Conférence de presse de l’AJP : M. Marc Fesneau, président du groupe Les Démocrates, député du Loir-et-Cher - Mercredi 19 novembre 2025 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Conférence de presse de l’AJP : M. Marc Fesneau, président du groupe Les Démocrates, député du Loir-et-Cher

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00:02:00L'invitation de l'association des journalistes parlementaires.

00:02:16On va commencer tranquillement en attendant les quelques confrères qui vont arriver.

00:02:21Et quelques mots pour vous rappeler à tous que notre conférence de presse est retransmise sur le portail vidéo internet de l'Assemblée nationale et qu'un live tweet est assuré par notre ami Stanislas Noyer.

00:02:31Évidemment, nous allons beaucoup parler de la séquence budgétaire avec le projet de loi de finances qui est encore en cours d'examen dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui lui est en cours d'examen au Sénat.

00:02:45On parlera aussi sans doute de la taxe foncière qui faisait la une de l'actualité ce matin et du narcotrafic qui fait lui la une de l'actualité cette semaine.

00:02:57Mais pour commencer, donc pour parler du budget, on va... Je laisse la parole à Chantal Didier pour une première question.

00:03:02Oui, une question très simple, puisqu'on est tout à fait dans l'inédit, l'innovation, la surprise. Est-ce qu'on arrivera au bout du compte à un vote ou non de ce budget, enfin de ces deux budgets d'ailleurs, le projet de loi de finances et le projet de loi de finances de la Sécurité sociale ?

00:03:23Alors bonjour à toutes et à tous et merci de m'accueillir. Je suis toujours heureux de venir ici.

00:03:27Alors s'il s'agit de savoir si on arrivera à un vote, je suis sûr qu'on va arriver à un vote. Parce qu'à la fin, ça se termine quand même par un vote.

00:03:37Négatif, le cas échéant, positif. Mais enfin, il y a forcément à la fin, pour qu'un budget soit voté, une expression.

00:03:44Alors si elle est négative, on rentre dans une autre phase qu'on a un peu connue l'an dernier. S'il y a des positives, c'est encore autre chose.

00:03:52Là, on est dans le début de la séquence, même si ça nous paraît déjà très long, parce que j'ai l'impression que cette séquence s'est ouverte 25 ans.

00:03:57Et que depuis, nous ne sommes pas vraiment sortis de la séquence budgétaire. Nous n'avons toujours pas fini la partie recette du PLF.

00:04:06On sera appelé à se prononcer. Là, je pense qu'il y aura un vote formel d'ici ce week-end. Compte tenu du nombre d'amendements et de la volonté, je crois, partagée par tous, de bien procéder à un vote.

00:04:18Il est fort probable que le vote n'aboutisse pas à un accord sur cette première partie du PLF, ce qui entraînera d'ailleurs le fait qu'on n'examine pas la deuxième partie des crédits, la partie dépense.

00:04:29Il y a un effet de brouillage aussi, pardon de mettre un peu tout sur la table au même moment, mais dans la même séquence, c'est que comme on est que sur la partie recette, évidemment, on parle plutôt des impôts.

00:04:37Et alors tout le monde nous dit « mais vous ne parlez pas des dépenses ». Ben oui, je dis « on ne parle pas des dépenses parce qu'on n'a pas encore abordé la question des dépenses ».

00:04:42C'est la mécanique budgétaire qui fait qu'on commence par parler de la partie recette. Alors certains disent « on ferait mieux de commencer par les dépenses ».

00:04:49Tout se défend, je trouve, parce qu'on nous dit « commençons par les dépenses et après on ajustera les recettes ». Oui, ok, mais enfin si on a 100 milliards de dépenses à la sortie, il faut 100 milliards de recettes.

00:04:56Donc on pourrait dire que c'est des recettes contingentes des dépenses. Mais je reconnais que dans le débat budgétaire, c'est un peu compliqué d'avoir un truc un peu en tunnel.

00:05:03On parle d'abord des recettes. Donc ça, c'est la séquence qui s'ouvre. Je souligne quelque chose qui est assez inédit. Je trouve qu'on n'a pas collectivement assez dit, exprimé, pardon.

00:05:15C'est qu'on a eu un vote positif sur la partie recette du PLFSS. Avec quelque chose d'assez inédit, c'est qu'un groupe de l'opposition a voté pour.

00:05:25Quand d'autres, d'ailleurs, y compris deux, on ne va pas l'appeler la majorité du SOC, puisque c'est comme ça que ça s'appelle, s'abstenaient.

00:05:34Donc on est dans un registre un peu inédit. Vous avez raison de parler d'inédit.

00:05:40Et donc pour finir de répondre, PLFSS est au Sénat. Ils vont nous renvoyer une mouture au tournant novembre-décembre.

00:05:46Il nous appartiendra d'essayer de trouver. Je ne vois pas que la CMP soit conclusive, que la commission mixte paritaire soit conclusive.

00:05:53Et donc on aura un nouveau débat. Mais on a quand même posé des jalons.

00:05:57Et on a montré dans cet épisode-là qu'il était possible quand même de trouver un compromis.

00:06:01Je ne vois pas aujourd'hui les bases d'un compromis sur le projet de loi de finances.

00:06:04Et sur la partie recettes, d'abord parce qu'il y a 30, 35, 40 milliards d'impôts. Personne n'est capable de chiffrer.

00:06:11Ce qu'on sait, c'est que les trois quarts ou 80% d'entre eux, voire plus, sont inconventionnels, inconstitutionnels, inopérants.

00:06:19Et très, très désincitatifs pour les acteurs économiques.

00:06:23Et sur la partie dépenses, tout le monde dit qu'il faut faire des économies.

00:06:25Et c'est évidemment jamais sur le périmètre dont il a la charge que les économistes font.

00:06:30Et donc à la fin, la somme des lâchetés individuelles fait une grande lâcheté collective.

00:06:35Comment ça peut se terminer ?

00:06:37Comme vous le savez, le Premier ministre a effectivement fait le choix de ne pas recourir au 49.3.

00:06:41J'ai été une voix un peu solitaire pour dire attention à cette décision.

00:06:48Le 49.3 était fait pour contraindre une majorité à se plier au désidératat gouvernemental.

00:06:53Mais ça voulait dire deux choses.

00:06:55Un, il y avait une contrainte à faire sur la majorité.

00:06:57Et deux, qu'il y avait une majorité.

00:06:58Or, le 49.3 sans majorité, c'est un truc tout à fait particulier.

00:07:02Parce que, par nature, si vous n'avez pas de majorité, si vous faites un 49.3 qui vient violenter les oppositions, voire la majorité, vous vous exposez à une motion de censure.

00:07:14Le même Parlement, le même Assemblée nationale avec le 49.3 d'Elisabeth Borne, ça aboutissait par nature à la chute du gouvernement.

00:07:23Donc le 49.3, il ne peut pas être un 49.3 de réelle contrainte.

00:07:27Et moi, je pense que je réinterroge la question, je le dis, de dire à quel moment on dit, après tout cet outil, il permet, et j'ai presque fini, il permet d'acter ce qui est, ce qui fait l'objet du compromis.

00:07:41Parce que sur le problème des textes budgétaires, j'ai souvent cette expression en ce moment, c'est qu'il a un peu perdu ses parents, ce texte budgétaire.

00:07:48Plus personne n'en revendique, il n'y a plus de mère, plus de père, il n'y a plus personne. Plus personne ne veut la paternité de ce texte.

00:07:56Si personne ne veut la paternité de ce texte, mais que tout le monde se dit quand même, en tout cas majoritairement, qu'on a besoin d'un budget, qui sera le budget de personne.

00:08:04Si c'est le budget de personne, il faut bien que quelqu'un prenne la responsabilité de dire, actons que c'est le budget de personne, mais qu'en même temps, c'est un espèce de compromis.

00:08:11Or, je ne vois pas d'autre outil que celui-là. Sinon, on rentre dans une autre logique, qui est de dire, on n'a pas de budget, et donc on rentre dans une terre un peu plus inconnue,

00:08:20qui est, par exemple, loi spéciale. Mais loi spéciale obligera de toute façon, en janvier et février, comme ça a été fait par Bayrou, à faire un projet de loi de finances rectificative,

00:08:32parce qu'il y a quand même des contingences dont on a besoin qu'elles soient posées dans le budget, qui soient posées après la loi spéciale.

00:08:38La loi spéciale, c'est un expédient un peu obligatoire pour pas qu'on se retrouve dans un phénomène shutdown américain.

00:08:46Mais il y a des besoins supplémentaires. La loi spéciale, elle est très, très contingentée, en fait.

00:08:51Et donc c'est très difficile de faire autre chose que la stricte reconduite du budget de 2025.

00:08:55Vous disiez, vous rappeliez que le Parti socialiste avait voté la partie recette du PLFSS, en expliquant d'ailleurs que c'est pas tant que ça leur convenait absolument,

00:09:07mais que ça permettait notamment de débattre de la suspension de la réforme des retraites qui était prévue par la partie dépense.

00:09:14Mais il y a eu ce cheminement néanmoins, avec d'autres groupes d'opposition qui se sont, eux, abstenus.

00:09:20Sur le projet de loi de finances, on a l'impression qu'il y a eu une discussion, d'ailleurs assez inédite, qui a lieu à l'Assemblée nationale,

00:09:27parce que que ce soit en période de majorité absolue ou de majorité relative, et 49-3, on a rarement vu un tel débat.

00:09:33Où ça atterrira et comment ça atterrira, ça on verra.

00:09:35Mais un tel débat à l'Assemblée nationale.

00:09:38Donc on a l'impression qu'il y a quelque chose qui s'est enclenché, mais on est encore loin de cette idée de compromis que vous évoquez.

00:09:45Est-ce que le gouvernement, le Parti socialiste peuvent revenir sur l'idée de pas de 49-3 ?

00:09:51Mais ça supposerait à tout le moins qu'on avance encore assez largement vers ce compromis qu'à l'évidence, on n'a pas trouvé sur la partie recette.

00:09:56C'est tout à fait vrai.

00:09:59Alors point positif, je le dis, vous qui êtes des spécialistes de l'Assemblée nationale et du Parlement,

00:10:03je trouve qu'on a plutôt des débats qui sont de bonne qualité.

00:10:07Alors on peut les trouver un peu longs.

00:10:10Nous sommes le pays qui passe le plus de temps sur le budget, je crois, du monde.

00:10:15Je n'ai pas le sentiment que nous sommes le pays qui va le plus maîtriser l'aspect budgétaire.

00:10:20Alors je ne dis pas que ça a un lien, mais peut-être qu'il ne faut pas y passer trois mois,

00:10:23parce qu'on démarre début octobre et on finit avant Noël.

00:10:28Mais c'est un point positif, le premier point positif, c'est celui que je pense qu'on donne le visage d'un Parlement qui parle.

00:10:32qui parlemente, qui essaie de trouver des... à défaut de terrains d'atterrissage totaux, quelques points d'atterrissage.

00:10:40Deuxième élément intéressant, c'est qu'on est sortis de la guerre de tranchées quand même.

00:10:44Je rappelle qu'il n'y a pas si loin que ça, jusqu'à la dissolution de 2024.

00:10:50En fait, il n'était pas question pour la majorité qui était quasiment absolue, mais enfin encore relative, de parler avec les LR ou de parler avec le Parti Socialiste, et réciproquement.

00:11:01C'est noué d'abord avec Barnier, puis c'est noué là, avec Bayrou, puis encore plus fortement là dans la séquence qui s'est ouverte, la capacité à se parler.

00:11:08Je le trouve d'ailleurs, je le dis au passage, toujours très lunaire, les gens qui disent « On vous a vu dans les couloirs, vous avez parlé avec les socialistes ».

00:11:13Oui, on va pas mettre une cagoule et se cacher. Enfin je veux dire, la démocratie, c'est de se parler quand même.

00:11:18C'est pas la détestation de l'autre. On peut avoir des grands désaccords, on peut se confronter, enfin si on n'est pas capable de parler, qu'on soit majoritaire ou qu'on ne soit pas.

00:11:26Et alors pour le coup, le modem a porté ça depuis 2017. Moi j'ai toujours regretté qu'en 2017, on ait jamais... Parce qu'on paie ça aussi, c'est pour ça que je dis ça.

00:11:35Qu'on ait jamais pris le soin de se dire « Mais après tout, si c'est un amendement socialiste et qu'il est bon, prenons-le. Si c'est un amendement LR et qu'il est bon, prenons-le. »

00:11:42Et les yeux ne se sont ouverts qu'en 22 et surtout qu'en 24. Et ça crée quand même un climat qui a été difficile à dénouer. Et ce climat-là, pour le coup, est un peu meilleur.

