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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Soyez les bienvenus dans Europe 1 Soir Week-end, première heure, j'accueille mes débatteurs.
00:09Véronique Jacquier, journaliste politique à CNews, bonsoir Véronique.
00:13Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:14Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles, bonsoir Sébastien.
00:18Bonsoir Stéphanie.
00:19Alors dans deux jours s'ouvrira le congrès des maires de France, à quelques mois des municipales,
00:23et dans un contexte budgétaire très tendu, 107ème édition.
00:28Bonsoir Xavier Melki.
00:31Bonsoir.
00:31Vous êtes maire de Franconville, conseiller régional d'Île-de-France.
00:35Alors vous allez évidemment assister à ce salon de l'AMF, Association des maires de France,
00:39qui se tiendra de mardi à jeudi à Paris.
00:42On va parler avec vous des grands enjeux.
00:44Ils sont évidemment nombreux, particulièrement en ce moment, parmi eux,
00:47notamment les logements sociaux, avec un influx de demandes sur le terrain et un manque de place.
00:54Et pourtant aujourd'hui encore, l'expulsion des délinquants des logements sociaux reste compliquée.
01:00C'est un combat que vous menez depuis déjà plusieurs années, et manifestement en vain pour l'instant.
01:07Oui, c'est sûr que c'est loin d'être gagné.
01:09On avance pas à pas, mais c'est loin d'être gagné.
01:13Alors concrètement, ça se passe comment ? Il faut aller devant un tribunal ?
01:17Vous vous êtes édile, j'imagine que vous rencontrez ce genre de situation assez souvent.
01:21On rappelle que Franconville, c'est une ville de la région parisienne.
01:25Vous avez combien de logements sociaux ?
01:27On a 21% de logements sociaux, alors heureusement, tout le monde vit bien chez nous,
01:31mais on a une vingtaine de dossiers en course sur lesquels on pousse, nous, en tant que responsable politique.
01:38Alors comment ça se passe ?
01:39C'est au bailleur social de poser le dossier sur le bureau du juge,
01:43et nous on l'aide à constituer ce dossier.
01:46Depuis peu, le préfet, quand le bailleur ne veut pas, peut se substituer au bailleur social,
01:51ce qui est une réelle avancée.
01:53Mais après, c'est le juge qui tronche.
01:54Et ça, c'est une autre histoire.
01:56Et c'est là où tout est le problème,
01:59parce que quand les méfaits n'ont pas eu lieu dans le logement ou dans la cage d'escalier
02:03ou à proximité immédiate de la résidence,
02:07l'expulsion ne peut pas être ordonnée, et c'est ça qu'il faut changer.
02:11Xavier Melki, ça c'est ce que dit la loi ?
02:13Oui.
02:14Si les infractions n'ont pas eu lieu dans la cage d'escalier ou à proximité du logement,
02:19ça veut dire que vous pouvez faire n'importe quoi dehors,
02:21vous garder votre logement social.
02:24C'est ça, moi j'ai l'exemple d'un émeutier qui a été incarcéré,
02:29et donc qui a fait de la prison ferme,
02:31et pour lequel le juge a considéré que les faits avaient été commis trop loin du logement,
02:38et donc il n'y avait pas lieu de l'expulser.
02:40Voilà, donc le contribuable a payé le logement d'un mec qui est en prison,
02:46parce qu'il a attiré des mortiers sur des forces de l'ordre.
02:47Alors moi je me mets à la place des auditeurs qui sont peut-être sur leur route en train de week-end,
02:52qui nous écoutent et qui peut-être ignorent qu'il y a des délinquants dans les logements sociaux,
02:56parce que c'est quand même un privilège d'avoir un logement social.
02:59Et on rappelle que beaucoup de Français, d'ailleurs qui travaillent,
03:02qui se lèvent tôt le matin, qui travaillent honnêtement,
03:05qui ont des petits salaires, aimeraient bien en bénéficier,
03:07qui n'y arrivent pas, il faut rappeler.
