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Το «Ring» στο Παρίσι: Τεβενό και Μπροσάτ αντιπαρατίθενται για την γαλλική πολιτική κρίση
Στο τρίτο επεισόδιο του Ring, της νέας εκπομπής του Euronews, που φέρνει τα μεγαλύτερα διακυβεύματα της Ευρώπης στο σαλόνι σας, βρισκόμαστε στο Παρίσι, για μια ξεχωριστή έκδοση με θέμα την κοινωνικοπολιτική κρίση, που δοκιμάζει τη Γαλλία και ανησυχεί την Ευρώπη.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ : http://gr.euronews.com/2025/11/21/to-ring-sto-parisi-tebeno-kai-mprosat-antiparati8entai-gia-thn-gallikh-politikh-krish
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NewsTranscript
00:00Ωραία.
00:30Et inquiète profondément l'Europe. Voici un aperçu.
00:34Depuis la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024, l'Europe assiste impuissante au spectacle d'une France au bord de l'implosion, paralysée par une crise politique.
00:45Mais la France est un cas particulier. Elle n'a historiquement pas la culture du compromis.
00:48Les Français assistent à une valse de premiers ministres, de ministres et de motions de censure, alors que le budget pour 2026 n'est toujours pas prêt
00:55et que la dette publique française n'a de cesse de grimper, aggravée par des dépenses sociales en particulier.
01:00Alors comment la France va-t-elle sortir de cette crise ? Est-ce la fin d'un modèle social envié partout en Europe ?
01:05La France est-elle en train de perdre toute crédibilité hors de ses frontières ?
01:10Alors en effet, vue de Bruxelles, c'est bien la question de la crédibilité de la France qui est en jeu.
01:16Et pour y répondre, nous accueillons cette semaine sur The Ring deux invités.
01:20Je vous propose, avant de les accueillir, de faire un peu mieux connaissance avec eux.
01:25Yann Brossat, sénateur et conseiller de Paris, il est porte-parole du Parti communiste français
01:31et a lancé sa campagne pour les élections municipales de 2026.
01:35Fervent défenseur du logement abordable, de la justice sociale et du droit du travail,
01:39il estime que le gouvernement est déconnecté de la réalité.
01:41On ne peut pas gouverner un pays contre lui-même, a-t-il dit récemment.
01:47Priska Thévenot, ancienne porte-parole du gouvernement et secrétaire d'État à la Jeunesse,
01:51aujourd'hui députée du Parti centriste Ensemble pour la République dans les Hauts-de-Seine.
01:55Connue pour son engagement en faveur de la santé des femmes et de la citoyenneté,
01:58elle a milité pour que le service national universel devienne un passage républicain pour les jeunes.
02:03Cette crise, a-t-elle dit récemment, est le symptôme d'un modèle dépassé qu'il faut refonder collectivement.
02:10Alors Yann Brossat, Priska Thévenot, bienvenue à tous les deux.
02:13Alors la première question, ce que la France vit aujourd'hui, c'est avant tout une crise économique ou une crise politique, Priska Thévenot ?
02:21C'est un complexe sujet, effectivement. Nous avons un temps politique extrêmement dense, extrêmement compliqué,
02:28qui peut amener à une crise économique, effectivement.
02:31Yann Brossat ?
02:32Je pense qu'il y a une crise politique d'abord, un non-respect du suffrage universel.
02:36Il y a eu des élections législatives il y a un peu plus d'un an.
02:39Le président de la République a à ce moment-là décidé de dissoudre.
02:42Les Français ont dit qu'ils voulaient changer de politique.
02:44Et de fait, on a une espèce de coup de force qui fait que la même politique continue.
02:48Et c'est, je pense, ce qui crée une crise démocratique institutionnelle dans notre pays.
02:53Je crois que nous y sommes.
02:54Coup de force, vous êtes d'accord, Priska Thévenot ?
02:56Non, je pense que quand on est français et fier de notre pays, on peut dire que la démocratie, effectivement, vit des heures extrêmement compliquées, complexes,
03:04parfois douloureuses dans le débat.
03:06Mais on ne peut pas dire qu'il y a un coup de force démocratique, surtout pas en France, quand on regarde ce qui se passe ailleurs en Europe.
03:11Je pense que plus que jamais, si on veut défendre l'état de droit, il faut aussi être en capacité de reconnaître que la France est une belle et grande démocratie.
03:17Ensuite, quand on parle de coup de force éventuel démocratique de la part du président de la République, je suis désolée.
03:21Effectivement, nous avons vécu il y a un an une dissolution qui a amené une nouvelle diversité politique à l'Assemblée nationale.
03:29Mais si aujourd'hui, la gauche française n'a pas réussi à placer un des leurs à Matignon, ce n'est pas de la faute du président de la République,
03:36c'est la faute de la gauche elle-même qui n'a pas su s'entendre en son sein.
03:41Alors la faute de la gauche elle-même, j'imagine, Yann Brossat, que ça ne vous plaît pas forcément ce genre de phrase.
03:45D'abord, vous savez, les résultats aux dernières élections législatives font foi.
03:49Il y a eu effectivement ces élections parce que le président de la République a décidé de redonner la parole au peuple.
03:55Le peuple a parlé et de fait, il a placé, contre toute attente d'ailleurs, le nouveau Front populaire,
04:01c'est-à-dire une coalition de gauche, en tête des élections législatives.
