- il y a 2 heures
Giuliano da Empoli est le premier invité de notre nouveau rendez-vous podcast et vidéo : "Les grands entretiens d'Anne Rosencher". Le romancier, essayiste et conseiller politique livre son diagnostic sur la façon dont l'Europe et ses décideurs sont désemparés face au retour des "prédateurs".
Dans une actualité intense, parfois débordante, il est important de prendre, parfois, le temps d’approfondir. C'est pourquoi L’Express lance "Les grands entretiens d’Anne Rosencher".
Dans une actualité intense, parfois débordante, il est important de prendre, parfois, le temps d’approfondir. C'est pourquoi L’Express lance "Les grands entretiens d’Anne Rosencher".
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00:00Nous vivons et nous avons tous la sensation de vivre dans des systèmes qui sont bloqués.
00:06Face à cette situation-là, effectivement, le prédateur promet une forme de miracle.
00:12Dès que vous êtes dans quelque chose de positif, vous perdez de l'énergie.
00:16Je pense que le cerveau humain est programmé pour surtout se concentrer sur le négatif.
00:22C'est une question de survie dans la savane.
00:25Même si vous êtes dans ce qui caractérise l'époque, d'une certaine façon, c'est le retour d'une primauté de l'agresseur.
00:33Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle émission proposée par L'Express.
00:37Tous les 15 jours, j'interviewerai pour vous une personne pertinente sur un sujet ou un thème en particulier
00:44en prenant, c'est important, le temps d'approfondir.
00:48Les Chinois disent du pouvoir que c'est un dragon dans le brouillard.
00:57Le traqué, c'est être confronté chaque jour à la futilité, à l'approximation, à la contradiction.
01:03Ces phrases, je les emprunte à notre premier invité, qui s'est fait lui-même une spécialité d'observer le pouvoir.
01:09Au fil de ses livres, romans ou essais, il en dissèque les mécanismes.
01:14Juliano d'Ampoli, traqueur de dragons dans le brouillard, nous fait l'amitié d'inaugurer cette émission.
01:20Bonjour Juliano d'Ampoli.
01:22Bonjour.
01:23Et pour commencer, je voudrais vous poser une question hibernatus.
01:27On se dit qu'un étudiant en sciences politiques qui aurait été congelé dans les années 90 ou même 2000
01:34et que l'on décongèlerait aujourd'hui aurait un sacré choc de voir à quel point le monde qu'il a connu a basculé en peu de temps.
01:44Quelle est cette bascule à laquelle nous assistons ?
01:47Quelle est cette ère du temps, selon vous ?
01:50Oui, c'est un peu le paradoxe, en effet, parce que votre étudiant des années 80, il aurait beaucoup de mal s'il était décongelé.
01:57Alors qu'un de mes ancêtres de l'ancienne Rome, surtout par exemple de la période de transition entre la République et l'Empire,
02:09si on le décongelait aujourd'hui, on le mettait face à l'actualité des maîtres du monde actuel,
02:16je pense qu'il se trouverait parfaitement à l'aise.
02:19Il aurait peut-être quelques difficultés d'adaptation en termes de technologie,
02:23mais sinon ça se passerait très bien, parce qu'au fond, ce qui caractérise l'époque, je crois, d'une certaine façon,
02:32c'est le retour d'une primauté de l'agresseur.
02:37Il y a quelque chose que les historiens de la technologie militaire, surtout, ont beaucoup étudié.
02:46Il y a des phases de l'histoire où ce sont plutôt les technologies de défense qui se développent.
02:52Ce sont des phases plus pacifiques.
02:55Par exemple, encore une fois, en revenant à l'histoire italienne, tout le début de la Renaissance,
03:02vous avez ces villes de la Renaissance qui se protègent à travers des forteresses,
03:09des fortifications qui donnent un avantage à la défense.
03:13Et puis, quand l'artillerie lourde débarque avec des canons, avec des fusils qui sont capables d'abattre ces forteresses,
03:20eh bien, l'avantage revient à l'agresseur.
03:24Et aujourd'hui, d'une certaine façon, je pense que nous vivons dans un monde
03:27où on le voit du côté de la technologie militaire, évidemment, avec les drones, avec des agressions, etc.
03:34Mais on le voit encore plus dans notre vie civile et dans notre vie politique, dans le numérique.
03:40L'avantage passe à l'agresseur.
03:43Ce sont des techniques de disruption, d'agression, de captation d'attention, d'hypnose qui prennent le dessus.
03:52Et donc, des personnages, des personnages qui vont avec.
03:55Et justement, alors, un de ces personnages, Donald Trump, vous dites dans votre dernier essai,
03:59l'heure des prédateurs, qu'il illustre, selon vous, un principe immuable de la politique.
04:06À savoir qu'il n'y a pratiquement aucune relation entre la puissance intellectuelle et l'intelligence politique.
04:13Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?
04:14Oui, mais ça, je pense qu'effectivement, c'est un principe assez éternel.
04:19Si, premièrement, il y a différentes formes d'intelligence, bien entendu.
04:25Mais la puissance intellectuelle, la culture, le fait d'avoir développé tout un apparat de réflexion.
04:33Le fait d'être premier de la classe, entre guillemets.
04:36Le fait d'être premier de la classe.
04:37En général, même si en France, vous avez fait des efforts, parce que vous avez essayé de coder tout ça à travers le classement de l'ENA, etc.
04:44Donc, vous êtes allé assez loin dans la tentative de faire coïncider les deux.
04:50Le succès scolaire avec, ensuite, un succès en politique et dans les affaires publiques.
04:58Mais même vous, en réalité, vous n'avez pas pu dépasser le principe.
05:05Ce sont vraiment deux logiques très différentes.
05:08Enfin, l'intellectuel et l'intelligent, même au sens intellectuel du terme, est quelqu'un qui va sûrement être capable de faire beaucoup de choses remarquables.
05:22Mais, difficilement, il va être capable d'exercer le métier politique.
05:29Il va plutôt être handicapé par son bagage intellectuel.
05:33Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'on a vu à toutes les époques.
05:37Après, il y a des époques où les deux coïncident un peu plus.
05:43Et des époques comme l'époque actuelle, où on voit très bien que c'est plutôt un handicap d'être trop structuré intellectuellement.
