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00:00Alors aujourd'hui dans Parlons-en, la suite de notre série entamée au mois de septembre.
00:04Après s'être intéressé à Kim Jong-un et à Xi Jinping,
00:07poursuivons notre plongée dans la tête des autocrates du monde.
00:11Et aujourd'hui, je vous propose de passer 45 minutes dans celle d'un homme qui est à la fois partout et nulle part.
00:16Cet homme, c'est Vladimir Poutine, le président russe engagé depuis près de 4 ans dans une guerre en Ukraine qui semble sans fin.
00:22Que veut-il pour ce front ukrainien ? Que veut-il pour son pays et pour le monde ?
00:26Vaste question, on a 45 minutes avec 3 spécialistes de la Russie sur ce plateau.
00:31Elena Voloshin, Vera Grandseva et Sabine Dulin.
00:34Bonjour mesdames, merci d'être là.
00:35On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en et c'est parti.
00:49C'est généralement compliqué de se mettre dans la tête de quelqu'un et peut-être plus encore celle de Vladimir Poutine.
00:54Des livres entiers ont été écrits sur le sujet.
00:57Alors merci de participer avec moi à cette tentative.
00:59Bonjour Elena Voloshin.
01:01Bonjour Pauline.
01:01Vous êtes ici chez vous bien sûr, ancienne correspondante de la rédaction à Moscou, spécialiste de la Russie.
01:07Et vous avez reçu le prestigieux prix Albert Londres il y a peu pour votre ouvrage
01:11« Propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine » paru aux éditions Autrement.
01:16Bonjour Vera Grandseva.
01:18Bonjour.
01:18Et merci d'être là, vous êtes politologue, spécialiste de la Russie, enseignante.
01:22Les Russes veulent-ils la guerre ?
01:24Vous avez signé aux éditions du CERR il y a quelques temps.
01:27Et puis à vos côtés, Sabine Dulin, bonjour, merci beaucoup d'être là.
01:31Historienne de la Russie, professeure en histoire contemporaine à Sciences Po Paris
01:34et autrice de réflexion sur les despotismes impériaux de la Russie qui vient de sortir chez Payot.
01:40A 73 ans, Vladimir Poutine rêve d'immortalité.
01:44C'est ainsi que commençait il y a quelques semaines l'article de l'une de nos consœurs dans le monde.
01:49Article qui raconte comment sous son impulsion l'État russe, l'impulsion de Vladimir Poutine,
01:54l'État russe a largement subventionné des projets scientifiques consacrés à la lutte contre le vieillissement.
01:59On se souvient effectivement d'une discussion qui avait été enregistrée avec le président Xi il y a quelques semaines.
02:05Poutine, 73 ans, en fonction depuis 25 ans, avec l'intermède, bien sûr, Dimitri Medvedev,
02:11peut, selon des amendements adoptés par référendum en 2020, se faire élire jusqu'en 2036.
02:17Il aurait alors 83 ans.
02:20Est-ce que dans la tête de Vladimir Poutine, Elena Voloshin, pour commencer, il y a le pouvoir jusqu'au bout ?
02:26Oh, pas seulement dans la tête, aussi dans les idéologues du régime qu'ils citent,
02:29dont Yvan Héline, qui promuvaient dans les années 50 qu'après la chute du communisme,
02:35il faudrait un tsar pour réunifier toutes les Russies.
02:38Et dans le texte, il est dit que ce tsar ne redouterait pas les mandats.
02:42Vous mentionniez le terme « réélire », se faire réélire jusqu'en 2036.
02:47Il serait plus convenable de dire « reconduire », puisqu'on est vraiment sur un espèce de théâtre
02:52qui met en scène un vote populaire, un plébiscite de ce fameux tsar,
02:58qui est donc en train de réunifier toutes les Russies, selon le mitre russe.
03:03Et cette séquence sur la place Tiananmen, lorsque Xi Jinping a invité Kim Jong-un et Vladimir Poutine
03:09pour cette grande parade militaire, qui était d'ailleurs très impressionnante,
03:12en parlant de « Parlons-en », c'est vraiment quelque chose dont il faut parler,
03:15parce qu'il y a là aussi un projet, mais ils ne font pas semblant d'être des dictateurs.
03:20Nous, on milite côté journaliste aussi pour choisir les mots, pour réfléchir à ces mots.
03:25Vous mentionniez « autocrate ».
03:27Aujourd'hui, Vladimir Poutine n'est plus un autocrate, c'est un dictataire.
03:32Lorsqu'il dit à Xi Jinping, tu sais que maintenant, avec la transfusion de je ne sais plus quoi,
03:39on peut vivre éternellement.
03:41Ils ne font même pas semblant, mais Vladimir Poutine, en 2022,
03:44est véritablement à transformer son régime.
03:46Il est devenu ce dictateur en puissance qu'il était depuis une décennie, depuis le virage.
03:50Vous le mentionniez aussi, sa passation de pouvoir avec Mitry Medvedev entre 2008 et 2012.
03:54Et lorsqu'il revient en 2012, il l'entame, il prépare en fait cette dictature.
03:58Et là, on est dans l'autocratie, on est dans les premières lois répressives,
04:00on est dans les premiers procès politiques, dans les premiers prisonniers politiques,
04:04dans la censure qui est en train de s'installer.
04:06Mais elle devient totale, cette censure, en 2022.
04:08Et la répression, elle reste arbitraire, elle n'est pas systématique.
04:11Mais aujourd'hui, la Russie est véritablement une dictature.
04:15Comment est-ce que Vladimir Poutine se considère lui-même,
04:19Héléna Voloshin a rappelé à juste titre, l'importance des mots ?
04:23Oui, effectivement, c'est une bonne question.
04:25Parce que tous les dictateurs, aujourd'hui, dans le monde entier,
04:28ne se présentent pas comme des dictateurs.
04:30Ils se présentent comme des grands démocrates.
04:32Même si vous écoutez les médias russes, leurs discours, les débats, la télé russe,
04:38vous allez entendre que la vraie démocratie, ce n'est pas en Occident,
04:41ce n'est pas ni en Europe, ni aux États-Unis, mais c'est en Russie.
04:45Et en Occident, on voit effectivement des grands capitaux qui manipulent,
04:48il y a aussi une sorte de spectacle qui est joué.
04:50Bon, tout est renversé dans la propagande russe,
04:52donc du coup, le spectacle, c'est en Occident,
04:54et chez eux, c'est la vraie démocratie, les vraies élections.
04:56Mais en fait, ce discours, pour moi, il ne veut pas découvrir la réalité des choses,
05:02il ne veut pas vraiment prouver qu'il y a le spectacle en Occident.
05:04Il veut plutôt s'aimer le brouillard, et ça, c'est à mon avis,
05:07un des points forts de la propagande du 21e siècle.
05:11Ce n'est pas essayer d'imposer une image cohérente avec des preuves, avec des données,
05:17mais c'est plutôt s'aimer le flou où les gens sont perdus.
05:20Aujourd'hui, si vous allez parler aux russes, ils ne vont pas penser à la démocratie.
05:25Ils vont se dire, bon, tout ça, ça n'existe pas, ils sont assez perdus,
05:29ils ne croient plus à rien, et c'est aussi à cause de la propagande,
05:32et aussi à cause de façon comment Poutine a présenté les choses,
05:36a présenté le pouvoir politique, la démocratie.
05:38Donc aujourd'hui, ils ne croient plus à rien,
05:40et c'est ça aussi qui aide Poutine à régner et à prolonger son pouvoir.
05:44On va revenir sur le pouvoir de la propagande, c'est au cœur de votre livre, Héléna.
05:47Sabine Dulin, est-ce que Vladimir Poutine croit aujourd'hui
05:50à son propre récit sur son rapport au pouvoir ?
05:54Ah, alors la question des convictions de Poutine,
05:58c'est évidemment très très compliqué de le savoir.
06:01Il y a sans aucun doute une forme de conviction chez lui,
06:05ce qu'on pourrait appeler une idéologie,
06:07ou disons une fabrique un petit peu bricolée d'une idéologie,
06:13qui serait la grandeur du pays, la grandeur impériale,
06:17effectivement d'aller dans les pas des tsars d'avant la révolution russe.
06:23Je pense que des gens comme Nicolas Ier ne pas refaire la guerre de Crimée,
06:28qui avait été une grande défaite pour Nicolas Ier,
06:30et être en même temps l'autocrate de l'Europe,
06:32ce qui était le cas à l'époque de Nicolas Ier,
06:34qui avait mené la guerre contre les révolutions en Europe centrale et orientale,
06:40et contre la Pologne notamment.
06:41Je pense qu'il est dans cette lignée-là.