04:05Et pour ce qui concerne le camp du président de la République, ce qu'en France on appelle les macronistes,
04:10ce n'est pas un très joli terme, mais enfin c'est comme ça qu'on les appelle, ils sont arrivés troisième.
04:14Et nous nous retrouvons dans une situation, pour le moins paradoxale quand même,
04:18où ceux qui ont été battus aux élections législatives continuent à diriger ce pays.
04:23Et ça, inévitablement, ça crée une forme de distorsion entre le résultat des élections,
04:29le suffrage universel et la politique qui est menée aujourd'hui.
04:32Puisque de fait, c'est la même politique qui continue.
04:36C'est vrai qu'il y a eu trois premiers ministres différents depuis un an,
04:39alors même que les Français ne voulaient plus de ça.
04:41Ils ne voulaient plus de cette politique de l'offre.
04:43Mais justement, les Français, quand on les interroge dans les sondages,
04:46ils disent qu'ils ont de plus en plus déconnecté de la politique aujourd'hui
04:49et qu'ils voient justement cette politique comme un combat de coq où il n'y a aucune véritable lisibilité.
04:53Oui, mais les combats de coq, et je suis désolée Yann Brossat,
04:55il faut regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui.
04:57Ce que vous décrivez, c'était il y a un an, au moment effectivement de la dissolution
05:01et des élections législatives partielles.
05:03Mais depuis, l'Assemblée nationale s'est réveillée avec une diversité politique extrêmement forte,
05:08avec aussi des mouvements technologiques de plaques entre les familles politiques elles-mêmes.
05:12Vous parlez du NFP, le nouveau Front populaire,
05:15cette coalition de gauche qui a voulu se présenter aux élections législatives partielles.
05:20Pardon, mais elle n'existe plus.
05:21Cette coalition n'existe plus à l'Assemblée nationale.
05:24Moi, je pense que ce qui ressort des urnes et ce qui est aujourd'hui
05:27le fait de la diversité politique à l'Assemblée nationale
05:30est la volonté stricte au sensus du choix du peuple français.
05:34Et ça, nous devons le respecter.
05:35Mais nous, maintenant, à nous de faire en sorte
05:37que le débat politique n'amène pas simplement à des querelles d'égo sans fin,
05:41mais bien à du compromis sur le fond.
05:44On ne sera pas d'accord sur tout.
05:45Ça, c'est essentiel et c'est inévitable.
05:47Justement, on vous parlait de compromis.
05:49Et c'est intéressant parce qu'en Europe, il y a des compromis.
05:52Pourquoi est-ce que le consensus est totalement impossible en France, Yann Brossat ?
05:56Bon, je ne dirai pas les choses en ces termes.
05:57Il arrive parfois qu'on arrive à dégager un certain nombre de consensus.
06:02Simplement, je pense que nous avons du côté du gouvernement,
06:05du côté de ceux qui ont perdu les dernières élections législatives,
06:08du côté du président de la République,
06:10une forme d'intransigeance, d'obsession à vouloir mener coûte que coûte la même politique.
06:15Je prendrais un exemple extrêmement simple.
06:18Vous avez une grande majorité de Français, 75-80% de Français,
06:22qui étaient, il le disait par les sondages,
06:25favorables à l'attaque Zuckmann.
06:27C'était d'ailleurs dans le programme du nouveau Front Populaire.
06:29Et il y a eu une espèce de coalition entre les macronistes et l'extrême droite
06:34pour empêcher qu'un tel vote puisse intervenir dans le cadre du débat budgétaire.
06:39Admettez-le, je ne fais qu'énoncer des faits.
06:42C'est une autre position du gouvernement à vouloir mener la même politique.
06:45Je pense qu'il faut regarder ce qui se passe dans l'hémicycle en ce moment.
06:48Vraiment, c'est faux ce que vous dites.
06:49Ce que vous dites à une réalité...
06:50Vous avez abrogé la réforme des reprises.
06:51Je vais vous expliquer.
06:52Mais elle a été suspendue la semaine dernière, vous rigolez ou quoi ?
06:54Elle n'a pas été abrogée.
06:55Non, mais vous plaisantez.
06:55Elle n'a pas été abrogée, madame Thévenot.
06:57Écoutez, moi, je veux bien qu'on se dise plein de choses.
06:57Elle a été décalée de trois mois.
06:59Je vais répondre maintenant parce que c'est important aussi de rétablir des faits.
07:01Surtout en ce moment, quand il y a une vague de fake news qui s'abat sur l'Europe,
07:04on peut débattre de beaucoup de choses, mais en s'appuyant sur ce qui se passe réellement.
07:07C'est exactement ce que j'ai fait.
07:08Et non, c'est faux.
07:09Si, si.
07:10La suspension est à mon grand...
07:12Et pas pour mon plus grand bonheur.
07:13La réforme des retraites a été suspendue, abrogée...
07:15Elle a été arrêtée, elle a été abandonnée.
07:19Et elle a créé beaucoup de divisions dans le sac le commun aussi.
07:22Donc maintenant, à un moment, il faut aussi reconnaître,
07:23quand la gauche arrive à avoir des victoires, avec le gouvernement actuel d'ailleurs,
07:27contre l'ancienne majorité, ayez au moins l'honnêteté,
07:30non pas d'applaudir, ça je vous le concède,
07:32mais au moins de sourire et de reconnaître ce qui a été fait.
07:34Mais le sourire, c'est le sourire de mon fake news, madame Thévenot.