05:53Parce que ce qu'il faut faire, c'est constamment créer la sensation, la surprise, être non seulement prendre des décisions, être dans l'action,
06:06mais être dans une forme d'action irréfléchie.
06:10Parce que c'est ça qui permet, aujourd'hui, de créer votre propre réalité et d'emmener les gens dans ça.
06:17Et pour ça, vous n'avez vraiment pas besoin d'avoir un bagage intellectuel cohérent.
06:22Mais parfois, ça n'a pas empêché.
06:24C'est-à-dire que le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, on a le sentiment que le bagage intellectuel l'empêche presque.
06:29Je voulais vous soumettre une phrase que j'ai lue dans la célèbre biographie de Churchill par François Kersodi.
06:36Il dit, à propos de la bataille d'Angleterre, il dit
06:38« Churchill a gagné la bataille d'Angleterre parce qu'il a agi impulsivement en stratège amateur
06:45et Hitler l'a perdu parce qu'il a réagi d'eux-mêmes ».
06:49Cette façon impulsive, presque instinctive, de gouverner, est-ce la seule façon, est-ce la seule politique possible
06:57dans des temps troublés de tempête ?
07:00C'est exactement ça. Je pense que quand vous avez une situation plus stable,
07:04vous pouvez imaginer que, par contre, ce soit le moment où des personnalités politiques
07:12plus réfléchies, plus structurées, presque des technocrates d'un certain point de vue,
07:18qui, en plus, sont capables éventuellement de négocier pour atteindre un compromis,
07:26pour chercher des consensus, etc.
07:28Vous pouvez imaginer que ces figures-là, au fond, soient plus adaptées à l'époque.
07:33Mais quand vous êtes dans une situation typiquement machiavélienne,
07:38ce qu'il y a de fascinant dans Machiavel, c'est qu'il écrit pour une époque trouble
07:45où personne n'est véritablement légitime.
07:49Machiavel, c'est vraiment le manuel de l'usurpateur,
07:52de celui qui gouverne dans une situation où il n'y a pas de légitimité,
07:57où tout est en mouvement constamment, etc.
08:00Dans ces situations-là, la primauté, en effet, est plutôt celle, non seulement de l'action,
08:08mais d'une action un peu irréfléchie.
08:11Parce qu'au fond, si on veut aller un peu à l'origine et à la racine du pouvoir,
08:19une décision ou une action qui serait mûrement réfléchie n'est pas un acte de pouvoir.
08:27C'est quelqu'un que n'importe qui, vous prenez n'importe quel bureaucrate,
08:31n'importe quel technocrate, il va pouvoir étudier un dossier longuement
08:35et ensuite prendre la décision qui s'impose.
08:39Ça, ce n'est pas un acte de pouvoir.
08:42L'acte de pouvoir, c'est, au contraire, la décision rapide
08:48de quelqu'un qui n'a pas véritablement réfléchi jusqu'au bout.
08:53C'est pour ça que, dans mon livre, je cite ce duc de Saxe,
08:57que ces conseillers priaient de réfléchir, de considérer,
09:02et qui dit, mais je ne veux ni réfléchir, ni considérer,
09:05sinon pourquoi serais-je duc de Saxe ?
09:07D'accord, en effet.
09:09Mais alors, justement, on a le sentiment que ces prédateurs
09:13que vous décrivez dans votre livre ont bien compris cela.
09:16Et alors, en contrepoint, il y a l'Europe,
09:19dont vous dites que c'est un monde technotratique
09:24dans lequel évolue la quasi-totalité de l'Europe,
09:27pas seulement Bruxelles, dites-vous,
09:29aussi la plupart des capitales européennes,
09:33qui ignorent complètement la dimension politique,
09:36idéologique, des principes et de tout ce qui n'est pas quantifiable.
09:42Est-ce de cela que souffre l'Europe ?
09:44Est-ce que c'est cela qui cloche chez nous ?
09:47Oui, alors, c'est paradoxal, parce que, vous voyez,
09:50moi, je suis convaincu du fait qu'il y a historiquement du génie
09:57dans le fait d'avoir construit l'Europe à travers l'ennui.
10:03C'est-à-dire, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
10:07l'Europe est détruite, mais les peuples n'ont quand même pas envie de s'unir.
10:13Ils sont épuisés par la guerre, mais ils n'ont pas du tout envie d'une Europe unie.
10:19Et donc, nos pères fondateurs, les Jean Monnet, les Schumann, etc.,
10:26pour fédérer l'Europe, se disent, on va le faire...
10:32Ils ne le disent pas comme ça, mais moi, je pense qu'ils se sont dit,
10:36on va le faire de façon très ennuyeuse.
10:38C'est-à-dire, on va partir, bon, de sujets concrets, stratégiques,
10:42le charbon et l'acier au départ, mais surtout, après,
10:45on va construire toute une toile de règles, de choses,
10:50on va mettre en commun toutes sortes d'intérêts,
10:53on va réguler toutes sortes de sujets très, très ennuyeux.
10:56Et à la fin, tout ça va créer, sans même, au fond, que les peuples l'aient voulu,
11:02avec une sorte de...
11:05En italien, on dit silencio senso, c'est un terme juridique de silence-consensement.
11:11Oui.
11:11Ça doit exister dans le droit français aussi.
11:14Qui me dit mot consens ?
11:15Voilà, donc, exactement, avec ce type d'attitude du côté des peuples,
11:21on va construire un maillage de règles, de rapports tellement étroits
11:29qu'à la fin, l'Europe sera faite sans même le dire, d'une certaine façon.
11:37Et c'est ce qui s'est produit, c'est vrai, ça a marché, c'est un modèle génial,
11:41sauf qu'au moment du changement d'époque
11:45et au moment où vous voyez revenir sur la scène
11:49des mouvements, des leaders qui proposent la drogue dure,
11:54par contre, des racines, du sang, du territoire, de la race,
12:03enfin, de toutes sortes, de la nation même, etc.
12:07Et là, vous avez face à vous un personnel politique et un discours
12:17qui ne sont habitués qu'à examiner des sujets techniques,
12:22à tout réduire à des questions techniques.
12:24Et aujourd'hui, on voit bien que les leaders européens
12:27essayent de réduire Trump, par exemple, à une question technique.