06:43Donc il a cela, mais en même temps,
06:47c'est aussi quelqu'un qui fait feu de tout bois,
06:51qui, il ne faut pas oublier le niveau de corruption en Russie.
06:54On parle beaucoup de la corruption en Ukraine aujourd'hui,
06:57mais il ne faut pas oublier qu'en Ukraine,
06:59il y a des commissions anticorruption,
07:02pour justement lutter contre cette corruption,
07:04alors qu'en Russie, je veux dire,
07:06le premier corrompu, c'est Poutine,
07:08qui s'enrichit depuis qu'il est au pouvoir.
07:12Et ça, évidemment, c'est complètement en dehors des radars,
07:16puisque Poutine se présente même
07:18comme le meilleur anti-impérialiste du monde.
07:20Alors ça, c'est l'autre héritage
07:22qu'il utilise plus ou moins,
07:25c'est l'héritage de l'Union soviétique.
07:27Il ne faut pas oublier que c'est un ancien tchéquiste,
07:30un membre du KGB,
07:31quelqu'un qui a été formé dans le cadre du KGB soviétique
07:35et qui doit du coup avoir pas mal
07:38ce rapport à la vérité et à la réalité alternative
07:42qui était typique de l'époque de la propagande soviétique.
07:46On disait des choses, c'était réel,
07:48même si en fait, c'était faux.
07:50Peu importe, il y avait une sorte de vérité alternative.
07:52Et là, ça marche très bien aujourd'hui
07:53dans tout ce monde complotiste.
07:58Évidemment, là, Poutine,
07:59il peut rentrer là-dedans sans aucun problème.
08:01Son rapport aux mensonges, il est fascinant.
08:04Pardon, je voulais juste finir sur l'héritage soviétique.
08:07Il y a aussi cette dimension anti-impérialiste
08:10qui date de l'époque soviétique,
08:12de présenter la Russie comme le fer de lance
08:15de la lutte contre les États-Unis,
08:18l'impérialisme économique mondial.
08:19Et ça, Poutine joue beaucoup ça,
08:22pour avoir du soutien dans le sud global,
08:25pour donner l'impression d'être, certes,
08:28quelqu'un qui mène avec violence une guerre contre l'Ukraine,
08:32mais au fond, qui ne fait pas vraiment de l'impérialisme
08:35comme le feraient les États-Unis ou les Occidentaux.
08:41Aléna, oui.
08:41Alors, ça, c'est un très vaste sujet,
08:44mais l'Union soviétique était un empire.
08:46Et ce que dit Vladimir Poutine,
08:48c'est que Staline était le traître qui a détruit l'Empire,
08:51pardon, que Lénine était le traître
08:53qui a détruit l'Empire en 1917
08:55et qui a posé dans la constitution soviétique
08:57cette bombe à retardement
08:58qui était la possibilité pour les républiques d'en sortir,
09:01que Staline aurait dû rétablir constitutionnellement
09:04ce seul pays, en fait, ce seul État,
09:07et non pas une confédération de républiques,
09:09mais que finalement, ça marchait plutôt bien
09:10parce qu'il y avait la terreur.
09:12Il le dit dans le texte.
09:13Donc, c'est quelqu'un qui est profondément fasciné
09:15par la terreur stalinienne,
09:17sans jamais encore avoir poussé son régime jusque-là.
09:19Mais ce n'est pas du tout quelqu'un
09:21qui est dans l'idéologie communiste et marxiste.
09:24C'est véritablement quelqu'un.
09:25Encore, quand vous regardez dans le texte
09:27des idéologues du régime
09:28et dans ce qu'il convoque
09:29et dans ce qu'il vraiment traduit
09:32dans un projet politique,
09:33lorsqu'on compare les textes de ces gens-là
09:36et de la Russie,
09:37notamment un certain mouvement de la Russie blanche en exil
09:39qui était ouvertement pro-fasciste,
09:41quand on compare ces textes-là,
09:42Vladimir Poutine,
09:43c'est vraiment quelqu'un qui est
09:45dans l'esprit blanc, en fait.
09:47Pas dans l'esprit rouge,
09:48dans l'esprit blanc de la réunification,
09:50encore une fois, des terres.
09:51On a ces idéologues-là
09:53qui parlent du Ve Empire.
09:55Ça commence avec la Rousse de Kiev
09:56et la grande Russie millénaire,
09:58civilisation millénaire,
10:00que convoque Poutine en 988,
10:01lorsque le prince Vladimir
10:02christianise la Rousse.
10:04Puis ensuite,
10:05sa grande référence,
10:06c'est Alexandre Andronievski,
10:07qui au Moyen-Âge,
10:08pendant la principiantée de Novgorod,
10:10repousse l'invasion des chevaliers de thon.
10:12Et là aussi,
10:13Staline a d'ailleurs fait un biopic,
10:14comme on dit,
10:15un biopic à Eisenstein,
10:16consacré à Alexandre Andronievski
10:18à la veille de l'attaque de l'URSS
10:19par l'Allemagne Hitler
10:20pour dire le grand peuple,
10:21comme à l'époque de...
10:22Lui aussi,
10:23il convoquait déjà,
10:24en fait,
10:24un tsar
10:25pour réunifier le peuple.
10:27C'est purement
10:27la oui
10:28de la propagande.
10:29Ensuite,
10:29on a Pierre Legrand
10:30qui transforme la Russie
10:32en empire.
10:33Et Nicolas Ier,
10:34oui,
10:34mais encore plus,
10:35Alexandre II,
10:35dont le ministre de l'Éducation,
10:37Ouvarov,
10:38a mis en avant
10:39un projet
10:40pour l'esprit russe
10:41sur fond de révolution démocratique
10:43en Europe
10:43dans la deuxième moitié
10:44du XIXe siècle,
10:45en disant
10:46pour le tsar,
10:50pour la foi
10:50et pour la patrie.
10:51Et ça,
10:51c'est la triade d'Ouvarov
10:52qui est vraiment remise
10:54au goût du jour
10:55aujourd'hui
10:55dans la Russie poutinienne.
10:56C'est tout ça,
10:57en fait,
10:57l'idéologie
10:57de Vladimir Poutine.
10:58Alors,
10:58oui,
10:59c'est un tchéquiste,
11:00oui,
11:01il est à la tête
11:02aujourd'hui encore
11:03d'un système
11:04de services secrets,
11:04peu importe qu'il soit
11:05président,
11:06premier ministre,
11:07chef du FSB.
11:08Finalement,
11:08tout ça,
11:09c'est autant de l'apparat
11:10que les élections en Russie.
11:12Mais moi,
11:12ce que j'essaie de démontrer
11:13dans mon livre,
11:14en fait,
11:15c'est qu'on se départisse
11:17de cette vision
11:18de simple apparat tchique
11:19qu'on lui a souvent prêté
11:21et a raison
11:22parce qu'il met l'emploi
11:23à ses méthodes
11:23purement tchéquistes.
11:25Mais,
11:26je pense qu'il s'est laissé
11:27par une idéologie.
11:29Mais là,
11:29il faut aller voir les actions,
11:31les textes,
11:31les discours au fil du temps
11:33pour comprendre
11:33parce que l'idéologie
11:34forge la détermination
11:35et je pense qu'il ne faut pas
11:36sous-estimer l'aspect idéologique
11:37quand on parle d'un dictateur.
11:38Alors,
11:38voilà,
11:39pour replacer les choses
11:41dans leur contexte
11:42et dans le temps long,
11:43une fois qu'on a dit ça,
11:45pour nous qui ne sommes pas
11:46des spécialistes du sujet
11:48comme vous,
11:48qu'est-ce que l'Ukraine
11:50représente à ses yeux
11:51aujourd'hui
11:52à Vladimir Poutine ?
11:54L'Ukraine représente
11:55plusieurs choses
11:56pour la société russe,
11:58pour les élites politiques
11:59et pour Poutine
11:59personnellement.
12:01Moi,
12:01je crois que
12:04le plus important
12:04parmi ces images
12:06dans l'esprit russe
12:08et dans l'esprit
12:09des élites politiques,
12:10c'est quand même
12:11presque un miroir
12:12politique
12:13et historique
12:14parce que
12:15les Russes,
12:16les Ukrainiens,
12:16les Bélorusses,
12:17ce sont les peuples
12:18qui se sont assez proches
12:19historiquement,
12:20culturellement,
12:20parce que,
12:21effectivement,
12:21c'est les peuples
12:22qui sont souvent
12:24étaient dans les mêmes
12:25unités politiques
12:26au cours des siècles.
12:28Mais depuis
12:29l'effondrement
12:29de l'Union soviétique,
12:30on a vu
12:31que chaque de ces peuples
12:32a commencé
12:33sa propre trajectoire
12:35et les Ukrainiens
12:36étaient les plus rebelles
12:37parmi cette triade
12:39slave.
