- il y a 5 jours
Chères lectrices, chers lecteurs,
Ce mardi 18 novembre, nous avons eu le plaisir de recevoir Gianluca Potesta pour une rencontre autour de son nouvel ouvrage paru aux éditions Macula et consacré à une facette plus méconnue du créateur de la Divine Comédie : Dante en conclave, la lettre aux cardinaux.
Discussion animée par M. Sylvain Piron.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
-
La Quatrième : Des treize Lettres que Dante a laissées, celle qu’il envoya en 1314 aux cardinaux « romains de Rome », réunis en conclave à Carpentras pour élire le successeur de Clément V, revêt une importance particulière. La Lettre est conservée dans un seul manuscrit, fruit du travail de copiste du jeune Boccace. Le texte a fait l’objet de lectures disparates et d’éditions sans cesse renouvelées depuis un siècle et demi (trois au cours de la dernière décennie), et les tentatives de correction, souvent désinvoltes, l’ont défiguré sans le rendre véritablement compréhensible.
Au moment où Dante écrit sa Lettre, les cardinaux doivent choisir un successeur à Clément V, ancien archevêque de Bordeaux qui, poussé au pontificat par le roi de France, a délaissé Rome. Gian Luca Potestà montre de manière très minutieuse que Dante, dans sa Lettre, tente de convaincre les cardinaux des grandes familles romaines, et notamment Napoleone Orsini, d’élire un pape qui revienne à Rome.
Connaisseur désenchanté des conflits de pouvoir et des dynamiques de corruption, Dante incarne, avec La Lettre aux cardinaux, une nouvelle figure de l’intellectuel, du laïc qui revendique un droit de regard sur l’Église en vertu de sa foi, et de sa connaissance des faits et des textes sacrés. Le poète et homme de lettres se présente ici comme un prophète, fier de proclamer seul et d’en bas ce que tout le monde sait, mais que personne n’a le courage de dire.
Avec Dante en conclave. La Lettre aux cardinaux, Gian Luca Potestà nous offre une source importante pour comprendre l’histoire de l’Église romaine depuis l’abdication de Célestin V jusqu’à la première décennie de la papauté en Avignon, proposant en sus une nouvelle édition critique de la Lettre aux cardinaux.
Gian Luca Potestà est professeur ordinaire d’Histoire du christianisme à l’Université Catholique du Sacré-Coeur de Milan depuis 2004, après avoir enseigné à l’Université de Palerme (1998-2001). Il a publié, entre autres, les volumes L’ultimo messia. Profezia e sovranità nel medioevo (il Mulino 2014 ; trad. française Les Belles Lettres, 2018), Segni dei tempi. Figure profetiche e cifre apocalittiche (Vita e Pensiero, 2023) et trois volumes de textes grecs et latins, traduits et commentés, relatifs à L’Anticristo (coll., Fondazione Valla – Mondadori, 2005, 2012, 2019).
Jacques Dalarun est historien du Moyen Âge, membre de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, Corresponding Fellow of the Medieval Academy of America. Outre la traduction de l’italien, il pratique aussi la traduction du latin et de l’anglais vers le français.
Ce mardi 18 novembre, nous avons eu le plaisir de recevoir Gianluca Potesta pour une rencontre autour de son nouvel ouvrage paru aux éditions Macula et consacré à une facette plus méconnue du créateur de la Divine Comédie : Dante en conclave, la lettre aux cardinaux.
Discussion animée par M. Sylvain Piron.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
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La Quatrième : Des treize Lettres que Dante a laissées, celle qu’il envoya en 1314 aux cardinaux « romains de Rome », réunis en conclave à Carpentras pour élire le successeur de Clément V, revêt une importance particulière. La Lettre est conservée dans un seul manuscrit, fruit du travail de copiste du jeune Boccace. Le texte a fait l’objet de lectures disparates et d’éditions sans cesse renouvelées depuis un siècle et demi (trois au cours de la dernière décennie), et les tentatives de correction, souvent désinvoltes, l’ont défiguré sans le rendre véritablement compréhensible.
Au moment où Dante écrit sa Lettre, les cardinaux doivent choisir un successeur à Clément V, ancien archevêque de Bordeaux qui, poussé au pontificat par le roi de France, a délaissé Rome. Gian Luca Potestà montre de manière très minutieuse que Dante, dans sa Lettre, tente de convaincre les cardinaux des grandes familles romaines, et notamment Napoleone Orsini, d’élire un pape qui revienne à Rome.
Connaisseur désenchanté des conflits de pouvoir et des dynamiques de corruption, Dante incarne, avec La Lettre aux cardinaux, une nouvelle figure de l’intellectuel, du laïc qui revendique un droit de regard sur l’Église en vertu de sa foi, et de sa connaissance des faits et des textes sacrés. Le poète et homme de lettres se présente ici comme un prophète, fier de proclamer seul et d’en bas ce que tout le monde sait, mais que personne n’a le courage de dire.
Avec Dante en conclave. La Lettre aux cardinaux, Gian Luca Potestà nous offre une source importante pour comprendre l’histoire de l’Église romaine depuis l’abdication de Célestin V jusqu’à la première décennie de la papauté en Avignon, proposant en sus une nouvelle édition critique de la Lettre aux cardinaux.
Gian Luca Potestà est professeur ordinaire d’Histoire du christianisme à l’Université Catholique du Sacré-Coeur de Milan depuis 2004, après avoir enseigné à l’Université de Palerme (1998-2001). Il a publié, entre autres, les volumes L’ultimo messia. Profezia e sovranità nel medioevo (il Mulino 2014 ; trad. française Les Belles Lettres, 2018), Segni dei tempi. Figure profetiche e cifre apocalittiche (Vita e Pensiero, 2023) et trois volumes de textes grecs et latins, traduits et commentés, relatifs à L’Anticristo (coll., Fondazione Valla – Mondadori, 2005, 2012, 2019).
Jacques Dalarun est historien du Moyen Âge, membre de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, Corresponding Fellow of the Medieval Academy of America. Outre la traduction de l’italien, il pratique aussi la traduction du latin et de l’anglais vers le français.