03:09Vous avez un tiers moison, c'est ça.
03:10En fait mon combat c'est celui-là.
03:11C'est ceux des gens qui n'arrivent pas à se loger,
03:13qui respectent les lois de la République,
03:14qui élèvent correctement leurs enfants,
03:16qui travaillent, qui paient leurs impôts,
03:18et aussi ceux qui sont voisins de ces délinquants.
03:22Parce que vous avez un mec ou deux comme ça dans une tour de logement social,
03:26et en fait ils vous pourrissent tout le monde.
03:28Et c'est le quotidien des gens qui habitent là qui est complètement secoué.
03:33Et donc c'est pour eux qu'on doit défendre tout ça.
03:35Et puis bon, les Français sont évidemment d'accord, Véronique Jacqui,
03:38un sondage CSA pour Europe 1, CNews, le JDD publié aujourd'hui,
03:42montre que, logiquement j'ai envie de dire,
03:44plus de 70% des Français sont en faveur de l'expulsion de toute la famille,
03:49des délinquants, des logements sociaux.
03:51Véronique ?
03:52C'est une mesure de bon sens,
03:54mais si on va plus loin, le logement social au départ,
03:57c'était fait pour accueillir des familles,
03:59mais surtout pour favoriser derrière l'accession à la propriété
04:02de la part de familles, de classes très populaires.
04:06ce n'était absolument pas fait pour que cette forme d'embolise,
04:11c'est-à-dire qu'on reste à vie dans les logements,
04:14en considérant d'ailleurs qu'on est chez soi.
04:16Il y a moins de 8% de rotation dans le logement social.
04:18Ce qui manquera toujours, bien entendu qu'il faut expulser les familles de délinquants,
04:24mais ce qui manquera toujours, de toute façon,
04:26c'est de reconsidérer la politique du logement social
04:28en instaurant un turnover, mais drastique,
04:32c'est-à-dire on vous donne un logement, mais pour 3 ou 5 ans, pourquoi pas,
04:35et derrière, de toute façon, on vous responsabilise,
04:38ou vous êtes obligés de vous responsabiliser,
04:40ou la politique du logement fait que vous êtes obligés de vous responsabiliser,
04:43pour derrière, soit être, entre guillemets, bien sous tout rapport
04:48pour obtenir un autre logement,
04:50soit être en capacité de devenir propriétaire.
04:53On voit bien que c'est l'angle mort de la politique de ces 10 dernières années,
04:57voire plus, et là, le ministre du logement s'interroge en disant
05:02qu'il faudrait justement qu'on puisse être propriétaire de son logement social.
05:07Je ne suis pas sûre que ça, ce soit une bonne idée,
05:09parce que propriétaire de son logement social,
05:11ça veut dire, en principe, prendre soin de son logement.
05:13Mais si vous êtes dans un écosystème
05:15où il n'y a que des potentiels délinquants,
05:19je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée.
05:21Xavier Melki.
05:23Ce qu'il faudrait, c'est surtout que, comme dans le privé, il y a un bail.
05:26C'est-à-dire que vous êtes locataire dans le privé,
05:28vous avez un bail de 3 ans, de 6 ans,
05:30et puis au bout du bail, le propriétaire regarde
05:32s'il continue de vous louer votre logement.
05:34Si on avait ça dans le logement social, chacun pourrait faire le...
05:37Oui, mais vous savez très bien que si vous avez des familles de délinquants,
05:38vous arrivez à la fin d'un bail de 3 ans,
05:41s'ils ne veulent pas partir, c'est la croix et la bannière pour les expulser.
05:43Alors, s'ils ne veulent pas partir, et qu'ils ont son droit d'étitre, c'est différent.
05:46Mais un exemple concret,
05:48aujourd'hui, on a le droit de payer un logement social,
05:50on peut payer son loyer en espèces.
05:52Bon, aujourd'hui, il paye son loyer en espèces.
