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EE.UU. mantiene su mayor despliegue militar en décadas en el Caribe con la operación “Lanza del Sur”, mientras Venezuela moviliza tropas. ¿Qué quiere Trump en Venezuela?
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00:01Estados Unidos mantiene la presión sobre Venezuela, además de su flota de destructores, submarinos
00:07y cazas que patrullan en el Caribe, también el portaaviones Gerald Ford forma parte de
00:12la operación que Donald Trump ha bautizado de Lanza del Sur, que supone el mayor despliegue
00:17militar en el Caribe en décadas. Trump asegura que combate el narcoterrorismo, pero más
00:23de 80 muertos en ataques a presuntas lanchas de narcotraficantes despiertan críticas por
00:29ser ejecuciones extrajudiciales. El presidente habría dado el visto bueno a acciones encubiertas
00:35de la CIA en territorio venezolano, mientras Caracas moviliza a más de 200.000 soldados.
00:41Con todo, Trump dijo estar dispuesto a hablar con Nicolás Maduro. Por eso en a fondo nos
00:46preguntamos, ¿operación Lanza del Sur qué busca Trump en Venezuela?
00:59Bienvenidos a esta nueva edición de A Fondo. Los saluda Úrsula Moreno desde Berlín y hoy
01:08me acompañan en el estudio Diana Luna, que es internacionalista y asesora para la Fundación
01:15Friedrich Naumann para la Libertad. Jorge Vicente Paladines es investigador sobre política y legislación
01:23sobre drogas, profesor de la Universidad Central del Ecuador y doctorando por la Universidad
01:27de Bremen. Y Óscar Schlenker, periodista venezolano que ha trabajado como corresponsal
01:32de DW, cubre la política de Venezuela y temas internacionales desde Alemania.
01:39Pues bienvenidos a los tres en el estudio, bienvenidos a ustedes, ya saben que pueden participar
01:44en este programa a través de las redes sociales en las encuestas que lanzamos antes y después
01:49lo comentaremos con ustedes. Muchas gracias. Quiero empezar con lo más inmediato antes
01:55de pasar a hablar de Venezuela. Quiero hablar de México y como tenemos a una mexicana en
02:00la ronda, quiero preguntarte, Diana, ¿es México la próxima parada de Donald Trump en esa guerra
02:06que ha declarado hacia el narcoterrorismo? Y lo digo porque las últimas declaraciones de
02:11Trump iban dirigidas concretamente a México.
02:14Creo que Estados Unidos tiene una estrategia más agresiva del narcotráfico con México,
02:22pero creo que hay una muy buena cooperación entre los dos países. Estamos viendo que en
02:27el último año ha habido más de tres extradiciones masivas de jefes de cartel de alto rango.
02:35Así que claro que sí está ahorita, se dice mucho y la presidenta Claudia Sheinbaum hace poco
02:41contexto de que México no va a permitir ninguna intervención. La soberanía del país es importante,
02:46pero yo creo que eso es parte del discurso nacional que ambos necesitan, tanto Trump como
02:52a Claudia Sheinbaum, que a los dos les beneficia mucho y les da parte del patriotismo. Pero yo creo
02:58que no vamos a ver una situación grave y si la existe va a ser coordinada y van a decir que fue hecha
03:06por el gobierno mexicano. Es decir, en coordinación entre los dos gobiernos, muy distinto que con el
03:11gobierno de Nicolás Maduro. Decía Trump, de todas formas, que no está contento con México y cuando le
03:17preguntaron si lanzaría ataques para detener las drogas, dijo si tuviéramos que hacerlo haríamos lo
03:22que hemos hecho en rutas marítimas. La evidencia del tráfico de cocaína en el Caribe, Jorge, tú que eres
03:30especialista en este tema. ¿Es lo que legitima este tipo de discursos y las acciones que está
03:35emprendiendo ahora mismo Donald Trump? Bueno, al menos esos son los objetivos y los propósitos
03:39declarados. Habría que ver si hay objetivos no declarados, como por ejemplo una eventual
03:43invasión o intervención para un cambio de régimen en Venezuela u otros temas más. Pero en el caso
03:50concreto sobre esos objetivos, que es la lucha contra el narcotráfico, no hay evidencia de que en el
03:56Caribe haya una mayor expansión del tráfico de cocaína en relación con el Pacífico. Por dos
04:04razones. En primer lugar, porque la sustancia que tiene un serio problema y que está afectando a
04:09ciudadanos no solamente estadounidenses, sino también canadienses, es el fentanilo. Es otra
04:13sustancia en relación a la cocaína. No es la década de los 80, cuando hubo una expansión del crack, que
04:19también sufrió Europa en ese sentido. Y la otra es que las cantidades de cocaína incautadas están
04:25despertando, por ejemplo, las alertas más la Unión Europea que en relación a Estados Unidos. Por
04:30ejemplo, Colombia incautó cerca del 2024, por ejemplo, de 800 toneladas, cerca de 900, Ecuador
04:37cerca de 300, Venezuela algo más de 35 y según el servicio de aduanas y protección de fronteras de
04:45Estados Unidos, dentro de los Estados Unidos, algo más de 30 toneladas. Entonces hay una gran
04:51diferencia de saber si la cocaína es efectivamente la sustancia que está generando un serio problema de