00:11:51Alors après, on a un deuxième sujet. Alors ça, c'est les points positifs. Deux points plus difficiles et négatifs, c'est nous ne savons pas encore ce que c'est qu'un compromis.

00:12:00Parce qu'un compromis, c'est pas la reddition de l'autre. Par nature, le compromis, c'est d'accepter des choses de l'autre, mais que l'autre aussi accepte des choses.

00:12:09Et moi, j'ai souvent dit, je dis souvent en socialisme, ce qu'on a essayé de faire sur PLFSS, c'est « Ok, vous demandez des mesures fiscales, on a fait la CSG patrimoine, etc.

00:12:18Mais quelle est la part du chemin que vous faites vers nous ? » Parce que si vous ne faites pas la part du chemin vers nous, ça ne s'appelle pas un compromis.

00:12:23Le compromis, c'est d'accepter qu'une partie de ce qu'on trouve dans un texte n'est pas tout à fait ce qu'on avait à l'origine pensé.

00:12:32Et nous n'avons pas cette culture du compromis. Nous sommes un pays qui est complètement construit sur la base de majorité, opposition, blanc et noir, et tu as tort et j'ai raison.

00:12:43C'est les institutions qui ont été construites comme ça. Et ce n'est pas complètement anodin que ce soit une formation politique comme la nôtre qui essaie de dire « Quand même, le compromis, c'est aussi ça. »

00:12:54Parce que sinon, on n'arrivera pas au bout. Alors, les uns ne demandent aucun impôt, les autres ne demandent que des impôts, et les uns disent « Pas de réduction de dépense »,

00:13:03et les autres disent « On peut y aller à la tronçonneuse ». Et c'est là qu'il y a le point d'équilibre qui peut peut-être se trouver. On ne va pas le trouver en première lecture.

00:13:12On va laisser travailler les sénateurs, et il s'agira pour nous. Mais les échéants se rapprochent, parce que c'est dans un mois tout ça, maintenant, que les échéants se rapprochent.

00:13:19Mais peut-être que l'ambiance créée, c'est mon côté positif, pour une part, je suis lucide, l'ambiance créée peut permettre au bout d'arriver à quelque chose.

00:13:30Anita.

00:13:30Monsieur Feneau, à propos de compromis, j'ai posé cette question à Olivier Faure il y a une semaine. Je lui ai demandé jusqu'à quel pas le PS était prêt à faire.

00:13:40Et il nous a répondu « On attend que le gouvernement nous dise ce qu'il veut ».

00:13:47Oui. Alors, c'est un peu l'exercice difficile dans lequel on est.

00:13:52Quand est-ce que vous allez vous mettre à table ?

00:13:54Oui, oui. Mais moi, je suis prêt à me mettre à toutes les tables. Tant que j'ai faim, je vous assure, mais autant faire des réunions utiles.

00:14:01Il y a deux paradoxes, un peu, pas dans cette expression-là, mais dans la situation... Alors, je comprends la situation de socialistes qui ont été élus avec des gens avec qui ils n'étaient manifestement pas d'accord sur grand-chose et qui essayent de s'en extraire.

00:14:14Et c'est pas facile. Donc j'essaie de comprendre l'autre aussi, hein, dans cette difficulté-là. Je... Ça, je le dis avec respect et pas respect de façade.

00:14:22Mais on peut pas simplement dire « Dites-nous, à la fin, un compromis, c'est voilà ce que j'accepte et voilà ce que tu acceptes ».

00:14:30Deuxième élément d'un compromis, c'est là qu'on a un petit biais. C'est pour ça que je suis content que sur le PLFSS, on ait pu aboutir avec un vote favorable du Parti Socialiste.

00:14:38Parce qu'ils ont eu des acquis. Les acquis n'étaient pas que dans la partie 2. Les acquis étaient aussi... Enfin, dans la partie 3, puisque le PLFSS, les dépenses, c'est la partie 3.

00:14:46Dans la partie 2, ils ont eu des acquis de ce qui était des rééquilibrages fiscaux. Mais la difficulté dans laquelle on se trouve, c'est que le PS dit depuis le début « Cédez-nous tout ça et de toute façon, à la fin, on votera pas le texte ».

00:14:59Mais ça, c'est pas un compromis. Parce qu'un compromis, à la fin, on parafe. Un compromis de vente, c'est pas « Dis-moi combien tu vends ta maison, je te dis mon prix, et à la fin, quoi que tu dises, de toute façon, je chinerai pas en bas ».

00:15:10Un compromis de paie, c'est pas ça non plus. Donc un compromis, à la fin, je l'accepte ou je l'accepte pas. Et je trouve qu'on a un petit sujet d'un franchissement supplémentaire à faire.

00:15:21C'est de se dire « Dis-moi ce que tu veux en fiscalité, dis-moi ce que tu veux en termes de répartition et d'efforts, parce qu'il faut faire des efforts sur la dépense ».

00:15:29On va peut-être en parler parce que c'est quand même un sujet. Le sujet budgétaire est un sujet qui ne disparaît pas au gré des changements de gouvernement.

00:15:36Nous avons des engagements européens. Je souligne au passage, pardon, mais pour la première fois depuis quelques années, le gouvernement, et c'était François Bayrou, et je pense que c'est à mettre à son crédit,

00:15:48va tenir la trajectoire qui avait été annoncée en début de l'année. Il avait dit « 5-4 de déficit, et on sera à 5-4 de déficit ». C'est pas glorieux, mais au moins tenu de cap.

00:15:57Parce que d'habitude, on va à Bruxelles, on dit « Vous inquiétez pas, ça sera 5-4 », et on arrive benoîtement, on dit « C'est 5-9, mais vous savez, il y a eu des inondations, des puits de sauterelles ».

00:16:04Enfin bref, on a toutes les excuses pour ne pas aller au bout de la logique. Mais la base du compromis, c'est là qu'il faut qu'on avance avec ceux, pas que les socialistes.

00:16:12La base du compromis, c'est « Je l'accepte ». Parce que sinon, vous donnez la charge aux autres d'accepter ce que vous avez accepté, vous voyez, de partenaires qui sont... ».

00:16:23Donc c'est compliqué. Donc on est encore dans cette phase-là. Vous avez raison de souligner ce point. Avec le parti socialiste. Après, le compromis, c'est aussi savoir s'arrêter.

00:16:31C'est-à-dire qu'on peut pas dire « D'abord, c'est 49-3 », puis après, c'est les retraites, puis après, c'est les minimas, puis après, c'est la taxe Juckmann, puis après, c'est la taxe machin.

00:16:43À un moment, je dis « Il faut qu'on s'arrête ». Parce que là, c'est plus un compromis. C'est une espèce de filante du compromis. Le compromis, c'est « J'arrive avec des choses ».

00:16:53J'ai un peu dans la tête, moi comme les autres, ce que je peux accepter et ce que je peux pas accepter. Les points de tension qu'on va avoir, qui sont des éléments qui paraissent un peu inacceptables.

00:17:03Mais à un moment, il faut qu'on ferme la liste. Parce que si on ferme pas la liste de ce qu'on veut, on réinvente à chaque fois les conditions pour que le compromis n'aboutisse pas.

00:17:12Donc c'est ce travail-là qu'on a à faire dans un délai assez court, mais je désespère pas qu'on puisse le faire.

00:17:17— Oui. Ça veut dire qu'il y a un changement un peu politique et culturel à obtenir.

00:17:24S'il parafle le compromis, ça veut dire que le fait de voter le budget ne veut plus dire qu'on appartient ou non à la majorité ou à l'opposition.

00:17:34— C'est d'autant plus facile qu'il n'y a plus de majorité. — Il n'y a plus de majorité, c'est vrai. Et moi, le PS a voté la partie recette du PLFSS.

00:17:43Vous me raconterez dans la 5e la dernière fois qu'un groupe d'opposition a voté un texte budgétaire. Je ne connais pas d'exemple.

00:17:50Mais vous allez peut-être me contrarier. Mais pour autant, je ne considère pas que le PS soit dans la majorité.

00:17:56Ce sont des forces politiques qui sont dans l'opposition. Et les gens sur le terrain, ils voient bien que le PS, c'est pas le modem, et c'est pas les LR, et c'est pas les autres.

00:18:05Donc oui, c'est un changement. Vous avez raison. C'est-à-dire de dire par nature, dès lors qu'on n'est pas dans une forme de coalition qui, à l'avance, crée le compromis,

00:18:12mais qu'actant la situation à l'Assemblée nationale, on a besoin de se parler, et qu'actant le fait qu'il n'y a pas du tout de majorité...

00:18:22D'ailleurs, personne n'a inventé le mot « socle ». Un socle, c'est pas un truc politique, un socle. C'est normalement un truc solide.

00:18:29Ça reste à vérifier. Mais c'est pas un truc politique, un socle. C'est pas une coalition. Donc on sait pas le définir.

00:18:36C'est pas un pacte majoritaire parce qu'il n'y a pas de majorité. C'est pas majorité relative, parce qu'elle est très, très, très, très relative, cette majorité.

00:18:43Donc du coup, ça commet personne, en fait. C'est-à-dire que vous votez un texte au gré de ce que vous pensez être quelque chose qui est acceptable par vous, force politique.

00:18:52Jacques.

00:18:54Est-ce que vous savez ce que pensent vos électeurs ? Vous vous rendez compte, cette semaine, on leur dit « Il se peut qu'à la fin de la semaine, tout le monde vote contre le budget ».

00:19:04Et les gens disent « Ils sont devenus fous ». C'est incroyable. Ils ne peuvent pas comprendre ce qui se passe.

00:19:09Le problème, qui souffre le plus de ça ? C'est pas l'extrême droite ou l'extrême gauche, parce qu'ils ont leurs électeurs qui, quoi qu'il arrive, voteront pour là.

00:19:19Celui qui souffre le plus, c'est le bloc central. Parce que là, les gens ne s'y reconnaissent plus.

00:19:24Dans le bloc central, vous avez des gens qui votent pour, qui votent contre, qui votent pour et contre, qui s'abstiennent dans le même parti, qui changent et tout.

00:19:31Est-ce que c'est pas le bloc central qui prend le plus, si vous voulez, dans cette affaire de coups ?

00:19:36Alors, qu'est-ce que pensent les électeurs ? D'abord, je pense malheureusement qu'ils ne comprennent pas bien, et nous-mêmes, parfois, nous ne comprenons pas bien, ce qui se passe à l'Assemblée.

00:19:45Parce que, comme vous le dites, on innove. Et l'inédit, c'est quand même toujours un sujet.

00:19:49Et c'est assez peu compréhensible. Parce que, d'abord, on redécouvre les procédures parlementaires, alors qu'on les avait un peu, la première lecture, les secondes délibérations, les lois spéciales, le 49.3.

00:20:03A chaque fois, on va finir par connaître la Constitution sur le bout des doigts, enfin, les Français.

00:20:08Deuxième élément, ce que je sens, moi, c'est qu'il y a quand même une volonté qui s'exprime de tous les électeurs, en tout cas des électeurs qui vont quand même, pour le coup, de l'électorat écologique jusqu'à l'électorat de droite, qui est « Entendez-vous ».

00:20:22Alors, c'est un peu, on ne veut pas vous entendre, mais « Entendez-vous ». Le problème, c'est qu'ils nous entendent un peu quand même, parce que, par nature, ça fait des soubresauts, et c'est normal dans les médias.

00:20:30Je suis sûr de ça. C'est-à-dire que les gens sont à dire « Entendez-vous », en fait. On ne veut plus entendre parler de vous, vous nous fatiguez, ça, je suis sûr qu'on les fatigue, et « Entendez-vous ».

00:20:37Deuxième élément, là, vous n'avez pas tout à fait tort, c'est « Étant les sortants, et étant là depuis 7 ans et depuis 8 ans, avec 7 ans où nous étions majoritaires relatifs »,

00:20:50évidemment, c'est vers nous que s'oriente le « Vous aviez dit ça et vous dites une chose de nature différente ». Ce qu'il faut, c'est qu'on essaye de donner de la lisibilité. Qu'est-ce qu'on veut ?

00:20:57Je ne parle que du modem, mais je pense que les autres collègues des autres groupes pourraient dire en partie la même chose. C'est un, il y a besoin de stabilité de son pays, pas parce qu'on a peur de la dissolution,

00:21:06parce que si on rentre dans le chaos, là, j'étais avec des élus de la Sarthe, de mon collègue Martineau, et hier avec des élus d'Alsace, avec Uberot,

00:21:19les maires, ils ont besoin d'un peu de visibilité dans cette affaire-là. Par ailleurs, arrivent des élections municipales qui viennent télescoper les choses.