05:55Oui, c'est sûr.
05:56Et d'où viennent les espèces qui payent le loyer ?
05:57Bien sûr.
05:58Donc c'est pour ça, moi, je veux bien, quand on me dit,
05:59vous expulsez toute la famille, mais toute la famille bénéficie.
06:02Et encore une fois, quand on parle de délinquants,
06:04on ne parle pas du mec qui met la musique trop fort,
06:06de celui qui embête ses voisins.
06:08On parle d'élinquants notoires, reconnus, condamnés.
06:10On a quand même entendu dans le journal d'Europe 1,
06:13tout à l'heure, ce reportage à Marseille de Stéphane Burgatte,
06:15où il y a quand même des progrès.
06:17Dans le cadre de la loi narcotrafique,
06:19on peut désormais quand même exclure ces narcotrafiquants,
06:24si c'est avéré.
06:25Donc ça va quand même un petit peu dans le bon sens.
06:28On permet au préfet d'engager les poursuites à la place du bailleur,
06:31si le bailleur n'enclenche pas les poursuites.
06:34Mais on reste dans les mêmes critères.
06:36Il faut que l'effet ait eu lieu dans le logement,
06:38donc un appartement qui sert, dit, de nourrice,
06:40où la drogue est stockée, ou alors les clients viennent.
06:43Mais vous avez un mec qui a son logement social dans un coin de la ville
06:46et puis il va trafiquer à l'autre bout de la ville,
06:48il ne sera jamais expulsé, jamais inquiété.
06:50Ça paraît incroyable.
06:52Que disent les juges ?
06:54Parce qu'en effet, vous avez vous justement demandé
06:56à ce que ce type de dossier soit instruit devant la justice.
06:59Quels sont les arguments des juges
07:02pour laisser ces familles de délinquants dans leur logement ?
07:06Les juges appliquent la loi.
07:08Aujourd'hui, la loi, c'est s'il n'y a pas de lien direct
07:12avec le logement social.
07:13Oui, c'est ce que vous nous disiez.
07:14En revanche, ce qui est intéressant, c'est ce que disent les parlementaires.
07:16On peut apprécier la loi, quand même.
07:17J'ai saisi tous les députés de mon département, tous.
07:20Pas un ne me répond.
07:22Ce n'est pas qu'ils ont un avis, ou qu'ils n'en ont pas.
07:25Je n'ai même pas un accusé à réception.
07:26Ça fait des années que je me combat.
07:28Et pour quelles raisons ? Vous l'interprétez comment ?
07:30Parce qu'il faut du courage.
07:31C'est des sujets, il faut du courage politique, tout simplement.
07:35De dire, à un moment donné,
07:36tu ne respectes pas les règles et les lois de la République,
07:39tu n'as donc pas bénéficié de la solidarité nationale,
07:42donc tu n'as pas de logement social, donc dehors.
07:43Mais quand vous leur expliquez quand même ce qu'on disait au préalable,
07:46vous avez peut-être des chiffres d'ailleurs,
07:48mais il y a quand même beaucoup de familles qui travaillent,
07:51qui souhaitent des logements, des professeurs, des infirmières,
07:54qui n'ont pas des salaires mirobolants,
07:57pour qui il est très difficile de se loger,
07:59notamment en région parisienne.
08:00Enfin, ils attendent ces gens-là des logements sociaux.
08:03Nous sommes les maires qui portent comme moi ce combat.
08:06En fait, on est leurs avocats, ni plus ni moins.
08:08Et tant qu'on n'arrivera pas à faire bouger les lignes,
08:10ces gens-là viendront nous voir.
08:12Je vais vous dire, quand vous êtes maire et que vous avez une famille
08:14qui vient vous voir en disant, mes gamins, à moi,
08:15parce que c'est vraiment ce que j'ai vécu,
08:17mes gamins, ils dorment chez des amis.
08:19Ils sont collégiens, ils dorment chez des amis,
08:21et nous, on dort dans notre voiture.