07:37Au-delà de la taxe Zuckmann, ce qu'il y a, c'est qu'il y a les taxes,
07:39taxes, taxes, taxes, taxes, taxes et encore des taxes.
07:41C'est vrai que nous, dans notre famille politique, avec Gabriel Attal,
07:45nous sommes contre augmenter en permanence les taxes.
07:48Et au contraire, on veut desserrer la pression fiscale sur la France.
07:50Si on était le Panama en France, ça se saurait.
07:53Je ne crois pas.
07:55Et c'est vrai que la gauche a réussi à avoir,
07:57dans sa négociation de compromis avec le gouvernement actuel,
08:01un certain nombre de propositions de nouvelles taxes.
08:04Est-ce qu'on y est favorable, nous ? Non.
08:06Pourtant, est-ce que ça a été voté ?
08:07Oui.
08:07Juste, certains politiciens européens, justement,
08:10acceptent les programmes d'autres partis tant que cela n'enfreint pas leur ligne rouge.
08:14Et Sébastien Lecornu, actuel Premier ministre, l'a lui-même dit.
08:17Il a parlé d'une révolution tranquille,
08:18celle de ne pas demander à l'autre d'appliquer l'intégralité de son propre programme
08:22comme s'il avait la majorité.
08:24Vous la comprenez comment, cette phrase ?
08:26Lecornu est sans doute un peu plus intelligent que ses deux prédécesseurs.
08:30Simplement, ce que je constate, c'est que malgré un certain nombre de concessions,
08:34c'est vrai, c'est la même politique économique qui se poursuit.
08:38C'est la même politique économique, mais alors, j'ai pris ce qu'a Théveno ?
08:40Je voulais revenir sur un mot.
08:42J'entends Mme Théveno nous dire, avec vous, c'est taxe, taxe, taxe.
08:46Ah non, et expropriation aussi, pardon.
08:49Je n'admets pas ça.
08:51La réalité, c'est que le gouvernement macroniste n'a pas cessé de taxer les Français.
08:56Moi, ce que je dis, c'est que nous avons besoin dans notre pays
08:59d'une meilleure répartition des richesses.
09:01Évidemment qu'il faut baisser les impôts sur les classes populaires et les classes moyennes.
09:05Moi, je suis favorable à la baisse de l'impôt sur le revenu pour les classes moyennes, évidemment.
09:10En revanche, ce qui est insupportable, c'est de voir dans notre pays,
09:13qui, en Europe, c'est vrai, était un pays un peu atypique, avec un modèle social fort,
09:17avec un fort attachement aux valeurs d'égalité,
09:19voir les inégalités sociales exploser depuis huit ans maintenant.
09:24Ça veut dire quoi, changer de modèle, aujourd'hui ?
09:27Justement, Yann vous dit que ça ne change pas, que les premiers ministres sont les mêmes.
09:32Ce qu'il me dit surtout, c'est encore des choses fausses.
09:35Je suis désolée, il faut arrêter un moment.
09:37On peut parler des inégalités, ça oui, on peut en parler largement
09:39et avoir un débat de fond idéologique dessus.
09:42Mais de dire que depuis huit ans, nous avons participé, nous, avec ma famille politique,
09:46à augmenter les impôts, pardon, c'est factuellement faux.
09:50Nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.
09:52Vous n'êtes pas d'accord ?
09:52Les taxes sur l'énergie.
09:53Non, je vous écoutais vraiment patiemment.
09:54Ah oui, l'impôt sur les sociétés, ça c'est sûr.
09:56Je vais vous écouter patiemment.
09:57Je sais que la gauche n'aime pas que les autres familles politiques parlent, mais je vais le faire.
10:00Mais si, je bois vos paroles.
10:01Et donc, merci.
10:02On est en démocratie, si chacun parle.
10:04Exactement.
10:05Et donc, nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.
10:07Pourquoi ?
10:07Mais pour aussi permettre de la marge de manœuvre et faire en sorte que celles et ceux
10:10qui créent de l'emploi, créent de la valeur pour pouvoir la redistribuer, puissent être
10:14à l'aise en France pour le faire.
10:16Nous avons aussi baissé la pression fiscale sur les foyers français.
10:19Nous avons baissé les premières tranches de l'impôt sur le revenu, justement.
10:22Les premières tranches de l'impôt sur le revenu.
10:23On parlera de revenus, de dettes après.
10:26Je vous arrête là tout de suite parce que vous avez déjà exposé vos points de vue.
10:30Et maintenant que les esprits sont un peu échauffés, il est temps d'approfondir le débat.
10:38Alors, dans cette deuxième partie d'émission, nous allons entrer dans le vif du sujet et confronter les idées.
10:44Nos invités vont se poser des questions entre l'occasion d'un échange direct à l'image de ce qui se passe dans vos hémicycles respectifs.
10:51Alors, commençons, Mme Prisca-Tévenot, c'est à vous.
10:55Vous parliez très précisément, M. Brossat, tout à l'heure, de la réforme des retraites de 2023.
10:59Vous avez raison.
11:00Elle a été suspendue, abrogée, décalée.
11:03Bref, elle n'existe plus aujourd'hui du fait du vote à l'Assemblée nationale
11:06que, à mon avis, vous allez confirmer ou pas dans votre hémicycle au Sénat.
11:10A voir.
11:11Ça, je vous laisse la capacité de le faire ou pas.