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00:00Merci beaucoup de nous accueillir et moi je suis personnellement très heureux de vous présenter
00:07Gianluca Potesta qui est un grand ami depuis plus de 20 ans, professeur d'histoire du christianisme
00:15à l'université catholique de Milan, émérite mais quand même toujours actif dans la recherche
00:21qui vient de terminer un très grand travail récemment en Italie et qui a publié il y a
00:274 ans ce livre sur la lettre 11 de Dante, la lettre en cardinaux qui est un document assez
00:36exceptionnel dans l'oeuvre de Dante qui est le texte que personne ne comprenait. J'ai eu la chance
00:44d'assister à la naissance de ce livre en direct au mois de septembre 2020 par là quand on sortait
00:51du Covid, un colloque organisé à l'université de Carcourt-Carrie de Zélix dans le grand palais
00:57qu'il donne sur le grand canal, c'était très somptueux, sur les lettres de Dante et donc
01:02Don est complété ça, est historien de toute un filon de la tradition chrétienne intéressée
01:11par les prophéties, les visions du futur. Le grand livre, s'il n'est pas traduit en français,
01:16j'espère qu'il sera traduit en l'oeuvre de Luca, est une biographie de Joachim de Fiore,
01:22donc Joachim de Fiore, un très gros personnage du 12e siècle, donc Abbé Calabré qui fait un nouveau
01:29mode de lecture de la Bible et de vision de l'histoire qui sort de sa lecture de la Bible. Et donc
01:35Luca est vraiment un des meilleurs spécialistes au monde de Joachim de qui a édité et traduit des oeuvres
01:40en français. Il a étudié aussi d'autres penseurs franciscains qui s'inscrivent dans le courant
01:46dissident franciscain, Hubertin de Cazan, Art Clareno. Et donc c'est un vrai historien de ses traditions
01:54exégétiques et interprétatives. Il a également travaillé avec un collègue milanais, un recueil extraordinaire
02:01de textes sur l'antéchrist en trois volumes, le recueil de tous les textes qui construisent la figure de l'antéchrist
02:08à travers l'histoire. Travaillons sur cette question de prophétie d'antéchrist, il a écrit un livre qui a été
02:16traduit aux belles lettres il y a huit ans, je dirais, 2017, il s'appelle Le dernier Messie, un livre assez extraordinaire
02:25sur l'histoire de la figure de l'entre-heure des derniers temps qui doit arriver d'après ses constructions
02:31des récits apocalyptiques. Donc c'est un historien du christianisme intéressé par ces aspects-là,
02:37qui n'avaient jamais abordé. Parce qu'il faut savoir qu'en Italie, c'est un territoire à part,
02:44c'est un monde séparé du reste. Il y a une profession qui s'appelle le Dantista, il ne faut pas dire
02:51que le Dantista, c'est une blague, mais c'est vraiment une spécialité à part et une difficulté qui s'auto-entretient,
03:01qui se parle à elle-même et qui laisse peu de place à des historiens. Et là, on avait vraiment
03:08un dossier extraordinaire puisque c'est une lettre de Dant qui est remplie de tout ce vocabulaire
03:13prophétique que Luca connaît par cœur depuis, il travaille depuis plus de 40 ans, on peut dire,
03:19presque grave. Donc là, c'est vraiment sa spécialité. Et d'avoir le grand poète italien
03:23abordé cet univers-là, ça a été une expérience extraordinaire et on le voyait comme un enfant
03:30qui dit, mais moi aussi, j'ai le droit de jouer avec ça, je peux lire ce texte et le commenter
03:37et montrer à tous les dentistes qu'il le récute. Parce que, c'est là où on va venir dans ce texte,
03:43qu'est-ce que c'est que cette lettre ? Qu'est-ce que c'est que ce texte ? C'est un texte transmis par un
03:47musc, un musc, qui est assez exceptionnel parce qu'il a été copié de la main de Bocas,
03:52le grand épivin, qui dans sa jeunesse était fasciné par Dante et Petrarch et qui a rassemblé
03:59des textes de ces grands auteurs, mais qui a aussi copié, conservé cette unique trace.
04:07Et tous les spécialistes de Dante ont considéré que le texte était frottif, qu'il fallait
04:11le corriger. Et donc, c'est ça la première étape de ce livre, qui souligne, alors je
04:17suis un peu de particulier parce que c'est mon univers et que j'adore ce type de recherche,
04:21mais ça se lit vraiment comme un thriller, c'est un roman d'aventure, une enquête
04:26policière sur mais qu'est-ce que c'est que ce document, de quoi s'agit-il, et c'est
04:30un peu comme un thriller philologique, on va travailler le texte et montrer qu'en fait
04:36ce texte qui semble incompréhensible est très compréhensible, c'est un document riche,
04:40important et qui transforme complètement la vision qu'on peut avoir de cette période
04:43et de ce qu'est Dante à ce moment-là. Donc, c'est un frère à la colonne, c'est-à-dire
04:48que dès le début, on a la réponse, dès le début, on sait quel est le secret, et le
04:52plaisir, c'est la découverte, l'analyse progressive de toutes les ficelles, et de
04:57montrer que non, il n'y avait pas besoin de corriger le texte pour lire ce document.
05:01Donc, Luca, pour commencer, est-ce que tu... juste pour te faire parler sur cette
05:05question de cette lettre, de ce document, et comment tu l'as abordé ?
05:09Oui, en effet, j'ai été invité à ce colloque, Sylvain était aussi là, et j'avais lu seulement
05:20une fois la lettre, et les collègues qui m'ont invité, Antonio Montefusco et Giuliano
05:27Milani, on pensait qu'il y avait la... peut-être, il précisait d'avoir quelqu'un qui n'est pas
05:37un dentologue, c'est-à-dire la catégorie de dentologue, c'est une catégorie, Sylvain a déjà
05:44un peu, et on sait ça, de... très fermé, de personnes qui parlent entre eux, qui sont
05:55généralement des litterati, des litterés, des personnes... histoire de la littérature,
06:01surtout de la littérature italienne, qui considèrent ou qui ont considéré Dante surtout
06:08comme un poète, et qui n'ont aucun intérêt à étudier Dante dans son contexte et dans
06:17sa biographie intellectuelle. Et en effet, c'était un défi pour moi, parce que, Sylvain l'a déjà
06:26dit, il y a seulement un manuscrit, mais parfois l'on pense, oui, un manuscrit, c'est la meilleure
06:36condition pour un éditeur, un historien. Pas du tout. Un manuscrit, c'est très difficile
06:42parce qu'il y a le problème de comprendre le manuscrit, et de comprendre du point de vue
06:48paléographique et philologique, mais aussi de comprendre s'il y a des fautes, et si les
06:54fautes dépendent de lui, du manuscrit dont il dépendait, ou surtout, peut-être seulement
07:03de notre compréhension du manuscrit. Et en effet, ce texte a été publié beaucoup
07:12de fois, seulement dans les dernières années trois fois, et moi j'ai publié le texte la
07:20quatrième fois avec une traduction française, parce que l'on doit dire, je dois remercier
07:24ici, pas seulement Sylvain et Véronique Yersin pour Macula, mais aussi Jacques Dallaran,
07:32qui est un grand médiéviste et qui a traduit très bien le texte, mon italien, et le latin
07:39de Dante. Alors, le problème était de comprendre exactement le texte. Et on a essayé de comprendre
07:48le texte toujours, mais c'est très difficile du point de vue syntaxique et aussi historique.
07:56Et les essais qu'on a fait en avant n'ont pas bien compris le texte. Ça, c'était clair,
08:06c'est pas ma déclaration. Mais on a essayé parfois de commenter les aspects qui étaient plus faciles,
08:17mais les passages plus difficiles étaient restés mystérieux. Et restés mystérieux. Je crois que mon effort a été de relire le texte en respectant Bocas.
08:33Et en général, on a essayé de dire, oui, peut-être, Bocas n'a pas bien compris, et nous devons corriger. Mais avant de corriger,
08:47on doit essayer de comprendre le fil de la pensée de Bocas et aussi de comprendre les références littéraires
09:02et historiques qui sont derrière le texte. Et pour ça, l'on devait connaître pas seulement le message du texte,
09:13mais aussi les aspects précédents. C'est-à-dire, le message du texte est « Dante écrit au cardinaux italien,
09:25» en effet, surtout au cardinaux romain. Nous sommes 1314. C'est l'année de cette lettre. Et le pape Gascogne Clément V vient de mourir.
09:47On a déjà convoqué le conclave à Carpentras. Et c'est une grande possibilité, dans tes penses ainsi,
09:58d'élire un pape. Ça n'est pas important s'il est un italien ou non, mais qui s'engage à remporter le siège de la papauté à Rome.
10:12Alors, cette lettre est une lettre qui a été effectivement envoyée au cardinaux italien. Mais, pour le convaincre,
10:25Dante doit revenir arrière et montrer ce qui s'est passé dans le précédent conclave, c'est-à-dire à Pérouse,
10:371304, 1305, et la grande trahison qui a été opérée à Pérouse. Et maintenant, l'on peut supérer ce aspect seulement
10:50si l'on change le cheval.
10:54C'est ça. Voilà. Parce qu'en fait, l'histoire est extrêmement compliquée. Donc, il faut, c'est passionnant,
10:59c'est qu'on rentre dans les détails d'une négociation interne au sein de l'Église,
11:03et où des enjeux sont énormes. C'est vrai que l'on peut peut-être est parti en France.