12:41Et du coup,
12:41les Russes,
12:41souvent,
12:42se comparaient
12:42avec les Ukrainiens.
12:45Ils regardaient
12:45ce qui se passe
12:45en Ukraine,
12:46qu'est-ce qu'ils font,
12:47ils ont fait une révolution,
12:49bon,
12:49maintenant,
12:50ils aspirent
12:50à entrer
12:51dans l'Union européenne.
12:53Donc,
12:53pour la Russie,
12:54dans quelque sens,
12:56et pour la société russe,
12:57l'Ukraine,
12:58c'était,
12:58voilà,
12:59un frère
13:00avec qui on se comparait.
13:01Et Poutine aussi
13:02faisait la même chose.
13:03Au-delà de tous
13:04les jeux politiques
13:05qui se passaient
13:06entre les élites politiques
13:07ukrainiennes et russes,
13:09il y avait aussi
13:09cet esprit
13:10qu'il faut voir
13:11de près
13:12ce qui se passe
13:12en Ukraine,
13:13parce que ça peut être
13:13un exemple
13:14pour la société russe.
13:16Et qu'est-ce qu'a vu
13:16la société russe
13:17depuis ces derniers 30 ans ?
13:19Que les Ukrainiens
13:20chaque fois
13:21qu'ils n'étaient pas
13:22satisfaits
13:22avec leurs autorités,
13:24ils se révoltaient.
13:24Ils faisaient en 2004,
13:26c'était une des premières
13:27révolutions orange
13:28dans l'espace post-soviétique,
13:31après en 2014.
13:32Donc,
13:32ils arrivaient
13:34à imposer
13:35sa volonté
13:37auprès des autorités
13:39ukrainiennes.
13:40Donc,
13:40du coup,
13:40pour Poutine,
13:41ça représentait
13:41un mauvais exemple
13:42qui pouvait motiver
13:43les Russes
13:44d'agir
13:44de la façon de parer.
13:46Donc,
13:46pour moi,
13:47un des aspects,
13:47bon,
13:47peut-être mes collègues
13:48vont ajouter
13:48parce qu'il y a
13:49plusieurs aspects
13:50qu'est-ce que l'Ukraine
13:51représente pour la Russie,
13:52mais ce rôle
13:54de miroir,
13:55elle est très très forte
13:56parce que c'était
13:56une des motivations
13:57pourquoi finalement
13:58Poutine a entamé
13:59cette guerre
13:59contre l'Ukraine
14:00pour,
14:01en fait,
14:02dans quelque sorte,
14:02aussi poursuivre
14:03ses buts antérieurs
14:04politiques
14:05pour,
14:05en fait,
14:06calmer le peuple
14:07rebelle
14:07qui peut être
14:08un exemple
14:08pour le peuple
14:09russe.
14:09Sabine Nulain,
14:10là-dessus ?
14:10Oui,
14:10je suis tout à fait
14:11d'accord.
14:12C'est finalement
14:13presque la Russie
14:14à l'envers
14:15ou c'est l'idée
14:16d'une Russie
14:17qui pourrait être
14:17démocratique.
14:18Sur le fond,
14:20l'Ukraine,
14:20il ne faut pas oublier
14:21que la Russie
14:21et l'Ukraine,
14:22au moment de l'effondrement
14:23de l'URSS,
14:24ont exactement
14:25la même économie,
14:27les mêmes problèmes,
14:28les mêmes problèmes,
14:30en fait.
14:31Simplement,
14:31il y a d'un côté
14:32le centre de l'Empire,
14:34Moscou,
14:35et puis l'Ukraine
14:36qui est un pays
14:37qui s'est toujours
14:38considéré quand même
14:39comme dominé
14:40par Moscou,
14:42alors même
14:42qu'il faut se souvenir
14:44qu'au tout début,
14:45finalement,
14:45la Russie de Kiev,
14:46c'était en Ukraine
14:47et que les Ukrainiens
14:50ont joué un grand rôle
14:51dans l'apport
14:53des Lumières
14:53vers Moscou
14:54parce que,
14:55par exemple,
14:55tout le clergé
14:56orthodoxe
14:57à l'époque
14:57de Pierre Legrand
14:58vient d'Ukraine,
15:00vient de ce qui était
15:01à l'époque l'Ukraine.
15:01Donc,
15:02on a
15:03véritablement
15:05une évolution
15:07divergente
15:09entre un centre
15:10impérial
15:10qui refuse
15:11finalement,
15:13et Poutine,
15:13c'est ça,
15:14c'est le refus
15:15du déclin
15:16de l'Empire,
15:17c'est la volonté
15:18de restaurer
15:18la grandeur impériale,
15:20donc je suis tout à fait
15:20d'accord que,
15:21bien évidemment,
15:22qu'à l'époque soviétique,
15:23c'était aussi un empire,
15:25mais c'est là
15:26où il y a une différence
15:26entre les convictions
15:27et les stratégies.
15:28Donc,
15:29Poutine utilise
15:30la stratégie
15:30anti-impérialiste,
15:31mais bien sûr
15:32qu'il est dans
15:33la lignée impériale
15:34et qu'il déteste
15:36Lénine,
15:36effectivement,
15:37parce que Lénine
15:38a posé un...
15:40a reconstruit
15:41autrement
15:41l'Empire.
15:42Mais ce qui est sûr,
15:44c'est que l'Ukraine,
15:45du point de vue
15:46de Poutine,
15:48c'est une volonté
15:49donc de recoloniser,
15:52de reprendre
15:53un territoire
15:55qui a appartenu
15:56au grand empire russe
15:58et finalement
15:59qui montre
15:59une destinée
16:01qui est autre
16:01que celle
16:02que Poutine
16:03veut construire
16:04pour son pays.
16:05Hélène,
16:05aujourd'hui,
16:06après presque
16:06quatre ans de guerre,
16:07une guerre sans fin,
16:09même si les forces russes
16:10avec cette armada
16:12de déploiement
16:13d'hommes
16:14et d'armes
16:15avancent,
16:16grignotent,
16:17bien sûr,
16:17un cinquième de l'Ukraine
16:18aujourd'hui est occupé
16:19par des forces russes,
16:20sans parler de la Crimée.
16:21Cette guerre,
16:22elle est obsessionnelle
16:23pour Vladimir Poutine ?
16:25Ah oui,
16:25parce que la réponse
16:26à votre question,
16:27elle est très simple,
16:27que représente l'Ukraine
16:28pour la Russie,
16:28c'est la Russie.
16:29C'est une erreur
16:30de l'histoire,
16:31c'est une périphérie
16:32et c'est dit ainsi
16:33dans les nouveaux
16:34manuels d'histoire
16:34puisque Akraïn,
16:36Akraïn en russe,
16:37signifie périphérie,
16:38c'est une marche
16:39de l'Empire
16:40et c'est,
16:42encore une fois,
16:43comme tout dictateur
16:44fondant
16:45le sens même
16:49de l'existence
16:50de son peuple
16:50sur une idée
16:51d'intergénérationnalité,
16:55d'hérédité,
16:56noble,
16:57de supériorité,
16:58de sang,
16:59de race,
16:59parce que ça aussi
17:00c'est présent
17:01dans les documents russes
17:02même si ça sort
17:02beaucoup moins à la surface
17:03mais on est dans cette idée
17:05que le noyau de la Russie
17:09c'est la rousse de Kiev,
17:11c'est l'Empire triuniate
17:13comme on le dit en Russie
17:15entre une partie
17:16du territoire de l'Ukraine,
17:17de la Biélorussie
17:18et de l'ouest de la Russie
17:20qui représentait ce territoire
17:22en 988
17:24et qu'ensuite,
17:25la Russie s'est constituée
17:26par l'agglomération
17:27organique en fait
17:30de tous les autres territoires
17:31et tous les peuples
17:32autour de ce noyau
17:33et plus qu'anti-impérialiste,
17:35c'est un discours
17:35anti-colonialiste
17:37parce que aussi
17:38dans la propagande russe
17:39est très présente
17:40l'idée que en fait
17:41la Russie n'a jamais
17:42envahi qui que ce soit,
17:43n'a jamais attaqué
17:44qui que ce soit,
17:45ce qui est complètement fait
17:46c'est qu'il y a une aberration
17:47historique absolue
17:48mais qu'on n'est pas
17:49des colonisateurs,
17:50on est plus des agrégateurs
17:52et qu'en fait
17:52les petits peuples
17:53incapables de se constituer
17:54en état,
17:55là aussi je cite
17:56Yvan Hillin,
17:57ça me tient vraiment
17:57en cœur de parler
17:58de ce monsieur,
17:59sont là en train
18:00de s'agréger organiquement
18:01sans être,
18:03en voulant être justement
18:05dominés par les Russes
18:06contrairement aux barbares
18:08occidentaux
18:08qui sont là
18:09à vouloir conquérir
18:10tout le monde
18:10par l'épée.