11:13La question est plutôt de savoir comment on fait pour avoir un système universel,
11:16c'est-à-dire chaque euro cotisé offre les mêmes droits à tous les travailleurs de France
11:21quel que soit leur métier.
11:22Qu'en pensez-vous ?
11:23Nous avons en France un modèle de retraite par répartition.
11:27Vous l'avez très justement dit.
11:29C'est un modèle qui fait qu'en France, on a 10% de retraités pauvres.
11:33Quand on en a 15% en moyenne au sein de l'Union européenne,
11:37on en a 20% de retraités pauvres en Allemagne qui a promu la capitalisation.
11:41on en a 30% aux États-Unis.
11:44C'est-à-dire que la France est l'un des pays de l'Union européenne,
11:48l'un des pays du monde dans lequel nous avons le taux de retraités pauvres le plus bas.
11:53Pourquoi ?
11:54Précisément parce que nous avons ce système de retraite par répartition
11:57qui est un système juste et qui est un système fondé sur la solidarité.
12:01Alors 10% de retraités pauvres, c'est trop.
12:04Et j'aimerais évidemment qu'il n'y en ait pas.
12:06Mais enfin, en tout cas, nous avons un système qui est performant.
12:09Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus performant que tous nos voisins européens.
12:14Longtemps, l'Europe a envié notre modèle social.
12:17Je pense que ce modèle social, il faut en être fier et il faut le renforcer.
12:19Certainement pas le tuer comme vous le proposez.
12:21Yann Brossat, je propose que vous posiez votre question à Priscatevno maintenant.
12:24Oui, vous m'avez posé une question tout à fait intéressante.
12:27Tout à l'heure, vous me demandiez si en France, on est capable de consensus.
12:30Ma question est très simple.
12:31Quand est-ce qu'enfin, ces aides publiques aux entreprises seront soumises à contrepartie ?
12:36Vous êtes une entreprise, vous touchez des aides publiques.
12:38Priscatevno, vous pouvez répondre.
12:39Vous touchez des aides publiques.
12:40En échange, il faut qu'il y ait de l'emploi, il faut qu'il y ait des salaires, il faut qu'il y ait de l'investissement dans l'outil productif.
12:47Ça me paraît être du bon sens.
12:48En tout cas, ça a réuni des sénateurs de gauche et de droite.
12:51On vous a entendu.
12:53Vous pouvez répondre.
12:53Alors, sur ce point très précis du rapport sénatorial, mon collègue Paul Midy vous a répondu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale en expliquant que si le chiffre était juste,
13:03l'ensemble des agrégations qui ont été mises ensemble pour avoir ce chiffre posaient la discussion notamment sur les externalités externes de ce chiffre.
13:10Vous dites, on a l'impression que tous les mois, toutes les semaines, tous les jours, l'État français fait des chèques aux entreprises.
13:16Non, il y a des exonérations de charges parce que oui, il y a énormément.
13:21Ça, c'est 70 milliards, ce n'est pas de sens.
13:23Vraiment, je vous écoutais, M. Brossard, c'est désagréable, ce n'est pas cool.
13:25Mais ce n'est pas vrai.
13:25Oui, mais c'est vrai que vous me comprenez pas.
13:27Allez-y, allez-y.
13:29Donc, il y a des exonérations de charges extrêmement fortes sur nos entreprises.
13:34Donc, il faut qu'on puisse les libérer pour pouvoir créer un truc qui vous échappe, qui s'appelle de l'emploi.
13:39L'emploi est important dans notre pays pour permettre aux gens de vivre pleinement de leur travail,
13:44permettre par exemple aux femmes d'être libres dans notre pays économiquement,
13:48permettre aussi de créer de la valeur qui pourra servir à quelque chose qui, à mon avis, doit vous parler,
13:54qui s'appelle la redistribution.
13:55Parce que sans le cœur du sujet qui est l'emploi, on ne crée aucune richesse et donc on ne la redistribue pas.
14:02Et donc, c'est ça aujourd'hui qu'il y a un problème.
14:03C'est que la gauche dans notre pays, mais dans sa globalité, la gauche, vous pourrez l'appeler comme vous voulez,
14:08le Parti Socialiste, le Parti Communiste, la France Insoumise,
14:11considère l'ennemi public numéro un en France étant comme l'entreprise, l'entrepreneuriat.
14:16Et en parallèle, il nous dit qu'il faut avoir toujours plus de cotisations,
14:19toujours plus de capacité de richesse pour pouvoir la redistribuer.
14:23Mais il tape en permanence toute la journée sur celles et ceux qui créent.
14:26Et donc ça, il va falloir aussi un moment se remettre en capacité d'arrêter de considérer
14:30qu'il y aura un mal absolu dans notre pays, celles et ceux qui créent de la richesse.
14:33En revanche, ce qu'il faut pouvoir regarder, c'est la redistribution de cette richesse.
14:37Mais pour pouvoir avoir ce sujet-là, il faut arrêter de taper sur celles et ceux qui la créent.
14:40Je vous arrête un instant parce que je vois que la question de façon de la réforme des retraites,
14:44en règle générale des aides publiques aux entreprises,
14:46ce sont vraiment des sujets qui sont très en débat aujourd'hui
14:48et qui peut-être vont créer un nouveau modèle.
14:51Et justement, on vous arrête là pour passer à la déclaration qui a fait les gros titres cette semaine.
14:57Alors le journaliste et auteur Alain Duhamel a écrit dans Le Monde en septembre.
15:05Nous vivons à la fois une crise de régime et une crise de société.