12:31Ils essayent de décortiquer, de séparer toutes les différentes questions
12:36de l'offensive Trump en disant, bon, alors sur ce dossier-là,
12:40on va essayer, là on va céder, là on va...
12:43Et c'est fondamentalement inadapté face à la nature politique,
12:48idéologique très profonde de l'offensive qui est en cours.
12:51Une autre façon de le dire peut-être ou de le ressentir,
12:54ce serait de...
12:55C'est court, peut-être.
12:56Non, non, pas du tout.
12:57Non, non, complémentaire.
12:59Ce serait peut-être de...
13:00En face des Trumps et des prédateurs,
13:03il y a cette tentation de répondre par le technique, comme vous dites,
13:07et notamment par les traités, le rappel aux traités,
13:10les normes, le droit.
13:13Il y a dans l'heure des prédateurs un passage très important sur le droit,
13:17sur le fait que le camp adverse, notamment de Trump aux Etats-Unis,
13:21a tout misé sur l'inflation du droit et des droits.
13:26Qu'est-ce que ça produit, ça, au juste, auprès des peuples ?
13:29Ça produit...
13:30Vous voyez, ce que je pense, c'est qu'au fond,
13:34la fascination qu'exercent les prédateurs sur les peuples,
13:42elle est liée au fait que nous vivons,
13:44et nous avons tous la sensation de vivre dans des systèmes qui sont bloqués,
13:49qui sont des systèmes où, justement, le calcan des règles,
13:53des choses, des apparets et tout, fait qu'on ne peut rien faire.
13:58Qu'il y a des problèmes qui ne sont pas réglés,
14:01qu'ils empirent, qu'on peut voter à droite, on peut voter à gauche,
14:04ça ne change rien sur le fondement,
14:07et que, donc, on est dans un blocade,
14:11dans un système dans lequel le pouvoir ne s'exerce même plus.
14:14On ne sait plus où il est, et on ne sait plus.
14:16C'est le génie de la fameuse formule inventée par Dominic Cummings,
14:21le Rasputin du Brexit,
14:23qui a trouvé ce slogan,
14:24qui est peut-être le slogan du XXIe siècle,
14:27en tout cas de ce début du XXIe siècle,
14:28qui est « take back control ».
14:30Voilà.
14:30Alors, après, sur ça, je pense qu'il y a encore une chose à dire.
14:34Mais, face à cette situation-là,
14:37effectivement,
14:38le prédateur promet une forme de miracle.
14:41C'est-à-dire, le miracle en théologie,
14:45c'est Dieu qui contourne les règles de fonctionnement du monde,
14:49des humains,
14:51pour produire un impact et un résultat sur un cas concret.
14:55Et le miracle des prédateurs,
14:57c'est exactement la même chose.
14:59C'est-à-dire, moi, je vais contourner,
15:01ou même briser,
15:02tout un système de règles, de coutumes,
15:05d'usages, de lois, éventuellement,
15:07mais je le fais pour produire un effet sur un problème concret.
15:14Alors, après, ça dépend.
15:15Trump, par exemple, l'immigration illégale.
15:19On voit tous les jours ces scènes effarantes d'arrestations,
15:23souvent illégales dans les rues des villes américaines, etc.
15:28Mais, en même temps, lui, il dit
15:29que c'est la seule façon d'affronter le problème.
15:32D'ailleurs, il obtient des résultats.
15:34Alors, il va y avoir Milley qui va faire la même chose sur l'inflation.
15:38Il va y avoir Bukele au Salvador
15:40qui fait la même chose sur la criminalité
15:42en foutant tous les gens...
15:45Tatoués en prison.
15:46Tatoués en prison.
15:47Mais, bon.
15:48Et là, si, face à ça,
15:51vous êtes simplement dans une posture légaliste
15:54dans laquelle vous allez dire
15:57« Mais non, tu n'as pas le droit de le faire.
16:00Il y a des lois, il y a des règles. »
16:02Vous avez raison, d'une certaine façon,
16:04parce que la démocratie, c'est des règles.
16:06Si vous n'avez plus de règles, vous n'avez plus de démocratie.
16:08C'est des procédures et des règles.
16:10Mais, en même temps, vous êtes politiquement faible
16:12parce que vous êtes sur la forme.
16:15Donc, vous êtes en train de dire à quelqu'un
16:17qu'il ne peut pas faire quelque chose.
16:19Alors que lui, il vous dit « Je suis sur le fond. »
16:21Moi, je suis sur...
16:23On s'en fiche de tout ce qu'il y a autour.
16:26Moi, ce qui m'intéresse, c'est traiter le problème.
16:28Au nom de la souveraineté populaire.
16:30Au nom de la souveraineté.
16:32Et donc, là, forcément,
16:35l'approche simplement par les règles
16:37qui, après, en plus, à d'autres...
16:40Et vous y faisiez référence.
16:41Moi, je parle aussi de ce légalisme des droits
16:44qui s'est énormément développé aux États-Unis et ailleurs.
16:50Et tout ça fait que, je pense,
16:52une approche simplement formelle d'avocat.
16:57J'appelle ça le parti des avocats
16:59parce qu'en plus, ça part de ce fait incroyable
17:02du fait que les candidats,
17:04les tickets de candidats à président et vice-président
17:07du côté démocrate aux États-Unis
17:10ne sont que des juristes et des avocats.
17:14Depuis 45 ans, depuis 1980,
17:18les gagnants et les perdants.
17:19Donc, c'est quand même assez extraordinaire.
17:21Face à ça, du côté républicain,
17:23vous avez un peu de tout.
17:24Vous avez des entrepreneurs, des héritiers,
17:27des acteurs, des parvenus.
17:31Et, en effet, dans cette époque,
17:36je pense que le parti des avocats,
17:38ça ne va plus le faire.
17:39Et sur le take back control,
17:41vous disiez ce slogan inventé
17:43par Dominique Cummings pour le Brexit ?
17:45Oui, alors là, paradoxalement,
17:47je pense qu'il y a quelque chose à creuser.
17:50J'essaie de réfléchir un peu au positif aussi
17:53de temps en temps,
17:54même si c'est plus difficile
17:55parce que dès que vous êtes
17:56dans quelque chose de positif,
17:58vous perdez de l'énergie.