11:09Et donc, il faut remonter pour cela aux fameux affrontements entre le roi de France,
11:12Philippe le Bel et le pape Boniface VIII. Alors, et là, il faut se passionner pour savoir l'histoire.
11:18Il est facile de se convaincre qu'au fait des pressions, c'est qu'on soit extrêmement extraordinaire
11:23dans les rapports entre la papauté, les royaumes, pour le royaume de France.
11:28Et cet affrontement entre le pape Boniface VIII, le grand pape, qui veut infirer le pouvoir politique
11:34de la papauté, et le royaume de France, qui veut exclure toute influence de l'Église
11:39dans le territoire, enfin, l'Église dominée par Rome dans le territoire du royaume de France,
11:43un affrontement politique de première ampleur, avec des rivalités entre les grandes familles romaines,
11:49qui veut dire la papauté. Le pape, c'est avant tout l'évêque de Rome, pour commencer.
11:53Et donc, le pape est fait par le peuple de Rome, et par les grandes familles romaines,
11:58et donc c'est des conflits intents entre les grandes familles romaines, les Colonna, Orsini, Caetani,
12:02qui se basent pour le contrôle de la papauté. Et donc, c'est une histoire extrêmement intéressante,
12:08sur comment des cardinaux de France se sont affrontés, opposés à un pape,
12:15par l'Église, et se sont tournés vers le roi de France, et se sont allés au roi de France
12:20dans sa lutte contre le pape. Donc c'est une histoire très complexe, et le pape les a exclus,
12:25donc des cardinaux exclus du collège des cardinaux, leur bien confisquer.
12:28Ça, c'est le premier affront un peu à dépasser.
12:33Et le deuxième, c'est la succession, donc après Boniface VIII,
12:36le grand concile de Pérouse, des manœuvres extrêmement complexes.
12:42Je pense que tu peux raconter quelques éléments de cette négociation,
12:44parce que c'est un concile, la conclave, qui dure un an entier dans la ville de Pérouse.
12:48où les factions italiennes, c'est la question, est-ce qu'on doit réintégrer les deux cardinaux
12:55dans le collège des cardinaux, et des jeux extrêmement complexes.
13:02La famille Orsini a une série de cardinaux très puissants,
13:07mais on a fait exprès de faire élire un cardinaux Orsini,
13:13qui a un cousin qui est en confiant avec les autres Orsini,
13:15et qui est plutôt du côté de Colonna, comme vous voyez,
13:17on imagine dans des grandes vendettas entre ces familles.
13:21Et c'est ce familier, donc ce personnage,
13:23Léon Orsini, qui est au centre de toute l'histoire.
13:26Et c'est lui qui essaie de négocier quelque chose.
13:28C'est la lune qui s'adresse Dante en premier lieu,
13:31et c'est lui qui est responsable de cette élection d'un peuple basse,
13:35donc archevêque de Bordeaux, qui ne viendra jamais en Italie.
13:40Encore un mot sur la difficulté du texte,
13:45parce que Dante ne dit jamais
13:48« Maintenant je parle de Pérouse,
13:51maintenant je parle de Kaltantra ».
13:53Un peu, c'est une question des prophètes.
13:57Les prophètes ne déclarent jamais ses intentions,
14:06et il peut quelquefois parler du passé,
14:08quelquefois du présent, quelquefois du futur.
14:11Et ça c'est typique du langage prophétique.
14:16Il est prophétique comme un prophète dans le texte.
14:18Oui, il est un prophète.
14:19Il se considère un prophète, c'est ça, c'est évident.
14:23Ce n'est pas seulement qu'il utilise des textes prophétiques de la Bible en particulier,
14:31mais déjà dans la comédie,
14:34mais aussi ici, il montre qu'il est convaincu d'être un nouveau Jérémie,
14:40qui parle pour dire un message très difficile à accepter,
14:51mais très important pour les destinataires de l'épître, de la lettre.
14:56Et, non, en revenant à Pérouse,
15:00le problème était que, en effet,
15:03les cardinaux Cologne avaient été expulsés par Boniface VIII
15:08et pas réintégrés par son successeur Benoît XI.
15:12Mais, il était encore très actif,
15:18présent au dehors du conclave,
15:22et ils opéraient pour être pleinement réintégrés
15:28à l'intérieur du collège des cardinaux.
15:31Et il avait quelques cardinaux
15:38qui le soutenaient très fort,
15:40et en particulier Napoléon Orsini,
15:43qui était le cousin plus jeune de Matteo Rossini,
15:48qui était aussi un cardinal,
15:50et le grand,
15:53le grand,
15:55très fiel à la mémoire de Boniface VIII,
15:58et il pensait pouvoir continuer sa politique.
16:02Mais, en effet, ce n'était plus possible.
16:04Mais, l'histoire du conclave,
16:08que nous connaissons par Dante,
16:12seulement à travers des allusions,
16:14mais à travers les lettres,
16:17les chroniques,
16:18et surtout les lettres et les informations
16:20qui étaient envoyées par les personnes
16:27du roi Aragonais,
16:35qui opéraient près de Pérouse,
16:37dans son intérêt,
16:38nous connaissons tout le déroulement du conclave.
16:42C'est presque des lettres dans l'espion,
16:43en fait.
16:45Ce sont des lettres qui ont été publiées,
16:49et qui n'étaient pas publiques.
16:52C'est ça, voilà,
16:53c'est des rapports d'espionnage,
16:54comme le connu du roi d'Aragon,
16:56qui rajoutent de petits détails.
16:58Comment ?
16:59Oui, oui, oui,
17:00le roi d'Aragonais n'avait pas un cardinal
17:03à l'intérieur du collège.
17:19Alors, ils informaient toujours
17:22ces chanoines qui avaient été envoyées à Pérouse.
17:29Ils informaient les rois,
17:32et ils disaient aussi,
17:33mais vous devez essayer d'obtenir un cardinal,
17:37parce que nous n'avons pas la possibilité
17:39d'intervenir directement.
17:41Et exactement à cause de ça,
17:43que nous connaissons tous les aspects,
17:47et aussi tous les conflits
17:49à l'intérieur du collège.
17:52Et aussi les ruses de Napoléon Orsini,
17:57qui étaient avec...
18:01Il avait derrière soi seulement
18:03une minorité de cardinaux.
18:06Et le vieux cardinal Matteo Orsini,
18:09qui avait déjà connu beaucoup de papes,
18:12et qui était cardinal, je crois,
18:15il avait été élu déjà il y a 50 ans,
18:22essayer d'élire quelqu'un
18:27qui était encore dans la ligne de Boniface.
18:30Mais Napoléon est très habile
18:34à mettre en œuvre un autre projet.
18:44Et enfin, il réussit,
18:46avec ce fameux conciliabule de la latrine,
18:50c'est-à-dire,
18:53avec la collaboration du cardinal,
18:55de notre cardinal, Nicolas de Prato,
18:58il laisse croire aux adversaires
19:05qu'il a fait un pacte secret
19:09avec l'autre parti.
19:13Et ces cardinaux qui n'ont pas été avertis,
19:19qui n'ont pas été informés,
19:22bien sûr,
19:23ils ne sont pas contents.
19:26Et il y a toute une question
19:31qui enfin se reçut
19:33à l'intérieur de la latrine,
19:35parce que la latrine est l'unique place
19:38à l'intérieur du couvent des Dominicains de Pérouse
19:43où les cardinaux peuvent parler en secret
19:47sans être entendus et compris par les autres.
19:51Et enfin, Bertrand de Gotte est élu
19:56et c'est une grande surprise
20:01pour Matteo Sorcini
20:03qui est vraiment désolé pour cette solution.