15:09Le rejet par les Français des institutions, des partis et des responsables politiques
15:14atteint un niveau inédit avec la tentation très préoccupante à mes yeux
15:18de remplacer la démocratie représentative par la démocratie d'opinion.
15:23Alors on en a un petit peu parlé dans cette première partie.
15:26Quand vous entendez cela, Yann Brossat, justement, ainsi qu'un récent sondage du Cevipov
15:30qui dit que les partis politiques n'inspirent confiance qu'à 10% de sondés
15:34et que la confiance s'établit péniblement à 20% pour les députés,
15:39n'est-il pas le moment de changer sa façon de faire de la politique ?
15:43Si, sans doute, mais je pense que ce qui est au cœur de la difficulté...
15:48Mais quand vous dites si, sans doute, ça veut dire quoi, justement ?
15:50Ça veut dire que ce que je ressens au fond, c'est que les Français votent
15:52et ils ont le sentiment que ça ne change jamais.
15:55Et j'évoquais les dernières élections législatives...
15:56Mais est-ce que vous pensez que vous pouvez changer ?
15:58J'évoquais les dernières élections législatives, ça remonta plus loin.
16:01On est ici sur une émission qui parle de l'Europe.
16:03Lorsque les Français ont voté contre le traité constitutionnel européen en 2005,
16:08ils l'ont fait par référendum, ils se sont mobilisés massivement,
16:11ils se sont intéressés à ce scrutin.
16:13Derrière, on leur a imposé cette même constitution européenne via le traité de Lisbonne.
16:17C'est-à-dire que les Français votent
16:19et en réalité, on leur impose la continuation de la même politique.
16:23Ils veulent le changement, on leur impose la continuité.
16:26Et comment voulez-vous, dans ce cadre-là, que les Français aient confiance en la politique ?
16:30Donc le sujet, c'est plutôt comment on redonne du pouvoir aux Français,
16:34comment enfin on respecte cette volonté de changement qu'ils expriment,
16:38par des votes d'ailleurs parfois assez différents, parfois assez contradictoires.
16:42Mais en tout cas, une chose est sûre, ils ne veulent pas que ça continue comme avant.
16:46Or, de fait, ils votent et tout continue comme avant.
16:49Et ça, à mon sens, c'est ce qui est au cœur de la crise.
16:52Comment est-ce qu'on redonne le pouvoir aux Français ?
16:53Quand vous dites ça, ça me semble encore très abstrait,
16:55puisqu'on dit qu'il faut changer tout le temps.
16:56Mais qu'est-ce qu'il faut changer dans sa façon, justement, de faire...
16:59Si vous permettez, du coup, que je vous réponde.
17:00Non, de faire la politique en règle, je vous réponds, non.
17:03Je vous rappelle, on vous repose des questions après, mais c'est important parce que...
17:07En fait, le pouvoir est déjà dans la main des Françaises et des Français,
17:10surtout dans une démocratie comme la nôtre.
17:11Je pense que c'est important de le rappeler.
17:13On ne peut pas passer notre temps, en tout cas nous, en tant que responsable politique,
17:16à être élu, en tout cas pour ma part, mais vous aussi à Paris,
17:19au suffrage universel direct,
17:20et expliquer que la démocratie ne fonctionne pas dans notre pays.
17:22En revanche, il y a un vrai sujet vis-à-vis des partis politiques.
17:26Les Français ne font presque plus confiance aux partis politiques en France.
17:29Pourquoi ? Et ça, on peut le comprendre largement.
17:31Parce qu'en permanence, au gré des sondages,
17:33au gré des opinions,
17:35eh bien, les uns et les autres changent d'avis.
17:38Les lignes idéologiques deviennent floues et commencent à bouger.
17:40Un exemple.
17:42L'extrême droite, on n'en parle pas depuis tout à l'heure,
17:43mais je pense qu'il faut en parler en France et notamment en Europe,
17:45parce qu'on voit qu'il y a une vague extrêmement forte.
17:48Eh bien, elle nous dit toute la journée
17:49qu'elle veut défendre les entreprises, défendre l'entrepreneuriat,
17:53défendre le travailleur.
17:54Et puis, quand on les voit, en fait, aux manettes,
17:56notamment à l'Assemblée nationale,
17:57eh bien, ils font tout autre chose.
17:59Ils ont plutôt, d'ailleurs, un programme économique
18:01plus proche de la gauche que d'un monde libéral.
18:04À l'inverse, la gauche, aussi, dans sa capacité,
18:07nous dit toute la journée,
18:07et c'est vrai, je le dis assez simplement,
18:09j'avais un papa communiste,
18:10donc je peux aller assez tranquillement dessus,
18:12qu'ils défendent les travailleurs.
18:14Mais comment on défend les travailleurs ?
18:15En tapant toute la journée sur les entreprises.
18:17Pardon, mais sans d'entreprise, pas de travailleurs.
18:19Sans d'entreprise, pas de salaire.
18:21Sans d'entreprise, pas de richesse,
18:22et donc pas de redistribution.
18:23Et donc, c'est ça qui finit par agacer.
18:25Parce qu'on a fini par avoir...
18:27Les Français nous demandaient un combat d'idées.
18:29C'est pour ça qu'on a une Assemblée nationale si diversifiée.
18:30Oui, mais du coup, quand on revient sur...
18:32Et en fait, on a une querelle d'égo, de bons tisans.