00:21:28Deuxième élément, il faut dire ce sur quoi peut se faire cette stabilité. C'est-à-dire qu'il faut qu'on trouve un point d'équilibre entre la nécessité de la stabilité

00:21:34et la nécessité d'avoir un budget qui tienne la route. C'est un équilibre entre stabilité politique et stabilité, j'allais dire, économique, fiscale, etc.

00:21:42Nous, on porte depuis le début... Par exemple, le débat sur la justice fiscale. Reconnaissons au Modem que nous avons... L'amendement qui a fait du bruit, là, sur l'impôt sur la fortune improductive,

00:21:52pardon de le dire, la nouveauté, c'est qu'il a été voté. Parce que, pardon de le dire, il avait été proposé en 2017 par le Modem.

00:21:59Parce qu'en 2017, nous avions dû, attention, à ne pas donner le sentiment qu'on préserve des gens qui pourraient contribuer parce qu'ils ont...

00:22:06Alors moi, je ne fais pas la chasse aux riches, ce n'est pas mon sujet. Je trouve ça grotesque. Donc nous... Sauf que le moment fait que l'amendement est voté.

00:22:13Mais j'ai dit ça à mes collègues, pour le coup, Renaissance n'étaient pas d'accord. Mais j'ai dit... EPR n'était pas d'accord parce que j'ai dit...

00:22:20Pardon, vous ne l'avez pas entendu, mais ça fait 8 ans qu'on dit que c'est un sujet, cette question-là. Donc on a besoin de clarifier ce que nous voulons.

00:22:26Bon. Le sujet, c'est qu'on réaffirme un peu tous, dans notre socle, ce que nous sommes. Nous, nous avons dit justice fiscale, lutte contre, non pas la fraude, mais l'optimisation.

00:22:39Rien qui vient de toucher l'outil de travail et la capacité de compétitivité et de croissance. Bon. Deuxième élément, on a dit qu'il faut réduire les dépenses.

00:22:46Bon. Réduire les dépenses, alors on n'a pas tout à fait abordé le même sujet parce que c'est la partie 2 du PLF. Mais ne faisons pas croire non plus à l'opinion pour essayer de clarifier ce qu'on dit.

00:22:58Tout le monde dit que l'État doit réduire son train de vie. Oui. S'il choisit de réduire que le train de vie de l'État, on ne va pas économiser grand-chose.

00:23:04Les trains de vie de l'État, c'est aussi tout ce qu'il donne, qui aux collectivités, qui aux associations, qui à l'investissement public, qui au travers des agences et des offices.

00:23:14Donc nous, on est assez pour. Et je trouve que la formule qui avait été trouvée, qui a été redécrite hier par Amélie de Montchalin, qui était dire on fait une année zéro, en fait.

00:23:24Légère diminution pour tout le monde parce qu'on a besoin de couvrir le besoin sur les forces armées. C'est un élément important. Mais là où ils avaient raison, hors le sujet retraite dont on parlera peut-être, qui peut être le sentiment.

00:23:34Moi, le sujet retraite, j'assume de dire que je pense qu'il fallait cette réforme borne. J'assume le fait de dire que nous sommes entrés au gouvernement collectivement, ne soyons pas hypocrites, avec un Lecornu qui a dit

00:23:43« Le gouvernement que je constitue, il s'organise aussi autour d'un engagement vis-à-vis du PS pour pouvoir juste rentrer dans la matière, qui est suspension de la réforme des retraites ».

00:23:52Est-ce que je suis d'accord avec cette suspension ? La réponse est non. Est-ce que je suis d'accord avec l'idée qu'on... Donc c'est très clair.

00:23:58Et quand je vois les électeurs de mon département ou d'ailleurs, je leur dis « Je ne suis pas d'accord avec ça ». Simplement, j'ai fait le choix d'ouvrir la porte au dialogue avec l'EPS.

00:24:11Donc j'aurais préféré qu'on ne fasse pas ça. Je l'assume totalement. Mais je ne vais pas être dans un gouvernement en le plantant immédiatement, en disant « Non, non, non, j'accepte ce qu'a accepté Lecornu ».

00:24:24Le Premier ministre a dit « Pour rentrer en matière, j'ai dit au PS, pas de 49.3 ». J'ai dit que je n'étais pas d'accord. Mais je l'accepte parce qu'on a sous les yeux les conséquences de ça, le risque de ça.

00:24:36Et j'ai dit sur les retraites ça. C'est-à-dire qu'on en reparlera. Alors j'espère qu'on en reparlera vraiment. Parce que sur les 1 000 milliards de dettes qui se sont accumulées sous les quinquennats d'Emmanuel Macron,

00:24:4660%, donc 600 milliards pour faire des contrôles, c'est les retraites. Donc il faut quand même qu'on parle un peu des retraites si on n'arrive pas à parler des retraites et des sujets sociaux.

00:24:56Si on n'arrive pas à parler de ça, on ne parle de rien. Donc c'est ça, vous avez raison, qu'il faut rendre lisible vis-à-vis des électeurs. Et c'est ça aussi ce que je cherche au travers du compromis.

00:25:05Mais j'essaye aussi de mettre à la place, si je veux le compromis, de ce que le PS perçoit de ce que veulent ses électeurs. Les LR perçoivent de ce qu'ils veulent des électeurs.

00:25:14Le problème, c'est que la somme de nos identités ne doit pas faire du dissensus, mais on doit essayer de préserver pour chacun ce qui paraît des lignes de visibilité.

00:25:23Mais il n'y a pas un Français qui croit que quelqu'un peut l'emporter d'un camp compte tenu de la configuration de l'Assemblée nationale.

00:25:31Ça ne peut pas être un budget de gauche, ça ne peut pas être un budget de droite, ça ne peut pas être un budget du bloc central.

00:25:36Simplement, à la fin, il faut que ce soit un budget, j'allais dire, un peu de tout le monde, parce que si c'est le budget de personne, il n'y aura pas de budget.

00:25:42Pour rebondir sur ce que vous disiez entre stabilité et réduction des déficits, François Bayrou avait affiché un volontarisme assez inédit en la matière.

00:25:52Qu'est-ce qui va en rester quand on entend Sébastien Lecornu dire que c'était dans l'hémicycle, sur les retraites, sur les minimas sociaux ?

00:26:03Il y avait des mesures de compensation de la suspension de la réforme des retraites qui, à ce stade, n'ont pas été votées.

00:26:09Le barème de l'impôt sur le revenu. On a l'impression qu'une forme de stabilité, une stabilité instable, est en train de l'emporter sur la réduction des déficits.

00:26:19On verra ce qu'il y aura dans les textes au final. Mais quel juste milieu vous semble envisageable ? 40 milliards, 30 milliards, 20 milliards, 10 milliards ?

00:26:29Alors, je le calcule pas quand même seulement comme ça. D'ailleurs, dans les 40 milliards, il y avait des efforts et de la fiscalité.

00:26:35C'est moins de 5% de déficit. J'essaie de dire... Alors, on était à 4-7 de perspective, 4-6, 4-7. Il faut qu'on tienne une trajectoire.

00:26:47Ce qui est important, c'est qu'on soit crédible dans notre trajectoire. Qu'on soit obligé d'aller un peu moins fort sur la trajectoire, compte tenu de ce que je viens de vous décrire, je peux l'accepter.

00:26:56Mais jamais on part de 5-4 pour retourner à 5-9. Donc on fait pas les mouvements inverses. Donc il faut qu'on soit dans la trajectoire.

00:27:03Et le saut supplémentaire, c'est de passer sous les 5. Mais pas par... Je sais pas quoi. Par fanatisme.

00:27:11Cette année, plus de 60 milliards de remboursements. Les remboursements, c'est juste des intérêts de la dette.

00:27:16Parce qu'en fait, comme chacun sait, on rembourse pas le capital, on rembourse que les intérêts.

00:27:20Enfin, l'intérêt à diminuer le capital quand même un moment, parce que sinon, les intérêts continuent à croire.

00:27:24L'an prochain, c'est 75 milliards ou 80 si on fait rien.

00:27:26Ça veut dire que l'ensemble, quasiment l'ensemble de la collecte de l'impôt sur le revenu est consacré juste à rembourser les intérêts de la dette.

00:27:34Et pendant ce temps-là, on a des collègues, surtout les banques, qui disent plus pour les hôpitaux, plus pour les routes, plus pour les infrastructures, plus pour les services publics.

00:27:41Mais en fait, si on consacre autant de moyens sur la dette, c'est fascinant de voir à quel point il y a des pays aujourd'hui qui ont des marges énormes.

00:27:51C'est-à-dire que dans une politique... Je parle des pays européens. Et quand il s'agit de faire de la relance, qui sur l'automobile, qui sur l'agriculture, qui sur tout autre chose,

00:28:00ils sont en train d'y aller plein tube. Et c'est pour ça d'ailleurs que dans un certain nombre de politiques européennes, il y a un certain nombre de pays qui disent

00:28:05on va dés-européaniser les sujets. Sur la politique agricole commune, j'en fais juste une petite sortie pour dire... Les Allemands et d'autres disent

00:28:14non, non, il faut renationaliser. Pourquoi ? Parce qu'ils auront les moyens de faire. Et que nous n'aurons pas les moyens de faire. Parce que nous, nous sommes endettés.

00:28:19Et qu'on passe notre temps à rembourser notre dette. Donc pour moi, le premier élément, c'est celui de tenir une trajectoire crédible.

00:28:25De ne pas dire 5 si c'est pour faire 6. Deux, d'être sous 5, en tout cas dans ces horizons-là, pour dire on continue notre baisse.

00:28:34Troisième élément, de ne pas le faire uniquement par la voie de l'impôt. Nous sommes le pays qui... Le prélèvement obligatoire est déjà très très élevé,

00:28:42parmi les plus élevés du monde. Donc la facilité, c'est de dire je recours à l'impôt. Sauf qu'il y a beaucoup de fables qui racontent

00:28:49qu'à la fin, on tarie la vache ou on tue la poule aux œufs d'or. Donc il y a un moment, il faut qu'on arrête. Et que si on ne fait pas un effort,

00:28:59qu'on fait tous les pays du monde. Tous les pays du monde confrontés à ce problème-là, ils ont fait un effort de réduction.

00:29:04de la dépense. C'est pas pour être déplaisant. Et l'an dernier, il y a eu une réduction de la dépense. Est-ce qu'il y a eu du sang et des larmes ?

00:29:12C'est pas une politique d'austérité, ce qu'on fait. C'est une politique de réduction d'une trajectoire. Et donc ça, ça peut pas se faire donc au prix des impôts,

00:29:21et ça se fait au prix seulement des impôts, et ça se fait au prix, me semble-t-il, d'une réduction de la dépense. Donc c'est ça qui doit être l'équilibre.

00:29:28Donc il faut... François Bayrou avait posé un... Je reconnais un étiage très haut, y compris pour qu'on en ait une prise de conscience

00:29:41que c'est quand même le combat que nous menons au Modem depuis des années, pour pas qu'on se ressorte du budget, pour que lâchement on baisse la tête,

00:29:47on dise « Bon, c'est pas grave, on en reparlera en 2027 ». 2027, il sera trop tard. La machine sera... Elle est déjà très emballée. Elle sera hors de contrôle.

00:29:55Et ceux qui disent « Vous vous en rabiotez », non. On réduit le train. Parce que sur les dépenses sociales, on est sur 3, 4, 5% de plus.

00:30:06Sur le reste, on est sur 1, 2%. Enfin, je veux dire, il faut arrêter de dire que c'est une saignée. Si on n'est même pas capable de se faire cet effort,

00:30:14on voit bien que les vannes se sont ouvertes à partir du Covid. Il faut prendre notre responsabilité, nous, qui gouvernons et gouvernions.

00:30:20Enfin, j'ai vu personne, et vous non plus dans l'hémicycle, dire « Attendez, le bouclier tarifaire, attendez la fermeture des commerces, attendez, ça va peut-être coûter cher ».

00:30:30On a plutôt eu une politique très efficace sur ces sujets-là. Et le problème, c'est qu'on a très tardivement, et on a encore des dispositifs qui datent du Covid,

00:30:37très tardivement débranché cette perfusion-là. Alors que dans les autres pays, ils ont été parfois moins efficaces au début.

00:30:42Mais très rapidement, ils ont remis en disant « C'est fini, on passe à autre chose ».