20:10Mais encore,
20:11il y a une allusion à l'intérieur de la lettre
20:13qui est très importante,
20:14qui montre,
20:16et je crois que Dante était complètement convaincu de ça,
20:20qui montre
20:21qu'avant de lire Bertrand de Gotte,
20:26Napoléon a envoyé des messagers
20:30à Philippe le Bel
20:32pour obtenir
20:35son consent.
20:41Oui, c'est vrai.
20:41Son consent.
20:42Oui, c'est vrai.
20:43Et alors,
20:45c'est une cicatrice,
20:48dit Dante,
20:49c'est-à-dire quelque chose d'horrible s'est passé
20:53que la décision pour l'élection du pape
20:56n'a pas été prise
20:57en effet à l'intérieur
21:00du collège des cardinaux,
21:02mais a été l'objet d'un pacte horrible
21:05entre Napoléon,
21:08le roi et l'archevêque.
21:11Parce qu'en effet,
21:12il y avait un aspect du pacte.
21:14C'est-à-dire que Philippe le Bel
21:16a obtenu
21:18que Bertrand de Gotte,
21:24avant d'être élu,
21:28fait des concessions au roi
21:30qui seront après,
21:34bien sûr,
21:35mis en œuvre.
21:37Bien sûr,
21:38la réintégration des colonnes,
21:40mais aussi peut-être
21:41les procès contre les Templiers.
21:45Et surtout le Boniface VIII.
21:46Ce que vous voulez me retrouver,
21:48c'était un procès
21:49en hérésie contre le pape
21:51au Boniface VIII.
21:52C'était ça la grande négociation.
21:54Et ce qui est très passionnant,
21:56là où je me suis fasciné
21:59dans la lecture,
21:59c'est de voir
22:00de toutes les détails
22:01d'un seul coup de la lettre
22:02ou même de la Divine Comédie,
22:05des passages.
22:06Et c'est clair,
22:06on comprend que Dante
22:08connaît les secrets,
22:09connaît ses négociations secrètes.
22:12Et ce que tu démontres
22:13qui est assez fascinant,
22:14c'est qu'en fait,
22:14il connaissait très bien
22:15le cardinal Napoléon Ersini.
22:17Oui,
22:18parce qu'il l'appelle directement,
22:20il l'appelle Ursus,
22:23c'est-à-dire directement
22:24avec son prénom.
22:27Il le critique,
22:28mais la critique
22:31est assez souple,
22:32assez faible,
22:33parce qu'en effet,
22:34il doit encore obtenir
22:36maintenant,
22:37dix ans après,
22:39que Napoléon s'engage
22:40pour un cardinal
22:43qui remporte
22:45le siège
22:45de la papauté à Rome.
22:48Et en effet,
22:50nous savons
22:52que Napoléon
22:54a été convaincu
22:55par la lettre de Dante.
22:56Ça, c'est très important.
22:57C'est-à-dire,
22:58cette lettre
22:59n'est pas
23:00un exercice littéraire,
23:02mais une lettre
23:04qui a été en effet envoyée,
23:07lue,
23:08comprise,
23:09et qui a déterminé
23:11une orientation
23:13de Napoléon Ersini
23:14et des autres cardinaux italiens
23:16qui ont écrit
23:18quelques mois,
23:19peut-être un mois après,
23:22à Philippe Lebel,
23:23en lui disant,
23:25il y a dix ans,
23:26nous avons fait quelque chose
23:28qui avait été utile
23:29pour toi,
23:30et maintenant,
23:32tu dois faire quelque chose
23:34qui est nécessaire
23:36pour la cause
23:37et pour le destin
23:39de l'Église romaine.
23:40Mais ça n'a pas abouti
23:43à un succès
23:43parce que Philippe Lebel
23:45est mort
23:45dans deux ou trois mois
23:49et le conclave
23:52a été interrompu
23:53et lorsque l'on a repris
23:56le conclave
23:57deux ans après,
23:58le panorama
23:59avait été complètement
24:03changé.
24:04donc juste pour
24:06l'élection du pape
24:07Jean-Rémi Bé
24:08qui décidera
24:09et reste à Vignon
24:09qui s'installe à Vignon
24:10et la propriété
24:11restera à Vignon,
24:12donc le grand échec politique
24:14des cardinaux italiens
24:15en général.
24:17Donc si on revient,
24:18ça c'est la démonstration
24:19finale,
24:20on va comprendre
24:20cet élément,
24:22que nous avons
24:22la lettre
24:23sens,
24:24mais qu'elle a été
24:25comprise
24:25et qu'elle a été
24:26suivie des faits.
24:28Donc ça change
24:29énormément de choses.
24:30Donc là,
24:30tu veux en venir
24:30un petit peu sur
24:31comment s'exprime
24:32Dante,
24:33prophète,
24:34qu'est-ce qu'elle
24:35coupe,
24:36on va tuer un petit peu,
24:37d'écriture il a
24:38et quels sont ces jeux
24:40de langage complexe
24:42parce qu'en fait,
24:43il écrit d'une manière
24:44presque cryptée,
24:45enfin même,
24:45il écrit d'une manière
24:46cryptée,
24:47mais avec des angles
24:48qui permettent
24:48de se faire comprendre.
24:50Donc tu parles un petit peu
24:50de ce registre d'écriture.
24:52Je dirais aussi
24:53qu'en effet,
24:54Dante a été
24:56longtemps compris
25:00comme un poète
25:02et seulement
25:05la formule
25:09qui a été
25:09toujours utilisée,
25:11le
25:11Ghibellino
25:12Fugiasco,
25:13Ghibellino
25:14Fugiasco,
25:15c'est-à-dire
25:15quelqu'un
25:16qui est
25:16complètement
25:17au-dehors
25:18des jeux
25:20de la politique
25:20qui ne sait plus rien
25:22de la politique
25:23de son temps,
25:24mais
25:24qui après
25:26il devait
25:29s'éloigner
25:30de Firenze
25:31parce qu'enfin,
25:33autrement,
25:35il aurait été
25:36tué.
25:37Et
25:38à partir de ce moment,
25:40l'on pensait
25:41que Dante
25:41n'a plus
25:42aucune fonction,
25:43aucune connaissance,
25:45aucun lien
25:48avec le monde
25:49de Florence.
25:51Je crois,
25:52ce n'est pas seulement
25:53dans mon livre,
25:54il y a
25:55un
25:57nouvel
25:58courant
25:59d'études
26:00qui montre
26:01que Dante
26:02était encore
26:03inséré
26:04dans un réseau
26:05de rapports
26:07de Firenze,
26:08qu'il connaissait
26:09très bien
26:10la politique
26:11de Firenze,
26:12qu'il connaissait
26:13très bien
26:14au degré
26:16le plus haut
26:17les aspects,
26:20les histoires
26:21aussi mystérieuses
26:23secrètes
26:24de l'Église
26:24romaine
26:25et qu'il a
26:27opéré
26:27pas seulement
26:29comme un poète
26:30mais surtout
26:30comme un intellectuel
26:32et un politique
26:33jusqu'à la fin
26:34de sa vie.
26:36Nous connaissons
26:36l'expression
26:38d'Antonio Gramsci
26:41qui dit
26:41qu'il pensait
26:44qu'un vrai
26:45intellectuel
26:46devrait être,
26:47s'il opère
26:48dans la politique,
26:49comme un intellectuel
26:50organique,
26:51c'est-à-dire
26:52qu'il doit avoir
26:53un lien
26:54organique
26:55avec la classe
26:57ouvrière
26:57ou avec le parti,
26:58etc.
26:59Non,
27:00la force
27:01et aussi la faiblesse
27:02de Dante
27:03est qu'il est
27:03un intellectuel
27:05mais un intellectuel
27:06désorganique.