18:11Et cette obsession
18:13ukrainienne,
18:14ce discours
18:15que vous rappeliez
18:16toutes les trois,
18:17en quatre ans
18:17il n'a pas bougé
18:18d'un iota,
18:19d'où les positions
18:20maximalistes
18:21toujours affichées
18:22par Moscou
18:23dans les discussions
18:25avec notamment
18:26les Américains ?
18:26Bien sûr,
18:27mais ici on peut même
18:28se dire que
18:29est-ce que Poutine
18:29peut le changer ?
18:30Vous savez,
18:31en quelque sorte
18:32il s'est autopiégé
18:33par cette guerre,
18:35il a mis effectivement
18:36le destin de son régime
18:38et presque aussi
18:39de la Russie
18:39comme il existe aujourd'hui
18:41dans cette guerre
18:42et à s'arrêter...
18:44Et son propre maintien
18:46au pouvoir ?
18:46Exactement,
18:47bien évidemment.
18:48Donc,
18:49dans cette situation,
18:51s'il commence
18:52à un peu
18:53adoucir sa position,
18:54à renoncer
18:55à certaines exigences,
18:57ça peut effectivement
18:57être vu comme
18:58une faiblesse
18:59au sein de son régime
19:00tandis que
19:01toute son image
19:01aujourd'hui en Russie
19:02est construite
19:03sur l'idée
19:04qu'il soit un enfoir
19:05qui réunit
19:06effectivement les terres
19:07que les autres
19:08ont perdues
19:09comme Gorbachev,
19:10Yeltsin
19:11et peut-être aussi Lenin
19:12qui mettaient en danger
19:13le projet impérial
19:15de la Russie.
19:17Donc,
19:17effectivement,
19:18pour lui,
19:18c'est un grand danger
19:19et aujourd'hui,
19:21les ultra-nationalistes
19:22qui sont très influents
19:23dans la société russe
19:24qui sont minoritaires,
19:25il ne faut pas non plus
19:25exagérer,
19:26ce n'est pas toute
19:26la société russe,
19:27la société russe
19:28est assez absente
19:30et assez épatique.
19:32La conquiste,
19:33oui.
19:33Oui,
19:33voilà.
19:34Mais il y a
19:34cette minorité
19:36ultra-nationaliste
19:37qui est très active
19:37qui maintenant
19:38se sent un peu
19:39portée au pouvoir,
19:40qui se sent
19:41très influents,
19:43très importants
19:44pour la Russie.
19:45eux,
19:45ils peuvent prendre
19:46une évolution
19:49de position de Poutine
19:50comme une faiblesse
19:51et ça,
19:51ça peut lui coûter
19:52effectivement,
19:53pas peut-être le pouvoir
19:54minimum,
19:54la stabilité.
19:55Et on a vu d'ailleurs,
19:56bon,
19:56c'était sur un autre sujet,
19:58mais quand même,
19:58la mutinerie de Prigogine,
20:00c'était partiellement aussi
20:01une des manifestations
20:02de la nature
20:03du régime de Poutine.
20:04Au sein du régime,
20:05il y a des acteurs
20:06qui sont bien évidemment
20:08ultra-nationalistes,
20:09impérialistes
20:10et qui,
20:11en fait,
20:11peuvent en quelques moments
20:12contester le pouvoir de Poutine
20:14s'il ne s'inscrit plus
20:16dans le projet impérialiste
20:17que Poutine lui-même
20:18a un peu imposé
20:20aussi à la Russie.
20:20C'est quand je me souviens
20:21de la Russie
20:22dans les années 2000,
20:23personne ne parlait
20:24des ambitions impériales.
20:26Ça a commencé
20:26après 2012,
20:27après le moment
20:28quand Poutine a senti
20:29qu'il pouvait
20:30perdre son pouvoir.
20:32Il cherchait
20:32un nouveau appui
20:34et un nouveau appui
20:34et c'était
20:35les idées nationalistes,
20:36impérialistes
20:37qui après
20:38allaient appliquer
20:38à l'Ukraine.
20:39Donc voilà,
20:40c'est à mon avis
20:40la guerre en Ukraine,
20:41c'est un peu un piège
20:42que Poutine a créé lui-même
20:44pour son régime
20:45et peut-être
20:45malheureusement
20:46pour toute la Russie.
20:47Le quart de siècle
20:48de la présence
20:49de Vladimir Poutine
20:50à la tête de la Russie
20:51avec l'intermède
20:52qu'on rappelait tout à l'heure,
20:53il est marqué
20:53par la violence.
20:55Lui-même est un homme
20:56et il le dit je crois
20:56mais Elena vous le savez
20:57mieux que moi
20:58qu'il s'est construit
20:59d'une certaine façon
21:00dans la violence.
21:01Avant la guerre en Ukraine
21:02il y a eu bien sûr
21:03d'autres conflits.
21:06Précisément,
21:07est-ce que
21:07ce continuum de la violence
21:09il est pour beaucoup
21:10et est-ce qu'il a
21:12accompagné
21:12une radicalisation
21:14là-dessus
21:15de Vladimir Poutine
21:16sur ce dernier quart de siècle ?
21:17Le Poutine
21:18de la fin des années 90
21:19n'est évidemment pas
21:20le même
21:20que celui de 2025.
21:22Oui,
21:23alors moi je pense
21:24qu'il a resserré
21:24un nœud
21:25qui est celui
21:26que j'essaye
21:27d'expliquer
21:27dans mon ouvrage
21:28sur le despotisme impérial.
21:31c'est un nœud
21:32très fort
21:33dans l'histoire russe
21:34entre l'autocratie,
21:36la dictature,
21:37ce qu'on peut appeler
21:38la figure du despote
21:39d'un côté
21:40et de l'autre
21:41l'impérialisme
21:42qui effectivement
21:44a été souvent nié
21:45mais qui est tout à fait réel
21:46puisque depuis le début
21:48de l'histoire russe
21:49en fait
21:50la Russie s'est construite
21:52avec la conquête
21:53la conquête
21:53de toute l'Eurasie
21:54pendant des siècles.