08:23Et que vous avez de l'autre côté un mec qui est en tôle,
08:26et à qui on n'arrive pas à reprendre le logement social,
08:29et bien vous vous dites, tiens, on marche sur la tête.
08:31Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir aux maires ?
08:34Pas forcément, je pense qu'il faut changer le cadre de la loi.
08:36Moi, ce qui m'intéresserait,
08:38un contrôle à postériori de ce que fait le maire,
08:41ça pourrait être intéressant,
08:42parce que c'est vrai qu'on est tellement bureaucratisés dans ce pays,
08:45si on pouvait avoir...
08:46Moi, ça ne me dérangerait pas de pouvoir loger des gens de Franconville.
08:49Mais si on construit des logements,
08:50moi, je veux bien construire des logements sociaux,
08:51je n'ai pas de problème,
08:52mais 98% des logements que je vais construire
08:54ne profiteront pas aux franconvillois.
08:56Ils vont retomber dans l'escarcelle de l'État,
08:58qui va loger des mecs qui arrivent de je ne sais où,
09:00et qui ont un parcours que j'ignore complètement.
09:03Justement, j'allais y venir,
09:04à ces profils de personnes qui bénéficient des logements sociaux.
09:07On sait qu'il y a la loi d'Allo,
09:09la fameuse droit au logement opposable.
09:12Concrètement, ça concerne qui ?
09:15Quel type de Français ?
09:17Ce que je pense, c'est que le logement social
09:19était complètement dévoyé.
09:20Vous l'avez dit tout à l'heure,
09:21il y a un taux de rotation qui est extrêmement faible
09:23dans le logement social.
09:238% en 2023.
09:24Vous avez, par ailleurs,
09:26des logements d'urgence qui sont complètement saturés.
09:28Et donc, en fait, on a complètement changé
09:30les règles d'attribution du logement social
09:32pour les transformer en logements d'urgence.
09:33Et donc, les personnes qui sont éligibles
09:35au logement social, aujourd'hui,
09:36n'ont plus accès au logement social
09:38parce que c'est devenu du logement d'urgence.
09:39Et donc, vous avez concentré au même endroit
09:41des gens qui ne travaillent pas,
09:43des gens qu'on loge,
09:44les nouveaux et qui, aujourd'hui,
09:46se nourrissent pour certains
09:48de trafic, de deals,
09:50et ça pourrit complètement les quartiers.
09:52Oui. Sébastien Ligné ?
09:54C'est un sujet extrêmement complexe,
09:55mais on pourrait parler aussi du volet migratoire
09:57avec, on sait, une surreprésentation des immigrés
10:00dans les occupations des logements sociaux.
10:02Alors qu'on va peut-être en parler tout à l'heure,
10:04mais vous avez beaucoup de pays européens
10:05qui durcissent les conditions d'accès
10:06aux logements sociaux.
10:08On pourrait très bien le faire en France,
10:09à conditionner, pourquoi pas,
10:10à 5 ans ou 10 ans de présence sur le sol
10:12ou un emploi stable
10:13avant de bénéficier d'un logement social.
10:16Mais encore une fois,
10:17il y a un logement social,
10:18le logement social,
10:19le logement social à Paris,
10:21si vous voulez,
10:22dans le 15e ou dans le 14e arrondissement,
10:24oui, lui, il s'arrache.
10:25Et si vous avez un délinquant
10:26et que vous l'expulsez,
10:28ce logement social-là,
10:30vous allez avoir beaucoup de familles
10:30qui vont avoir envie d'avoir le récupéré.
10:32Mais vous prenez un logement social
10:33dans les quartiers nord de Marseille
10:34où vous avez une majorité
10:36de logements sociaux par endroits
10:37dans certains quartiers.
10:38Mais quelle famille va vouloir
10:40s'installer dans ces logements sociaux ?
10:41Il y a aussi cette question-là.
