية
38:16داخل أوكرانيا
38:17لأن هناك نوع من
38:19يعني كيف حال العراق والكويت
38:22أو سوريا ولبنان
38:23نوع من الشعبان
38:26الأخوان
38:27الأعداء
38:27وبنفس الوقت
38:28هناك تشابك بينهما
38:31كل هذا التشابك
38:32يتوجه بإيجاد مخارج له
38:34لا يمكن أن يكون
38:36بالدفع العنصري من هنا ومن هناك
38:39برفض الآخر من هنا ومن هناك
38:41هذا يتطلب
38:42ربما جيل
38:43من أجل تحسين الأمور
38:45لكن هذا الآن
38:47تحدي إضافي
38:49للخروج من الحرب
38:50طيب توم حرب
38:51يمكن
38:53يمكن
38:53باختصار في نهاية البرنامج
38:55هل يمكن لترومب
38:57أن يتخلى في نهاية المطاف
38:58عن زينينسكي؟
39:01لا ما رح يتخلى عن زينينسكي
39:03بس في فكر جديد اليوم
39:05عند الطلاب والجالي جديد
39:06بالولايات المتحدة
39:07أن أوروبا العجوز
39:09ربما ستكون عندها مشاكل عديدة
39:12يجب أن نبني ربما
39:13روسيا تكون شريكة
39:15مع الولايات المتحدة
39:17وليست عدوة
39:18مثل ما كانت
39:19بنظريات الجال
39:20الستينيات والسبعينيات
39:22وهذا نظرة جديدة
39:24يجب أن ننتظر
39:25بعد كم سنة
39:27وان الجال الجديد
39:27بده يخذها
39:28شكر في الختام
39:30لخطرة بودياب
39:31أستاذ العلاقات الدولية
39:32شكر لطارق واهبي
39:33طبعا هو سياسي في فرنسا
39:35ولكنه تحدث
39:36كمحل سياسي عن أوكرانيا
39:37هذه الليلة
39:39وشكر من أورلندو
39:40لتم حربه وعضو في الحزبة
39:42الجمهوري
39:43ابقوا معنا
39:44على فرنسفونتكات
39:44ترجمة نانسفونتكات
Be the first to comment