21:57Contrairement à la narration
21:58que rappelait
21:58Contrairement à la narration
21:59effectivement
21:59donc c'est pas
22:00le rassemblement des terres
22:01la restauration
22:03de Byzance
22:04c'est en général
22:05tout simplement
22:06la conquête
22:07de populations
22:07qui d'ailleurs
22:08étaient non-russes
22:09au départ
22:10on imagine toujours
22:11qu'on a conquis
22:11une Sibérie vide
22:12mais en fait
22:13il y avait des populations
22:14autochtones
22:15et donc tout ça
22:16s'est construit
22:17autour de formes
22:18de conquêtes
22:19d'impérialisme
22:20de colonisation
22:21et il y a un lien
22:23très très fort
22:23entre la construction
22:24d'un régime autoritaire
22:26depuis les premiers Tsars
22:28avec une noblesse
22:30un clergé souvent
22:31au service du souverain
22:32qui sont complètement
22:33qui doivent obéir
22:35au souverain
22:35et dont dépend
22:37d'ailleurs leur richesse
22:38la plupart du temps
22:39et la conquête
22:41et ce lien très fort
22:43qui a peut-être
22:43tenté d'être déconstruit
22:45à certains moments
22:45comme après la révolution russe
22:47au début des années 20
22:48sans succès
22:50puis ensuite
22:51dans les années 90
22:53avec l'effondrement
22:54de l'URSS
22:54finalement
22:55s'est renoué
22:57très fort
22:57avec Poutine
22:58alors il y avait déjà eu
22:59des antécédents
23:02par exemple
23:02dans les années 90
23:03il ne faut pas oublier
23:04qu'il y a eu
23:04les guerres de Tchétchénie
23:05et que
23:07c'était effectivement
23:08le refus
23:09de l'indépendance
23:10de la Tchétchénie
23:10qui elle-même
23:11appartenait
23:12à la fédération de Russie
23:13donc ça faisait partie
23:15de ces poupées gigognes
23:16à l'intérieur
23:17de l'Union soviétique
23:18mais ces guerres
23:20contre la Tchétchénie
23:21remettent quand même
23:23au premier plan déjà
23:24l'idée que
23:25voilà
23:26c'est quoi l'identité russe
23:27en fait
23:27c'est quoi l'identité russe
23:28où sont les frontières
23:29de la Russie
23:30en fait
23:31si on
23:32étant donné que ce pays
23:33s'est construit
23:34avec l'Empire
23:35il est bien difficile
23:37de savoir
23:38où s'arrêtent
23:39les frontières
23:39de la Russie
23:40et là
23:41il y a un vrai
23:42une vraie question
23:43sur comment on reconstruit
23:45une identité nationale
23:46russe
23:47quand on veut
23:49se libérer
23:49de l'impérialisme
23:50et de l'Empire
23:51et ça c'est très compliqué
23:52et je pense que
23:55le retour
23:56avec Poutine
23:57d'une idéologie
23:58impériale
23:59affichée
24:01assumée
24:02avec l'idée
24:03que oui
24:03il faut bien sûr
24:04reconquérir
24:05quitte à
24:06mettre les Ukrainiens
24:08dans le froid
24:09pendant l'hiver
24:10c'est
24:12c'est véritablement
24:14finalement
24:14renouer quelque chose
24:16qui a existé
24:16sur des siècles
24:17et qu'on avait tenté
24:18de commencer
24:19à dénouer
24:20dans les années
24:21dans les années 90
24:22et j'en reviens
24:23à ma question
24:24sur la violence
24:25elle est inhérente
24:26Héléna
24:26et elle s'est corsée
24:28au cours de ces 25
24:30dernières années
24:30elle est complètement inhérente
24:32l'ex-agent du KGB
24:34le lieutenant-colonel
24:35d'ailleurs
24:35officier du KGB
24:36Alexandre Litvinenko
24:37qui a été assassiné
24:38au milieu des années 2000
24:39rappelé au début des années 2000
24:40que si la Russie
24:41est en train de se noyer
24:42dans le sang
24:43c'est parce que
24:43les services secrets
24:44ont pris le pouvoir
24:45et en réalité
24:46l'avènement de Vladimir Poutine
24:47au pouvoir en 99
24:48ce n'est autre
24:49que la revanche
24:50de ceux
24:51des services
24:53qui tentaient de restaurer
24:54une forme d'union soviétique
24:55tout au long des années 90
24:56et qui ont fini par l'emporter
24:58sur les réformateurs
24:59et qui ont déjà mis
25:00dans l'entourage de Yeltsin
25:01des agents du KGB
25:02qui ont fini par le dégager
25:03et par mettre
25:04Vladimir Poutine à la place
25:05et Vladimir Poutine
25:06arrive au pouvoir
25:07en lançant
25:09une guerre de Tchéchénie
25:10qu'il présente
25:10tout aussi existentielle
25:12pour la survie de la Russie
25:13tout en défendant
25:15son pays
25:15contre le terrorisme
25:17tout en appelant ça
25:18non pas une guerre
25:19mais une opération terroriste
25:20comme il peut aujourd'hui
25:21appeler la guerre d'Ukraine
25:21une opération militaire spéciale
25:23et c'est un inconnu au bataillon
25:25Alexandre Litvinenko
25:26tente à l'époque
25:27de démontrer
25:28que c'est le FSB
25:29qui a organisé
25:31des attentats
25:31contre une série d'attentats
25:33qui ont servi
25:33de prétexte
25:34au démarrage
25:35de cette guerre
25:36et à l'époque
25:36il faut se souvenir
25:37de ce qu'a été
25:37la guerre de Tchéchénie
25:38de ce qu'ont été
25:41les suites
25:41de l'attaque terroriste
25:42dans l'école à Beslan
25:43lorsque l'assaut
25:44donné par les forces russes
25:45ont provoqué
25:46plus de 300 morts
25:47parmi les otages
25:48ce qu'a été
25:49la prise d'otages
25:50du théâtre de la Dubrovka
25:51les assassinats politiques
25:52du début des années 2000
25:53des gens qui essayaient
25:55de démontrer cela
25:55ensuite la guerre de Géorgie
25:57pour aller encore une fois
25:58là soutenir
25:59une minorité russophone
26:00qui aurait été envahie
26:01par Tbilissi
26:03alors que c'est l'inverse
26:04les tanks russes
26:05sont entrés à Tchéniephalie
26:06donc en fait
26:07la violence
26:08effectivement a émaillé
26:09tout ce quart de siècle
26:12au pouvoir
26:13et est-ce que
26:14Vladimir Poutine
26:15est le même
26:15aujourd'hui
26:16que celui de 1999
26:17je pense que fondamentalement
26:19il n'a pas changé
26:21il s'est juste conforté
26:22dans sa méthode
26:23et le même
26:24Alexandre Linninko
26:25disait que le KGB
26:26ne saurait pas exister
26:26sans idéologie
26:27alors Vladimir Poutine
26:28a essayé un schéma
26:29il fonctionne depuis
26:31un quart de siècle
26:31il est allé crescendo
26:32dans sa violence
26:33et là il est dans une fuite
26:34en avant de mégalomanie
26:35de puissance
26:36la question n'est plus seulement
26:37de savoir
26:37comment il voit l'Ukraine
26:39on le sait
26:40comment il voit l'Ukraine
26:40la question est de savoir
26:41comment il voit
26:42comme vous le disiez
26:43le reste en fait
26:44quel bout d'empire
26:45il va pouvoir grignoter
26:46quel remplacement
26:48il va devoir orchestrer
26:49dans les démocraties
26:50pour que les démocraties
26:51cessent de soutenir
26:52les pays
26:52qui sont militairement
26:53envahis par la Russie
26:55c'est tout ça
26:56qui est en train de se passer
26:57à échelle globale
26:58et c'est absolument vertigineux
26:59quand on y pense
26:59on va y venir
27:00mais le rappel
27:01que faisait Sabine Dula
27:02à l'instant
27:03m'évoque une question
27:05sur le rapport
27:06j'en reviens
27:07à mon Vladimir Poutine
27:09mon étant entre guillemets
27:10comment est-ce qu'il exerce
27:14est-ce que vous pouvez
27:14nous expliquer
27:15à nous
27:15à nouveau
27:16néophytes
27:16comment est-ce qu'il exerce
27:17le pouvoir
27:18aujourd'hui
27:18on voyait à l'instant
27:19ces réunions
27:20de son gouvernement
27:21cabinet
27:22je ne sais pas
27:22quel est le terme
27:23officiel russe
27:24mais est-ce qu'il est
27:25fondamentalement seul
27:26j'imagine une méfiance
27:29absolue des gens
27:30autour de lui
27:31quel degré de confiance
27:32il a
27:33auprès de qui
27:34vous évoquiez la figure
27:35de Prigogine
27:36on sait comment il a fini
27:37comment ça se passe
27:37aujourd'hui au Kremlin ?
27:39Oui effectivement
27:39c'est une question
27:40assez compliquée
27:41pour les chercheurs
27:42parce qu'on a très peu
27:43de données
27:43très peu d'accès
27:44même s'il y a
27:45quelques études
27:46qui se basent
27:47en fait sur les interviews
27:49auprès des proches
27:50de Poutine
27:51donc on peut
27:52quand même
27:53identifier quelques personnes
27:54qui restent influents
27:56et dans qui
27:58Poutine reste confiant
28:00ce ne sont pas
28:01des personnes
28:01qu'on voit
28:02à la télé
28:02qui ont des postes
28:04publics
28:05donc quand vous voyez
28:06Sergei Shoigu
28:07par exemple
28:07ou Sergei Lavrov
28:09vous croyez
28:10que ce sont les gens
28:11importants
28:12influents
28:12qui peut-être
28:13peuvent aussi
28:14influencer Poutine
28:14ça c'est faux
28:15en fait
28:16c'est pas comme ça
28:17que le pouvoir
28:17fonctionne en Russie
28:18Poutine a son cercle
28:20très proche
28:21autour de lui
28:22qui ne sont pas publics
28:23en fait
28:24qui ne s'expriment pas
28:24à la télé
28:25qui n'ont pas
28:25des rôles politiques
28:26l'un parmi eux
28:28c'est par exemple
28:28Yuri Kvalchuk
28:29c'est un des oligarques
28:31de Poutine
28:32en fait
28:33qui est un grand ami
28:33de Poutine
28:34depuis les années 90
28:35et qui
28:36c'est l'un des sources
28:37par exemple
28:37d'un journaliste russe
28:38indépendant
28:39Mikhail Ziger
28:39était celui
28:40avec qui Poutine
28:41a passé beaucoup de temps
28:42en 2000
28:43avant
28:43pendant le confinement
28:44de Covid
28:45où il était renfermé
28:46dans son bunker
28:47et c'est en ce moment-là
28:48dans les débats
28:49avec Yuri Kvalchuk
28:50que l'idée
28:51de l'invasion
28:52en Ukraine
28:52a apparue
28:53donc voilà
28:53on a quelques petites sources
28:55voilà
28:55je ne peux pas fermer
28:56plus que ça
28:57on sait qu'il y a
28:58des amis proches
29:00de Poutine
29:00comme Kvalchuk
29:01mais aussi
29:01comme par exemple
29:01Rottenberg
29:02ou comme
29:03Gennady Timchenko
29:04sont les gens
29:04les plus proches
29:05à qui Poutine
29:06par exemple
29:06confie son argent
29:07parce qu'on peut aussi se demander
29:08Poutine est très riche
29:09mais où est son argent ?
