00:00En la SER tenemos la suerte de tener a una de las personas que más sabe sobre el Valle de los Caídos, que es Isaías Lafuente.
00:06Isaías, buenas noches.
00:07Hola, buenas noches, Eymar.
00:08Escribiste un libro de referencia sobre el trabajo de los presos republicanos allí en la construcción del monumento.
00:14Ese libro se titula Esclavos por la Patria, publicado por primera vez en 2002.
00:18Yo te pregunto, Isaías, ¿tú honestamente crees que Cuelgamuros se puede resignificar?
00:24Hombre, creo que se puede resignificar. Más vale tarde que nunca.
00:28Lo que pasa es que creo que sí que llegamos muy tarde y se podía haber resignificado hace mucho tiempo.
00:34Yo siempre creo que en la segunda legislatura de Felipe González, en la primera, en el 82,
00:40hacía unos meses que habían intentado dar un golpe de Estado, pero en la segunda, en el 86,
00:44con una mayoría absoluta muy holgada y con un apoyo todavía de otros partidos de izquierda todavía más holgada,
00:51yo creo que se podían haber emprendido cosas que todavía tenemos sin cerrar y que se emprendieron mucho después.
00:56Y así hemos llegado hasta 2025. El otro día me impactó profundamente, Isaías, ver que incluso es que en los frescos de la cúpula hay iconografía falangista.
01:05Es que una resignificación parcial, como la que se plantea ahora, en la que los cambios van a ser prácticamente todos en la explanada,
01:13eso va a contribuir a que el común de los mortales tenga otra percepción respecto a lo que es aquello.
01:19Vamos a ver, aquello impacta por lo que impacta, pero es que impacta porque está todo intocado desde que lo inauguró Franco.
01:27Es decir, todo está ahí sin tocar y todo está ahí, que es lo peor de todo, sin explicar.
01:32Es decir, la resignificación de este monumento, ahora estamos ante, bueno, un proyecto interesante arquitectónicamente,
01:38que va a tardar en llegar, a ver si llega, que si todo va bien se inaugurará en el año 31,
01:43estaría bien para celebrar el centenario de la República, que fue con lo que acabó el que ha estado ahí enterrado durante tanto tiempo,
01:50pero quiero decir que está intacto tal y como lo dejó Franco.
01:54Es decir, aquello era lo que Franco quiso que fuera, que era un monumento a la victoria,
01:59era un monumento a la represión de la mitad de España,
02:04que era un símbolo obsceno del matrimonio entre la Iglesia y el Estado,
02:09que llevó bajo palio a Franco hasta que murió, que consentía que en las monedas pusiera caudillo a España por la gracia de Dios,
02:17que es el mayor campo de concentración de los que ha habido en España, y hubo muchos, y que es la mayor fosa común.
02:23Y eso no estaba explicado.
02:25No había ni un solo cartel, ya no de lo que significaba ese monumento, de cómo se construyó,
02:30de que allí habían sido esclavizados presos republicanos, no había ni una sola explicación.
02:34Uno veía y se impactaba para bien o para mal, pero eso es porque o llevaba información o tenía conocimiento,
02:41pero no porque allí se le explicase.
02:42¿Qué te sugiere el proyecto con el centro de interpretación que van a plantear al lado de la entrada?
02:47¿Que se va a poder seguir entrando a la Basílica sin pasar por el centro de interpretación?
02:51Sí, bueno, a mí me parece que está bien. Es decir, la resignificación del valle, ha habido muchas ideas, ¿no?
02:55Desde Nicolás Sánchez Albornoz, que huyó, trabajó como preso allí,
02:59huyó y dijo que no volvería hasta que aquello fuera un garaje, que la Basílica fuera un garaje.
03:03Pero Idis tuvo una idea muy romántica, que era, bueno, sencillamente cerrarlo,
03:07echar las llaves por ahí y dejar que la naturaleza lo fuera comiendo.
03:11Bueno, pues no estaba mal la historia, ¿no?
03:13Y hay otros que proponían sencillamente destruirlo y volar la cruz, ¿no?
03:17Yo creo que si hemos entendido el nazismo, lo hemos entendido porque alguien decidió no volar Auschwitz.
03:24Y hay símbolos que están como los dejó quien lo mandó construir y para lo que lo utilizó,
03:30pero que, sin embargo, han sido explicados y han servido para que mucha gente tomemos conciencia del nazismo.
03:36Lo que pasa es que lo que es absurdo es que este país haya tomado conciencia del fascismo italiano,
03:42del nazismo alemán, que se hubiera escandalizado de que Hitler estuviera enterrado en una catedral alemana
03:49o Mussolini, pues en una cripta del Vaticano.
03:52Y, sin embargo, aquí hemos considerado normal que el dictador estuviera enterrado
03:57con cuerpos que, además, mandó robar en ese mausoleo que hemos mantenido.
04:02Así que me parece bien esta resignificación.
04:05Arquitectónicamente, bueno, la tengo que ver porque no sé interpretar muy bien las maquetas,
04:10pero yo creo que todo lo que se haga será mejor que todo lo que no se ha hecho.
04:14Y me parecería muy interesante que, aparte de resignificar y explicar lo que fue el franquismo
04:20y lo que fue aquel monumento como símbolo de esa dictadura,
04:24también se explicase los años de una democracia que mirió para otro lado.
04:29Porque esta democracia, el Congreso de los Diputados,
04:32no sacó adelante un dictamen condenando y reconociendo que lo de Franco había sido una dictadura
04:38hasta el siglo XXI, por la resistencia de partidos de la derecha como el Partido Popular.
04:43Entonces yo creo que eso también hay que explicarlo.