18:00Je pense que le cerveau humain
18:02est programmé pour surtout
18:05se concentrer sur le négatif.
18:07c'est une question de survie
18:08dans la savane.
18:10Si vous êtes dans la savane,
18:11vous avez plutôt intérêt,
18:12s'il y a une des feuilles,
18:13il y a quelque chose,
18:14un buisson qui bouge,
18:16à vous dire,
18:16il y a peut-être un lion,
18:18plutôt que de contempler
18:20quelque chose de joli.
18:22Donc, c'est très profondément
18:24ancré en nous,
18:25cet intérêt pour le négatif.
18:27Mais ce serait bien, quand même,
18:29de temps en temps,
18:30de se poser la question
18:31du positif aussi.
18:32Et là, du coup,
18:34je me dis que le take back control,
18:35il peut peut-être un peu changer de camp.
18:38C'est-à-dire que ça devrait faire
18:40un peu partie du nouveau discours européen
18:44à construire.
18:45Par exemple, du discours à construire
18:47sur tout le sujet gigantesque du numérique,
18:51on y viendra peut-être.
18:53Là, je pense qu'il y a un élément
18:54de take back control
18:56en positif à développer.
18:59Vous vous dites
19:00take back, le take back control
19:01pour l'Europe.
19:02Oui, après, encore une fois,
19:04le risque de surcompliquer les choses,
19:07de tomber dans les trappes
19:09des intellectuels,
19:10des pièges des intellectuels
19:11et de ne pas y arriver.
19:13Et alors, justement,
19:13sur l'Europe,
19:15parce qu'on la compare souvent
19:17à un herbivore
19:18dans un monde de carnivore.
19:21Mais quand on vous lit,
19:23quand on vous suit,
19:24on se dit que le portrait,
19:26par exemple,
19:26que vous dressez
19:27d'Ursula von der Leyen
19:29n'a rien
19:30d'un herbivore
19:31ou d'une brebis.
19:32Vous parlez même
19:33de techno-césarisme.
19:35Qu'est-ce que c'est
19:36que le techno-césarisme
19:37de Bruxelles ?
19:39Non, non, non.
19:40Ça, c'est nos copains
19:42du grand continent
19:44qui ont une remarquable revue
19:47qui ont en ligne
19:48qui ont créé ça.
19:51Et ça s'applique quand même,
19:52ça s'applique
19:53aux côtés...
19:54Aux côtés des prédateurs.
19:56D'accord.
19:56Non, non, nous...
19:57Non, mais j'aimerais bien
19:58d'ailleurs qu'elle soit
19:58un peu plus impériale
20:00à Ursula von der Leyen.
20:02Mais je crains en réalité
20:04qu'elle ait montré...
20:07Alors, elle n'est pas coupable.
20:09C'est-à-dire que l'Europe
20:10telle qu'elle est aujourd'hui
20:12reste un mécanisme
20:15qui est plutôt gouverné
20:16par les grands États
20:17si on lui dit
20:19qu'il faut se coucher
20:20face à Trump,
20:22si l'Allemagne, l'Italie,
20:24notamment sur les questions
20:25commerciales,
20:26lui disent qu'il faut
20:27plutôt pactiser.
20:30Elle, même si elle aurait
20:32a priori quelques pouvoirs
20:35à exercer,
20:36elle ne peut pas le faire.
20:37Donc, elle est un peu liée.
20:40Mais par contre,
20:41je pense qu'elle y rajoute
20:42une dose d'aveuglement
20:45technocratique,
20:47justement,
20:48où elle ne donne pas
20:49suffisamment d'importance
20:51aux symboles,
20:53à la matière...
20:54C'est-à-dire,
20:55encore une fois,
20:55l'accord commercial
20:57n'était...
20:59Franchement,
20:59où on s'est pris
21:01une taxe douanière
21:03de 15%
21:05n'était pas grand-chose
21:07en termes de résultats.
21:09mais il était peut-être
21:11nécessaire,
21:11je ne sais pas.
21:13Il n'y avait sûrement
21:14pas besoin d'aller
21:15sur le terrain de golf
21:16de Trump,
21:19lever le pouce
21:20triomphalement.
21:21Ça n'a l'air de rien.
21:22Mais Trump ne fait que ça.
21:24Trump est quelqu'un
21:26qui a,
21:27parmi ses nombreuses,
21:29ses instincts
21:31d'homme de pouvoir
21:33remarquable,
21:35il a énormément
21:36le sens
21:37de la mise en scène,
21:38de l'image.
21:39C'est toujours,
21:40si vous voyez,
21:40les rencontres
21:41entre les Européens
21:42et Trump
21:43sont toujours
21:44scénarisées
21:45d'une façon
21:47qui maximise
21:49l'humiliation
21:50des leaders européens.
21:52Je n'ai jamais,
21:53je n'ai pas
21:54le souvenir
21:55au cours
21:56de la dernière année
21:57d'avoir vu
21:58une scène
21:59dans laquelle
22:00ils étaient
22:00sur un pied
22:02d'égalité,
22:03simplement visuellement.
22:05Et c'est déjà,
22:06et c'est
22:08d'une certaine façon
22:08un peu la prémisse
22:09de tout le reste.
22:11Dans l'heure
22:11des prédateurs,
22:12il y a une scène
22:13qui je pense
22:14a marqué
22:14vraiment tous vos lecteurs.
22:16C'est la scène
22:17de l'inauguration
22:18de la fondation
22:20Barack Obama.
22:22qui a lieu
22:22à Washington
22:23et à laquelle
22:23vous assistez.
22:24Est-ce que vous pouvez
22:25la raconter
22:26à ceux qui nous regardent ?
22:28Oui, ça c'est assez terrible
22:29parce qu'en effet
22:30ça se passe
22:31à l'automne 2017.
22:34Donc Trump
22:35est au pouvoir
22:35depuis quelques mois,
22:37le premier Trump.
22:39Et donc
22:40il y a
22:40des gens
22:42qui débarquent
22:43un peu de partout.
22:44Obama ne s'est pas
22:45beaucoup exprimé
22:46jusque-là,
22:46mais là finalement
22:47il inaugure
22:49sa fondation.