27:07Il n'a
27:08aucune référence
27:09en effet
27:10et il choisit
27:14après la faillite
27:16de Henri VII
27:17de se présenter
27:20comme un prophète
27:21pour continuer
27:22à manifester
27:23ses idées politiques
27:26parce que
27:27seulement
27:29un politicien
27:32comme tel
27:34il n'avait plus
27:35aucune possibilité
27:37d'intervenir
27:38sur la sienne
27:39politique italienne.
27:40Mais il est
27:40impolitique.
27:41Alors,
27:42lorsque j'entends
27:43j'ai entendu
27:44parfois dire encore
27:46non,
27:47Dante
27:47n'a aucun sens
27:49politique
27:49ou
27:50elle n'a
27:51aucune importance
27:52pour la politique.
27:53Non,
27:54le grand problème
27:55c'est que Dante
27:56est un politiste
27:57comme Machiavelli
28:00c'est-à-dire
28:01quelqu'un
28:02qui est dans
28:03la politique
28:04et qui fait
28:05une action
28:07de dénonciation
28:08très importante
28:09qui reste
28:11et donc
28:13cette posture
28:14prophétique
28:15peut-être on peut
28:15revenir sur
28:16l'identification
28:17qu'il fait
28:18avec des personnages
28:19bibliques
28:20puisque le schéma
28:21à l'étail
28:22de la prophétie
28:23classique
28:24c'est de faire
28:25ce qu'on appelle
28:26des typologies
28:26de mettre en rapport
28:28des figures
28:29de l'ancien
28:29bibliques
28:30principalement
28:31avec des figures
28:32contemporaines
28:33et là
28:34il le fait
28:35de manière
28:35très spectaculaire
28:36en s'identifiant
28:37principalement
28:38à Jérémie
28:39donc au prophète
28:39Jérémie
28:40qui se lamente
28:41sur la destruction
28:42de Jérusalem
28:42qui est
28:43la destruction
28:44de Rome
28:44qui est abandonnée
28:45et qui a été trahie
28:46mais aussi
28:47avec un autre personnage
28:48moins connu
28:49que
28:49Uzzah
28:50peut-être
28:53nous devons dire
28:53quelques deux mots
28:54sur la typologie
28:55qu'est-ce que signifie
28:56typologie
28:57lorsque l'on lit
28:58la Bible
29:00au Moyen-Âge
29:01en général
29:02l'on dit
29:02que l'on utilise
29:03les quatre sens
29:04de l'écriture
29:05c'est
29:06un livre
29:08très formant
29:08quatre
29:09quatre tomes
29:10de
29:11Henri de Lubac
29:12qui s'appelle
29:13Exégèse médiévale
29:14et il montre
29:16qu'en général
29:17l'on lisait
29:19l'écriture
29:20comme
29:20lettre
29:21et esprit
29:21et
29:22pour ce qui concerne
29:24l'esprit
29:24il y avait
29:25la lecture
29:27allégorique
29:29c'est-à-dire
29:29le mystère
29:30qui est scellé
29:31à l'intérieur
29:32de la lettre
29:32tropologique
29:34c'est-à-dire
29:35les tropies
29:36le discours
29:37approfondir
29:38le discours
29:39de Dieu
29:39ou les indications
29:41morales
29:42et enfin
29:43anagogique
29:43c'est-à-dire
29:44ce qui nous
29:45permet
29:46de nous
29:47élever
29:48jusqu'au ciel
29:49ou jusqu'au futur
29:50c'était les quatre
29:52sens de l'écriture
29:53mais en effet
29:54le sens
29:55le plus important
29:56c'est le sens
29:56typologique
29:57c'est-à-dire
29:59l'on pensait
30:00et l'on pense
30:00parfois encore
30:02que
30:03il y a
30:05la Bible
30:06n'est pas
30:06une histoire
30:07fermée
30:07mais à l'intérieur
30:09de la Bible
30:09nous avons
30:10des modèles
30:11des exemplaires
30:13des figures
30:13l'on dit
30:14en latin
30:15qui
30:15peuvent signifier
30:18quelque chose
30:19aussi pour nous
30:19aujourd'hui
30:20si l'on réussit
30:22à trouver
30:23ils sont les types
30:26des antitypes
30:27c'est-à-dire
30:28des correspondances
30:30parfaites
30:31entre eux
30:32et quelque chose
30:34qui s'est passé
30:35après
30:35bien sûr
30:36le grand thème
30:38c'est toujours
30:39entre
30:40l'Ancien Testament
30:41et le Nouveau Testament
30:42alors
30:43tout ce qui se passe
30:45dans le Nouveau Testament
30:46en effet
30:47c'est
30:47l'accomplissement
30:49de la typologie
30:50biblique
30:51non
30:51qu'est-ce que
30:53le
30:54le bâton
30:56d'Aaron
30:56qu'est-ce que
30:57l'arche de Noé
30:58c'est la croix
30:59de Christ
31:00alors
31:01le type
31:01c'est l'arche
31:03et l'antitype
31:04c'est la croix
31:04de Christ
31:05qu'est-ce que
31:07sont
31:07les
31:08les douze apôtres
31:11ils sont
31:11les douze tribus
31:13de jeu
31:14d'Israël
31:15etc
31:15etc
31:16mais la nouveauté
31:18c'est
31:19de
31:20créer
31:21une
31:22typologie
31:24semi-biblique
31:26dans laquelle
31:28le
31:29le premier
31:30élément
31:30est dans
31:31la Bible
31:31Jérémie
31:32Oudza
31:33et le deuxième
31:35élément
31:35est au dehors
31:37de la Bible
31:37dans l'histoire
31:38de l'église
31:38et dans ce cas
31:39c'est Dante
31:41même
31:42qui s'interprète
31:43comme le deuxième
31:44élément
31:45c'est un peu
31:46de folie
31:47bien sûr
31:48mais
31:48c'est une folie
31:50très
31:51très importante
31:52et très signifiante
31:53alors
31:54le cas
31:55de Jérémie
31:56est bien connu
31:57non
31:57Jérémie
31:58l'on pensait
31:59que les lamentations
32:00de Jérémie
32:01sont une oeuvre
32:02de Jérémie
32:03tandis que
32:04maintenant
32:04l'on pense
32:05que ce sont
32:06deux livres différents
32:07le livre du prophète
32:08et les lamentations
32:09et après
32:11avoir vu
32:12la destruction
32:13de Jérusalem
32:14Jérémie dit
32:16c'est fini
32:16c'était le destin
32:20que vous
32:21les juifs
32:22avez mérité
32:23pour la vie
32:26mais
32:27le cas
32:28plus intéressant
32:29c'est
32:29Oudza
32:30Oudza
32:31c'est
32:32une figure
32:33très étrange
32:34que nous trouvons
32:35je crois
32:35dans le livre
32:36de l'Exode
32:37au Samuel
32:38dans le livre
32:41de Samuel
32:41c'est
32:42quelqu'un
32:44qui
32:44il y a
32:45le car
32:46sur le car
32:47est installé
32:49l'arche
32:51de l'Alliance
32:52et
32:53à un certain
32:55moment
32:55les bœufs
32:57qui
32:58emportent
32:59le car
33:00risquent
33:02de faire tomber
33:03le car
33:03alors
33:04Oudza
33:04le char
33:05le char
33:06le char
33:06le char
33:07alors
33:08Oudza
33:09prend l'initiative
33:13d'emblée
33:14de soutenir
33:15le char
33:16pour éviter
33:17qu'il tombe
33:18mais
33:19bien étrange
33:22l'histoire
33:22Dieu
33:24décide
33:26tout de suite
33:27de faire mourir
33:28je crois
33:30avec un coup
33:31de foudre
33:31quelque chose
33:32de semblable
33:33Oudza
33:34pourquoi ça
33:37parce que
33:38Oudza
33:38n'est pas
33:40un membre
33:41de la tribu
33:42des lévites
33:43c'est à dire
33:44il est au dehors
33:46du sacré
33:47et nous
33:48pourrions dire
33:49qui touche
33:50le sacré
33:50meurt
33:51et
33:52ça c'est
33:53la signification
33:55de l'histoire
33:55alors
33:56Dante
33:57connaît
33:58pas seulement
34:00l'histoire
34:01d'Oudza
34:01mais aussi
34:02l'exégèse
34:03d'Oudza
34:04et l'exégèse
34:06qui avait
34:07confirmé
34:08que seulement
34:08les sacerdotes