18:33Oui, mais quand on revient sur les partis,
18:35justement, est-ce que c'est pas l'attachement aux partis
18:37qui posent problème aujourd'hui ?
18:38Est-ce que les partis, en fait, finalement,
18:40ne devraient peut-être pas s'en débarrasser, tout simplement ?
18:41Mais bien sûr que non.
18:42Un parti, c'est un endroit où on réfléchit,
18:45où on a une capacité de proposer des choses
18:46et où on est sur une capacité
18:48à avoir une vision très lisible de l'idéologie.
18:51Moi, je vous le dis assez simplement.
18:52Est-ce que ma position a changé sur l'Europe
18:55depuis dix ans ?
18:56Non.
18:56Est-ce que ma position a changé
18:58sur la capacité à soutenir les forces créatrices
19:00de notre pays, les entreprises, les entrepreneurs ?
19:02Non.
19:02Est-ce que ma vision a changé
19:04sur l'enjeu du modèle laïque dans notre pays ?
19:07Non.
19:07Et c'est ça qui est important.
19:09Ensuite, est-ce que oui, depuis quelques temps,
19:10et notamment avec le compromis voulu
19:12en ce moment dans notre pays,
19:14eh bien, il y a des choses sur lesquelles
19:14on est en train de revenir
19:15et qui mettent en difficulté
19:17ce qu'on a fait, nous, depuis huit ans ?
19:19Oui.
19:19Mais pour autant, je ne change pas d'avis.
19:21Je reste constante et stable.
19:22Ce que je vois, c'est que vous êtes tous les deux d'accord
19:24pour dire qu'il faut changer sa façon
19:25de faire de la politique.
19:26Peut-être pas les partis,
19:27mais en tout cas, sa façon d'être aujourd'hui
19:29un député ou un sénateur.
19:31Je vous arrête donc là,
19:32parce que nous continuons sur huit minutes
19:34de débats percutant sur cette crise politique inédite en France.
19:38À tout à l'heure.
19:45Ravie de vous retrouver sur le plateau de The Ring.
19:48Nous sommes sur les Champs-Elysées,
19:50à la maison de l'Alsace.
19:51Sur The Ring,
19:51on amène les grands débats européens
19:54jusque dans votre salon et sur vos tablettes.
19:57Alors, ces débats ne se tiennent pas seulement
19:59en séance plénière,
20:00ils sont aussi dans la rue.
20:02Nous avons donc choisi un sondage
20:04de l'Institut Odoxa
20:06pour la fondation IFRAP
20:07qui date de septembre
20:08sur les préoccupations des Français
20:10vis-à-vis de la dette.
20:12On voit dans ce sondage
20:13que 77% des Français sont inquiets
20:16devant l'ampleur de la dette.
20:17Et si on regarde plus en détail,
20:19ce sont 6 Français sur 10
20:21qui pensent même
20:22que notre dette publique
20:23fait de la France
20:24un pays proche de la faillite.
20:27Et 82% de Français
20:28souhaitent une baisse
20:29des dépenses publiques
20:31plutôt que de voir
20:32augmenter leurs impôts.
20:34Alors, le risque de faillite
20:35existe-t-il vraiment, Yann Brossard ?
20:37Mais d'abord, excusez-moi,
20:39un sondage
20:40commandé par la fondation IFRAP,
20:44enfin, sérieusement,
20:45soyez un peu rigoureux,
20:48on parle d'une fondation
20:49ultralibérale
20:51présidée par Mme Agnès Verdier-Molinier
20:54qui n'a aucune compétence.
20:57Non, mais excusez-moi.
20:58Ce qu'on voit dans les sondages
20:59en général,
21:00c'est souvent des pourcentages
21:03qu'on retrouve dans d'autres sondages.
21:05Je connais très bien
21:06le fonctionnement des sondages
21:07et des instituts de sondage.
21:09Et vous aussi.
21:09Je pense que vous n'avez pas
21:10la naïveté de penser
21:12que tout ça est d'une objectivité absolue.
21:14Et donc, en l'occurrence,
21:15un sondage
21:16commandé par la fondation IFRAP,
21:20je rigole.
21:21Je rigole.
21:22La question, c'est plus,
21:24c'est moins le sondage que...
21:25Oui, mais madame.
21:26Il y a une inquiétude.
21:27Il y a une inquiétude des Français.
21:28Moi, j'ai d'autres sondages, madame.
21:29Moi, j'ai d'autres sondages
21:30qui disent, par exemple,
21:31que les Français sont favorables
21:32à la taxe Zoukman.
21:33Vous voyez ?
21:34Oui, mais les Français...
21:34À 80%.
21:35Pardon, pardon.
21:35Mais les Français sont inquiets
21:37d'une faillite potentielle
21:39de la France aujourd'hui.
21:40C'est ça, la vérité.
21:41Est-ce que vous pourriez
21:41répondre à cette question ?
21:42Mais donc, voyez le ridicule.
21:44C'est-à-dire qu'on nous donne
21:45un sondage
21:45qu'on va monter en épingle
21:47commandé par IFRAP,
21:49cette fondation,
21:49je le redis,
21:50ultra-libérale,
21:51qui dit que les Français
21:51veulent moins de dépenses publiques.
21:53Vous croyez sérieusement
21:54que les Français veulent
21:54moins d'hôpital public ?
21:56Vous croyez sérieusement
21:57que les Français veulent
21:57moins d'écoles publiques ?
21:58Vous croyez sérieusement
21:59que les Français veulent
22:00moins de policiers ?