10:42Il y a aussi des quartiers
10:43sur lesquels on a tellement
10:45tourné notre politique
10:46autour du logement social
10:47que le quartier entier
10:49s'est transformé
10:49et tombé dans les mains
10:52du narcotrafic.
10:53Et ce sont des logements sociaux
10:54qui, même s'ils venaient
10:55à être récupérés par l'État,
10:57mais on ne peut pas décemment
10:59les redonner à une autre famille.
11:00Enfin, ce serait suicidaire
11:01d'envoyer une famille...
11:02Je vais faire un reportage
11:03sur ce point
11:03avec des déménageurs
11:05qui assistent à des choses
11:06mais ahurissantes
11:08qui récupèrent des logements
11:09dans un État
11:10et qui n'arrivent pas
11:11en plus à les évacuer.
11:13Si on reprend l'exemple
11:14d'une famille
11:14avec deux, trois enfants
11:15qui vivent au SMIC
11:17et qui est sur les listes d'attente
11:18sur un logement social,
11:19je ne suis pas certain
11:19que si un logement s'ouvre
11:20dans les quartiers nord de Marseille
11:21ou dans certains quartiers
11:22de Saint-Denis,
11:23ils acceptent sincèrement
11:25d'y aller.
11:25Donc il y a aussi
11:26cette question-là.
11:26On a trop concentré
11:28nos logements sociaux
11:28dans un seul,
11:29dans certains quartiers
11:31qui sont devenus
11:31complètement gangrénés
11:32par l'immigration massif
11:34qui a complètement changé
11:35le visage culturel
11:36de ce pays
11:37et maintenant le narcotrafic.
11:38Et donc ce sont des logements
11:39qui sont parfois perdus.
11:40Mais ça veut dire quoi ?
11:41Vous vous demandez d'ailleurs
11:42comme souvent
11:42Annie Hidalgo par exemple
11:44une mixité, c'est ça ?
11:46Non, pas du tout.
11:47J'avais peut-être mal compris.
11:48Hélas, je pense que c'est trop tard
11:49parce qu'il ne faut évidemment
11:50pas construire de nouveaux
11:51logements sociaux
11:52mais il y a certains logements
11:53qui je pense sont perdus.
11:54Ah bah vous avez la loi.
11:55C'est quoi, 20% c'est ça ?
11:57Vous savez aussi bien que moi
11:59qu'il y a des maires
12:00qui sont capables
12:00de s'arroger avec cette loi.
12:01Oui, qui préfèrent
12:02payer les amendes.
12:02Ils préfèrent payer les amendes.
12:04Oui, ils préfèrent payer les amendes.
12:05C'est bien leur droit d'ailleurs.
12:06Ils se font critiquer.
12:08Véronique Jacquet.
12:09Non mais pour rebondir
12:10sur ce que disait Sébastien Ligné,
12:12évidemment,
12:13qui dit logements sociaux
12:14dit maintenant malheureusement
12:15politique de ghettoïsation.
12:17Les grands impensés,
12:19c'est l'urbanisme,
12:20c'est un projet architectural
12:23qui soit vraiment
12:24social.
12:26Ça a existé dans le temps.
12:27Maintenant, on n'est plus capable
12:28de penser de la sorte.
12:30Donc moi, je me mets
12:30à la place des maires.
12:31C'est évidemment très difficile.
12:33Mais il faudrait
12:34avoir du courage.
12:35Vous avez employé le mot.
12:36Finalement, ce qui manque,
12:37c'est du courage.
12:38On va être obligés
12:39d'en arriver un jour
12:40à ce qu'a fait le Danemark,
12:42à ce qu'est en train
12:43de faire le Danemark,
12:44où on conjugue d'ailleurs
12:45politique migratoire.
12:47On va en parler,
12:48tout à l'heure,
12:49avec le Royaume-Uni
12:49qui durcit sa loi.
12:52Au Danemark, ils ont dit
12:52que ce n'est pas possible.