00:30:47Oui, alors juste une première question pour rebondir sur les mots que vous avez employés pour la réforme des retraites.

00:30:53Donc le président dit « décalage », le Premier ministre dit effectivement « suspension ». C'est une première question.

00:31:01Deuxième question, en fait, le Sénat, à partir de cet après-midi, va avoir 7 jours pour détricoter,

00:31:08parce que de toute façon, le président Larcher l'a annoncé. Donc ça va revenir à l'Assemblée, bien évidemment,

00:31:14avec une CMP, et vous en parliez tout à l'heure, qui ne sera pas conclusive.

00:31:18Ça paraît quand même un peu compliqué. Donc vous voyez plutôt une loi spéciale, des ordonnances, puisqu'il n'y aura pas de 49.3.

00:31:27Est-ce qu'on ne va pas arriver en 2026 à peut-être une dissolution ?

00:31:33C'est la première fois que quelqu'un envisage la dissolution, c'est bizarre. Non, je plaisante.

00:31:38Bon, alors, sur la sémantique, je suis peut-être un peu de bas de plafond.

00:31:44Entre décalage et suspension, des gens m'expliquent que c'est très très différent.

00:31:50En opérabilité immédiate, ça ne change pas grand-chose.

00:31:53Il y a un peu de sémantique dans cette affaire, parce que le décalage est une suspension,

00:31:58ou la suspension est un décalage. Alors après, on m'explique que ça concerne moins des cohortes.

00:32:02Bon, toujours est-il que ce qu'on a délibéré l'autre jour, c'est une suspension.

00:32:07Bon, donc moi, je m'en tiens au fait. C'est aussi simple que ça.

00:32:12Deuxième élément, PLFSS. Là, on parlait PLFSS, peut-être PLF, mais PLFSS, oui, CMP, enfin, oui, le...

00:32:19Alors, je sais pas, ça serait désagréable pour le Sénat de dire qu'il va détricoter,

00:32:24il va faire entendre la voix du Sénat.

00:32:25La voix du Sénat, elle est assez singulière, parce que, par nature,

00:32:28ils sont pas soumis au même suffrage. Donc leurs préoccupations ne peuvent pas être celles

00:32:34des députés qui sont élus par le suffrage universel direct. Et les deux se respectent.

00:32:40Mais c'est normal qu'ils aient pas la même vision que nous.

00:32:42Donc, CMP, CMP non conclusives, on arrive à l'Assemblée.

00:32:46On a voté la partie recette, nous. Je rappelle que dans le schéma, à la fin, c'est l'Assemblée

00:32:51qui a le dernier mot. A nous de prendre nos responsabilités et d'essayer de nous avoir

00:32:55le dernier mot. Parce que si c'est pas nous qui prenons les moyens d'avoir le dernier mot,

00:32:59c'est le gouvernement qui aura le dernier mot.

00:33:01Deuxième élément. Donc, moi, il me semble que c'est à nous.

00:33:04Alors, vous dites pas de 49-3. Moi, je repose la question.

00:33:08Mais gentiment, c'est un 49-3 qui n'est pas un 49-3 d'agression.

00:33:12C'est si personne ne veut voter rien et personne ne veut prendre la responsabilité de rien,

00:33:16il faut que quelqu'un engage sa responsabilité. Ça s'appelle comment ?

00:33:21On a le droit, dans la vie politique, de constater qu'on a essayé un chemin

00:33:24qui était celui, collectivement, de trouver un point d'accord.

00:33:27Je trouve qu'il y a des points positifs dans ce qui se passe, même si je reconnais

00:33:31que les gens peuvent être un peu perdus, et ils ont bien raison d'être perdus.

00:33:33J'ai tendance à leur dire, rappelez-moi, dans trois semaines, on y verra peut-être plus clair.

00:33:37Vous pourrez à ce moment-là nous taper dessus ou pas nous taper dessus.

00:33:39On a plutôt progressé sur certains éléments.

00:33:42Reconnaissons qu'on n'est pas abouti et que, d'une certaine façon,

00:33:44le 49-3, très paradoxalement, devient plutôt l'outil du consensus et du compromis

00:33:49que l'outil de la coercition.

00:33:51C'est pas le moindre des paradoxes dans les inversions.

00:33:54Mais le 49-3 était fait pour des assemblées majoritaires.

00:33:59Il sert à autre chose, là.

00:34:00Et je ferai grief à personne de se dire, après tout, c'est peut-être pas idiot.

00:34:04Donc je continue à dire, et je l'ai dit à la déclaration de politique générale

00:34:08du Premier ministre, que j'interroge cette question.

00:34:11Si nous ne sommes pas capables de nous mettre d'accord,

00:34:14on peut peut-être se mettre d'accord sur l'idée qu'on le laisse passer.

00:34:19Personne ne veut prendre de paume.

00:34:20Comme on est à 18 mois d'une élection présidentielle

00:34:22et à 4 mois d'une municipale.

00:34:24Qui a envie d'aller devant les électeurs ?

00:34:26Personne.

00:34:27Il n'y en a pas un à l'Assemblée.

00:34:29Pour dire, on a été dur, on a été coercitif,

00:34:31mais vous savez, on a un très très beau budget.

00:34:33Ça, la trajectoire, elle va être tenue.

00:34:34Personne n'a envie de tenir cette...

00:34:36Bayrou l'a fait en sachant que ça heurterait.

00:34:41Parce qu'on est très près d'une échéance présidentielle, quand même.

00:34:44Parce que 26, c'est d'un an avant.

00:34:46Donc, évidemment, les municipales.

00:34:48Et est-ce qu'on va à la dissolution ?

00:34:50D'abord, est-ce que la dissolution résoudrait le problème ?

00:34:53Et deux, de toute façon, on a une séquence présidentielle après.

00:34:55Alors, j'ai bien les sous-jacents de ceux qui disent dissolution,

00:34:57puis démission ou destitution.

00:34:59Très bien.

00:35:00Non, non, mais je ne parle pas de vous.

00:35:01Et voilà.

00:35:03Oui, je voudrais prolonger la question, s'il vous plaît.

00:35:07Pardon, je suis trop long dans mes réponses.

00:35:08Non, non, on ne peut pas rebondir, mais...

00:35:1049.3, envisagé en 2026.

00:35:14Motion de censure.

00:35:15Chute du gouvernement.

00:35:17Donc là, il peut y avoir une dissolution.

00:35:19Si on fait un 49.3, ça peut être un 49.3 qui soit accepté dans son principe.

00:35:24Ben, sinon, on ne fait pas de 49.3.

00:35:26Oui.

00:35:26Ben, non.

00:35:28Ben, non.

00:35:28Je vous dis que c'est un 49.3, pas contre l'Assemblée.

00:35:30C'est un 49.3 pour dire à l'Assemblée...

00:35:32Oui.

00:35:33Ben, vous n'avez pas envie de voter le budget,

00:35:34mais vous n'avez pas envie qu'il y ait autre chose qu'un budget.

00:35:36Si il pèse, c'est d'accord.

00:35:37Ben, sinon, il n'y aura pas de 49.3.

00:35:38Alors, je déconseille de faire un 49.3 pour juste tester,

00:35:40pour savoir si on est minoritaire, en fait.

00:35:42Parce qu'on l'a déjà fait, vous savez, plusieurs fois.

00:35:44Je sais compter, c'est exactement le même nombre.

00:35:47Donc, non.

00:35:49Ça ne marche que s'il est acceptable en disant,

00:35:52OK, c'est pas le truc qu'on aurait souhaité,

00:35:54mais après tout, c'est le truc qui permet de dire...

00:35:56C'est l'outil, pardon, le truc qui arrange.

00:35:59Ça arrange tout le monde.

00:36:00Et qui fait quand même...

00:36:01Permet de dire, c'est compromis ou consensus.

00:36:04Oui, donc, je souhaitais prolonger la question de sémantique,

00:36:07d'une certaine façon aussi,

00:36:09sur les propos des dirigeants du Sénat.

00:36:12De la majorité sénatoriale, du président du Sénat.

00:36:15Ils n'ont pas seulement parlé de détricoter.

00:36:17Ils ont parlé de nettoyer l'hystérie fiscale au Karcher.

00:36:21Je veux dire, vous avez l'air très serein, quand même.

00:36:24Mais c'est une mise en cause.

00:36:25Je veux dire, les Karchers, on parle des délinquants, en général,

00:36:28quand il s'agit de parler au Karcher.

00:36:30Vous ne vous sentez pas...

00:36:32Oui, alors, certains l'ont mis à connotation délinquante,

00:36:34mais moi, c'est plutôt pour nettoyer les murs.

00:36:35Mais chacun aimait ce qu'il veut dans le Karcher.

00:36:37Moi, je n'ai jamais utilisé pour parler des délinquants.

00:36:39Mais je sais qu'il y a des personnalités éminentes qui l'ont utilisé pour parler des délinquants.

00:36:42Ça ne m'avait pas échappé dans l'histoire politique, y compris assez récente.

00:36:47Oui, alors, je réponds néanmoins à votre question.

00:36:48On a un moment particulier avec le Sénat qui semble un peu rentré dans une logique très obstructive

00:36:56ou très d'opposition assez frontale.

00:36:59Ils avaient vécu un moment très atypique où, dès qu'on avait un problème à l'Assemblée,

00:37:03ce qui était quand même...

00:37:04Je suis ancien ministre des Relations avec le Parlement.

00:37:06J'ai commencé au Sénat, donc j'aime beaucoup le Sénat, honnêtement.

00:37:08C'est pas pour la vacherie que je vais dire après.

00:37:09C'est juste pour dire...

00:37:11Je pense que dans l'équilibre des pouvoirs,

00:37:14la vision sénatoriale, moi, sous la contrainte de l'immédiateté médiatique,

00:37:18donne un peu de raison aux choses.

00:37:20Mais reconnaissons que depuis 2022,

00:37:22ils avaient une situation à peu près idéale

00:37:23parce qu'à chaque fois qu'il y avait un problème à l'Assemblée,

00:37:25on disait « Le Sénat va faire le travail ».

00:37:28Et donc l'Assemblée, c'était gentiment dépossédé du truc.

00:37:32L'Assemblée avait délaissé ses pouvoirs au profit du Sénat,

00:37:35laissant à croire qu'à la fin, le dernier mot appartenait au Sénat.

00:37:38Et les sénateurs, logiquement, ont pris cet espace

00:37:41que le président de l'Archer, il sait faire vivre son institution

00:37:44et reconnaissons qu'il l'a...

00:37:45À un moment où certains avaient parlé d'anomalie démocratique,

00:37:48si vous voulez, le retour à l'envoyeur avait été assez violent.

00:37:51Et le Sénat a pris son espace de Sénat,

00:37:53mais presque un peu au-delà des prérogatives constitutionnelles.

00:37:57Donc là, le mouvement est un peu difficile

00:37:58parce que le mouvement, c'est...

00:37:59Le Sénat est dans son rôle,

00:38:02qui est celui de faire entendre une autre voix,

00:38:06une voix plus raisonnable, moins soumise au soubresaut politique

00:38:08avec un équilibre qui est quand même plus simple

00:38:09puisqu'il y a quand même une majorité

00:38:11quand on cumule les voix des LR

00:38:13et les voix de l'union centriste de mon ami Hervé Marseille.

00:38:16Bon, très bien.

00:38:18Mais il faut qu'on accepte...

00:38:19En fait, la Constitution prévoit qu'à la fin,

00:38:21c'est l'Assemblée qui a le dernier mot.

00:38:22Bon, il est normal que le Sénat fasse son rôle

00:38:24et je le fais avec d'autant plus de respect

00:38:26que je pense que c'est utile, y compris sur la question...

00:38:28Parce qu'eux vont pouvoir aborder la partie dépenses.

00:38:32Eux vont pouvoir aborder la partie fiscale.

00:38:34Alors, la folie fiscale, il ne faut pas non plus

00:38:35qu'on se fasse trop peur.

00:38:38Y compris ceux qui ont voté les multinationales et le reste,

00:38:41conviennent que tout ça n'existe pas.

00:38:44C'est un artefact.

00:38:45Bon.

00:38:47Mais c'est vrai qu'on est dans un moment de tension

00:38:49qui est revenue avec le Sénat

00:38:51quand nous étions dans un moment plutôt apaisés.

00:38:53Mais pourquoi ? Parce que le Sénat avait pris tout son espace.

00:38:54Enfin, je veux dire, les textes

00:38:56asile-immigration, on pourrait parler de la loi Duplon,

00:38:59tout ça, c'était venu du Sénat.

00:39:02Parfois avec l'Assemblée qui prenait sa paume.