29:10Selon ses déclarations
29:12officielles
29:13pour les taxes
29:14bien évidemment
29:15il n'a rien
29:16en Zaporozhit
29:16son vieille voiture russe
29:18voilà
29:19un petit Dacia
29:19mais on sait
29:20qu'en réalité
29:21il habite
29:21dans le luxe incroyable
29:23on a vu
29:23l'investigation
29:24de Gillesie Navalny
29:25sur le palais de Poutine
29:26par exemple
29:27ses amis proches
29:28lui servent aussi
29:29comme des poches
29:30ce qu'on appelle
29:30des poches de Poutine
29:31donc ils gardent son argent
29:32et ils lui permettent
29:34à financer
29:34à financer
29:36son 30 de vie
29:37qui est très luxueux
29:38et d'ailleurs
29:38ce système
29:38c'est très intéressant
29:39il était répliqué
29:40sur les autres
29:41niveaux de pouvoir
29:42en Russie
29:42par exemple
29:43comment aussi
29:45la corruption
29:45est organisée
29:46sur Poutine
29:46les autres hommes d'état
29:48comme par exemple
29:48Sergei Lavrov
29:49ou les autres
29:50hommes importants
29:51ils ont aussi
29:52des oligarques
29:53qui sont un peu
29:54leurs sponsors
29:55on dira comme ça
29:56qu'ils leur donnent
29:58de l'argent
29:58ils leur organisent
30:00des voyages
30:01à l'étranger
30:01donc c'est comme ça
30:02aussi
30:02comment ce système
30:04de corruption
30:05est organisé
30:06bon c'est pas facile
30:06à tracer
30:07et à prouver
30:07mais ça fonctionne
30:08comme ça
30:08donc voilà
30:09Poutine s'appuie
30:10sur ses amis
30:11très proches
30:12qui ne sont pas publics
30:13qui ne jouent aucun rôle
30:14politique explicite
30:15mais néanmoins
30:16ça reste des gens
30:17qui peuvent l'influencer
30:18comme par exemple
30:19Yuri Kowalchuk
30:20avec la guerre en Ukraine
30:21Est-ce qu'aujourd'hui
30:22comme nombre de dictateurs
30:23Sabine Dulin
30:24ou peut-être Héléna
30:25Vladimir Poutine
30:26est un dictateur
30:27paranoïaque
30:28est-ce qu'il existe
30:31chez lui
30:31la crainte
30:32d'être trahi
30:34menacé
30:35renversé
30:35moi d'abord
30:38je pense que
30:39beaucoup de gens
30:39ont peur de Poutine
30:40y compris dans son entourage
30:41proche
30:42qu'il a effectivement
30:43des gens qui sont
30:43à son service
30:44beaucoup
30:45et qu'il a développé
30:48effectivement
30:48une véritable paranoïa
30:49on sait
30:50cette histoire
30:52des bureaux similaires
30:54dans les différentes
30:55résidences de Poutine
30:56pour essayer
30:58de brouiller les pistes
30:59et de ne pas montrer
31:00au monde extérieur
31:02et donc au service
31:03de renseignement étranger
31:04le lieu
31:05où il se trouve
31:06oui récemment
31:06des confrères
31:07de la presse russe
31:08ont effectivement
31:08montré
31:09qu'il avait fait faire
31:10des pièces similaires
31:11similaires
31:11duquel il faisait
31:12des interventions
31:13quasi quotidiennes
31:13à la télévision russe
31:14mais dans différentes résidences
31:15exactement
31:16et du coup
31:16le jeu des extérieurs
31:19est de trouver
31:19les petites différences
31:21pour savoir en fait
31:22où il est
31:23et là
31:23ça fait penser
31:24en fait
31:25au criminologue
31:27de la fin
31:28de l'Union soviétique
31:29lorsque
31:29on regardait
31:30les défilés
31:31autour de la place rouge
31:32et qu'on regardait
31:33qui était à côté
31:35du secrétaire général
31:36du parti communiste
31:37pour savoir un petit peu
31:38quels étaient
31:38les degrés d'influence
31:40des uns et des autres
31:41mais d'un certain côté
31:42à l'époque
31:43de la fin de l'Union soviétique
31:44on en savait beaucoup plus
31:45sur le régime
31:46d'autant qu'il y avait
31:47quand même
31:47des structures institutionnelles
31:49qui fonctionnaient
31:50comme le bureau politique
31:51du parti communiste
31:52etc.
31:53et alors que là
31:54on est quand même
31:55dans l'impression
31:57d'un homme très seul
31:58au fond
31:58entouré effectivement
31:59de gens
32:00qui le servent
32:02et qui sans doute
32:02en ont peur
32:03et qui le craignent
32:04et effectivement
32:05une forme de paranoïa
32:06qui rappelle
32:07les dernières années
32:08de Staline
32:09on sait que Staline
32:10est mort
32:10il a eu une attaque
32:12et il a été
32:13très peu
32:14enfin il est resté
32:16longtemps seul
32:17parce que personne
32:18n'osait
32:18sonner
32:20pour voir
32:21qu'est-ce qu'il devenait
32:22et du coup
32:23il n'a pas été secouru
32:24à temps
32:24donc il y a vraiment
32:26cette idée
32:26effectivement
32:27d'un pouvoir
32:28qui est dans une dérive
32:29quand même paranoïaque
32:30et qui du coup
32:32est complètement relié
32:33à cette nécessité
32:34d'une sorte de victoire
32:35dans la guerre en Ukraine
32:36Si on veut faire
32:38un parallèle aussi
32:38avec Staline
32:39c'est qu'on est dans
32:39un groupe de personnes
32:41qui prennent le pouvoir
32:41et il y en a un
32:42qui ressort en fait
32:43et tous les autres
32:44ils sont effectivement
32:45voilà plus ou moins proches
32:46le politburo
32:47qui trahira
32:47qui trahira pas
32:48le régime russe
32:51aujourd'hui
32:52est à ça de plus
32:54que c'est un pouvoir
32:54complètement mafieux
32:55assis sur la rente
32:56assis sur de l'argent
32:57avec effectivement
32:59deux sphères
33:00la sphère civile
33:01avec les oligarques
33:02et la sphère sécuritaire
33:03avec Poutine
33:03qui est toujours
33:04chef des services
33:05de sécurité
33:05ça c'est vraiment
33:06important de le rappeler
33:07moi je ne trouve pas
33:07si illisible que ça
33:08finalement ce régime
33:09parce que ce sont
33:10toujours les mêmes
33:11en fait
33:11à part quelques-uns
33:13qui sont écartés
33:14mais qui passant dans l'ombre
33:15on peut présumer
33:15qu'ils sont toujours là
33:16parce qu'ils ressortent
33:17toujours à un moment donné
33:18ou à un autre
33:18sauf quelqu'un
33:19qui devient un opposant
33:20comme l'horrible
33:21et ignoble
33:23criminel de guerre
33:23Evgeny Prigogine
33:24des pires sadiques
33:26qui aient pu connaître
33:27ce système mafieux
33:27et qui se fait abattre
33:29dans un avion
33:29parce que tout d'un coup
33:31il se dit
33:31bon je vais aller destituer
33:32le pouvoir sur Moscou
33:33et en plus
33:33qu'il y a la bêtise
33:34de le dire ouvertement
33:35et c'est là
33:36où tout ce système
33:37vraiment mafieux
33:38explose vraiment
33:39au grand jour
33:40parce que jusqu'à ce
33:41qu'il ne devienne
33:41un despote vis-à-vis
33:42de son propre maître
33:44il est quelqu'un
33:45qui est nourri
33:46servi
33:47et à qui le pouvoir
33:48donne même relative
33:49carte blanche
33:50et on a vu effectivement
33:50la fébrilité
33:51de Vladimir Poutine
33:52à ce moment-là
33:53est-ce qu'il va être
33:54lâché de toutes parts
33:55qui l'a trahi
33:56pour donner ainsi
33:57le blanc-seing à Prigogine
33:58pour marcher avec son armée
33:59de mercenaires sur Moscou
34:00etc.