22:50donc on se dit
22:51qu'on va
22:52entendre
22:53une forme
22:54de réponse
22:55en tout cas.
22:57Et là
22:58par contre
22:58on est tous
22:59réunis
22:59dans cette
23:00grande salle
23:01d'un musée
23:02et pour le dîner
23:04d'ouverture
23:05il y a d'abord
23:06des speeches.
23:08Donc le premier
23:08speech
23:09c'est un speech
23:09du cuisinier
23:11de l'ancien cuisinier
23:12de la Maison Blanche
23:13qui raconte
23:15la force politique
23:17du potager
23:18de Michel Obama,
23:20le potager bio
23:20de Michel Obama
23:21qu'on avait
23:22effectivement
23:23été déjà forcés
23:23de visiter
23:24parce qu'on était allés
23:25à la Maison Blanche
23:26quelques fois
23:26et à chaque fois
23:27vous étiez forcés
23:28de faire le tour
23:28dans le potager bio
23:29et donc
23:30c'était évidemment
23:31quelque chose
23:31qu'il considérait
23:32très important.
23:33Puis le deuxième speech
23:34c'est une sorte
23:36de consultant
23:37d'entreprise
23:38qui avait
23:41notamment
23:42qui avait
23:43poussé
23:44la consommation
23:45consciente
23:47du chocolat
23:48en entreprise
23:48et qui nous raconte
23:50donc le moment
23:50du repas
23:51c'est un moment
23:52de communion
23:53etc.
23:55Bon,
23:55c'est joli
23:56c'est gentil
23:56les speeches
23:58se terminent
23:59heureusement
23:59et on est
24:01attablés
24:02chacun
24:03il y a la table
24:04d'Obama
24:05d'Aincy
24:06d'autres leaders
24:06il y a la table
24:08déjà de série B
24:09qui est la mienne
24:10avec plutôt
24:11des conseillers
24:12des gens comme ça
24:12après il y a encore
24:13toute une hiérarchie
24:14de tables
24:15mais à chaque table
24:16on découvre
24:18qu'au lieu
24:20d'avoir
24:20une conversation
24:21libre
24:21il va y avoir
24:22un modérateur
24:23de conversation
24:25et donc
24:25la nôtre
24:27prend la parole
24:28et nous dit
24:29donc ici
24:30vous ne pouvez pas
24:31avoir une conversation
24:32normale
24:33il va falloir
24:34que vous répondiez
24:34à quelques questions
24:36cinq questions
24:38je ne me souviens plus
24:39mais disons
24:40pourquoi
24:41est-ce que je m'appelle
24:42pourquoi est-ce que
24:43je porte ce nom
24:44qui sont les miens
24:46qui
24:47ai-je envie d'être
24:49etc.
24:50et donc
24:50et donc
24:52la personne
24:52commence
24:53par raconter
24:54son histoire
24:55et son nom
24:55et on découvre
24:56donc que c'est
24:57une personne
24:58transgenre
25:00de race
25:01mixte
25:02adoptée
25:04par une famille
25:04de Chicago
25:05et donc
25:06là
25:06on se dit
25:07tout de suite
25:07ça va être
25:08très difficile
25:09de faire mieux
25:09parce que
25:10c'est une histoire
25:10passionnante
25:11qui racontent très bien
25:12mais voilà
25:13ça met la barre
25:14quand même
25:15assez haut
25:16mais on arrive
25:17plus ou moins
25:17à se dépêtrer
25:18de toute cette conversation
25:20mais nous
25:21on a emmené
25:22avec nous
25:23aussi un capitaine
25:24des carabinieries
25:24qui est le chef
25:25de la sécurité
25:27de Renzi
25:28qui est aussi
25:28assis à une table
25:29et
25:30de Matteo Renzi
25:31dont vous êtes
25:32à l'époque
25:32je suis à l'époque
25:33conseiller
25:34il n'est plus
25:36premier ministre
25:36à l'époque
25:37mais bon
25:37il continue
25:38à être le chef
25:39de la majorité
25:39et
25:40et donc
25:42le capitaine
25:44il a du mal
25:45à suivre
25:46la conversation
25:47et puis
25:47surtout
25:48il parle très bien
25:49anglais
25:50mais bon
25:50c'est pas exactement
25:52son milieu
25:53mais
25:54quand on lui pose
25:55la question
25:56de savoir
25:56qui voudrait-il être
25:58il dit
26:00moi-même
26:00et là
26:01tout le monde
26:01lui tombe dessus
26:02parce que
26:03c'est une approche
26:04narcissique
26:06insensible
26:06etc
26:07et donc
26:08je pense que
26:09lui
26:09comme
26:11presque n'importe qui
26:13qui n'aurait pas eu
26:15une opinion
26:17forte
26:18de base
26:18il serait
26:19ressorti
26:20du dîner
26:21d'ouverture
26:22de la fondation
26:23Obama
26:23plutôt
26:24trumpiste
26:25vous dites
26:26il est le seul
26:27représentant
26:28véritablement
26:29du peuple
26:29à ce dîner
26:30en tout cas
26:31que vous voyez
26:31et que vous pensez
26:33vous ne savez pas
26:33il a été écrasé
26:34c'est à dire
26:35on a fait
26:36que
26:37le
26:38le faire sentir
26:40constamment
26:41inadapté
26:43alors que lui
26:45d'ailleurs
26:45j'ai le souvenir
26:46d'avoir des
26:47conversations politiques
26:48avec lui
26:49c'était plutôt
26:50une sorte
26:51de
26:52centriste
26:53un peu
26:55catho
26:55peut-être
26:55mais disons
26:56très très
26:57modéré
26:58mais il n'était pas
27:00il n'avait pas
27:01les codes
27:02bien sûr
27:03et
27:03c'est un peu
27:04le problème