04:56salud pública en Estados Unidos. Es el fentanilo. Es el fentanilo y el fentanilo viene a través de
05:02México, no viene desde Venezuela. Esa también es una discusión, porque el fentanilo no solamente
05:09se produce en laboratorios que, digamos, las imágenes muestran como algo artesanal. Necesitas algo más
05:15industrial. Luego seguimos con eso, pero me gustaría esbozar que al menos los tres panelistas pudieran
05:21decir algo más basado en sus fuertes, porque hay 15.000 soldados ahora mismo de Estados Unidos
05:27desplegados en el Caribe. El propio Nicolás Maduro dice que el verdadero propósito de todo esto es
05:33derrocarlo. Es una de las narrativas, pero Trump no descubre sus cartas y dice que podría estar negociando
05:39con Venezuela. ¿Es Trump maestro de la ambigüedad? ¿Lo es Nicolás Maduro? ¿Cómo ves tú ahora mismo la
05:46situación, esa conversación entre ambos? Ambos son maestros de la ambigüedad y crear incertidumbre
05:51también es un arma que utilizan ambos para aferrarse al poder, como hemos visto en Venezuela, que ha pasado
05:58a través de todos estos años. Sin embargo, todos creo que estamos de acuerdo que el uso del narcotráfico
06:07para justificar un cambio de régimen es parte de la estrategia de Estados Unidos. El cambio de régimen
06:12ha estado en los planes de Donald Trump desde su primera presidencia y desde el 2018 que no se
06:20reconoce la legitimidad de Nicolás Maduro por esas elecciones que fueron tan fraudulentas entonces y
06:25ahora que se terminan de fraguar con las elecciones del año pasado, donde claramente hubo una evidencia
06:32por parte de la oposición de que ellos fueron los que ganaron esas elecciones presidenciales y
06:38bueno, la demostración de eso es que todavía no hemos visto los resultados de esas elecciones
06:43emitidas por un ente oficial en Venezuela. Las actas, ¿no? Las actas no se publicaron nunca o las publicó en parte
06:49la oposición pero no quiso Nicolás Maduro. Muchas gracias a los tres por esta primera ronda y vamos ya
06:54precisamente a ver la situación en Venezuela porque desde el 2013 Nicolás Maduro se aferra al poder en
07:01Venezuela con el respaldo del ejército. Pese a contar con las mayores reservas de petróleo del
07:08mundo, el país atraviesa una crisis económica devastadora. La pobreza extrema ha empujado a
07:12millones de venezolanos a abandonar su tierra en la última década protagonizando uno de los mayores
07:18exodos de América Latina. Vean. En Venezuela conviven los extremos. Muchos ciudadanos sufren bajo el
07:27gobierno autoritario del presidente Maduro. Alrededor del 70% de la población se considera
07:34pobre. La tasa de inflación volvió a dispararse y podría alcanzar el 300% este año. El dólar se
07:41consolidó desde hace mucho como moneda de facto del país. Como consecuencia de una población total
07:46de aproximadamente 28 millones, alrededor de 8 millones han abandonado el país en los últimos
07:52años. Pero Venezuela es también un país rico con una de las mayores reservas de petróleo del mundo.
07:59A pesar de las sanciones y la tecnología obsoleta, el crudo es su principal fuente de ingresos. También
08:05tiene oro y otros recursos minerales. Estados Unidos acusa al presidente Maduro de controlar las redes del
08:13narcotráfico. Sin embargo, Venezuela no se considera un país de producción de droga, sino más bien de
08:24tránsito hacia Estados Unidos, pero sobre todo hacia Europa. ¿Está realmente preocupado el presidente
08:32Trump por desmantelar el narcotráfico o tiene otros intereses?
08:36Veamos si tiene otros intereses. De ello vamos a debatir aquí en la ronda. Jorge, el cartel venezolano
08:44de los soles fue designado este pasado domingo como entidad terrorista y Maduro sería su cabecilla. Es la
08:52narrativa de Estados Unidos. ¿Se justifica si esta campaña militar es una guerra contra las bandas del
08:58narco?
08:59Bueno, el concepto de terrorismo es un concepto dúctil. Es un significante vacío, en realidad, porque una cosa son
09:06los móviles del narcotráfico, que son móviles profundamente económicos, y otra cosa son los
09:11móviles del terrorismo, que son más ideales. Pueden ser religiosos, pueden ser políticos. Sin lugar a
09:17duda que el narcotráfico puede instrumentalizar o tener actos terroristas para cometer sus fines,
09:24pero sus móviles son siempre económicos. En los años 80, un ex embajador de Estados Unidos en
09:31Colombia hablaba de esta unión de términos entre narco guerrilla. Por cierto, un ex embajador,
09:37después investigado por el caso Irán Contras, por el propio Congreso de Estados Unidos.
09:42Pero aquí hablan de narcoterrorismo.
09:43De narcoterrorismo. Y no hay, en el caso concreto, lo ha dicho, por ejemplo, el ex fundador y
09:50director de la Oficina de las Naciones Unidas para el Control de la Droga y el Delito, que el cartel de los
09:56Venezuela es una especie de el monstruo del lago Ness. Es decir, en relación al cartel de Sinaloa,
10:01en relación a las organizaciones criminales de Europa. Es decir, parecería esto más una
10:05narrativa en donde lo que se intenta es criminalizar a todo un gobierno, ¿no?