00:39:05Parce que nous, on a des citoyens qui votent, nous.

00:39:07Donc c'est pas tout à fait le même sujet,

00:39:09vous voyez ce que je veux dire.

00:39:10Donc on est revenu, d'une certaine façon,

00:39:11à un fonctionnement anormal de l'Assemblée nationale,

00:39:14mais on n'est pas revenu, on y est,

00:39:17mais à un fonctionnement plus normal des institutions.

00:39:19Mais en même temps, moi, je considère

00:39:20qu'on a besoin du Sénat,

00:39:21parce que je pense que le Sénat,

00:39:22c'est un point, dans le flotteur,

00:39:24c'est un point important,

00:39:26un pôle de stabilité.

00:39:28Je préférais qu'à l'Assemblée nationale,

00:39:30on ait trouvé les voies du compromis,

00:39:32parce qu'on va se faire donner la leçon

00:39:33pendant trois semaines sur le thème

00:39:35« Ces pauvres députés n'ont pas fait leur travail,

00:39:37on est obligés de reprendre tout du début ».

00:39:39Bon, c'est pas un moment très agréable.

00:39:42C'est pas la première fois que le Sénat fait ça.

00:39:43Je l'ai vu faire avec malice à plusieurs reprises.

00:39:46Mais il faut que le Sénat accepte de se dire

00:39:48qu'à la fin, le sujet de l'instabilité politique

00:39:51n'est pas au Sénat.

00:39:52Le sujet de l'instabilité politique,

00:39:54il est à l'Assemblée.

00:39:56Si on décide...

00:39:57Le Sénat ne dirait pas la même chose.

00:40:00Ça n'est pas une proposition constitutionnelle.

00:40:02Le Sénat n'aurait pas la même chose

00:40:03s'il était dissolvable.

00:40:04Vous voyez ?

00:40:07Probablement.

00:40:10Donc je pense qu'il faut que chacun...

00:40:12Moi, je respecte beaucoup le Sénat.

00:40:14Donc il faut qu'on fasse redescendre un peu

00:40:15cette tension qui existe,

00:40:17que vous avez raison de noter,

00:40:18qui est liée aussi à quelque chose

00:40:19qui était dysfonctionnel.

00:40:20C'était pas normal que toute l'actualité politique

00:40:24soit dictée par un tempo

00:40:26qui est un tempo du Sénat.

00:40:28C'est l'équilibre des deux.

00:40:29Est-ce que le CMP l'emportait ?

00:40:31Le CMP sénatorial emportait la décision

00:40:34et l'Assemblée, comme elle savait

00:40:35qu'il ne fallait surtout pas aller

00:40:36en deuxième lecture,

00:40:36disait « bon, allez, on prend, on prend, on prend ».

00:40:38Moi, je l'ai vu sur des tas de sujets.

00:40:40Pour revenir un peu sur les retraites,

00:40:42au-delà du débat sémantique,

00:40:43effectivement, suspension, décalage,

00:40:45est-ce que ça veut surtout dire

00:40:46que ce sera forcément l'un des grands sujets

00:40:48de la campagne de 2027

00:40:49et que c'est finalement ça qui décidera

00:40:51suspension, décalage, abrogation

00:40:53ou nouvelle réforme ?

00:40:54Lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:40:57il y avait eu une tentative

00:40:58de réformes systémiques

00:40:59qui n'avaient pas été au bout.

00:41:02Finalement, on s'est replié

00:41:03sur une réforme paramétrique

00:41:04et là, on entend à nouveau parler,

00:41:07en tout cas de la part de certains,

00:41:08d'un système par points,

00:41:10de capitalisation au moins en partie.

00:41:13Comment vous voyez les choses

00:41:14pour 2027 sur le sujet

00:41:16et comment est-ce qu'on arrive

00:41:17à réexpliquer aux Français,

00:41:21après avoir fait une réforme

00:41:22qui a eu du mal à passer,

00:41:23puis finalement en la suspendant,

00:41:24qu'il faut encore éventuellement

00:41:26réformer ce système ?

00:41:28Je vais vous dire un truc

00:41:29un peu paradoxal.

00:41:30J'espère que ça ne sera pas un sujet

00:41:31parce que ça ne devrait pas être un sujet.

00:41:34Dans la plupart du pays du monde,

00:41:35ça n'a pas été un sujet.

00:41:36Et nous avons un problème français

00:41:38sur ce sujet des retraites,

00:41:39c'est que c'est un truc,

00:41:41je dis beaucoup trop de trucs là aujourd'hui,

00:41:43c'est un sujet,

00:41:44c'est un item qui est explosif.

00:41:48Michel Rocard, je crois,

00:41:49il y a de quoi faire sauter

00:41:50plusieurs gouvernements.

00:41:52Or, on peut se dire pacifiquement les choses,

00:41:55il y avait un retraité pour 4 actifs,

00:41:57il y a un retraité pour un 7 actifs,

00:41:59l'espérance de vie,

00:42:00ça c'était entre 46 et aujourd'hui,

00:42:04il y a la durée de vie,

00:42:06l'espérance de vie,

00:42:07y compris en bonne santé,

00:42:08c'est considérablement prolongé,

00:42:11il n'y a pas 36 leviers.

00:42:12Dès lors qu'on se dit,

00:42:13un, on souhaite quand même

00:42:14un système de répartition,

00:42:16parce que ça crée de la solidarité

00:42:17entre les générations

00:42:18qui se perd un peu dans le fil,

00:42:19parce que moi j'entends beaucoup,

00:42:20y compris des retraités,

00:42:20qui disent j'ai payé pour ma retraite.

00:42:22Non, non, tu n'as pas payé pour ta retraite,

00:42:23tu as payé pour la retraite de tes parents.

00:42:26Comme ça le système par répartition,

00:42:27c'est une solidarité intergénérationnelle.

00:42:29Et deuxième élément,

00:42:33tous les pays qui sont confrontés à ce problème,

00:42:35ils ont eu des mesures d'âge

00:42:37ou des mesures de durée de cotisation.

00:42:38Alors ne faisons pas croire non plus

00:42:40que le système par plan

00:42:41éviterait la question mesure d'âge

00:42:43ou la capitalisation,

00:42:44parce que sinon tout le monde

00:42:44aurait fait de la capitalisation.

00:42:46Et donc,

00:42:50j'espère que simplement,

00:42:53et c'est pour ça que,

00:42:53après tout,

00:42:55que la suspension soit un temps utile

00:42:56pour dire quel est le déséquilibre

00:42:58et à quel point on a besoin,

00:43:01en conscience,

00:43:02sans agresser personne,

00:43:03de faire quelque chose

00:43:04qui n'est pas agréable,

00:43:06mais qui est un effort collectif.

00:43:09Alors il faut tenir compte

00:43:10des sujets de pénibilité,

00:43:11qui est un effort collectif de conscience.

00:43:14Et donc j'espère que ça ne sera plus un sujet,

00:43:16parce que si on en est encore

00:43:17avec certains qui disent 67

00:43:18et d'autres qui disent 60,

00:43:21on est une île,

00:43:25et je regrette beaucoup,

00:43:26je le dis très sincèrement,

00:43:27que le conclave sur la retraite

00:43:29ait échoué.

00:43:30Et je regrette beaucoup

00:43:30qu'à l'époque,

00:43:31le MEDEF n'ait pas joué le rôle

00:43:32qu'il aurait dû jouer.

00:43:33Parce que le conclave aurait abouti,

00:43:37nous avions quand même

00:43:37des forces syndicales

00:43:38qui acceptaient 64.

00:43:39Ce n'était pas rien

00:43:43dans le consensus

00:43:46qu'on essaie de construire

00:43:48avec les forces syndicales.

00:43:49Et donc je regrette,

00:43:49parce que pour avoir

00:43:50évité cet obstacle-là,

00:43:53je trouve que le MEDEF

00:43:54a pris un énorme risque,

00:43:55parce que si on se retrouve encore

00:43:57avec des débats du genre 60,

00:43:5862, 64, 67,

00:44:00à point ou pas point,

00:44:01et on voit bien que le système par point,

00:44:02je trouve que c'est assez séduisant.

00:44:04J'étais au gouvernement,

00:44:05je trouve que l'idée était plutôt bonne.

00:44:07Le problème du retraite par point,

00:44:08c'est qu'il y a quand même

00:44:09des affaires d'âge

00:44:10et de durée de cotisation.

00:44:11Parce que si vous dites

00:44:12que je cotise jusqu'à 35 ans,

00:44:13après j'aurai ma retraite,

00:44:14oui, vous n'aurez pas de retraite

00:44:16à 35 ans.

00:44:17Ça ne marche pas, la vie,

00:44:18comme ça.

00:44:18Il n'y a pas un pays

00:44:19où ça marche comme ça.

00:44:20Donc j'espère que les 18 mois

00:44:23solderont, en fait,

00:44:24et que viendront,

00:44:25solderont cette affaire,

00:44:26alors que ça sera un sujet présidentiel,

00:44:28mais que ça ne sera pas

00:44:28le seul sujet présidentiel.

00:44:29Parce que le sujet présidentiel,

00:44:30c'est la question de la France

00:44:31dans le monde,

00:44:32c'est les questions de sécurité,

00:44:32c'est les questions de productivité,

00:44:34c'est les questions d'industrie,

00:44:36c'est les questions

00:44:36d'aménagement du territoire,

00:44:37de décentralisation.

00:44:38Ce n'est pas seulement une mesure

00:44:40que tous les pays d'Europe

00:44:42et du monde ont été amenés

00:44:44à prendre compte tenu

00:44:45de ce qu'est la démographie.

00:44:46C'est implacable,

00:44:47cette affaire-là.

00:44:48Emile.

00:44:49Oui, bonjour, M. Fénaud.

00:44:51Vous avez fait référence

00:44:52plusieurs fois à François Bayrou.

00:44:54Oui.

00:44:54Est-ce que vous souhaitez...

00:44:55Ça ne vous étonne pas.

00:44:56Non, ça ne m'étonne pas.

00:44:58Mais est-ce que vous souhaitez

00:44:59qu'il soit actif

00:45:00lors de la prochaine campagne présidentielle,

00:45:02et est-ce que vous souhaitez

00:45:04qu'il soit candidat ?

00:45:05C'est bien, vous avez la gentillesse

00:45:06de mettre deux options.

00:45:08Voilà.

00:45:09Mais qui sont complémentaires.

00:45:10J'ai bien compris

00:45:11que la première pouvait entraîner

00:45:12la seconde.

00:45:14Que je souhaite qu'il soit actif,

00:45:15oui, et s'il le sera,

00:45:17certainement.

00:45:18Pour le reste,

00:45:20c'est des choses qui lui appartiennent

00:45:21et franchement,

00:45:22il n'est pas du tout

00:45:23pour parler quand même

00:45:24très régulièrement avec lui,

00:45:26ni de près, ni de loin,

00:45:28dans ce sujet-là.

00:45:29Vraiment.

00:45:29Il a fait plusieurs fois

00:45:33l'exercice de la campagne présidentielle,

00:45:352002, 2007, 2012.

00:45:38Par nature,

00:45:39il s'intéresse à ce sujet

00:45:40parce qu'il a été un de ceux

00:45:41qui a émergé dans des campagnes présidentielles.

00:45:42Oui, mais je ne sens pas du tout

00:45:47vraiment une obsession

00:45:49de cette nature-là chez lui.

00:45:50Je pense qu'il a fait quelque chose

00:45:52en 2016, 2017,

00:45:54en soutenant Emmanuel Macron,

00:45:55qui était au fond le renoncement

00:45:57à ce qui était son ambition

00:45:58de démarrage.

00:46:00Donc ça n'est plus principiel,

00:46:01si je peux dire les choses comme ça.

00:46:02Donc je...

00:46:03En temps et en heure,

00:46:04on parlera de ces choses,

00:46:06mais je ne crois pas

00:46:06que ça soit quelque chose...

00:46:07Rien ne se fait aujourd'hui

00:46:09avec cette obsession-là.

00:46:09En revanche, qu'il est,

00:46:11comme moi

00:46:12et comme beaucoup d'autres,

00:46:13l'obsession de

00:46:14qu'est-ce que c'est que cet espace

00:46:15que nous avons voulu construire

00:46:16depuis 25 ans,

00:46:17pas seulement avec Emmanuel Macron,

00:46:18depuis 25 ans,

00:46:19et comment cette force centrale

00:46:21existe et dit quelque chose.