34:00c'était en juin
34:012024
34:02si je ne me trompe pas
34:04de l'année dernière
34:05ou de l'année d'avant
34:062023
34:07voilà
34:08les réunions
34:10les plus importantes
34:11de Vladimir Poutine
34:12à ce jour
34:13se font avec
34:14ses services de sécurité
34:16et ce sont toujours
34:16les mêmes
34:17Alexandre Bortnikov
34:18le chef du FSB
34:19Sergei Narishkin
34:20le chef du SVR
34:22c'est le renseignement extérieur
34:23Zolotov
34:24le chef de la garde nationale
34:25ce sont vraiment
34:27évidemment maintenant
34:28Belaou
34:29sauf qu'il est ministre
34:30de la défense
34:31mais Shoigu d'ailleurs
34:31est aussi toujours là
34:32en tant que chef
34:33du conseil de sécurité
34:35c'est les mêmes
34:37qu'il a réunis
34:38lorsqu'il a déclaré
34:38l'annexion
34:39de Donetsk-Lougansk
34:40etc.
34:41c'est les mêmes
34:41qu'il a réunis récemment
34:42pour dire
34:43voilà
34:43on va lancer
34:43des essais nucléaires
34:44enfin non
34:45on va étudier
34:46la possibilité
34:47de préparer
34:48des essais nucléaires
34:48bon voilà
34:49soi-disant
34:49en réponse
34:50au discours
34:50de Donald Trump
34:51pour moi
34:52Vladimir Poutine
34:53est toujours
34:53à la tête
34:53d'un système
34:54de services secrets
34:55qui en plus
34:55est devenu mafieux
34:56et est-ce que là-dedans
34:58le sort des Russes
34:59au sens large
35:00l'intéresse ?
35:02Une bonne question
35:04je crois qu'il est
35:06tellement déconnecté
35:07en fait aussi
35:08de la Russie réelle
35:10qu'effectivement
35:11il s'est créé
35:12un monde
35:13où il est
35:14en chef
35:15sans qui
35:16la Russie
35:16ne peut pas exister
35:17vous savez
35:17en Russie
35:18il y a maintenant
35:18ce slogan
35:19que les Russes
35:21parfois même
35:22inconsciemment
35:23à mon avis
35:23répètent
35:24entre eux
35:25qui disent
35:26qu'il n'y a pas
35:27de Russie
35:27sans Poutine
35:28donc pour lui
35:30la Russie
35:30est devenue
35:31un peu
35:31lui-même
35:32à mon avis
35:33il mélange
35:33en lui
35:34ces deux notions
35:35et bon
35:36effectivement
35:37ça a commencé
35:37comme plutôt
35:38un projet politique
35:40donc
35:40représenter le pays
35:42et dire
35:43que c'est que
35:44grâce à Poutine
35:45que la Russie
35:45a pu se remettre
35:46de genoux
35:46etc
35:47ce fameux narratif
35:48après l'humiliation
35:49des années
35:5090
35:51et petit à petit
35:52à mon avis
35:53dans son esprit
35:54il a commencé
35:55à vraiment
35:55y croire
35:56et les gens
35:56peut-être autour aussi
35:57mais c'est plutôt
35:58pour moi
35:59pour les raisons
35:59assez pragmatiques
36:00parce qu'ils comprennent
36:01que s'ils abandonnent
36:02son narratif
36:02très vite
36:03ils peuvent être
36:04en danger
36:06si par exemple
36:06un jour
36:07Poutine
36:08abandonne le pouvoir
36:08on peut se dire
36:10qu'est-ce que l'attend
36:11quelle garantie
36:12il a pour sa vie
36:13pour sa sécurité
36:14quoi qu'elle soit
36:16les systèmes
36:17qu'il peut construire
36:17c'est toujours
36:18moins sûr
36:20que garder le pouvoir
36:21et contrôler tout
36:22toi-même
36:23donc oui
36:24je trouve que
36:25dans son esprit
36:26c'est mélangé
36:27il croit
36:29que le peuple russe
36:30il a inventé
36:30une certaine image
36:31du peuple russe
36:32qui veut se sacrifier
36:33qui aime les souffrances
36:34comme disent
36:35certains
36:36qui peut se sacrifier
36:38pour la patrie
36:39donc finalement
36:40pour moi
36:41le peuple russe
36:41c'est plutôt un outil
36:42pour lui
36:43pour son projet
36:45politique
36:46pour prolonger
36:47aussi son pouvoir
36:48pour des raisons
36:49assez pragmatiques
36:50donc voilà
36:52moi je ne crois pas
36:53qu'il connaît
36:53le peuple russe
36:54d'aujourd'hui
36:54il ne s'intéresse pas trop
36:55il veut plutôt
36:56que le peuple russe
36:57lui sert
36:58à son projet politique
36:59et à son pouvoir
37:01je vous donne la parole
37:02dans un instant
37:02Sabine Dulland
37:03mais Héléna
37:03c'est ce sur quoi
37:04vous avez travaillé
37:05notamment
37:05l'efficacité
37:07de la propagande
37:08menée par les Kremlin
37:10pour imposer
37:11ce récit
37:12d'une réalité
37:12parallèle
37:14est-ce que c'est pas
37:14faire injure
37:15à l'intelligence
37:16collective
37:17russe en l'occurrence
37:18que d'imaginer
37:20que ça fonctionne
37:21ah mais absolument pas
37:22parce qu'il n'y a plus
37:23d'intelligence collective
37:23il y a seulement
37:24des intelligences individuelles
37:25vous disiez que
37:26Vladimir Poutine
37:27a déconnecté
37:29de la Russie
37:29du réel
37:30mais les russes
37:31de la Russie
37:31de Vladimir Poutine
37:32ont eux aussi
37:33déconnecté du réel
37:34à cause de Vladimir Poutine
37:35malheureusement
37:36et ce n'est pas à dire
37:36que pense tout un chacun
37:38dans sa tête
37:39ou lorsqu'il est assis
37:41autour de la table
37:41mais il y a énormément
37:42de mécanismes
37:43qui se mettent en place
37:44dans la façon
37:46dont des populations
37:47sont soumises
37:48à un mythe
37:48dans une dictature
37:49et de quelle façon
37:50elles adhèrent à ce mythe
37:51et cela n'a strictement
37:52rien à voir
37:52avec une quelconque forme
37:54d'intelligence
37:54on est dans une fabrique
37:55dans un mécanisme
37:57du déni
37:57de l'adhésion
37:59du conformisme
38:00de la peur
38:02couplé à de la haine
38:03d'un ennemi
38:04qui veut nous détruire
38:05couplé à de l'amour
38:06pour un projet
38:07que l'on nous promet
38:08être noble
38:08et salvateur
38:10donc c'est énormément
38:12de choses
38:12qui font que
38:14lorsqu'on est plongé
38:15comme ça
38:15dans une réalité parallèle
38:17dans un mythe
38:17où Vladimir Poutine
38:19dit mais en fait
38:20non on n'a pas
38:20attaqué l'Ukraine
38:21la Russie se défend
38:22face à l'expansion
38:24de l'OTAN
38:24on est en train
38:25d'aider nos frères
38:26russophones
38:27victimes d'un coup
38:27d'état nazi
38:28etc.