10:10A ver, no es un gobierno. A ver, empecemos. Hablando del cambio de régimen, que creo que es un punto
10:16fundamental. El cambio de régimen no lo está determinando Estados Unidos. Se determinó en
10:21Venezuela el 28 de julio con una amplia mayoría. Bueno, pero eso entonces hay que empezar a ver que
10:27este cambio de régimen es interno, es de una sociedad que lo ha pedido durante más de 26 años
10:32y este último año fue fue claro. Eso no. Eso es un punto. Y el siguiente punto es que aunque el
10:39cartel de los soles funcione muy diferente que el cartel de Sinaloa, porque su objetivo es que pase
10:46la droga y es simplemente dar dinero, ya sea a los coroneles, los militares que forman parte de
10:55toda esta red, es también es un cuartel atípico. No solo se dedica a las drogas, ha diversificado sus
11:03negocios, controla el paso de minería, la minería ilegal, controla el paso de las FARC y también
11:11en guerrillas extranjeras como el Hezbollah. Entonces, el punto de que, claro, la droga
11:17basaba el fentanilo en especial hace por México. Eso queda muy claro. Nadie lo está discutiendo,
11:22pero yo creo que hay que tener mucho cuidado con esa narrativa de que el cartel de los soles
11:26al final no es tan criminal. Hay evidencia Inside Crimes. Recomiendo a la audiencia que cheque el
11:32reporte de Inside Crimes, donde muy específicamente nos dice que este es un cartel muy diferente a los
11:37otros y eso no lo quita el efecto que es criminal. Pero Estados Unidos ni está aportando pruebas en
11:43el caso de todas estas narcolanchas o supuestas narcolanchas que digamos que es la crítica que
11:48se hace también desde tanto internacionalmente como desde parte del sur global. La pregunta que se
11:55hace muchos es por qué le declara la guerra a Venezuela y no a Colombia o a México, donde
11:59realmente hay carteles, donde realmente se fabrica y se prepara gran parte de las drogas
12:08que van a Estados Unidos. Bueno, parte de la respuesta te la acabo de dar. El gobierno mexicano
12:10está colaborando mano a mano y estamos hablando de un gobierno democrático. El gobierno de
12:15Venezuela es un gobierno ilegítimo y también con el gobierno de Colombia muy por debajo del
12:19mano hay cooperación y también hay amenazas y también hay presión para que se alinee porque
12:26estamos viendo lo que sucede en Colombia. Las FARC y todas estas promesas de la paz
12:30no existen. Entonces yo creo que sí hay un objetivo indirecto. O sea, eso nadie se lo
12:37va a alegar, pero yo creo que hay que tener mucho cuidado. ¿Un objetivo indirecto que sería
12:40cuál? De apoyar, apoyar, apoyar la transición democrática. Entonces la lucha contra el
12:47narcotráfico es una mentira. No, estoy diciendo que hay dos objetivos y no lo digo yo, lo dicen
12:54reportes como Inside Crime. Pero además hay que tener en cuenta y evaluar la peligrosidad
13:00del régimen de Nicolás Maduro incursionando en el narcotráfico porque tienen a su disposición
13:06todo un arsenal militar que usan para el narcotráfico también. Que estos militares que forman parte
13:14de un cartel de los soles, no voy a decir que todos forman parte porque es un cartel atípico,
13:19pero tienen a su disposición arsenal militar que ponen a funcionar para estos fines de narcotráfico.
13:27Y que es muy grave ahorita lo que está pasando con toda esta incursión militar que estamos
13:31viendo, que están repartiendo muchas de las armas a los milicianos y a personal militar
13:39que quizás no tiene el entrenamiento en las fronteras entre Venezuela y Colombia, donde
13:43el primer contrabando es el arma, las armas. Y esas armas pueden llegar a ocasionar un
13:49gran caos si llega a caer en las manos de las guerrillas que funcionan y operan en esa
13:53frontera.
13:54A ver, hemos hablado de esos dos objetivos, ¿no? El combatir supuestamente el narcotráfico,
14:02incentivar, empujar un cambio de régimen en Venezuela. El New York Times cree que todo
14:06esto es un déjà vu y es uno de los temas de los que tenemos que hablar aquí, de la
14:10doctrina Monroe, es decir, del intervencionismo en el patio trasero que fue y vuelve a ser
14:15Latinoamérica para Trump. Y también nuestros internautas, y aquí me gustaría compartir
14:22con ustedes y también con los usuarios, porque preguntados sobre lo que busca Trump en
14:29Venezuela, creen en un 51% que su objetivo real son los recursos energéticos del país,
14:34un 37% cree que quiere sacar a Maduro y ganar poder regional y solo un 12% cree que el objetivo
14:41declarado de Trump es frenar el narcoterrorismo. Han dejado comentarios más de 160 personas
14:47y solamente recojo dos, ustedes pueden leer el resto. Matías Viñoli dice, por ahora los
14:53recursos son un plus, el tema es ser dirigente regional y mermar la influencia comunista de
14:58Rusia y China en Latinoamérica, es decir, intereses geopolíticos. Y Gustavo Omar dice,
15:04también decían que Irak tenía armas de destrucción masiva y solo entraron a robar
15:09petróleo. Y aquí me preguntaba a Jorge, que ya les he bozado antes, ¿por qué no ofrecen
15:14pruebas de lo que hay a bordo de esas narcolanchas? Sería relativamente fácil, también para sustentar
15:19ese argumento de la lucha. O esas personas que sí que han sobrevivido en esas narcolanchas,
15:24si no me equivoco, un ecuatoriano y un colombiano, ¿por qué no son juzgados en Estados Unidos?
15:29Eso es un tema que poco se discute precisamente, porque se trata de decir que los bombardeos,
15:34es decir, la aniquilación de seres humanos en esas lanchas, sufren una especie de vacío
15:40interpretativo de normas internacionales. Señoras y señores, está prohibido por el
15:43derecho internacional. Está prohibido en el sentido de que no son combatientes. Ninguno
15:49de los que está sentado en esta mesa estamos a favor del narcotráfico, por cierto. Estamos
15:52en contra de las estructuras criminales. Pero otra cosa es que en nombre de la Warren Rooks,
15:57de la guerra contra las drogas, se empleen métodos desproporcionados de violación del
16:01derecho internacional y que tienen, en alguna medida, tarde o temprano que responder ante
16:05tribunales, sea en los propios Estados Unidos como también dentro del derecho penal internacional.