00:46:24On voit bien d'ailleurs à l'Assemblée

00:46:25que nous sommes parfois

00:46:27un point d'équilibre

00:46:28entre les uns et les autres

00:46:29et que nous sommes même

00:46:30un point de dialogue

00:46:31entre les uns et les autres

00:46:32parce qu'ils se sont tellement

00:46:32tapés sur la tête

00:46:34qu'ils ne sont même pas capables

00:46:35de se parler.

00:46:36Ce n'est pas par hasard

00:46:37que j'avais choisi

00:46:37le positionnement géographique

00:46:38qui est le mien

00:46:39à l'Assemblée nationale.

00:46:40Ce n'était pas qu'une question

00:46:41de géographie.

00:46:42Ce n'était pas pour être

00:46:42derrière le Premier ministre.

00:46:44C'était parce que je considérais

00:46:45que nous étions les mieux à même.

00:46:46Donc ça, c'est une obsession

00:46:47pour le coup

00:46:48et c'est pour ça qu'il sera actif.

00:46:50Une question pour laquelle

00:46:51il sera simple de répondre

00:46:52pour un centriste

00:46:53par oui ou par non.

00:46:54Ça commence mal, ça, généralement.

00:46:55Il faut faire

00:46:57donc que l'État

00:46:57fasse des économies.

00:47:00Il y a deux institutions

00:47:01dont les mauvaises langues

00:47:02disent qu'elles sont là

00:47:03uniquement pour recaser

00:47:04les copains.

00:47:06Deux institutions

00:47:06qui s'appellent

00:47:09le Haut Commissariat

00:47:10au plan,

00:47:10ça vous parle,

00:47:12et le Conseil économique

00:47:13et social.

00:47:14Faut-il les dissoudre ?

00:47:16Alors, pardon,

00:47:18jusqu'à la réforme,

00:47:20j'en sais quelque chose.

00:47:21J'étais ministre des Relations

00:47:21avec le Parlement

00:47:22et participation citoyenne.

00:47:23j'avais sous mon autorité,

00:47:25si je peux dire,

00:47:25les trois assemblées,

00:47:26donc le CESE.

00:47:27Jusqu'à la réforme,

00:47:28vous pouviez dire

00:47:29qu'on recasait les copains.

00:47:31Aujourd'hui,

00:47:31la formation du CESE,

00:47:33c'est des gens

00:47:33qui sont envoyés

00:47:34par leur organisation.

00:47:35Alors, c'est peut-être

00:47:35les copains des syndicats,

00:47:36c'est ce que vous voulez dire,

00:47:36mais...

00:47:39Donc, je vais vous faire

00:47:40pas un oui ou non.

00:47:42Qu'on interroge

00:47:43toutes les institutions

00:47:44et qu'on se pose

00:47:44la question de leur utilité,

00:47:45je suis absolument

00:47:46d'accord avec ça.

00:47:48Qu'on s'aide

00:47:48assez commodément

00:47:49à la facilité,

00:47:50je crois que le commissariat

00:47:51au plan, c'est...

00:47:52Le budget, c'est 4-5 millions.

00:47:54On cherche 40 milliards.

00:47:56Alors, vous allez me dire

00:47:56commencer par 4 millions,

00:47:58mais...

00:47:59Et le CESE,

00:48:00c'est 120 ou 130 millions.

00:48:02Il faut qu'on le trouve

00:48:02quand même un endroit,

00:48:03alors qu'on ait besoin

00:48:04d'améliorer le fonctionnement

00:48:05du CESE,

00:48:05qu'on rende ses travaux

00:48:06plus visibles.

00:48:07Moi, il y a longtemps

00:48:07que je dis ça au CESE.

00:48:08Il y a des travaux

00:48:09qui sont très intéressants,

00:48:10simplement, personne ne les regarde.

00:48:11Donc, c'est quand même un problème.

00:48:12Et donc, comment on l'incrémente

00:48:13les syndicats ?

00:48:15On ne peut pas à la fois dire

00:48:16les syndicats,

00:48:17les syndicats sont attachés

00:48:19et pas seulement

00:48:19parce qu'ils y recassent des gens,

00:48:21parce que c'est un des lieux

00:48:22où ils se parlent.

00:48:23Est-ce que c'est fonctionnel

00:48:25de façon géniale ?

00:48:27Non.

00:48:28Mais moi, je pose...

00:48:29J'essaie d'aborder

00:48:30cette question différemment.

00:48:31C'est...

00:48:32Le CESE,

00:48:34les offices,

00:48:35les agences,

00:48:36elles ont été créées

00:48:37il y a parfois 5, 10, 15,

00:48:3820, 30, 40 ans.

00:48:40Est-ce qu'elles fonctionnent ?

00:48:41Est-ce qu'elles sont opérantes ?

00:48:43Est-ce qu'elles rendent

00:48:44le service pour lequel

00:48:44elles avaient été créées ?

00:48:46Est-ce qu'elles sont

00:48:46lisibles pour les citoyens ?

00:48:49Si elles sont...

00:48:50On répond non à toutes ces cases-là,

00:48:51il faut les supprimer.

00:48:52C'est pas très compliqué.

00:48:54Moi, j'ai pas de...

00:48:55On a eu un débat l'an dernier

00:48:56sur les CESER,

00:48:57équivalent des CESE

00:48:58au niveau régional.

00:49:00Bon, je...

00:49:01Je demande juste

00:49:03à voir à quoi ça sert.

00:49:05Voilà.

00:49:05Si ça sert à quelque chose,

00:49:06ne faisons pas

00:49:07principiellement ce sujet-là.

00:49:09Si ça sert à rien,

00:49:10il faut pas se priver

00:49:10de faire en sorte.

00:49:11Deuxième élément,

00:49:12c'est ce qui me gêne le plus

00:49:14dans toutes ces organisations,

00:49:15alors pas celles que vous venez

00:49:16de nommer,

00:49:17mais c'est que,

00:49:18en fait,

00:49:19on a l'État

00:49:20à déléguer

00:49:21à des agents,

00:49:22l'agence de la RÉSATION

00:49:23de l'État,

00:49:23ce qu'on appelle

00:49:23l'agence de la RÉSATION.

00:49:25Je trouve que ça a plein

00:49:26de défauts, moi.

00:49:27Ça rend l'État invisible.

00:49:29Parce que vous allez faire

00:49:29une inauguration

00:49:30et vous avez

00:49:30le délégué local

00:49:33de l'ADEME,

00:49:33le délégué local

00:49:34de l'ANA,

00:49:35le délégué qui dit

00:49:36l'ANA vous a donné.

00:49:37L'ANA vous a rien donné.

00:49:39C'est le budget de l'État.

00:49:41Et donc,

00:49:41et après,

00:49:42les gens se retrouvent

00:49:42bernoîtement et disent

00:49:43mais qu'a donné l'État ?

00:49:44L'État, c'est l'ANA.

00:49:46L'État, c'est l'ADEME.

00:49:47L'État, c'est la RS.

00:49:48Ça ne devrait pas avoir

00:49:50d'existence publique.

00:49:53Donc, premier problème,

00:49:54c'est celui de la visibilité.

00:49:55Parce qu'au moment

00:49:56où les citoyens disent

00:49:56on ne sait pas ce que vous faites...

00:49:58Moi, une fois,

00:49:58j'avais été à une inauguration

00:49:59et quelqu'un me dit

00:50:00mais vous avez vu ?

00:50:01Alors, tous ces gens-là

00:50:02avaient donné de l'argent

00:50:02et ils disaient

00:50:02et vous, qu'est-ce que vous avez donné ?

00:50:03J'ai dit non mais vous plaisantez

00:50:04en fait, c'est une blague.

00:50:07Donc, on a un premier problème.

00:50:08Deuxième problème,

00:50:08c'est que quand vous créez

00:50:09des agences, des offices,

00:50:10des machins,

00:50:11parfois, à la fin,

00:50:12ils créent leurs propres règles.

00:50:14Donc, on rajoute de la norme

00:50:16dans la gestion des dossiers.

00:50:19Et donc, le système

00:50:20devient un ogre.

00:50:23Et avec des gens

00:50:24qui ne répondent pas

00:50:25aux injonctions.

00:50:26Par exemple,

00:50:27on a eu un problème

00:50:27sur ma prime Rénov'.

00:50:29Vous êtes tous tombés

00:50:30sur le pauvre gouvernement.

00:50:32A juste raison.

00:50:33Enfin, pardon,

00:50:33c'était géré par l'ANA.

00:50:35À quel moment

00:50:36quelqu'un a mis en cause

00:50:37le gestionnaire

00:50:38de ma prime Rénov'.

00:50:39Il a dit

00:50:40il y a de la fraude,

00:50:42il y a du dérapage,

00:50:45personne n'a mis ça en cause.

00:50:46Vous voyez qu'on a un truc

00:50:46qui est totalement dysfonctionnel.

00:50:48Donc ça, je l'interroge

00:50:49parce que là,

00:50:49on a des économies à faire.

00:50:51Je pense.

00:50:52Mais sans rentrer

00:50:53dans une logique

00:50:54un peu caricaturale

00:50:55de bon, une fois

00:50:56que j'ai supprimé le CESE,

00:50:57j'ai réglé le problème.

00:50:58Vous voyez, OK,

00:50:58vous avez pris 120 millions.

00:51:00Est-ce que ça réduit

00:51:00le train de vie de l'État ?

00:51:01Bof.

00:51:02Et puis après,

00:51:03je me méfie d'un truc,

00:51:04je vous le dis très clairement,

00:51:06où on va nous expliquer

00:51:07qu'il faut

00:51:08toutes les institutions

00:51:09de dialogue démocratique,

00:51:11parce qu'on va nous expliquer

00:51:11que l'Assemblée,

00:51:12ça coûte trop cher,

00:51:13que le Sénat,

00:51:13ça coûte trop cher,

00:51:14que les communes...

00:51:15Après, on viendra

00:51:16dans les collectivités.

00:51:17Je ne suis pas sûr

00:51:18que ça soit à rendre

00:51:18un service à la démocratie,

00:51:20mais je ne défends

00:51:20aucun prébande.

00:51:26des institutions

00:51:26dans leur train de vie

00:51:27et dans leur fonctionnement,

00:51:28qu'on interroge

00:51:29les agences,

00:51:30les offices,

00:51:30là, je vous assure

00:51:31qu'il y a du gras.

00:51:34Il y a certainement du gras.

00:51:36François ?

00:51:37Oui.

00:51:38Est-ce que vous pensez

00:51:39qu'il faut en finir

00:51:41avec le serpent de mer

00:51:42du Mercantour

00:51:43qui ajoute...

00:51:46Mercosur !

00:51:47Mercosur, Mercosur.

00:51:49Parce que Mercantour,

00:51:50je croyais que vous alliez

00:51:50me parler des loups, mais...

00:51:52Non, Mercosur,

00:51:53qui met toujours en branle

00:51:55les agriculteurs

00:51:57périodiquement.

00:51:58Le président a l'air de dire

00:52:00qu'il faut en finir

00:52:01et signer.

00:52:03Quel est votre point de vue ?

00:52:04D'abord, le problème

00:52:06du Mercosur,

00:52:06c'est qu'on a une grande

00:52:07ambiguïté française,

00:52:08c'est qu'on pense

00:52:08que c'est nous qui décidons.

00:52:09En fait, ce n'est pas

00:52:09nous qui décidons.

00:52:10Il faut qu'il y ait

00:52:10une majorité pour voter pour,

00:52:12une minorité de blocage

00:52:13pour voter contre.

00:52:14Le seul sujet pour nous Français...

00:52:16D'ailleurs, si aujourd'hui,

00:52:17le Mercosur n'est pas voté,

00:52:18c'est parce que le président

00:52:18de la République

00:52:19a fait toutes les voies

00:52:21et moyens pour faire barrage,

00:52:22pas se raconter d'histoire.

00:52:23Donc, on peut faire

00:52:23tous les griefs au président.

00:52:24Je sais que c'est commode

00:52:25et c'est à la mode.

00:52:27Mais pour le coup,

00:52:28c'est nous qui avons bloqué,

00:52:28j'en sais quelque chose.

00:52:29J'étais à ce moment-là,

00:52:30y compris ministre de l'Agriculture.

00:52:32Deuxième élément,

00:52:33moi, ce que je comprends

00:52:34à la lecture que j'en ai,

00:52:35nous aurons d'ailleurs

00:52:35une QAG sur ce sujet

00:52:36cet après-midi, nous,

00:52:39c'est qu'on demande

00:52:40des clauses de sauvegarde

00:52:41qui fait que...

00:52:42Non, ça peut marcher.