27:04moi je ne suis pas
27:05un anti-woke
27:06au sens
27:07primaire du terme
27:09en plus je pense
27:09qu'il y a énormément
27:10de mal
27:11et d'hypocrisie
27:12dans le mouvement
27:13anti-woke
27:14donc c'est très
27:15problématique
27:16et je pense
27:17qu'à la racine
27:18du walk
27:19il y a quand même
27:19une tentative
27:21plutôt d'essayer
27:24de contrer
27:24des formes
27:25de discrimination
27:26donc a priori
27:28moi je suis plutôt
27:29pour
27:29mais le problème
27:31c'est quand
27:32vous combattez
27:33la discrimination
27:34en créant
27:35de nouvelles
27:35discriminations
27:36c'est vraiment là
27:38que vous entrez
27:38dans une sorte
27:39de spirale
27:40en plus
27:41où il y a un élément
27:43en plus de classe
27:44de snobisme
27:45mais vraiment
27:46avec cette
27:47multiplication
27:51de discrimination
27:52qui produit
27:55exactement
27:55l'effet
27:56contraire
27:57par rapport
27:57à celui
27:59qu'il faudrait
28:00produire
28:00et sur lequel
28:01surf
28:01ces nouveaux dirigeants
28:04en lisant
28:05ce passage
28:06en relisant
28:06ce passage
28:07pour préparer
28:08l'émission
28:09ça m'a fait penser
28:11à la déclaration
28:12phare
28:12de Georgia Meloni
28:13pendant sa campagne
28:14celle qui l'a fait
28:15en tout cas
28:16en France
28:17percer un peu
28:18les écrans
28:19radars
28:20quand elle dit
28:21alors
28:22je suis Georgia Meloni
28:23je suis une femme
28:24je suis une mère
28:25je suis italienne
28:26je suis chrétienne
28:27il y a une forme
28:28de déclaration
28:30de dire
28:31voilà qui je suis
28:33et je n'ai
28:33voilà
28:33cette espèce de
28:35surf sur la
28:36la blessure narcissique
28:38parfois
28:38de l'occident
28:39en ce moment
28:41c'est ça
28:41d'ailleurs
28:42la publicité
28:44la plus efficace
28:45de Trump
28:46pendant la campagne
28:47aussi
28:47c'était
28:48Kamala
28:50est pour
28:50Yales
28:51et
28:52je ne sais pas
28:53comment on dit
28:54exactement
28:54et
28:56Trump est pour vous
28:58c'est relativement
29:01ça leur facilite
29:02beaucoup
29:02le travail
29:03d'autant plus
29:04qu'effectivement
29:06le système
29:07et l'écosystème
29:09de communication
29:11et médiatique
29:12au fond
29:12n'est fait
29:14que pour
29:15amplifier
29:16les cas
29:18les plus extrêmes
29:19donc
29:20c'est très
29:22des deux côtés
29:23ça se répercute
29:25des deux côtés
29:26donc le wokisme
29:27est du pain béni
29:28de ce point de vue là
29:29parce qu'il va y avoir
29:30forcément
29:31un certain nombre
29:32de cas
29:32complètement ridicules
29:34qui sont peut-être
29:36à la limite
29:37plutôt marginaux
29:38disons
29:38dans l'équilibre
29:40d'ensemble
29:40des choses
29:41mais on va pouvoir
29:42en faire des arguments
29:44très très puissants
29:46pour ceux
29:46qui s'opposent à ça
29:48donc
29:48donc
29:49c'est
29:50c'est très compliqué
29:52mais ça
29:52mais ça renvoie
29:53quand même
29:54à mon avis
29:55comme
29:55après chacun
29:57vous savez
29:57on dit
29:57des
29:58si vous êtes un marteau
30:00tout le monde
30:00est un clou
30:01je crois
30:05je crois
30:05je suis peut-être
30:05un marteau
30:06au sens
30:06où je pense
30:07que presque
30:08tout ce dont on parle
30:09renvoie
30:10au fonctionnement
30:12et au dysfonctionnement
30:13de la sphère publique
30:16de l'écosystème
30:17du numérique
30:18de la façon
30:19dont nous traitons
30:21toutes les questions
30:22je pense
30:23que vous parliez
30:23de propagande russe
30:25que vous parliez
30:26de woke
30:28contre anti-woke
30:29que vous parliez
30:30de n'importe quel problème
30:31le vrai problème
30:33c'est le réchauffement
30:36du climat social
30:37et du climat
30:38et de la sphère
30:40de discussion
30:41par l'algorithme
30:42oui
30:43d'ailleurs je raconte
30:44cette histoire
30:44dans le livre aussi
30:46c'est le patron
30:48de Cambridge Analytica
30:49qui quand il rencontre
30:51ses clients
30:52leur fait son pitch
30:54et son pitch
30:56c'est de dire
30:57si vous allez voir
30:58une boîte de com
30:59normale
31:00et vous devez
31:01vendre du coca
31:03dans un cinéma
31:04ils vont vous dire
31:05on fait des publicités
31:09on recrute
31:10des acteurs
31:11des actrices
31:12on fait ceci cela
31:13moi si vous voulez
31:15vendre des coca
31:16dans un cinéma
31:17je vous dis
31:17une seule solution
31:19on fait monter
31:20la température
31:21dans le cinéma
31:21les gens en soif
31:22ils achètent du coca
31:23et ça
31:25bon Cambridge Analytica
31:26il y a eu des scandales
31:28ça a fermé
31:29mais c'est le fonctionnement
31:30d'ensemble
31:31des réseaux sociaux
31:33de l'écosystème numérique
31:35des médias
31:36qui leur courent après
31:37aussi évidemment