16:10Estados Unidos debería demostrar, como lo ha hecho históricamente, las evidencias de
16:14que esas lanchas tienen cocaína y que sus tripulantes pueden ser eventualmente judicializados,
16:20como lo ha hecho en cortes estadounidenses. Estados Unidos tiene y ha suscrito con Perú,
16:25con Ecuador, los famosos protocolos operativos para el abordaje de embarcaciones de las que
16:30se sospecha el tráfico de drogas inmigrantes. Y ese protocolo lo han aplicado y esta vez
16:34no lo aplican.
16:35Yo creo que es muy bueno tocar el tema del derecho internacional, porque creo que en Estados
16:39Unidos está la discusión sobre las ejecuciones extrajudiciales. Está ahí. Está dentro del
16:46Partido Republicano y hay gente, senadores como Ron Paul, que han votado en contra.
16:50De hecho, estas operaciones se hacen sin la aprobación del Congreso.
16:54Sí, porque el marco legal de Estados Unidos lo permite. Todavía lo permite, puede que
16:59haya una mayoría en el Senado y eso cambie. Y claro que son lamentables cada extradición
17:05judicial que pasa. Por favor, venimos de América Latina. Las extradiciones judiciales
17:09es lo que vivimos a diario en narcotráfico. Y por eso quiero tocar el tema del derecho internacional,
17:14porque en los últimos 26 años del chavismo en Bolivia, en Venezuela, han muerto más
17:21de 20 mil personas. Y yo a veces me desespero un poco aquí en Europa. Me desespero un poco
17:27porque es muy lamentable la pérdida de estas 80 vidas hasta ahorita que se han contado.
17:31Pero por qué? Por qué no recordar lo que está sufriendo la gente venezolana? Más de 10 millones
17:38de venezolanos han dejado su país. Entonces yo creo que podemos tener un debate en el que
17:42digamos el derecho internacional está para esas personas de las lanchas, que muchas están
17:47conscientes de lo que hacen y también para esos mil presos políticos, según foro penal
17:51y para esos más de 20 mil muertos. Sí, muertos por una por esta dictadura.
17:56Hemos tenido muchos programas sobre la situación en Venezuela y de ello vamos a hablar también
18:00aquí, pero estamos hablando de cómo argumenta también Estados Unidos ahora mismo una serie
18:04de acciones en el Caribe y a dónde pueden irse. Hay que pintar los diferentes matices que
18:09esto representa, porque sin duda alguna los colegas periodistas de investigación que trabajan
18:16en Venezuela tienen años reportando de cómo salen estas lanchas de narcotráfico desde
18:20las costas venezolanas. República Dominicana mostró evidencias de la droga que se transportaba
18:27en una de las lanchas que fue derribada. Los países que están apoyando a Donald Trump en
18:34esta incursión militar como Trinidad y Tobago, República Dominicana y muchas otras del Caribe
18:39están apoyando esto porque se ven afectados por el narcotráfico que está saliendo desde
18:44Venezuela. Ahora, ¿esto es una justificación para un cambio de régimen? Por supuesto que
18:50lo es, es el marco legal que está usando Estados Unidos para justificar un cambio de régimen
18:53en Venezuela, que es lo que quiere Donald Trump.
18:56Oscar, ¿y qué credibilidad te merecen entonces cuando dicen que los líderes venezolanos militares,
19:02los militares, los que apoyan, el sistema militar que apoya al régimen de Maduro, se lucra
19:08precisamente con el negocio del narcotráfico? Supongo que te merece también credibilidad.
19:12Claro, claro, no solo del narcotráfico sino también de la minería ilegal, del entramado
19:17de corrupción que hay en Venezuela tan grande, del contrabando de gasolina también, o sea,
19:23hay muchas estructuras criminales que operan dentro de las Fuerzas Armadas de Venezuela
19:28y que es un gran problema porque eso supone también un gran problema si viene un cambio
19:33de régimen. ¿Cómo vas a operar un cambio de régimen con unas Fuerzas Armadas que están
19:38totalmente sumidas en el crimen? Y que se han sumido más en el crimen organizado también
19:44por las sanciones que ha impuesto Estados Unidos contra Venezuela porque tuvieron que buscar
19:49otras maneras también de lucrarse.
19:52Bueno, Oscar, pero también ha sido un muy mal manejo, o sea, porque no estamos hablando
19:55que es una economía de mercado, no estamos hablando de que hay empresas privadas, sino
19:59lo que ha hecho el chavismo ha expropiado aquellos negocios que fueron exitosos. Entonces
20:04la única fuente ya ni siquiera les da el petróleo porque el poco petróleo, la situación
20:09en la que se encuentra la empresa nacional es terrible y entonces la única forma en la
20:15que están en el poder es con crimen organizado y es más allá del narcotráfico. En eso estoy
20:19totalmente de acuerdo y eso es lo peligroso porque el régimen ahorita de Nicolás Maduro
20:24y su clan se ha vuelto un régimen que importa inestabilidad y exporta inestabilidad.
20:29Hay que recordar la relación que tiene con Rusia y no solo que ahorita desde hace un
20:34mes hay una cooperación militar. Esto tiene años. Hay que recordar China igual y sobre
20:40todo la inteligencia cubana. O sea, Maduro está gracias a los cubanos, gracias a que la mayoría
20:47de su cúpula en cuanto a la represión, el sistema que manejan es gracias a los cubanos.
20:54Y lo que preocupa en Estados Unidos sí tiene que ver con la doctrina Monroe, porque Estados
20:59Unidos se está volviendo a replantear de que después desde Obama se dejó, se olvidó
21:03que tenía un un una región vecina en donde sus intereses eran claves. Entonces China, Irán
21:12y Rusia han empezado a tomar poder. Entonces claro que esto es más, es el narcotráfico
21:16es la doctrina Monroe, América para los americanos, que después que despiertan también pesadillas.
21:22No olvidemos Chile, no olvidemos muchos ejemplos también de la doctrina Monroe.