04:45Hay que explicar lo que fue el franquismo, que cualquiera medianamente informado ya sabe lo que es,
04:50y creo que también hay que explicar una democracia que, no sé muy bien por qué,
04:54pues no ha tomado las medidas necesarias en un tiempo determinado.
04:58¿Pero qué le pasa todavía hoy al PP con esto?
04:59Porque ayer escuchamos a María José Catalá, la alcaldesa de Valencia,
05:02diciendo en una entrevista en Onda Cero que el franquismo era un periodo
05:05que había tenido cosas malas y cosas buenas también.
05:08Sí, pero el asunto no es que un periodo tenga cosas malas y buenas.
05:12Hombre, si en 40 años no haces nada bueno, significa que aparte de ser un dictador sanguinario,
05:18eres un inepto.
05:20El franquismo, claro, lo que sucede con Franco es que gobernó durante 40 años.
05:24Si Hitler hubiera sobrevivido a la guerra y hubiera gobernado durante 40 años,
05:29pues seguramente muchas de las cosas que se han hecho en la Alemania democrática,
05:32a lo mejor las había hecho él.
05:33Pero eso no puede justificar una dictadura.
05:37Es que este es el asunto.
05:38O sea, el asunto es que la República Española fue por primera vez una democracia plena.
05:43No nació la democracia en 1812.
05:46La Constitución de Cádiz estaba muy bien respecto a un régimen absolutista,
05:50pero no era la democracia.
05:51El primer régimen democrático fue el que se estableció en la Segunda República,
05:55con sus pros, con sus contras, con sus aciertos, con sus defectos.
06:00Y quien voló eso, quien acabó con eso, fue Franco.
06:02Entonces, a ninguna dictadura.
06:05Pero a esta dictadura nuestra, que es la dictadura que vivieron nuestros padres,
06:09nuestros abuelos, no se le puede poner una sola connotación de
06:14hombre, algo bueno habrá hecho.
06:15No.
06:16La dictadura fue horrible.
06:18Y acabó con la democracia.
06:20Y si esta mujer hubiera nacido en la España de Franco,
06:24nunca hubiera llegado a ser lo que es.
06:26Porque lo primero que hizo la dictadura de Franco fue llevar de nuevo a las mujeres a su hogar,
06:34bajo el dominio de sus padres y de sus hermanos.
06:36Una cosa que... de sus maridos.
06:39Una cosa que acabó en 1975.
06:41Que acabó con la licencia marital.
06:42Entonces, ¿qué sandeces estamos diciendo en estos momentos?
06:48¿Qué lecciones no aprendieron en la escuela?
06:52¿Qué se les ha olvidado?
06:53Y sobre todo, ¿qué conciencia tienen como para que,
06:57cuando estamos celebrando convenientemente que hace 50 años se acabó aquella dictadura,
07:03le pongamos una sola virtud?
07:05No lo puedo entender.
07:06Nos contaba el otro día Paco Echeverría cómo sufrieron sabotajes al principio,
07:11cuando empezaron a exhumar allí los cuerpos.
07:14Ellos lo atribuían claramente a los benedictinos, que les habían cortado los cables.
07:19Se va a poder tener un trato democrático con cuelga muros
07:24mientras estén allí los benedictinos representando lo que representan.
07:28Bueno, yo es el único pero que le pongo a este proyecto.
07:30Yo creo que la basílica se tiene que desacralizar.
07:33Y desacralizar la basílica significa que también esta comunidad,
07:38que entre otras cosas eligió prior a un señor que se había presentado por falange a unas elecciones,
07:43que era un falangista de tomo y lomo,
07:46lo ha mantenido ahí al frente de la congregación, al frente de esa comunidad,
07:50hasta hace muy poco tiempo.
07:52Y ha sido uno de los que ha boicoteado, claramente.
07:55Pero no solamente porque cortase los cables,
07:56es que ha impedido que pudieran entrar allí para hacer ese tipo de estudios
08:03sobre los cadáveres que están todavía sin identificar.
08:06Entonces yo creo que la desacralización del monumento es fundamental.
08:10Por lo que te decía antes,
08:12porque el monumento simboliza muy bien el matrimonio entre la Iglesia y el Estado.
08:18Todo el régimen de redención de penas
08:21que permitió esclavizar a estos presos republicanos,
08:23esto fue idea de un jesuita y lo mantuvieron y lo sostuvieron sacerdotes.
08:29¿Por qué?
08:30Pues porque para tener determinados beneficios,
08:33aquellos que se habían casado por lo civil en tiempos de la República
08:35se tenían que casar por la Iglesia.
08:39Aquellos hijos que se consideraban ilegítimos
08:41tenían que ser bautizados a la fuerza.
08:44Todo esto lo hizo la Iglesia.
08:46Y entonces la Iglesia, que evidentemente ahora es otra Iglesia, sin duda,
08:50pero la Iglesia fue sostén no solamente del régimen de Franco,
08:55sino también de lo que simboliza el Valle de Cuelgamuros.
08:58Así que yo creo que eso tiene que pasar al patrimonio nacional,
09:02ser un monumento civil y emplearse efectivamente para lo que se ha de emplear,
09:07que es para hacer memoria.
09:09Y para eso hay que resignificar aquellas piedras que todavía siguen en pie.
09:13Isaías Lafuente, por cierto, estaremos el miércoles contigo en Barcelona,
09:16todos, sobre ese escenario, todos contigo recogiendo ese ondas,
09:19que sabes que nos hace ilusión a todos profundamente.
09:21Pues a mí me hace mucha ilusión por recibirlo
09:23y me hace mucha ilusión porque a tanta gente le haga también ilusión, Aymar.
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