12:53On a trop de ghettoïsation,
12:56trop justement de logements
12:58qui sont donnés
13:00à des familles immigrées
13:02avec des personnes
13:03qui ne parlent même plus
13:04le danois.
13:05Donc, instauration
13:05d'une contre-société,
13:06c'est un petit peu
13:07ce qu'on observe aussi
13:08à travers cette politique
13:09du logement social.
13:10Et comme vous le dites,
13:12des gangsters
13:12qui se retrouvent
13:13dans ces logements
13:14et qu'on n'arrive pas
13:14à expulser.
13:15Donc on arrive
13:15à un scandale absolu.
13:17Et qu'est-ce qu'on a fait
13:18au Danemark ?
13:19Eh bien, on a assumé
13:20une coalition droite-gauche.
13:22C'est-à-dire,
13:22tout le monde l'a assumée
13:23en se donnant 30 ans
13:25pour le faire.
13:26Non, non, mais en se donnant
13:2730 ans pour le faire
13:28de casser les ghettos,
13:29c'est-à-dire de casser
13:30ces logements sociaux.
13:31Non, mais attendez,
13:31on en est loin en France.
13:32D'en reconstruire
13:33avec des Danois.
13:34Vous aviez Melki.
13:35Avec des Danois
13:36et des logements
13:37qui sont donnés aux Danois.
13:38On en est très très loin
13:39en France parce que,
13:41sauf erreur,
13:41je parle souvent de contrôle
13:42de ma part,
13:43aujourd'hui,
13:44quand une famille est expulsée
13:45d'un logement,
13:46le pire, c'est que je crois
13:47que la loi l'oblige
13:49l'État à reloger la famille.
13:53C'est bien ça, non ?
13:54Globalement, oui.
13:55Pas dans tous les cas.
13:56J'ai eu le cas récemment
13:57d'une famille qui a été expulsée
13:58qui ne sera pas relogée
14:00parce que les faits d'expulsion
14:01étaient suffisamment graves.
14:03D'ailleurs, à ce propos,
14:04lors de l'expulsion,
14:05a été découvert
14:07une arme automatique chargée.
14:09Lors de l'expulsion,
14:10j'ai été menacé de mort.
14:12Et le juge a condamné
14:14l'auteur des menaces
14:17à un stage de citoyenneté.
14:19Un stage de citoyenneté.
14:20Alors, vous avez été menacé de mort.
14:22Vous, représentant de la République.
14:24Oui, officier de police judiciaire
14:25sur mon territoire
14:26et on a retrouvé
14:26une arme automatique
14:27chargée à 9 mm
14:28dans le logement.
14:29Vous n'avez pas le droit
14:30à une lettre d'excuse ?
14:31Parce qu'en général,
14:31il y a ça aussi.
14:32La lettre d'excuse
14:32et le stage de citoyenneté.
14:33Non, j'ai eu un euro symbolique.
14:36C'est bien.
14:37Vous avez pu aller
14:38prendre un café.
14:39Mais en tout cas,
14:39on a récupéré le logement
14:40et c'était bien là le principal.
14:41En quel état
14:42vous l'avez récupéré ?
14:44Plutôt bien d'ailleurs.
14:45Parce que, non, non,
14:45plutôt bien pour le coup.
14:47Xavier Melchi,
14:48je vous propose
14:48si vous voulez bien
14:49comme vous êtes venu
14:51de Franconville d'assez loin,
14:52vous pouvez rester
14:52quelques minutes avec nous.
14:54On va parler
14:55de ce qui s'apparente
14:57en tout cas
14:57à un règlement de compte
14:58sur fond de narcotrafic.
15:00C'était à Grenoble.
15:00Mais alors,
15:01ce qui attire l'attention
15:02dans cette affaire,
15:03c'est l'âge de la personne
15:04ciblée à un adolescent
15:05de 12 ans.
15:0612 ans.
15:07On en parle
15:07dans quelques instants.
15:08Sous-titrage Société Radio-Canada
15:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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