00:52:44Le problème, c'est

00:52:44qui les active

00:52:45et comment on fait pression

00:52:46sur la commission

00:52:46pour les activer.

00:52:47Quand on a eu les sujets

00:52:48avec l'Ukraine,

00:52:48on a activé...

00:52:49J'ai activé des clauses

00:52:50de sauvegarde

00:52:50parce qu'il y avait

00:52:51trop de poulets

00:52:52et trop de sucre

00:52:52qui rentraient sur le sol européen.

00:52:55Donc, ça peut s'activer.

00:52:55Simplement, il faut que

00:52:56les pays européens

00:52:57se mettent d'accord

00:52:57sur un mécanisme

00:52:58où la clause de sauvegarde

00:52:59s'active.

00:53:00Troisième élément,

00:53:01je pense que ce texte,

00:53:02on est vraiment dans un modèle

00:53:03de ce qui ne va pas,

00:53:05c'est-à-dire que,

00:53:05un, c'est une négociation

00:53:07qui échappe aux pays nationaux

00:53:09et on a le sentiment

00:53:10d'impuissance des pays

00:53:11parce qu'en fait,

00:53:12on a totalement délégué

00:53:13la négociation commerciale

00:53:15à la Commission,

00:53:17que la Commission

00:53:17est dans une espèce

00:53:18d'utopie libérale

00:53:19grotesque

00:53:20sur le thème

00:53:21le commerce,

00:53:22le commerce,

00:53:23le commerce,

00:53:24comme si tout ça

00:53:25équilibrait les choses

00:53:26et par ailleurs,

00:53:27sur le Mercosur,

00:53:28on a un problème,

00:53:28c'est que cet accord,

00:53:29il a commencé à être négocié

00:53:30sous Jacques Chirac.

00:53:33Le point de départ,

00:53:34c'est Chirac,

00:53:35puis Sarkozy,

00:53:36puis Hollande,

00:53:37puis Macron.

00:53:38Donc, on a négocié sur...

00:53:40On ne parlait pas autant

00:53:41du dérèglement climatique.

00:53:43Donc, on a négocié

00:53:44sur des bases

00:53:45et on a abouti à l'accord.

00:53:46Le sous-marin sort,

00:53:47sort le périscope

00:53:47et dit,

00:53:48Eureka,

00:53:48nous avons trouvé un accord.

00:53:49Oui, pardon,

00:53:50un accord sur la base

00:53:51d'une négociation lancée

00:53:53et des bases de négociation

00:53:54lancées il y a 20 ans.

00:53:55On a un truc qui ne va pas, là.

00:53:56Et c'est là qu'on bute

00:53:57parce qu'il n'est pas acceptable

00:53:59et donc ma position,

00:53:59c'est que ça n'est pas acceptable.

00:54:00Bon, mais...

00:54:01Alors, on peut faire...

00:54:02On va avoir des propositions

00:54:04de résolution,

00:54:05des débats,

00:54:05on va tous voter à l'unanimité

00:54:06contre le Mercosur.

00:54:08On ne va pas s'opposer à ça,

00:54:09on est d'accord.

00:54:10Enfin, la question,

00:54:11c'est d'arriver à faire en sorte

00:54:13que notre voie ne soit pas seule

00:54:14parce qu'en Europe,

00:54:15être seule,

00:54:16ça ne sert à rien.

00:54:17C'est beau,

00:54:18c'est chevaleresque.

00:54:19Mais en fait,

00:54:20en Europe,

00:54:20ce qu'il faut,

00:54:20c'est des alliés.

00:54:22Quand j'ai fait une réforme

00:54:23en un mois,

00:54:24on m'avait dit

00:54:24qu'il en fallait trois ans

00:54:25de la PAC

00:54:26quand il y a eu

00:54:26la crise agricole,

00:54:28c'est parce que j'avais des alliés.

00:54:29Les Allemands,

00:54:30les Espagnols,

00:54:30les Italiens,

00:54:31les Polonais.

00:54:32Je ne vais pas vous faire

00:54:33la liste des pays européens

00:54:34pour vous faire cette injure.

00:54:35Mais si vous avez raison tout seul,

00:54:37ça ne sert à rien

00:54:37dans l'espace européen.

00:54:39Et donc,

00:54:39c'est ça le travail

00:54:39qu'on a à faire.

00:54:40Et donc,

00:54:41on aurait plutôt intérêt

00:54:41à ce que ceux qui ici

00:54:42votent des PPR

00:54:43fassent en sorte

00:54:44qu'au Parlement européen,

00:54:45on plante le texte.

00:54:47Parce que c'est là

00:54:47qu'il peut être planté.

00:54:48Parce que là,

00:54:48il y a un vote

00:54:48au Parlement européen.

00:54:50Donc,

00:54:51si le Parlement européen

00:54:51s'oppose au Mercosur,

00:54:52ça, ça marche.

00:54:54Donc,

00:54:54qu'on envoie des messages d'ici,

00:54:55c'est très bien,

00:54:56mais qu'on fasse croire

00:54:57que nous,

00:54:57Français,

00:54:57tout seuls,

00:54:58on y arrive,

00:54:59là aussi,

00:54:59on fait un défaut de démocratie.

00:55:01Oui,

00:55:02la proposition de loi,

00:55:04bien que venant

00:55:04d'un autre groupe

00:55:05que le vôtre,

00:55:06visant à interdire

00:55:07au moins de 15 ans

00:55:08TikTok,

00:55:09Snapchat,

00:55:10Instagram,

00:55:11vous allez vous y associer ?

00:55:12Plutôt favorable.

00:55:14Pour regarder les terminologies,

00:55:15mais je pense que

00:55:15toutes les données,

00:55:16tous les pays

00:55:17qui travaillent là-dessus,

00:55:18tous les médecins

00:55:19qui travaillent là-dessus,

00:55:20et puis ceux qui ont des enfants,

00:55:21pour faire plus simple,

00:55:22ou des petits-enfants

00:55:23constatent que quand même,

00:55:24on a un petit sujet

00:55:25de saturation mentale,

00:55:26qui est créé par ces espaces,

00:55:28j'ai aucun problème

00:55:29sur ce sujet-là,

00:55:30c'est-à-dire que

00:55:31c'est quand même un outil

00:55:34quand vous voyez

00:55:34des enfants tout petits,

00:55:35alors on pourrait dire

00:55:36les parents doivent faire

00:55:37leur part du travail aussi,

00:55:39mais je trouve

00:55:39qu'il faut protéger,

00:55:41ça est en train

00:55:42de créer une société

00:55:42qui est curieuse,

00:55:44et toutes les données médicales

00:55:45désormais attestent

00:55:46du fait que ça pose

00:55:48un problème

00:55:48dans la croissance intellectuelle

00:55:50et mentale des enfants,

00:55:50donc on doit protéger

00:55:51les enfants,

00:55:52et on va survivre,

00:55:54nous avons tous

00:55:55dans cette salle

00:55:55à peu près,

00:55:55en nous regardant,

00:55:56vécu sans TikTok

00:55:57et Snapchat.

00:55:59J'ai pas l'impression

00:55:59qu'on soit complètement

00:56:00désarçonné,

00:56:02vous voyez,

00:56:03donc oui,

00:56:04je pense que c'est

00:56:05une bonne initiative.

00:56:05sur la lutte contre le narcotrafic,

00:56:09le président de la République

00:56:10a appelé à amplifier

00:56:11la lutte contre le narcotrafic

00:56:13en adoptant la même approche

00:56:15que pour la lutte

00:56:16contre le terrorisme.

00:56:18Qu'est-ce que vous en comprenez ?

00:56:19Est-ce qu'il y a une loi,

00:56:20on s'en souvient,

00:56:21qui a été définitivement adoptée

00:56:22par le Parlement

00:56:23en avril dernier,

00:56:24qui est en cours d'application,

00:56:25en cours de montée en puissance ?

00:56:27Est-ce que ça veut dire

00:56:28que d'ores et déjà,

00:56:30il faut penser à renforcer

00:56:32encore l'arsenal législatif ?

00:56:34Alors là,

00:56:35c'est le parlementaire

00:56:36autant que l'ancien ministre

00:56:37qui parle,

00:56:37je pense qu'il faut,

00:56:39ça rejoint la question

00:56:40de la lisibilité

00:56:40pour les électeurs,

00:56:41je pense qu'il faut déjà

00:56:42faire appliquer les lois,

00:56:43en fait.

00:56:44Il y a besoin sans doute

00:56:45d'accélérer par rapport

00:56:46à un process,

00:56:47par nature,

00:56:47quand on fait une loi,

00:56:49elle a moins d'un an,

00:56:50enfin à peu près une année,

00:56:52les décrets,

00:56:53la mise en oeuvre,

00:56:53donc je pense qu'il faut

00:56:54absolument accélérer

00:56:55parce qu'en fait,

00:56:55cette loi,

00:56:56elle dit ce que vous dites,

00:56:57c'est-à-dire qu'elle vient

00:56:57s'inspirer de ce qu'on a fait

00:56:59sur le terreau

00:57:00pour aller sur le narcotrafic.

00:57:02Donc je pense qu'il faut

00:57:03plutôt accélérer

00:57:04et mettre immédiatement

00:57:05le plus rapidement possible

00:57:06les moyens à disposition

00:57:07pour le faire.

00:57:08Je pense que c'est plutôt

00:57:09de ça dont on a besoin

00:57:09plutôt que d'instabiliser

00:57:11parce qu'en fait,

00:57:11ça arrange les narcotrafiquants

00:57:13quand on instabilise le système.

00:57:15Donc je pense qu'on a des outils

00:57:16et il faut les pousser à fond.

00:57:18Vous disiez,

00:57:19c'est le congrès des maires

00:57:20en ce moment,

00:57:20bientôt les municipales,

00:57:21c'est en train de devenir,

00:57:22enfin c'est devenu un vrai sujet,

00:57:24y compris dans des villes moyennes.

00:57:25ça a pu surprendre d'ailleurs

00:57:27quand on voit

00:57:28un certain nombre

00:57:29de fusillades,

00:57:33de morts,

00:57:34alors qu'il s'agisse

00:57:36de jeunes

00:57:37qui sont impliqués

00:57:38dans le narcotrafic

00:57:39ou de victimes collatérales

00:57:41sans même parler

00:57:42de ce qui s'est passé

00:57:43à Marseille

00:57:44qui est carrément

00:57:46de l'ordre de la terreur.

00:57:48Vous pensez aujourd'hui

00:57:49qu'on a les outils

00:57:52pour gagner cette guerre

00:57:54ou est-ce qu'on a

00:57:55trop laissé

00:57:57dériver ce phénomène

00:57:58et que c'est aujourd'hui

00:57:59difficile d'en prendre la mesure ?

00:58:00Alors c'est deux choses.

00:58:02Je pense qu'on est en train

00:58:03de se doter des outils

00:58:03mais le fait qu'on dise

00:58:05qu'on est en train

00:58:05de se doter des outils,

00:58:06c'est sans doute

00:58:07qu'on a eu du retard

00:58:07à la prise de conscience

00:58:09mais la prise de conscience

00:58:10n'est pas que la prise

00:58:12de conscience de l'Etat,

00:58:13c'est la prise de conscience

00:58:14des élus locaux,

00:58:14j'en suis un,

00:58:15je suis dans un village

00:58:16de 700 habitants

00:58:17mais ne croyons pas

00:58:18que dans les villages

00:58:18et dans les communes rurales

00:58:19il n'y a pas du trafic

00:58:20alors c'est pas aussi

00:58:21amplifié que ça

00:58:22mais cette guerre

00:58:24au trafic de drogue

00:58:26est une guerre

00:58:26qu'on a pris tard

00:58:27et pourtant

00:58:29nous aurions dû voir

00:58:29ce qui s'était passé

00:58:30dans un certain nombre

00:58:31de pays voisins.

00:58:32Deux,

00:58:33elle a pris une ampleur

00:58:34et internationale

00:58:35et vous avez

00:58:37rempli le mot de terreur

00:58:38avec la mise

00:58:41sous coupe réglée

00:58:41d'un certain nombre

00:58:42de territoires

00:58:43français en métropole

00:58:46et d'ailleurs aussi

00:58:46en Outre-mer,

00:58:47il ne faut pas oublier

00:58:48qu'en Outre-mer

00:58:48on a aussi des sujets.

00:58:49Donc oui,

00:58:50sans doute que collectivement

00:58:51la prise de conscience

00:58:51a été tardive.

00:58:53Les maires eux-mêmes

00:58:54ne voulaient pas

00:58:55trop en parler.