22:01Évidemment, non.
22:02Donc la question
22:03qu'on doit se poser,
22:04c'est la question
22:05de la répartition des richesses.
22:07Comment on fait en sorte
22:08qu'on ait dans notre pays
22:09moins d'inégalités sociales
22:10et qu'on ait des services
22:11publics qui fonctionnent ?
22:12Une fois de plus,
22:13on est sur une chaîne européenne.
22:15Longtemps, la France,
22:17c'était un pays
22:17qui, partout à travers l'Europe,
22:20pouvait témoigner avec fierté
22:22de la force de son modèle social.
22:23Eh bien moi, je me refuse
22:25à l'idée que la France
22:26brade son modèle social,
22:28ce à quoi nous avons assisté
22:29depuis huit ans,
22:30simplement pour répondre
22:31à un certain nombre
22:32d'injonctions
22:33des fondations ultra-lidérales.
22:34Alors, il y a de bon ça.
22:34Justement, je répondis
22:35sur ce que vous dites
22:36et Prescat-Evno,
22:37vous parlez du modèle social français.
22:38Le modèle social français,
22:40il s'essouffle aujourd'hui
22:40d'après ce qu'on voit
22:41dans tous les sondages.
22:42Pourquoi il s'essouffle ?
22:42Parce qu'il a été fragilisé.
22:43Prescat-Evno, justement.
22:44Vous parliez-vous...
22:44Vous pouvez pas faire des objections
22:45sans me permettre d'y répondre.
22:47C'est quand même un peu curieux
22:47de manière de faire.
22:48De changement de modèle,
22:49justement, sur la protection sociale.
22:51On sait que la France dépense
22:52énormément d'argent
22:53dans la protection sociale,
22:54plus même que les autres pays européens.
22:56Qu'est-ce qu'il faut changer,
22:57justement ?
22:57Il y a une belle propagande, là,
22:58quand même.
22:58C'est « waouh ! »
22:59Je pensais pas que ce serait
23:00à ce point-là.
23:00Parce que là, en réalité,
23:02vous avez tous les clichés
23:04ultra-libéraux sur la France.
23:05Vous êtes caricatural, madame.
23:07Je m'excuse de vous le dire.
23:08Je préfère que Prescat-Evno répondre.
23:12C'est compliqué.
23:13Je le redis sur notre modèle démocratique
23:15et la beauté de notre pays.
23:16Nous avons une démocratie
23:18qui fonctionne bien
23:19parce que nous respectons
23:19les différentes institutions
23:20de notre pays.
23:21Et une des institutions,
23:22c'est la presse aussi.
23:23Donc, je pense qu'il faut aussi
23:24ne pas virer dans le complotisme.
23:26Laissez ça à l'extrême droite,
23:27M. Brossard.
23:27C'est bien.
23:28Et vous acquiescez.
23:29C'est bien.
23:29On a vraiment le système
23:31qui s'auto-entretient
23:34de la manière
23:35la plus caricaturelle
23:36qui soit.
23:37Non, mais excusez-moi.
23:38On n'est pas sur ces news, ici.
23:39Donc, on ne dit pas n'importe quoi.
23:40Mais j'aimerais, s'il vous plaît,
23:41qu'on revienne à la question
23:42qui était intéressante
23:43de la préoccupation des Français.
23:45Parce que je crois
23:45que c'était ça,
23:46la question initiale.
23:47La préoccupation des Français,
23:48aujourd'hui, c'est la dette.
23:51Bien sûr, c'est la dette.
23:52Vous croyez que tous les matins,
23:53quand vous sortez dans la rue,
23:54quand vous faites un marché,
23:55les gens ne vous parlent pas
23:57du coup de la dette.
23:57C'est votre opinion.
23:58C'est pas l'opinion.
23:59Eh bien, écoutez, monsieur Brossard.
24:00Non, mais franchement,
24:01arrêtez.
24:01Est-ce qu'on peut parler aussi ?
24:02Ça suffit un moment.
24:04Non, ce n'est pas drôle.
24:05Vous êtes deux, du coup.
24:06Mais on n'est pas deux.
24:07C'est un peu équilibré.
24:07Madame, les journalistes,
24:08c'est une réponse politique.
24:09Et arrêtez avec votre système.
24:11Franchement, vous faites le jeu
24:11de l'extrême droite en faisant ça.
24:13Une fois que ça s'est dit,
24:14oui, les gens sont très préoccupés
24:15par le niveau d'endettement
24:16de notre pays.
24:17Et d'ailleurs, vous devez être
24:19préoccupés, vous,
24:20en tant que sénateur.
24:21Vous êtes certes sénateur.
24:23Je n'ai pas m'arrêté de parler.
24:24Et si vous voulez continuer
24:24à parler sur moi,
24:25vous pouvez continuer.
24:25Vous avez augmenté la dette
24:27de 1 000 milliards d'euros.
24:27Vous êtes certes sénateur,
24:29mais vous êtes aussi conseiller de Paris.
24:31Là, nous sommes en plein cœur de Paris.
24:32Une capitale européenne
24:33extrêmement importante.
24:35Nous sommes une ville magnifique.
24:35Oui, sur les Champs-Elysées,
24:36et vous dites que c'est une ville importante.
24:37Mais regardez ce qui se passe
24:38derrière les bureaux.
24:39Regardez ce qui se passe
24:40derrière les murs de cette ville.