34:10ceux qui
34:11exercent
34:11les sacerdotes
34:12peuvent
34:13toucher
34:14les sacrés
34:15et c'est
34:17c'est une histoire
34:17que j'ai montré
34:19aussi
34:19qu'il y a
34:19des contemporains
34:20de Dante
34:21qui étaient
34:21très liés
34:22à lui
34:23qui étaient
34:23convaincus
34:24que c'est
34:24l'unique
34:25exégèse
34:26possible
34:26alors Dante
34:28essaye de montrer
34:29à l'intérieur
34:30de la lettre
34:31je ne suis
34:33pas
34:34je ne touche
34:36pas
34:36les chars
34:38de l'église
34:38mais
34:39j'invite
34:41le boeuf
34:42à
34:43retrouver
34:45leur
34:46juste parcours
34:47alors
34:48ce n'est pas
34:49une critique
34:49Dante
34:50très attentive
34:51à éviter
34:52d'être
34:52considéré
34:53un hérétique
34:54et il y a
34:55au début
34:56de la lettre
34:56une sorte
34:57de confession
34:58de foi
34:58c'est très intéressant
35:01comme construction
35:02littéraire
35:03ce n'est pas
35:04un cas
35:05qu'il dit
35:05au début
35:06les jeuges
35:08les pères
35:08les fils
35:09le saint-esprit
35:10la vierge
35:11etc
35:11etc
35:12non
35:12c'est pour
35:13éviter
35:15d'être critiqué
35:16comme un hérétique
35:17il doit
35:19toujours montrer
35:20qu'il est fiel
35:21à l'église
35:22de Rome
35:22mais
35:23dans le même
35:25moment
35:25il est très critique
35:26contre
35:27les cardinaux
35:28et contre eux
35:30il utilise
35:31les mots
35:33qui ont été
35:34utilisés
35:35par Christ
35:36contre
35:37les vendeurs
35:38du temple
35:38contre les vendeurs
35:39de colombe
35:40c'est très intéressant
35:42cet aspect
35:43alors
35:43en effet
35:44qu'est-ce que
35:44je veux dire
35:45je veux dire
35:46que Dante
35:46est une figure
35:47nouvelle
35:48d'intellectuel
35:49laïque
35:50nous avons
35:51déjà eu
35:52des critiques
35:53contre les cardinaux
35:56contre la hiérarchie
35:57etc
35:57mais étaient
35:58des critiques
35:59qui étaient
36:00avancées
36:00par des moines
36:01ou des frères
36:02Joaquino
36:03de Fiore
36:04Pierre de Jeanne
36:05Olivier
36:05les grands frères
36:07franciscaines
36:08etc
36:08mais ici
36:10il y a
36:10un nouveau modèle
36:11d'intellectuel
36:13l'intellectuel laïque
36:14qui a le courage
36:16de s'exprimer
36:17et de prendre
36:18la parole
36:19là où
36:20jusqu'à
36:21ce temps-là
36:22était
36:22absolument
36:24interdit
36:27interdit
36:28c'est extrêmement
36:30important
36:31cette compréhension
36:32de Dante
36:33comme
36:33politique
36:34laïque
36:35mais critique
36:36intervenant
36:37dans les affaires
36:37de l'église
36:38voulant intervenir
36:38très fortement
36:39sur la chose
36:40la plus essentielle
36:41qui doit être
36:41un papoté
36:42et donc
36:43ça veut dire
36:44qu'il a lui-même
36:45une conscience
36:45très forte
36:45du rôle
36:46qu'il joue
36:47à ce moment-là
36:48et est-ce que
36:49tu dirais
36:50en fait
36:51tu es devenu
36:51dentologue
36:52en faisant ce livre
36:53non
36:53non
36:54parce que
36:57le livre
36:57donne aussi
36:58des interprétations
36:59de la comédie
37:01de différents passages
37:02et même
37:03du sens général
37:04de son oeuvre
37:05littéraire
37:06parce qu'il l'écrit
37:07en même temps
37:08cette lettre
37:08elle est vraiment
37:09écrite
37:09en plein
37:10en train de fuir
37:11il travaille
37:13même
37:13tu peux
37:14dater
37:14certains passages
37:15la rédaction
37:16de certains passages
37:17du purgatoire
37:18par rapport
37:19à cette lettre
37:20donc
37:21le changement
37:23de son grand oeuvre
37:24littéraire
37:24fait partie
37:25de l'intervention
37:26politique
37:27et religieuse
37:28de Dante
37:28en tant que
37:30poète inspiré
37:31est-ce que
37:32tu irais jusque là
37:33pour dire
37:33pour unifier
37:34justement
37:35dire
37:35c'est pas
37:35différents aspects
37:36de sa vie
37:37il est d'un côté
37:37un grand poète
37:38et de l'autre
37:38par ailleurs
37:39une activité politique
37:40un peu secondaire
37:41mais que la chose
37:42est totalement liée
37:43qu'il y a une unité
37:44de sa personne
37:45de son projet
37:46de son inspiration
37:47et qu'au fond
37:49il démontre
37:50la lettre
37:51extrêmement complexe
37:52extrêmement subtile
37:53donc il le fait aussi
37:55dans un italien
37:55extrêmement complexe
37:56et subtile
37:57avec même
37:58une théorie littéraire
37:59enfin
37:59la mystique
38:00de quand on va parler
38:02l'italien
38:02quand on va parler
38:03l'italien
38:03donc est-ce que
38:04tu irais
38:05est-ce que
38:05cette lettre là
38:06au fond
38:06donne
38:06une lettre
38:08complètement
38:08à part
38:09très bizarre
38:09dans son œuvre
38:10en fait
38:10si on la comprenait
38:12comme tu as
38:13de le montrer
38:13ça donne
38:14vraiment une clé
38:15de lecture
38:16pour comprendre
38:16l'unité
38:17de son projet
38:18oui
38:20je reste un amateur
38:22dans le domaine
38:23de Dante
38:23bien sûr
38:24parce que Dante
38:24a beaucoup
38:25d'aspects
38:26que je ne connais pas
38:27et que je ne connaîtrais
38:28jamais
38:29mais
38:30en effet
38:31ce qui m'intéresse
38:33pour ce qui concerne Dante
38:35c'est
38:36l'aspect
38:37en effet
38:38toutes mes recherches
38:39ont eu
38:42ça n'était pas
38:43un programme
38:44mais ont eu
38:46comme objet
38:46des figures
38:47qui restent
38:48à l'intérieur
38:49de l'église
38:50mais toujours
38:51très critiques
38:53contre l'église
38:54c'est-à-dire
38:55je dois
38:55dire
38:56les hérétiques
38:58entre guillemets
39:00comme les cathares
39:01ou ceux
39:02qui ont été
39:03considérés
39:04vraiment
39:05des hérétiques
39:07ils ne m'intéressent
39:08pas beaucoup
39:09mais ce qui m'intéresse
39:10en effet
39:11c'est la critique
39:12de ceux
39:13qui sont
39:14au bord
39:15un peu
39:17à l'intérieur
39:17un peu
39:18à l'extérieur
39:19alors
39:22Dante
39:23pour moi
39:24cet aspect
39:25c'est très important
39:26ce que j'ai déjà dit
39:28et
39:29je ne sais pas
39:31comment
39:31mon livre
39:32a obtenu
39:33des critiques
39:35positives
39:36en Italie
39:36mais aussi
39:39je crois
39:40que
39:41les dentologues
39:42de profession
39:43n'ont pas
39:44beaucoup apprécié
39:45les livres
39:46parce que
39:46c'est à l'extérieur
39:48de leur idée
39:49de Dante
39:50mais je voudrais
39:52répéter une phrase
39:54que j'ai lue
39:55c'était vraiment
39:56par hasard
39:57hier
39:58l'autre hier
39:59de Ludovico
40:01Antonio Muratori
40:02le grand historien
40:03du 18ème siècle
40:07qui a
40:08on peut dire
40:10fondé
40:10l'historiographie
40:13moderne
40:13en Italie
40:14et pas seulement
40:15en Italie
40:16qui dit
40:17à peu près
40:18dans une
40:19lettre
40:20très fameuse
40:21au conte
40:22pour Tchia
40:23il dit
40:24oui
40:25les littératifs
40:27sont un peu