31:38parce que ça
31:38ça fait partie
31:39de la chose
31:41et
31:42et c'est ça
31:44au fond
31:44qu'on est en train
31:45de vivre
31:45et qui
31:46et qui
31:47et qui m'inquiète
31:48de plus
31:48parce que
31:50ça rend
31:51presque impossible
31:52de traiter
31:53n'importe quel
31:53n'importe quel sujet
31:55n'importe quel problème
31:56ça
31:57ça porte
31:59inévitablement
32:00les prédateurs
32:01à s'affirmer
32:02un peu partout
32:03et
32:04et ça devient
32:05très compliqué
32:06et par ailleurs
32:07ça dépasse
32:07ça déborde
32:08les mécanismes
32:09traditionnels
32:10de la politique
32:10parce que la politique
32:11justement
32:12c'est
32:13c'est une façon
32:15de
32:15de prendre en charge
32:17un débat
32:18et de le trancher
32:19parmi des différents
32:20parfois extrêmement profonds
32:21dans une société
32:22donc normalement
32:23c'est ce qui empêche
32:24de s'entretuer
32:25ça ne veut pas dire
32:27que ça ne va pas
32:28avec une certaine violence
32:28mais normalement
32:29ça la tempère
32:31quand même
32:31en la métabolisant
32:33on va dire
32:33or
32:34aujourd'hui
32:35on a le sentiment
32:36parfois
32:36que la politique
32:37ne parvient plus
32:38à le faire
32:38voire même
32:39ce retour
32:40n'est produit
32:41de la violence
32:42tout à fait
32:43je pense qu'elle
32:44accompagne aujourd'hui
32:45ce mouvement là
32:48mais simplement
32:48parce que
32:49tous les incentifs
32:50vont dans cette direction là
32:52encore une fois
32:53la politique
32:53comme n'importe
32:54quelle arène
32:55elle est réglée
32:56par des systèmes
32:57d'incentifs
32:58et selon les époques
33:00c'est plutôt
33:01un type de personnalité
33:02ou d'attitude
33:03qui va prendre le dessus
33:04ou un autre
33:06et là on revient
33:07à l'argument initial
33:09je pense que
33:10quand vous êtes
33:10dans un système
33:11où l'agression
33:14et le fait
33:15de monter
33:15la température
33:16est très très
33:17fortement
33:18récompensé
33:20beaucoup plus
33:21que n'importe
33:22quoi d'autre
33:23parce que
33:23par contre
33:24la cohérence
33:25le fait
33:26de dire la même chose
33:27un jour après l'autre
33:28pas forcément
33:29parce qu'il s'agit
33:30de
33:30on voit bien
33:31Trump
33:32en réalité
33:32qu'est-ce qui est fascinant
33:34de Trump
33:35pour nous aussi
33:36c'est la rapidité
33:38c'est la rapidité
33:39avec laquelle
33:40chaque jour
33:41il pose des choses
33:43il prend une décision
33:44il annonce quelque chose
33:47et ça n'a pas
33:48beaucoup d'importance
33:50si le jour d'après
33:51avec la même rapidité
33:53il revient dessus
33:54ce qu'on a vu
33:55des dizaines de fois
33:56sur l'Ukraine
33:57sur les négociations
33:59commerciales
34:00avec la Chine
34:00avec d'autres
34:01etc.
34:02pas avec nous
34:02parce qu'on a cédé
34:03tout de suite
34:03donc il n'en a pas eu besoin
34:05mais presque
34:06dans tous les cas
34:07où il trouve
34:08quelqu'un qui s'oppose
34:10à lui
34:10y compris le Brésil
34:11y compris des sujets
34:12qui ne sont pas forcément
34:13les plus forts du monde
34:14il revient
34:16le Brésil
34:17c'est fascinant
34:17parce qu'ils ont quand même
34:18le courage
34:19de s'opposer à lui
34:21ils ont tout un système
34:22de cour suprême
34:23etc.
34:24ça a fait que
34:25ces menaces
34:27et même parfois
34:28portées à exécution
34:29n'ont pas
34:31marché
34:32sur le Brésil
34:34pourtant le Brésil
34:35c'est un grand pays
34:37mais quand même
34:38pas une puissance
34:38de la dimension
34:39de l'Europe
34:40disons sur le papier
34:42au moins
34:42et là on voit bien
34:44qu'il a changé
34:45d'attitude
34:46alors on verra
34:47où ça débouche
34:48mais là
34:48il embrasse Lula
34:50quand il le voit
34:51etc.
34:52mais donc
34:53il n'y a pas besoin
34:54d'être
34:55d'être cohérent
34:56mais
34:57il faut produire
34:58la sensation
34:59à chaque coup
34:59et ça lui
35:00le fait
35:01et donc
35:03il répond
35:04parfaitement
35:05aux incentifs
35:06de l'époque
35:07alors que
35:08notre façon
35:11d'être
35:11beaucoup plus
35:12sous-marin
35:16technique
35:16discret
35:18et tout ça
35:18ne répond
35:19malheureusement
35:20pas
35:20aux incitations
35:22de l'époque
35:22Un dernier mot
35:24sur la violence
35:25qu'est-ce qui a changé
35:28dans ce réchauffement
35:29dont vous parliez
35:31par rapport
35:32il y a quelques décennies
35:35il me semble
35:36que votre père
35:37même avait été
35:38victime
35:39d'une tentative
35:39d'attentat
35:40des brigades rouges
35:41en Italie
35:41donc la violence
35:43elle a toujours existé
35:44même parfois
35:45de façon
35:46telle que celle-là
35:47qu'est-ce qui change
35:48selon vous
35:49par rapport
35:49à cette époque-là ?