00:58:57C'était une espèce

00:58:57de non-dit

00:58:58où on disait

00:58:58ce qu'il faut

00:59:01c'est qu'il y ait

00:59:01une unité dans la nation

00:59:02aussi pour faire la guerre

00:59:03au trafic en drogue.

00:59:05On ne peut pas continuer

00:59:06à avoir des débats

00:59:07sur est-ce qu'on légalise

00:59:08ou on ne légalise pas.

00:59:10Évidemment que les gens

00:59:11qui sont dans cette situation

00:59:12de drogue,

00:59:14il y a un problème,

00:59:15ils se font du mal

00:59:16à eux-mêmes

00:59:17mais on ne peut pas non plus

00:59:18en faire seulement des victimes.

00:59:19Parce qu'à la fin,

00:59:19on finit par alimenter

00:59:20quelque chose de l'ordre

00:59:21de dire que personne

00:59:22n'est responsable de rien

00:59:23et qu'il y a juste

00:59:23quelques vilains

00:59:25narcotrafiquants

00:59:26et narcobandits.

00:59:27Tout le monde doit

00:59:28prendre sa part

00:59:28de responsabilité

00:59:29dans cette affaire-là.

00:59:31Je pense qu'on s'en est saisi

00:59:32depuis 2-3 ans

00:59:33avec les ministres successifs

00:59:35qui se sont mis en place

00:59:36mais c'est une lutte

00:59:37de très long terme.

00:59:38Quand vous voyez

00:59:38la situation des Belges,

00:59:40quand vous voyez

00:59:40la situation des Néerlandais,

00:59:44etc.

00:59:44C'est une guerre totale

00:59:46qui se mène.

00:59:47Et vous voyez,

00:59:48je déconseille de s'inspirer

00:59:50de ce que fait Donald Trump.

00:59:52Vous voyez ce qu'il fait,

00:59:53lui,

00:59:54pour y aller de façon

00:59:54beaucoup plus virulente

00:59:55parce que c'est un sujet

00:59:56qui est en train

00:59:57de gangréner le monde occidental.

00:59:59parce que c'est lui

00:59:59qui est le client principal.

01:00:01On ne va pas se raconter

01:00:02d'histoire.

01:00:03Donc prise en compte tardive,

01:00:05maintenant,

01:00:06je pense que les choses

01:00:06sont en train

01:00:07de se mettre en ordre

01:00:08mais c'est une pieuvre.

01:00:11Dernière question.

01:00:12On a appris ce matin

01:00:12qu'une mise à jour

01:00:14de logement

01:00:15de fichiers

01:00:17du ministère de l'économie

01:00:18allait provoquer

01:00:19une hausse

01:00:20de la taxe foncière

01:00:21l'an prochain

01:00:21pour un peu plus

01:00:23de 7 millions de logements.

01:00:24Est-ce que vous comprenez

01:00:25la mesure,

01:00:27la façon dont elle est présentée,

01:00:29on sait qu'il y a sans doute

01:00:30besoin d'une réforme

01:00:31de la taxe foncière en général

01:00:32mais est-ce que c'est

01:00:33la bonne façon

01:00:34ou est-ce que c'est juste

01:00:35une mesure pour récupérer

01:00:35un peu d'argent ?

01:00:36Non, non, mais pardon.

01:00:37Ce n'est pas une hausse

01:00:38de la taxe foncière.

01:00:41Moi, j'ai fait ça.

01:00:42C'est la révision

01:00:43des valeurs locatives.

01:00:44Bon.

01:00:46Moi, j'ai fait ça

01:00:46dans mon village

01:00:47parce que je voyais des gens

01:00:48qui déclaraient une grange

01:00:49et c'est bizarre,

01:00:49ce n'était plus une grange.

01:00:51Bon.

01:00:51Pardon.

01:00:52C'est des gens

01:00:52qui n'ont pas déclaré

01:00:53des travaux

01:00:54et qui n'ont pas déclaré

01:00:55un changement de destination

01:00:56d'un local.

01:00:57C'est-à-dire que

01:00:57dans une commune,

01:00:59des gens payaient

01:00:59ce qu'ils devaient payer

01:01:00et d'autres ne payaient pas

01:01:01ce qu'ils devaient payer.

01:01:01Alors moi, j'avais dit aux gens,

01:01:02ce n'est pas très compliqué,

01:01:03soit vous me dites

01:01:04ce que vous avez

01:01:04parce qu'on n'a pas le droit

01:01:05de rentrer dans les habitations,

01:01:07soit on va interroger

01:01:08les impôts

01:01:09et on pourrait même aller faire...

01:01:10Parce qu'on pourrait revenir

01:01:11en arrière aussi.

01:01:12Ce que vous n'avez pas payé d'impôt

01:01:13parce que vous n'avez pas

01:01:14déclaré votre piscine,

01:01:16c'est que vous avez

01:01:16votre piscine

01:01:16depuis 10 ans.

01:01:18Donc, ce n'est pas

01:01:19une hausse d'impôt.

01:01:20C'est un principe

01:01:21d'égalité des Français

01:01:22devant l'impôt.

01:01:24Il y a longtemps

01:01:24qu'on aurait dû le faire.

01:01:25C'est-à-dire qu'il y a,

01:01:26je répète,

01:01:27des habitations

01:01:27où on déclare un étage,

01:01:28il y en a deux.

01:01:30C'est uniquement ça,

01:01:31on peut avoir l'impression...

01:01:32Moi, j'ai compris

01:01:32que c'était ça

01:01:33dans la destination.

01:01:36C'est plutôt de...

01:01:37Alors, ce qu'il faut voir,

01:01:38c'est comment ça se décline

01:01:39dans les communes.

01:01:39Moi, j'ai compris que c'était ça.

01:01:41Mais je n'ai pas le détail

01:01:42parce que ça a émergé ce matin,

01:01:43j'ai vu dans la séquence médiatique.

01:01:44Et j'imagine

01:01:45que le Premier ministre

01:01:47sera interrogé jeudi

01:01:47quand il va s'exprimer

01:01:49devant l'association des maires.

01:01:51S'il s'agit de ça,

01:01:51je ne trouve pas ça...

01:01:52Je ne trouve pas ça injuste.

01:01:54Pardon.

01:01:55Ce n'est pas une haute d'impôt.

01:01:56C'est simplement

01:01:57on met tout le monde

01:01:57au même niveau d'impôt.

01:01:58Alors, est-ce que c'est

01:01:59autre chose ?

01:02:01C'est-à-dire qu'on considère

01:02:02différemment la classe du logement

01:02:04selon la façon

01:02:05dont il est occupé ?

01:02:06Ça, c'est peut-être

01:02:07un autre débat.

01:02:08Mais pour le coup,

01:02:08vous me permettrez

01:02:09de ne pas répondre

01:02:09parce que pour le coup,

01:02:10comme ça vient d'émerger,

01:02:11je n'ai pas tout à fait vu.

01:02:12Et je crois comprendre

01:02:13que c'est...

01:02:13Je ne sais pas

01:02:14si c'est un ballon d'essai

01:02:14ou c'est quelque chose...

01:02:16Au moment du congrès des maires,

01:02:17oui, ce n'est pas impossible.

01:02:18Alors, ça fait des recettes

01:02:19pour les collectivités.

01:02:20Mais on est tous confrontés

01:02:21à ça dans les communes, en fait.

01:02:22Ça fait bien 40 ans

01:02:23qu'on parle de la révision

01:02:24des valeurs locatives.

01:02:26Ben oui, ça fait...

01:02:27Alors, des valeurs locatives...

01:02:28Oui, et on l'a fait...

01:02:29Alors, pour le coup,

01:02:29ce n'était d'ailleurs pas

01:02:30sous le président Macron,

01:02:38parce que les valeurs locatives...

01:02:39Bref, c'est que...

01:02:41Ce n'est pas du tout

01:02:41un débat du moment.

01:02:42Moi, je pense que c'est un débat...

01:02:43Alors, pour le coup de présidentiel,

01:02:45c'est les valeurs locatives,

01:02:47la fiscalité,

01:02:48les finances des collectivités,

01:02:49la répartition des compétences.

01:02:50Ce n'est pas un acte

01:02:50de décentralisation

01:02:51dont on a besoin.

01:02:52C'est un acte de clarification

01:02:53définitive de tout ça.

01:02:54Parce que, en fait,

01:02:55quand vous touchez

01:02:56aux valeurs locatives,

01:02:57vous touchez à tout l'équilibre

01:02:58qui s'est construit

01:02:59depuis 50 ans

01:02:59et tout le monde dit

01:03:00il ne faut pas de perdants.

01:03:02Ben, quand on a fait

01:03:03les valeurs locatives commerciales...

01:03:04Alors, on l'a corrigé,

01:03:05on s'était rendu compte

01:03:06que celui qui tapait,

01:03:06qui était le plus tapé,

01:03:07c'était l'épicier du coin

01:03:09et que les grandes surfaces

01:03:10étaient les grands bénéficiers.

01:03:12Or, ce n'était pas

01:03:13tout à fait la philosophie

01:03:14que nous avions...

01:03:14En tout cas,

01:03:15ce n'est pas celle

01:03:15que je défendais, moi.

01:03:17Bon, il y a des effets de bord.

01:03:18De même qu'on dit

01:03:19la dotation globale

01:03:20de fonctionnement des collectivités,

01:03:22elle n'est pas équitable.

01:03:23Sauf que tout le monde dit

01:03:24c'est le voisin qui en a trop.

01:03:26Mais le voisin qui en a trop

01:03:27veut garder autant

01:03:28et celui qui n'en a pas assez

01:03:29en veut plus.

01:03:29Oui, alors, c'est...

01:03:31La DGF n'est pas faite

01:03:32pour s'ajuster

01:03:32sur le budget de l'État.

01:03:34Donc, il y a besoin...

01:03:35Il y a des effets

01:03:35de compensation qu'il faut faire.

01:03:37Et le problème,

01:03:37c'est qu'on n'arrive pas

01:03:38à avoir un vrai débat tranquille.

01:03:41Je trouve que le comité

01:03:42des finances locales

01:03:42ne fait pas assez son travail

01:03:43sur le sujet

01:03:44parce qu'au-delà de dénoncer

01:03:45ce que le gouvernement,

01:03:46tout ça, depuis des années...

01:03:48De toute façon, on a l'habitude,

01:03:49c'est le discours qu'on a

01:03:49depuis 40 ans au Congrès des maires.

01:03:51Il y aurait besoin

01:03:52que le comité des finances locales

01:03:53nous fasse une proposition

01:03:54de révision globale.

01:03:57Et deux, qu'on ne s'enferme pas

01:03:58dans...

01:03:59Je veux avoir

01:04:00mon autonomie fiscale.

01:04:01On va attaquer le budget

01:04:02et j'en finis.

01:04:02On va attaquer

01:04:03les élections municipales.

01:04:06Tout le monde dit

01:04:06autonomie fiscale

01:04:07des collectivités.

01:04:07Si vous trouvez une liste

01:04:08qui présente dans son programme

01:04:10l'idée qu'il va augmenter

01:04:11les impôts

01:04:12pour améliorer les services,

01:04:14envoyez-moi le tract.

01:04:16Donc, tout le monde dit

01:04:17je ne ferai pas

01:04:18d'os d'impôts.

01:04:20D'autres vont même dire

01:04:21je baisse les impôts

01:04:22et tous disent

01:04:23il faut de l'autonomie fiscale.

01:04:24Ça ne marche pas ça.

01:04:27Peut-être que les listes

01:04:27à l'EFI diront ça.

01:04:30Ils vont dire

01:04:31qu'ils font payer les riches

01:04:31qui est toujours

01:04:32la ritournette facile.

01:04:33Donc voilà.

01:04:34Ce n'est pas le moment

01:04:35mais on va regarder

01:04:36parce qu'effectivement

01:04:36j'ai l'impression

01:04:37que ça suscite de l'émoi.

01:04:38Moi j'ai compris

01:04:38que c'était plutôt ça.

01:04:40On verra ce que dit

01:04:40effectivement le Premier ministre

01:04:41qui donne peut-être

01:04:42des précisions.

01:04:43Merci en tout cas

01:04:44Marc Fénaud

01:04:44et on verra à la fin

01:04:46si votre optimisme lucide

01:04:48ou votre lucidité optimiste

01:04:49finit par l'emporter

01:04:51sur le budget.

01:04:51Merci à vous.

01:05:21Sous-titrage Société Radio-Canada

01:05:26Merci à vous.

Conférence de presse de l’AJP : M. Marc Fesneau, président du groupe Les Démocrates, député du Loir-et-Cher - Mercredi 19 novembre 2025

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