40:28comme
40:28des marchands
40:30ils ont
40:31leurs marchandises
40:33à vendre
40:34et
40:35c'est pénible
40:37ils ont seulement
40:38une marchandise
40:39s'ils auraient
40:41des autres
40:42marchandises
40:43à vendre
40:44alors
40:45ça serait mieux
40:46mais
40:46on devrait
40:48utiliser
40:49toutes les sciences
40:50et tous
40:51les arts
40:51et pas seulement
40:53les arts
40:54de l'historien
40:54de la littérature
40:55c'était un peu
40:56prophétique
40:57c'est une très belle
41:01conclusion
41:01peut-être que c'est
41:02le moment
41:03qu'on se passe
41:03en question
41:04parce qu'on a fait
41:05un peu
41:05le tour du livre
41:07vous avez sûrement
41:08des interrogations
41:09sur
41:10peut-être
41:12avec
41:12ou non
41:14pas
41:18on reste
41:19ça
41:19oui
41:19c'est
41:23vraiment
41:24la
41:24datation
41:26qui est
41:26très compliquée
41:27il y a des
41:28grands débats
41:29pour savoir
41:29à quel moment
41:30est-ce qu'il a été
41:30de la continuité
41:31des champs de l'enfer
41:33du point de clore
41:33des paradis
41:34ou est-ce qu'il travaillait
41:35en parallèle
41:36sur les différents champs
41:37à quel moment
41:38il nous a réunis
41:39mais il rend public
41:41juste après
41:42donc c'est vraiment
41:42c'est le moment
41:43où il est en train
41:44de livrer son oeuvre
41:45et il y a des allusions
41:46qui moutrent
41:47mais même
41:48oui sur la question
41:49des soupes
41:50peut-être tu peux expliquer
41:50parce que ça c'est
41:51voilà
41:52un mot
41:53typiquement
41:54ce qui fait
41:56le côté vraiment extraordinaire
41:59quand on lit
41:59dans le texte
42:01c'est qu'il joue
42:02avec plein de registres
42:03de langue
42:04il emploie des mots
42:06qui viennent
42:06d'un peu partout
42:07et il y a un passage
42:09où il fait l'allusion
42:10aux soupes
42:11car moi
42:12c'est pas très bien
42:12j'ai compris
42:13et que la lecture
42:14de l'état
42:15de la lettre
42:17permet de comprendre
42:18non c'est à l'intérieur
42:23de la divine comédie
42:24oui c'est lequel
42:24il dit
42:25purgatoire
42:2732
42:28oui c'est ça
42:29purgatoire
42:30oui ça va faire
42:31purgatoire
42:31il dit
42:33il y a une espèce
42:35de malédition
42:36contre Philippe le Bel
42:37et il dit enfin
42:39mais tu ne dois pas
42:40croire
42:41que la soupe
42:43reste
42:46sans réponse
42:48sans réponse
42:48par Dieu
42:49qu'est-ce que sont
42:50les soupes
42:51les soupes
42:52ce sont exactement
42:53le pain
42:55qui a été
42:56trempé
42:59trempé
42:59dans le vin
43:01oui dans le vin
43:02dans le moment
43:04du
43:06serment
43:07entre
43:08Philippe le Bel
43:09et Bertrand de Gotte
43:10c'est-à-dire
43:11dans le moment
43:12lorsque
43:13Bertrand de Gotte
43:14s'est engagé
43:16pour obtenir
43:17la papauté
43:18à faire ce que
43:19Philippe le Bel
43:19voulait
43:20et ça a été
43:21décidé
43:23pendant
43:24une liturgie
43:26eucharistique
43:27ça ce n'est pas
43:29très
43:30très
43:30très
43:30étrange
43:32il y a déjà
43:34beaucoup
43:36j'offre
43:38beaucoup
43:38d'exemples
43:39dans le livre
43:40et nature
43:41bien sûr
43:42le plus
43:43le plus célèbre
43:44c'est
43:45le jour
43:47avant
43:47la bataille
43:49de Bouvines
43:50la dimanche
43:50de Bouvines
43:51dont nous a parlé
43:52Georges Duby
43:53c'est-à-dire
43:55le roi
43:57Philippe II
43:57appelle
43:59c'est l'aube
44:01avant
44:02le conflit
44:03avant
44:04la bataille
44:04il appelle
44:06ses vassals
44:08et
44:09il célèbre
44:11cette liturgie
44:13et il prétend
44:15qu'il
44:16boive
44:17et mange
44:17avec lui
44:18les soupes
44:20qui sont
44:21qui ont été utilisés
44:24parce que celui
44:25qui
44:25ne veut
44:28participer
44:29à ce rythme
44:30ou qui
44:30participera
44:31et qui enfin
44:32ne sera pas
44:34un combattant
44:36valoreux
44:36comme
44:37pour lui
44:38sera
44:39comme un judas
44:40alors
44:41la référence
44:44aux soupes
44:45c'est
44:46nous permet
44:47d'expliquer
44:48cette référence
44:49à la cicatrice
44:51dont
44:52Dante parle
44:53à l'intérieur
44:54de la lettre
44:56et qui
44:57reste
44:58c'est-à-dire
44:59Dante
44:59dit
45:00oui d'accord
45:01nous pouvons
45:02élire
45:02un pape
45:03italien
45:04j'espère
45:05mais enfin
45:06cette cicatrice
45:07restera
45:08longtemps
45:09et
45:10ça c'est
45:11une grande
45:13macula
45:14pour
45:16l'église
45:18et pour nous
45:19ce qui veut bien dire
45:21c'est que dans le plongatoire
45:22il y a une illusion
45:23très claire
45:23en fait
45:23il sait
45:24il est au courant
45:25du pacte secret
45:26noué
45:26entre l'archeresse
45:27de Bordeaux
45:28et la France
45:29de la corruption
45:31d'une notion
45:32quantificale
45:33je voudrais dire
45:35encore une petite chose
45:36c'est-à-dire
45:36c'est un grand plaisir
45:38de travailler
45:39sur Dante
45:39parce que
45:40Dante
45:41c'est un peu
45:42comme
45:43en effet
45:45un jeu
45:46un jeu
45:47de patience
45:48et tu dois
45:49résoudre
45:50les problèmes
45:51que Dante
45:52pose
45:53je pense
45:55un peu
45:55comme des problèmes
45:56d'échec
45:57c'est-à-dire
45:58tu dois trouver
45:59la solution
46:00dans
46:01trois mouvements
46:02quatre mouvements
46:03etc
46:04pas
46:05exactement
46:07trois ou quatre
46:08et Dante
46:11c'est exactement ça
46:13c'est-à-dire
46:13tu dois trouver
46:15une solution
46:16Dante
46:18peut
46:18devenir
46:20un cauchemar
46:21pour moi
46:24il a été aussi
46:24un cauchemar
46:25parce que
46:26c'était la période
46:27du Covid
46:27et Dante
46:29m'accompagnait
46:30pendant les jours
46:30et pendant les nuits
46:31parce que
46:32tu dois
46:32essayer
46:33de ressoudre
46:34qu'est-ce que signifie
46:36la
46:36chipion
46:37qu'est-ce que signifie
46:38la
46:39catone
46:40et alors
46:41tu dois
46:42retrouver
46:42le fil
46:43de sa pensée
46:44et aussi
46:45les références
46:48littéraires
46:49et historiques
46:49qui sont
46:50tu dois
46:52entrer
46:52vraiment
46:53en dialogue
46:54avec Dante
46:55ce n'est pas facile
46:56mais c'est
46:57bien sûr
46:58le grand défi
46:59que chaque
46:59historien
47:01a devant soi
47:02comme
47:02un peu
47:03je crois
47:04le premier
47:04qui a montré
47:05ça
47:06pour comprendre
47:07Michel de Montaigne
47:09et Montaigne
47:09a montré
47:10qu'on doit
47:10dialoguer
47:11avant de
47:12Ricœur
47:13l'herménétique
47:14a été découverte
47:15par Montaigne
47:16nous devons
47:16dialoguer
47:17avec l'objet
47:18de notre
47:19travail
47:20et Dante
47:21s'offre
47:24magnifiquement
47:25de l'or
47:39de l'or
47:49Oui, ça c'est très intéressant, c'est l'enfer Canto XIX, là encore je crois que c'est un jeu très subtil de Dante, c'est-à-dire qu'il connaît les prophéties papales.