21:26Puede ser. Ahorita no estamos para comentar si es bueno o malo. Yo no estoy aquí para
21:30eso. Yo estoy padeciendo. Esta es la nueva política junto con una mezcla de un América
21:34First. Entonces eso es importante porque la diferencia es que ahorita no van a intervenir como
21:39fue en los 80, como acabas de decir. Ahorita esta nueva doctrina Monroe es marcada de con
21:45este aislamiento, con esta situación de que el movimiento maga no quiere tener nuevas
21:51guerras. Entonces estamos hablando de una forma más inteligente de hacer las cosas.
21:54A ver si es esto como algo sin precedentes en verdad y lo debemos asumir como tal, porque
22:00las condiciones no son las mismas que antes. Los regímenes que están en el poder no son
22:04los mismos que antes y las estructuras de poder están cambiando también en Latinoamérica.
22:09O sea que hay más apoyo también al gobierno de Trump en diferentes países de Latinoamérica,
22:13que es lo que estamos viendo.
22:15Y Trump sin duda no es Putin. Y ahora mi pregunta para Jorge, para recuperarlo en esta ronda de
22:20discusión, porque ya lo escuchamos, no le gustan las intervenciones militares, o al menos eso
22:25ha dicho en campaña. Y su estrategia suele ser escalar, o dice eso en sus libros y demás,
22:31escalar para negociar como empresario. ¿Qué quiere? ¿Impresionar a Maduro? ¿Qué quiere
22:39exactamente? ¿Qué quiere negociar si es que quiere negociar algo?
22:42Bueno, hay que plantearse tres preguntas para esa respuesta. La primera es si es que estamos
22:47asistiendo a una verdadera estructura criminal estatal que quiere inundar de cocaína a Estados
22:52Unidos, con lo cual, prácticamente, la respuesta es no hay evidencias. La segunda es si estamos
22:58asistiendo también a una criminalización de un gobierno para impulsar por la fuerza un
23:05cambio de régimen, lo cual está prohibido por el derecho internacional.
23:09El cambio de régimen ya se dio el 28 de julio.
23:11Está prohibido por la Carta de las Naciones Unidas de 1945, que Estados Unidos es parte,
23:16y la ha ratificado, por cierto, artículo 2, párrafo 7. Está prohibida la interferencia
23:21en asuntos internos de otro Estado. O cabe plantearse una tercera pregunta, si todo esto
23:26es, en realidad, una guerra imaginaria para que Donald Trump se pueda justificar con sus
23:32electores de que está luchando contra el narcotráfico. Es decir, estamos viendo que explotan
23:37narcolanchas con seres humanos y esto es como una especie de streaming, de asistir en vivo a un
23:45espectáculo y quizás, en realidad, más que la doctrina Monroe, esa idea del show y del espectáculo sea
23:50el Make America Great Again. Eso, en verdad, puede ser el MAGA, ¿no?
23:54Yo no creo que se aventuren a destruir lanchas y matar gente nada más para un show. O sea,
23:58el show es que hay un cambio. Tampoco lo creo.
24:00Es que quieren tener más presencia en el hemisferio. Han perdido posición en el hemisferio
24:07frente a Rusia, frente a China, en un mundo que está mucho más polarizado y, pues, quieren
24:14tener control del hemisferio. Eso es lo que yo veo. Yo creo que también es simplista...
24:18O sea, claramente intereses también geopolíticos.
24:20Geopolíticos, porque yo creo que es simplista también ver que hay un interés económico en
24:25el extractivismo del petróleo, cuando Estados Unidos es el principal socio comercial con Venezuela.
24:36Y estamos viendo que Chevron está exportando un cuarto de la producción de petróleo que
24:43hay en Venezuela y el otro poquito se lo lleva a China y el otro poquito se lo lleva a Cuba.
24:48O sea, que estamos viendo que el extractivismo ya está presente en Venezuela. La parte geopolítica
24:54es lo que yo creo que influye más en todas estas operaciones.
24:58Pues vamos a echar un vistazo con más detenimiento en lo que está ocurriendo en Venezuela.
25:04Nicolás Maduro y su círculo de poder enfrentan un desgaste creciente dentro y fuera del país.
25:10Ahora el presidente se ve desafiado por Corina Machado, la líder opositora que opera en la
25:15clandestinidad y acaba de recibir el Premio Nobel de la Paz, un galardón que dedicó a Donald Trump
25:20en un gesto más que controvertido.
25:24El gobierno socialista de Nicolás Maduro es considerado autoritario, falta de separación
25:30de poderes e independencia judicial, represión de la oposición y la prensa y probable fraude
25:36electoral.
25:37Maduro gobierna el país con mano de hierro y califica de amenaza imperialista el despliegue
25:44de tropas estadounidenses frente a su país.
25:50Pero a movilizarse con fervor patriótico para decirle ¡Fuera de aquí, barcos imperialistas!
25:58¡Fuera de aquí, amenazas militares!
26:02¡Venezuela se respeta!
26:04La venezolana María Corina Machado tiene una perspectiva muy distinta.
26:10Considerada un nuevo faro de esperanza, la opositora acaba de ser galardonada con el
26:15Premio Nobel de la Paz.
26:17Vive en la clandestinidad y apoya la intervención estadounidense.
26:20Pero Maduro confía en el poder de sus Fuerzas Armadas.
26:26Ha movilizado 200.000 soldados y, según dice, quiere impedir que Estados Unidos consolide
26:32su poder en la región mediante un nuevo golpe de Estado en Latinoamérica.
26:37Nos preguntamos, ¿qué tan probable es un cambio de régimen en Venezuela?
26:45Bueno, vamos a ver qué tan probable es.
26:47Pregunto al venezolano de la Ronda, que ha vivido hasta hace unos pocos meses ahí.