38:28quand vous êtes
38:29loin ou même
38:30d'ailleurs à côté
38:31ou même jusqu'à
38:32y compris dans ces territoires
38:33d'Ukraine de l'Est
38:33que la Russie envahit
38:34en train d'accueillir
38:35les envahisseurs
38:35comme des libérateurs
38:36c'est pas une question
38:37d'intelligence
38:38c'est une question
38:38de mouvements
38:39de récits
38:40dans quel espace mental
38:42on est enfermé
38:42dans quel espace historique
38:44on se trouve
38:44et de réécriture
38:45de l'histoire en temps réel
38:46avec des scénarios
38:48propulsés en trois dimensions
38:49pour mettre en forme
38:51cette réalité
38:51c'est pas seulement
38:52une propagande médiatique
38:53c'est une propagande
38:53où les récepteurs
38:54commencent à véhiculer
38:56un certain nombre
38:57de mythes
38:58et ça se propage
39:00enfin vraiment
39:01c'est complètement effrayant
39:02à observer
39:02et ça n'a absolument
39:03rien à voir
39:04avec votre capacité
39:05ou non en tant qu'individu
39:06qui aurait eu
39:07les outils
39:08pour décrypter
39:09le monde
39:10et l'actualité
39:10à pouvoir les analyser
39:12Angela Merkel disait
39:14ancienne chancelière allemande
39:17que Vladimir Poutine
39:18vivait
39:19dans un autre monde
39:20précisément
39:22le rapport au monde
39:23il nous reste quelques minutes
39:24pour l'explorer
39:25vaste est le sujet
39:26il faudrait une émission
39:28plusieurs émissions
39:28rien que pour en parler
39:30mais on évoquait
39:31ceux sur qui
39:31il peut compter
39:32dans son entourage
39:33proche au Kremlin
39:34Sabine Dulin
39:36qui sont aujourd'hui
39:37ses amis
39:38alors il ne cesse
39:38de parler de son grand ami
39:39Xi Jinping
39:40est-ce que vraiment
39:41il compte
39:42sans lui
39:42et puis
39:43autre question
39:44qui en découle
39:45quel est son projet
39:46vous l'évoquiez
39:47Héléna tout à l'heure
39:48quel est son projet
39:49pour le reste
39:51ne serait-ce que
39:52pour le reste
39:52de l'Europe
39:53comment compte-il
39:54alimenter
39:55des discours similaires
39:56aux siens
39:57par ici
39:59de ce côté-ci
39:59de l'Occident
40:00oui vaste sujet
40:01alors il faudrait
40:03peut-être revenir
40:03quand même
40:04sur la question
40:04du consentement
40:05ou non
40:05des russes
40:06à ce régime
40:07je pense que là
40:09évidemment
40:09c'est très compliqué
40:10de le savoir
40:10mais bon
40:11on sait comment
40:12en 2014
40:13l'annexion de la Crimée
40:14avait été
40:14très très populaire
40:17en Russie
40:17et donc il y a
40:19malgré tout
40:20l'existence
40:20d'un consentement
40:21et sans aucun doute
40:22le fait que
40:23les sanctions économiques
40:25un certain nombre
40:26de choses
40:26qui étaient prévues
40:28n'a pas vraiment eu lieu
40:31et donc
40:31on n'a pas véritablement
40:32d'effondrement du système
40:34ça joue évidemment
40:34beaucoup
40:35sur les ressorts
40:36possibles
40:37d'un éventuel
40:38déclin
40:43de ce consentement
40:43dans la population russe
40:44après
40:45pour les alliés
40:46de Poutine
40:47bon
40:48je pense que
40:49plus la guerre dure
40:50plus finalement
40:51il réussit
40:52à miner
40:54ce qui pouvait être
40:56le soutien
40:57à l'Ukraine
40:57dans une partie
40:58notamment
40:59de l'Europe
40:59il ne faut pas oublier
41:00que la guerre hybride
41:02russe
41:03agit énormément
41:04en Europe
41:05on sait
41:06à quel point
41:06ils réussissent
41:07à subvertir
41:09un certain nombre
41:11de mécanismes
41:13de la démocratie
41:13notamment
41:14par le biais
41:15des réseaux sociaux
41:16et
41:16Orban
41:18et le meilleur soutien
41:19de Poutine
41:20en Europe
41:20mais évidemment
41:21que l'ensemble
41:22des soutiens
41:22du développement
41:23du populisme
41:24en Europe
41:24a bien sûr
41:26sans aucun doute
41:27des facteurs
41:29endogènes
41:29mais il y a aussi
41:30le rôle
41:31par exemple
41:32de la propagande
41:33de Poutine
41:34en Europe
41:34donc
41:35il est clair
41:36que
41:36le régime
41:38actuel
41:39de Poutine
41:40et Poutine
41:40surtout
41:41cherche à
41:42influencer
41:43à influencer
41:44très largement
41:45dans le monde entier
41:46alors pour ce qui est
41:47Xi Jinping
41:47je pense que
41:48évidemment
41:49la Chine est bien
41:50plus puissante
41:51que la Russie
41:52et Xi Jinping
41:54a sans doute
41:55tout à fait intérêt
41:55à laisser
41:57son allié
41:57Poutine
41:58se démêler
42:01avec cette guerre
42:01en Ukraine
42:02parce que ça lui donne
42:03sans aucun doute
42:04des moyens
42:05notamment
42:05d'influer
42:06sur la politique
42:07sur l'économie
42:08russe
42:09puisque
42:10c'est
42:12bien évidemment
42:13dans l'équilibre
42:16entre la Chine
42:17et la Russie
42:17la Russie
42:18est très largement
42:19en dessous
42:20de la Chine
42:21donc
42:22moi je pense que
42:23ce qu'il faut
42:24quand même
42:25espérer
42:26c'est
42:26un mouvement
42:30malgré tout
42:30en lien
42:32avec les Ukrainiens
42:33de quelque chose
42:35qui se passe
42:35en Russie
42:36parce que
42:36même si
42:37l'intelligence collective
42:38est complètement
42:39paralysée
42:41par cette propagande
42:43et effectivement
42:44ce brouillage
42:45de la réalité
42:45qui existe
42:47en Russie
42:48il n'empêche
42:50qu'il y a
42:50des intelligences
42:51individuelles
42:52en Russie
42:53et qu'à un moment donné
42:53il faudrait que
42:54ça entraîne
42:55quelque chose
42:56pour
42:57et je pense que là
42:58le point essentiel
42:59c'est d'arriver
43:00à ce que
43:00y compris
43:02les Russes
43:02qui sont dans
43:03l'émigration
43:04et qui ont quitté
43:05le pays
43:06soient très clairs
43:08sur cette question
43:09de l'Empire
43:10sur cette question
43:11d'un renoncement
43:12à l'Empire
43:13parce que je pense
43:13que c'est le
43:14c'est le premier
43:15c'est la première étape
43:17vers une démocratisation
43:18éventuelle
43:19dans le futur
43:20et la définition
43:20de ce que c'est
43:21qu'être russe
43:21vous le disiez
43:22tout à l'heure
43:23juste pour finir
43:24d'un mot
43:24sur les projets
43:25ou l'ambition
43:26de Vladimir Poutine
43:27pour ici
43:28l'Europe
43:29pousser le plus
43:30d'occidentaux
43:31que possible
43:32dans les bras
43:32de partis
43:33qui pensent
43:33comme lui
43:34très concrètement
43:34oui effectivement
43:36c'est un des moyens
43:37que Poutine
43:38veut utiliser
43:39pour assujettir
43:40finalement l'Europe
43:41en fait il faut
43:41aussi se rappeler
43:42que l'idée de Poutine
43:44en quelque sorte
43:45c'est de jouer
43:46jouer à nouveau
43:47en fait
43:47à la guerre froide
43:49d'essayer
43:50de montrer
43:51que la Russie
43:52n'a pas perdu
43:53la guerre froide
43:53et bien évidemment
43:55montrer que l'Europe
43:57finalement
43:57a perdu
43:58l'Europe
43:59est soumise
44:00à la Russie
44:01en régime autoritaire
44:03ça fait partie
44:04de ce projet
44:04et du coup
44:05il utilise
44:05effectivement
44:05tous les moyens
44:06des agents
44:07d'influence
44:08des médias
44:09etc
44:10des trolls
44:10pour arriver
44:11à ce but
44:12Avec une chance
44:13d'y parvenir
44:13Elena ?
44:14Vous voyez
44:15ce qui s'est passé
44:16aux Etats-Unis
44:16le monde
44:18est en train
44:18de basculer
44:19on n'est plus
44:19dans le monde
44:20où on était
44:20déjà l'année dernière
44:21donc c'est un combat
44:23pour la démocratie
44:24et il faut être
44:25à la hauteur
44:26de ce défi
44:26je pense
44:27collectivement
44:28et à commencer
44:28par les journalistes
44:29la société civile
44:30enfin tous ceux
44:31qui se rendent bien compte
44:33que la démocratie
44:34est en danger
44:34avec des discours
44:35extrêmement populistes
44:36qui investissent
44:38les sens
44:39les concepts
44:40qui parlent
44:41qui instaurent des censures
44:42au nom de la liberté
44:42d'expression
44:43comme c'est le cas
44:43aux Etats-Unis
44:44actuellement
44:44et c'est absolument
44:45terrible
44:46terrifiant
44:46il faut vraiment
44:47en avoir conscience
44:47et s'informer
44:48Vigilance
44:49et documentation
44:50et bien justement
44:51trois ouvrages
44:52à vous proposer
44:53Héléna
44:53le vôtre
44:54Propagande
44:56l'arme de guerre
44:56de Vladimir Poutine
44:57aux éditions Autrement
44:58prix Albert Londres
44:592025
44:59félicitations encore
45:01à vous
45:01Vera Grandseva
45:03les russes
45:03veulent-ils la guerre
45:04on l'a abordé
45:05rapidement
45:06aux éditions du Cerf
45:06et Sabine Dulin
45:07réflexion sur le despotisme
45:09impérial de la Russie
45:10qui vient de sortir
45:10chez Payot
45:11merci infiniment
45:11à toutes les trois
45:12c'était passionnant
45:13d'avoir participé
45:13à cette discussion
45:14à revoir
45:14Henri Pley
45:15réécouté en podcast
45:16on se retrouve
45:16dans un petit quart d'heure
45:17pour la suite
45:17de ce rendez-vous d'info
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45:19à tout à l'heure
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45:25Sous-titrage Société Radio-Canada
45:28Sous-titrage Société Radio-Canada
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