48:12Alors, il y avait des textes qui circulaient, des prophéties illustrées qui montraient qu'il y avait une lignée très mauvaise qui avait été commencée, inaugurée par Nicolas III, le pape des Orsini, 1277-1277.
48:42Et quelle était la critique, l'accusation la plus forte contre Nicolas III ? Il était un pape népotiste.
48:54Et alors Dante dit, au début du Canto XIX, qu'il a essayé de promouvoir les Orsanti, c'est-à-dire les néveux.
49:11Alors, il y a une critique très forte, mais aussi il y a une référence au genre littéraire des prophéties papales.
49:21Parce que Nicolas III dit, non, mais je croyais, alors j'ai lu un livre, qui est un livre de prophéties papales, mais il m'a trompé.
49:37Il m'a trompé.
49:38Parce que je croyais que Boniface VIII devait arriver après, et toi, tu es déjà ici, non ?
49:48Alors, le jeu, c'est de montrer que Dante connaît les prophéties papales, et que les prophéties papales ne sont pas fiables.
49:58Parce que ce sont des textes prophétiques qui sont plutôt dans la dimension de divination.
50:08Et en effet, dans le cas successif, il y a une critique contre les divinateurs, contre les indovines, qui sont mal évolgés.
50:20Et Dante, c'est une autre espèce de prophète.
50:24C'est-à-dire, le problème, ce n'est pas de prévoir le futur, comme dans un horoscope.
50:31Mais le problème, c'est de comprendre le plan de Dieu sur l'histoire.
50:35Et dans cette perspective, le prophète peut être aussi quelqu'un qui comprend bien, pas seulement le futur, mais aussi le présent et le passé.
50:46Il y a un prophète du passé.
50:47Grégoire le Grand disait déjà ça.
50:50Et Walter Benjamin a utilisé une expression très intéressante qui, en effet, venait de Schlegel.
51:00C'est-à-dire, l'historien est un prophète avec le regard tourné vers le passé.
51:09C'est toujours la même chose.
51:10J'ai peut-être manqué, parce que je vais dire, l'historien, mais je me demandais si dans sa lettre cardinaux,
51:21Dante mobilise le registre eschatologique dans sa création.
51:26Est-ce que c'est présent ?
51:27La question, par exemple, des coprofères, des coprofères, des coprofères, des coprofères,
51:30est-ce que les couleurs, les mâles, les coprofères prennent cette forme-là dans sa décolète ?
51:37Est-ce que vous avez un autre choix stratégique ?
51:41Non, je crois que...
51:45En effet, les grands thèmes eschatologiques ne sont pas présents à l'intérieur de cette lettre.
51:55Parce que la lettre a une finalité très concrète.
52:01Mais, bien sûr, Dante, il y a beaucoup de références eschatologiques à l'intérieur, surtout de la Divina Comédie.
52:11Et aussi la figure, à la fin du purgatoire, nous avons une procession.
52:23Et après la procession, nous avons un peu une représentation de l'histoire de l'Église dans ses différentes phases.
52:31Et enfin, il y a un géant qui se prend le char de l'Église et l'emporte au-delà de la forêt, c'est-à-dire Philippe le Bel.
52:49Et Philippe le Bel est présenté, en effet, comme un antichrist.
52:54Ce géant, c'est dans la tradition de l'Antichrist, le numéro 676.
53:10C'est le numéro de l'Antichrist qui, dans le système de la gématrie,
53:18c'est-à-dire d'une correspondance entre les numéros et les lettres de l'alphabet,
53:24pouvait aussi signifier peitan, c'est-à-dire géant.
53:30Alors, c'est une allusion très subtile à la figure de l'Antichrist,
53:36comme Philippe le Bel ou peut-être Charles de Valois.
53:40Mais je ne crois pas que Charles de Valois a ce qu'il y a en Italie,
53:47on dirait la stazza, c'est-à-dire la puissance d'être considéré comme un vrai antichrist.
53:53C'est vrai, c'est-à-dire que ça, on est prêts.
54:08Le cas est chaud, on profite aux ans, si vous avez...
54:11On a combien de lettres comme ça ?
54:22Je crois, trois lettres à Henri VII.
54:26Oui, oui.
54:27En tout, le corpus, c'est 14 lettres, c'est ça.
54:29Dont trois lettres politiques à votre...
54:32Mais aussi dans ces lettres, à Henri VII,
54:39elle montre d'être très aiguë
54:45dans la compréhension de la situation politique et militaire de l'Italie.
54:50La lettre décisive est,
54:54lorsqu'il entend qu'Henri VII
54:56perd son temps dans le siège de Brèche.
55:03Et il écrit à lui et dit
55:05« Mais tu n'as pas compris que ton grand ennemi en Italie, c'est la Seffirense. »
55:10Et tu dois...
55:11Et après, il y a, bien sûr, la grande désillusion de Dante
55:15qui comprend que, peut-être déjà avant la mort tragique de Henri VII,
55:22qu'Henri VII n'est pas un degré de remplir son projet messianique.
55:31Parce qu'en effet, la grande différence
55:36entre ces prophètes qui étaient des moines et des frères
55:42et Dante en tant que prophète,
55:45c'est que le premier attendait un pape angélique,
55:49c'est-à-dire quelqu'un qui peut restaurer,
55:54améliorer et restaurer la condition de l'Église.
55:57Tandis que Dante n'espère plus d'avoir un pape angélique.
56:04Il attend un empereur messianique.
56:07Et la grande illusion, c'est que Henri VII
56:10n'est pas à l'auteur de ses attentes.
56:14Et après, vraiment, il devient un prophète.
56:21Il n'a plus rien à jouer dans le domaine politique pur.
56:25Merci beaucoup.
56:32Merci beaucoup.
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56:38Bien.
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