26:52Maduro lleva desde el 2013 en el poder y los expertos, todos los que escucho, llaman
26:57a no subestimar al chavismo.
27:00¿Qué podría pasar en caso de una invasión extranjera?
27:03¿No le daría incluso más fuerza?
27:06¿Podría incluso beneficiar a Maduro?
27:09No, sin duda.
27:10Y él tiene ya mucho más tiempo en el poder, porque antes era canciller.
27:12Son expertos en sobrevivir, ¿no?
27:14Sí, son expertos en sobrevivir.
27:16Y lo que hay que entender del chavismo y del madurismo y de toda esta estructura
27:20es que ellos no piensan en dos o tres años al futuro, sino en los días al futuro.
27:26Y son muy buenos para actuar en situaciones donde hay que improvisar.
27:35Entonces, la improvisación le resulta muy bien, pero también a Donald Trump.
27:38¿Qué pasa con Donald Trump?
27:40Que él busca soluciones rápidas para los asuntos en los que él está tratando de intervenir.
27:47Y Venezuela no es una cosa que se puede resolver fácilmente ni rápidamente.
27:52Y creo que esa es la falla dentro de toda esta estrategia.
27:58Es que esto requiere un poco más de tiempo.
28:01El cambio de régimen, yo creo que ya se eligió.
28:06Ya los venezolanos eligieron un cambio de régimen que no se ha podido efectuar,
28:11que no se ha podido dar a realizar.
28:15Es porque este régimen no quiere.
28:18Y lo hemos visto.
28:19Ya hemos pasado en Venezuela por más de una docena de diálogos y negociaciones con el gobierno.
28:26Nueve oficialmente.
28:28Ha intervenido el Vaticano.
28:30Ha intervenido México.
28:31Ha intervenido Barbados.
28:32Ha intervenido Noruega, el último, que emitió un informe este año
28:36diciendo por qué había fallado la negociación que ellos mediaron.
28:40Y es porque efectivamente es un régimen autoritario que llaman ahora dictadura.
28:46Por lo que está aislado o cada vez más aislado internacionalmente,
28:50¿qué apoyos tiene todavía, más allá de Nicaragua y Cuba,
28:53qué apoyos tiene todavía dentro y fuera del país Maduro?
28:56Bueno, fuera del país tiene a Rusia y a China,
28:59pero hemos visto que ellos, aunque han criticado toda la incursión militar de Estados Unidos,
29:05no hemos visto a los grandes líderes expresarse a favor de Maduro
29:09o en contra de Donald Trump en estas operaciones,
29:14lo cual llama mucho la atención.
29:16Y dentro del país, bueno, toda esta estructura militar sigue apoyando a Maduro
29:20porque obviamente se lucran de los beneficios que les aporta estar en el poder.
29:28Además de que hay mucha pobreza en Venezuela,
29:31que depende todavía de las estructuras del régimen,
29:35para poder sobrevivir, para poder alimentarse con las cajas CLAP de alimentación,
29:41para poder tener algún tipo de ingreso trabajando para el sector público,
29:47aunque es mínimo,
29:49pero reciben bonos y reciben algunos tipos de beneficios también.
29:53Pero más allá de eso, las ideologías están por el suelo.
29:59Yo creo que en todo el mundo las ideologías han estado perdiendo mucho control sobre la gente,
30:06porque la gente lo que quiere es ya beneficios para allá.
30:09Sobrevivir y llegar a fin de mes básicamente en Venezuela.
30:12Trump reconoció que ha autorizado acciones encubiertas de la CIA en territorio venezolano.
30:20Si no hay una invasión terrestre, por lo que hemos dicho,
30:23porque Trump no es, ni le beneficia, ni las bases de MAGA estarían de acuerdo con ello,
30:33¿qué acciones encubiertas podrían ser y qué podrían provocar?
30:36Bueno, esto está dentro del conjunto de hipótesis que podemos lanzar.
30:41Acciones como para buscar desestabilizar la lealtad de los militares hacia el presidente venezolano,
30:49lo cual en los últimos años vemos que no se ha dado.
30:55Más bien se daban casos de deserciones durante la época de Chávez.
31:00Estoy pensando en la exfiscal general de Venezuela.
31:02Pero lo que sí ha logrado el régimen de sanciones económicas,
31:07que es un tema, por cierto, poco estudiado,
31:09pero tan impactante en Irak, en Siria, en Venezuela,
31:13es que esas sanciones económicas también le han permitido al gobierno
31:17por el cual la oposición tiene también sus legítimos intereses,
31:22su legítima crítica, a inventarse o a reinventarse,
31:25como se dice también en Venezuela, o inventamos o erramos.
31:29Entonces, esa invención del gobierno venezolano,
31:33o reinvención en el acecho, en el bloqueo,
31:37que también es un tema poco estudiado,
31:39es básicamente algo que le permite generar lealtades,
31:44le permite generar también un mecanismo de solidaridades
31:47que hace muy difícil que haya una implosión interna
31:51por parte al menos de los propios venezolanos hacia su gobierno.
31:54Así que las hipótesis por las que se lanza esta tesis
31:57de que va a caer el régimen venezolano
31:59vendrían desde una intervención extranjera.
32:02Y el ejemplo es que tenemos que mirar siempre a Irak.
32:05Los gobiernos de transición en países que han sido sus regímenes derrocados,
32:10el caso de Irak, son una catástrofe.
32:13Venezuela no es Irak.
32:15Venezuela está...
32:15Un país es igual que otro, pero al final establecemos paralelismo.
32:18Pero déjame hablar, Venezuela no es Irak.
32:20Venezuela está en el hemisferio occidental de Estados Unidos.
32:25En Venezuela, a diferencia de en Irak, se han dado unas elecciones.
32:28Por cierto, la Unión Europea reconoce legíticamente
32:31al presidente electo Edmundo González,
32:34junto con más de 30 países.