35:51Alors ce qui change
35:54c'est une bonne question
35:55parce qu'effectivement
35:57on a connu
35:57quand même
35:58des époques
35:58dans le thème
36:00de réchauffement
36:01bon nous
36:02on n'était pas là
36:03mais quand même
36:04la fin des années 60
36:07les années 70
36:08en France
36:10en Italie
36:11ailleurs
36:11ça a quand même été
36:12ça a quand même été
36:14très chaud
36:15je pense
36:17que ce qui change
36:19c'est qu'on est
36:20aujourd'hui
36:21dans un
36:22là c'était
36:24des affrontements
36:25idéologiques
36:26qui pouvaient
36:27devenir très chaud
36:28mais ce n'était
36:29pas
36:30le climat
36:31de surexcitation
36:34permanente
36:36à tous les niveaux
36:37surtout
36:38qu'on vit aujourd'hui
36:40c'est-à-dire
36:40aujourd'hui
36:41on est encore une fois
36:42dans une sphère publique
36:43dont le principe
36:45pour des raisons
36:46publicitaires
36:47au début
36:47est simplement
36:49celui
36:49de
36:50porter
36:52à l'extrême
36:53pour obtenir
36:55un maximum
36:55d'engagement
36:56n'importe quel sujet
36:58alors que ce soit
37:00ça n'a pas d'importance
37:01le sujet duquel
37:02vous partez
37:03ça peut être
37:03quelque chose
37:04de politique
37:04mais ça peut être
37:05ça peut être
37:07comment fonctionne
37:09l'univers
37:09est-ce que la terre
37:10est plate
37:10ça peut être
37:11ça peut être
37:12n'importe quel sujet
37:13il faut
37:14une montée
37:15à l'extrême
37:16et ça
37:17je crois
37:18que c'est quelque chose
37:19encore une fois
37:21au départ
37:21c'est simplement
37:23une sorte
37:24d'effet collatéral
37:26d'un modèle
37:26de business
37:27parce que
37:28les plateformes
37:29internet
37:29elles ont construit
37:31leur business
37:32sur ça
37:32et ce réchauffement
37:34au fond
37:34n'est qu'un effet
37:35collatéral
37:36de ce modèle
37:38de business
37:38qu'on n'a pas
37:39réglé
37:40et qu'on a
37:41fini
37:42on a fini
37:43par tous
37:43tomber dedans
37:44au lieu
37:45d'imposer
37:46nos règles
37:47de fonctionnement
37:48par exemple
37:48des médias
37:49traditionnels
37:51etc
37:51d'imposer ça
37:52à la sphère numérique
37:54aussi
37:55c'est le contraire
37:56qui s'est produit
37:57c'est cette logique là
37:58de la sphère numérique
37:59qui s'est imposée
38:00à tout
38:01qui s'est imposée
38:02au parlement
38:02aux institutions
38:03qui s'est imposée
38:04aux médias
38:05qui s'est imposée
38:06c'est cette logique
38:07et cette logique là
38:09c'est une logique
38:10de surexcitation
38:11qui n'a pas
38:13d'idéologie
38:13derrière elle
38:14après
38:15les idéologies
38:15voilà
38:16les trumps
38:17etc
38:17ils arrivent
38:20et ils se
38:21greffent dessus
38:22mais
38:23au départ
38:24il n'y a pas
38:25du tout
38:26de ça
38:26et donc
38:26je pense que
38:27c'est assez différent
38:28par rapport à ce
38:28qu'on a pu vivre
38:29à d'autres
38:30époques
38:31mais j'improvise
38:32parce que je ne m'étais pas
38:33jusqu'ici
38:34posé la question
38:35de cette façon
38:36tant mieux
38:36et une dernière question
38:38on parlait tout à l'heure
38:40de la difficulté
38:41de l'Europe
38:41à appréhender
38:42le symbole
38:43l'importance
38:44du symbolique
38:45il y a une
38:46il y en a une illustration
38:48criante
38:48dans le portefeuille
38:49de tout un chacun
38:50avec les billets
38:51les euros
38:53qui ne représentent
38:54que des arches
38:54ou des ponts
38:55qui n'existent
38:56même pas
38:56quand on regarde
38:58par rapport
38:58aux Etats-Unis
38:59avec les billets
39:00de dollars
39:00la différence
39:01est flagrante
39:02ils ont
39:02une mythologie
39:04historique
39:04les grands présidents
39:05sur les billets
39:06même une métaphysique
39:08avec la devise
39:09in God we trust
39:10si vous deviez
39:12retenir
39:13proposer
39:14une personne
39:15une figure historique
39:16ou personnalité
39:17pour figurer
39:17sur les billets
39:19mettons de 20 euros
39:20Giuliano da Ampoli
39:21quelle serait-elle ?
39:23Alors moi
39:23je proposerais
39:24une dame
39:25qui vient de mourir
39:27il y a quelques semaines
39:29qui s'appelle
39:30Sofia Corradi
39:31qui était
39:32la femme
39:33qui a eu
39:34l'idée
39:34de l'Erasmus
39:35simplement
39:36parce qu'elle avait
39:37étudié à l'étranger
39:38elle avait fait
39:39un master
39:39quelque part
39:40en droit
39:40et après
39:42elle était rentrée
39:43en Italie
39:43elle n'avait pas eu
39:44voilà
39:45elle n'avait pas pu
39:45le faire reconnaître
39:47ça l'a beaucoup embêté
39:48c'était dans les années 60
39:49et à partir
39:51de ce moment-là
39:52elle s'est battue
39:53pendant 30 ans
39:53pour que
39:55cette idée
39:56d'une circulation
39:57européenne
39:59des étudiants
39:59soit quelque chose
40:02qui
40:02voilà
40:03qui ait lieu
40:04et au départ
40:05bon
40:06elle a commencé
40:06personne
40:07s'occupait d'elle
40:08et puis
40:09elle a vraiment
40:10réussi
40:11bon
40:11pas toute seule
40:12ça fait partie
40:13mais c'est elle
40:14qui est considérée
40:15il y a même eu
40:16enfin là
40:17quand elle est morte
40:18je crois que
40:20Macron a fait
40:21un X
40:22qu'est-ce qu'on dit
40:24on dit plus un tweet
40:24un tweet
40:25oui
40:26un post
40:27en disant
40:28donc
40:28c'est relativement
40:30reconnu
40:31qu'elle a eu
40:33ce rôle-là
40:34et donc
40:35je pense que
40:35ce serait joli
40:36de la mettre
40:37sur un biais
40:38de banque
40:39je pense que
40:40ce serait bien
40:41de mettre
40:41des femmes
40:42parce que
40:43c'est aussi
40:43quelque chose
40:44qui nous différencie
40:45par rapport
40:46à ce qui est en train
40:46de se passer
40:47dans le monde
40:48Trump
40:49ne mettra pas
40:50de femmes
40:50sur ses biais
40:52de banque
40:53Poutine
40:54probablement
40:54pas non plus
40:55et peut-être
40:56même pas
40:57Xi Jinping
40:58je pense qu'il faudrait
40:59dans notre offensive
41:00idéologique
41:01qu'on soit
41:02très présent
41:03sur ça aussi
41:04et pourquoi pas
41:07elle
41:07très bien
41:08merci beaucoup
41:09Julien Noda-Ampoli
41:10merci à vous
41:11si cet entretien
41:12vous a plu
41:13n'hésitez pas
41:14à vous abonner
41:14à la chaîne
41:15de l'Express
41:15sur toutes
41:16les plateformes
41:17habituelles
41:18sachez qu'il est aussi
41:19disponible en format
41:20audio
41:21sur Spotify
41:22Deezer
41:22ou encore Apple Podcast
41:24ou encore Apple Podcast
41:24?
41:25?
41:26?
41:27?
41:28?
41:29?
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