24:42Vous avez endetté comme jamais
24:43cette ville.
24:44Vous l'avez endetté comme jamais
24:453, 2, le niveau d'endettement.
24:48Est-ce qu'il n'y a plus
24:48de protection de la police ?
24:50Non.
24:50Est-ce qu'il y a plus
24:51de services publics ?
24:51Non.
24:52Est-ce qu'il y a plus
24:52de propreté ?
24:53Non.
24:53En revanche, c'est vrai
24:54que nous avons un niveau
24:55d'endettement extrêmement important
24:56au niveau national.
24:57Et il faut réfléchir.
24:58Pourquoi ?
24:59Parce que nous avons vécu
25:00des crises aussi.
25:02Et ces crises,
25:02on aurait pu décider
25:03comme certains le voulaient
25:05ne rien faire
25:06et laisser effectivement
25:07les Françaises et les Français
25:08sombrer à ce moment-là.
25:10Eh bien, nous avons fait
25:11un autre choix.
25:11On peut le contester,
25:12mais nous avons fait
25:12un autre choix.
25:14Celle de nationaliser
25:15une partie des salaires
25:16pendant cette période-là.
25:17Celle d'investir massivement
25:18dans la recherche.
25:19Celle de faire en sorte
25:20que notre système économique
25:21ne tombe pas.
25:22Et donc forcément,
25:23à un moment,
25:23il faut revenir à un principe
25:25d'en finir avec le quoi
25:27qu'il en coûte.
25:27Et donc oui,
25:28je suis d'accord avec le sondage
25:29qui a été mis en place.
25:30Et je vais vous le dire,
25:30vous avez raison,
25:31on n'a pas besoin de sondage.
25:32On le sait,
25:33les Français veulent
25:34moins de dépenses.
25:35Ça ne veut pas dire
25:35moins d'investissement,
25:36mais moins de dépenses.
25:37On voit évidemment
25:38dans ces débats
25:38que tout n'est pas noir
25:39ou blanc ou laitine.
25:41Maintenant,
25:42je vais vous proposer
25:43une série de questions.
25:44Justement,
25:45on en parlait déjà
25:46en première partie d'émission,
25:47mais l'avenir de la France,
25:48finalement,
25:49vous inquiète-t-il,
25:49Yann Brossat ?
25:50Oui, mais malgré tout,
25:51je suis confiant dans mon pays.
25:53Prisca Thévenot ?
25:54Non, et nous devons
25:54continuer à faire
25:55en sorte qu'il ne soit
25:56pas inquiétant.
25:56Alors, la France aura-t-elle
25:58un budget le 31 décembre
25:59qui est évidemment
25:59la date butoir
26:00pour voter le budget,
26:01Yann Brossat ?
26:02Oui, parce que même
26:03s'il n'était pas voté,
26:04le gouvernement a plein de moyens
26:05d'imposer un budget
26:06pour le pays.
26:06De toute façon,
26:07le pays a besoin d'un budget.
26:09Donc oui,
26:10évidemment,
26:10ce sera le cas.
26:11Trisca ?
26:11Oui, en espérant
26:12que la contrepartie
26:13ne soit pas une pression fiscale
26:14augmentée par la gauche.
26:15Y a-t-il,
26:16évidemment,
26:16on caricature,
26:17mais y a-t-il un risque
26:18de shutdown comme aux États-Unis
26:19où l'État ne peut plus
26:20payer ses fonctionnaires ?
26:21Évidemment non,
26:26Peut-être,
26:27mais en réalité,
26:28quand on a dit ça,
26:29on n'a pas dit grand-chose.
26:30La question est de savoir
26:30par quoi il faut la remplacer,
26:32quelles sont les nouvelles institutions
26:33qu'il faudrait créer
26:34qui précisément donnent
26:35plus de pouvoir au peuple.
26:37Je pense qu'il faut pouvoir
26:37dépoussiérer notre constitution
26:38pour mieux la protéger.
26:40On ne peut pas fonctionner
26:40aujourd'hui sur un modèle
26:41qui est appuyé
26:42sur un système de 1945
26:44avec tous les sujets
26:44qu'on peut voir aujourd'hui.
26:46Est-ce que Prisca Thévenot
26:47vous a convaincu ?
26:49De quoi ?
26:50Il n'a pas écouté
26:50parce qu'il a beaucoup parlé.
26:51Si, si,
26:52j'ai écouté avec beaucoup d'attention
26:54mais je ne vois pas bien
26:55de quoi vous voulez parler
26:55en l'occurrence.
26:56Moi, je vous ai en revanche
26:57beaucoup écouté.
26:58Et c'est un sujet
26:59sur lequel normalement
27:00on devrait pouvoir travailler
27:01alors même si on n'est pas d'accord
27:02sur les modalités pour y aller,
27:04c'est lutter contre les inégalités
27:05de destin dans notre pays.
27:06Et le débat n'était pas assez long
27:09pour qu'on puisse le faire
27:09mais j'espère qu'on pourra
27:10en avoir d'autres.
27:11Oui, effectivement,
27:11le débat pourrait encore
27:12durer des heures.
27:14Vous pouvez participer aussi
27:15à la discussion
27:15en nous écrivant
27:16à theringaturonouse.com
27:18ou via nos réseaux sociaux.
27:20Merci encore
27:21à nos invités cette semaine
27:22et merci à vous
27:23de nous avoir suivis.
27:24À très bientôt sur Euronews.
27:26Sous-titrage ST' 501
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