32:35Entonces, estamos hablando aquí de que es una...
32:39Es más allá de las ideologías.
32:40Estamos hablando de dictadura contra una democracia.
32:45De eso es lo que estamos hablando.
32:46Y por eso yo creo que la oposición ha aprendido mucho,
32:51ha cometido muchos errores, ha subestimado al enemigo.
32:54Sí, sí lo ha hecho.
32:55Pero ahorita es una oposición muy preparada que,
32:58pensemos, desde el 28 de julio hasta ahorita ha tenido este tiempo
33:01para prepararse.
33:03Existe ya un plan para los siguientes 100,
33:05primero 100 horas, cuando este régimen decida dejar,
33:10esperemos por la buena, el poder, un programa de los 100 días.
33:14O sea, porque obviamente Venezuela ahorita está dominada
33:18por cartas criminales.
33:21Te refieres ahora mismo a la oposición que lidera María Corina Machado.
33:24Toda la oposición.
33:25Es una oposición diversa, es un bloque heterogéneo,
33:28pero nunca habíamos visto en los 26 años que alguien en las primarias,
33:32como María Corina Machado, haya ganado con el 98%.
33:35Eso fue extraordinario.
33:37Entonces, este argumento de que no están preparados,
33:40la oposición no es un argumento viejo y poco sustentado.
33:45Para lograr una elección con un régimen autoritario como el de Venezuela,
33:49se tuvieron que movilizar un millón de personas que documentaban el fraude,
33:54que tomaran fotos, que estuvieran ahí presentes.
33:56Eso es algo extraordinario.
33:57Y obviamente, en un régimen como este,
34:00en donde si uno sale a la calle, termina en el helicoide,
34:03y no lo digo yo, lo dicen los reportes de derechos humanos,
34:05del derecho internacional, nos muestra que van a la oposición,
34:10pero más que la oposición es un movimiento social,
34:13se va a levantar en el momento que hay que hacerlo.
34:16Pero obviamente, como han aprendido,
34:18no se van a hacer esfuerzos poco coordinados y poco pensados.
34:22Así que yo creo que hay que ver también las señales
34:25de las frisuras que se dan dentro de las Fuerzas Armadas,
34:29de la forma en que la oposición está combinando,
34:31del plan de gobierno y el último punto.
34:34Hay que ver lo que está pasando en el mercado.
34:36Los bonos venezolanos están subiendo
34:38porque hay una gran expectativa de que este país se pueda reconstruir.
34:42¿Qué te hace pensar que María Corina Machado
34:44va a lograr lo que no logró Juan Guaidó?
34:47La situación es diferente.
34:48Hubo unas elecciones democráticas por la OEA, por la ONU,
34:51avaladas por quien quieras,
34:53que fueron fraudulentas y fueron robadas.
34:55Dos, existe ahora una oposición más unida
35:00y tres, creo que se aprendieron muchos errores con Guaidó
35:08y uno de esos errores es que ahora se cuenta con una inteligencia.
35:12Están preparados, saben quién va a estar a la hora de que sea la transición
35:16y existe la fuerza, existe este aspecto externo
35:22y esto no lo teníamos con Guaidó.
35:25La oposición sí está unida,
35:26la oposición está unida detrás del liderazgo de Edmundo González Urrutia.
35:32Quieren que se respeten las elecciones del 28 de julio del 2024.
35:38Hay partidos de oposición que han sido intervenidos por el chavismo,
35:42por el régimen.
35:44Hay partidos de oposición que el chavismo los ha intervenido
35:48para tratar de dividir o demostrar una división dentro de la oposición,
35:52pero actualmente creo que la oposición sabe muy bien que tienen que estar unidos
35:57para que haya un cambio de régimen, que es lo que tienen en común todos estos partidos.
36:01No quieren cometer los errores de pasadas elecciones,
36:03pero me gustaría escuchar la voz discrepante.
36:05Con respecto a una intervención militar extranjera para un cambio de régimen,
36:09la oposición no está unida.
36:10Tenemos el caso de Capriles que públicamente ha dicho
36:15yo no quiero intervención militar extranjera.
36:18Podemos estar de acuerdo, podemos discrepar y oponer al gobierno de Venezuela,
36:22lo cual es totalmente legítimo,
36:24pero hay unos que plantean invasión a Venezuela,
36:27generalmente los que no viven en Venezuela,
36:29pero otros los que están en Venezuela como Capriles dicen
36:31no, yo no quiero una invasión extranjera.
36:33En ese sentido, en el sentido de un cambio de régimen,
36:35no hay, hay matices, no es esto.
36:39Ahora hay chavistas, entonces Capriles.
36:41No, pero no todos están pidiendo, es verdad,
36:44no todos están de acuerdo con una intervención militar extranjera,
36:47pero algunos que están de acuerdo con esta presión que está ejerciendo Trump,
36:51porque están viendo efectos en el chavismo para esto.
36:54Uno de estos es una posible negociación.
36:57Hace días ya se planteó que el chavismo ofreció salir del gobierno en dos años.
37:04Claro, es una propuesta que no ha aceptado Donald Trump
37:09y que parece un poco ilógica con todo lo que estamos viviendo ahorita,
37:13pero ya se está abriendo la posibilidad de retirarse del gobierno
37:17y dejar que otro régimen se instaure.
37:22Esa es la primera vez que hemos visto ese tipo de discurso
37:25y que muchos chavistas están tratando de desmentir.
37:28Ayer escuchamos también a Diosdado Cabello diciendo no, no hay negociación.
37:31Eso es mentira, no estamos negociando con Estados Unidos.
37:34Sin embargo, estamos bien.
37:35También ha estado la oferta de ofrecerle un poco de regalías
37:39y negocios del petróleo a Donald Trump.
37:42Y ya la rechazó.
37:43Que también rechazó, porque obviamente no tienen credibilidad.
37:47Después de tantos años de negociaciones fallidas,
37:51es muy poca la credibilidad que le queda al chavismo.
37:53Ursula, es que aquí no estamos hablando de intervención.
37:55O sea, claro que en el escenario político existen tres alternativas.
37:59La puerta uno, para terminar con el régimen de Maduro,
38:02es llegan una acción especial, intervienen, quitan a Maduro del poder y sale.
38:08Puerta número dos, hay una solución conciliada, negociada.
38:13Esa es la que intenta Maduro, pero de una forma ridícula,
38:17porque nadie se va a ir de poder de dos a tres años.
38:19Y por favor, la transición se lleva preparando desde hace 26 años.
38:22Y la puerta tres es algo que la mayoría de los especialistas están discutiendo.
38:27Por eso de la intervención, eso es de los ochentas.
38:30La puerta tres es acciones con una inteligencia, con drones,
38:33de una forma muy especial en puntos claves.
38:36Ya puede ser en puntos donde están las Fuerzas Armadas,
38:39en puntos donde son lugares donde se hace la criminalidad,
38:43sobre todo con el impulso de lograr una mayor fractura,
38:47porque las Fuerzas Armadas ya no están unidas.
38:51Entonces yo creo que lo más interesante puede que haya una combinación
38:55de estas tres puertas que te digo.
38:56Yo creo que lo que yo creo que puede venir es más una puerta tres,
39:00porque lo estamos diciendo, nadie quiere una intervención como la de los ochenta,
39:04ni siquiera Maga.
39:06Maga dice, no queremos entrar en más guerras.
39:09Entonces yo creo que hay que meterle, hay que considerar la puerta tres,
39:13este uso de inteligencia en lugares objetivos.
39:18Y seguramente cuando esto suceda, la gente en Venezuela se va a levantar,
39:23porque lo ha hecho, lo ha hecho y han terminado en la cárcel.
39:28Lo digo porque la figura de María Corina Machado,
39:31si es que es finalmente la que lidera la transición,
39:34si es que hay tal transición,
39:35es una figura que también es controvertida,
39:38por lo menos en parte del sur global.
39:40Una cosa es cómo se ve en Estados Unidos,
39:41cómo se ve en Europa,
39:43o parte de Venezuela.
39:46Por eso pregunto al venezolano,
39:47deja que hable venezolano,
39:49cómo se ve la figura de María Corina Machado,
39:50puede liderar esa transición,
39:52y sobre todo deja de llamar la atención
39:57una líder opositora que llama a la invasión de su propio país,
40:00aunque sea con fines de derrocar un gobierno
40:03que sabemos que es ilegítimo.
40:04Lo que ella invocó en el 2018
40:07es que se aplicara la Carta Magna de la OEA,
40:10donde Venezuela participaba.
40:12Venezuela se retira de la OEA debido a esa Carta Magna,
40:16la Carta Democrática de la OEA.
40:18Ella no ha pedido una intervención,
40:20ella ha agradecido a Donald Trump
40:22la presión que está ejerciendo sobre Nicolás Maduro.
40:26Y bueno, ¿qué fue lo primero que salió en la prensa
40:29después de que ella ganó el Premio Nobel de la Paz?
40:33Ah, no se lo ganó Trump.
40:35Eso fue lo primero que la prensa publicó.
40:38Entonces la ponen a ella en una posición bastante complicada,
40:41teniendo todo un despliegue militar en el Caribe
40:44para poder aceptar ese premio.
40:47Lo primero que sale es que Trump no lo recibió
40:50y no se reconoce todo el esfuerzo que ella ha tenido,
40:54todas las campañas que ella ha sostenido en Venezuela,
40:57recorrido por todo el país,
40:59donde se vieron multitudes de gente.
41:01Ella se ha ganado el corazón y el respeto de los venezolanos.
41:05Y el hecho de que no la dejaron participar
41:07en las elecciones presidenciales,
41:09buscó la manera y todo ha sido pacífico, la verdad.
41:13Todo ha sido pacífico.
41:14O sea que yo sí creo que ella tiene el apoyo.
41:17Sí puede ser una figura iliterator.
41:19Como mujer quiero decir esto.
41:20Sí, pero nos queda un minuto y me gustaría que Jorge también participara en la...
41:24¿Cuál puede ser el próximo paso de Trump en el Caribe y cómo lo ves tú?
41:28Y les pido, si llegamos a ti también...
41:31Sí, te he escuchado decir en dos ocasiones,
41:33creo que es un error cronológico tuyo o lo dijiste de forma deliberada.
41:36Hablaste de transición en los últimos 26 años.
41:38Es decir, antes de que Chávez sea presidente,
41:39ya estabas pensando en la transición del gobierno venezolano.
41:42Es una cosa rara, ¿no?
41:43Y esa es la característica de María Corina Machado.
41:46Es decir, no dudo su carácter legítimo como opositora,
41:50pero plantear, digamos, ese negacionismo
41:54a lo que también significó en su momento un movimiento popular.
41:57Olvidarnos del Caracazo en Venezuela, de ese antecedente.
42:00No discuta las contradicciones,
42:02los claros y oscuros que tiene el gobierno venezolano,
42:04los claros y oscuros que tiene el gobierno también de Estados Unidos,
42:07como los tiene también El Salvador.
42:09Pero en esa medida o en ese sentido,
42:11yo creo que la solución es, en este momento,
42:15plantearse fundamentalmente el diálogo,
42:17no salidas militares.
42:18Diálogo.
42:19Gracias por esta ronda controvertida.
42:21No nos queda tiempo.
42:22Muchísimas gracias a los tres,
42:23muchísimas gracias a ustedes.
42:24Hasta la próxima.
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