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00:00Kiev a donc subi une attaque d'ampleur. La nuit dernière, 430 drones, 18 missiles se sont abattus sur la capitale.
00:07Une attaque destinée à causer un maximum de dommages à la population, un maximum de dégâts aussi aux infrastructures civiles.
00:13Pour reprendre les mots de Volodymyr Zelensky, 4 personnes ont été tuées.
00:19En pleine nuit, toute la capitale assourdie par des explosions.
00:23La Russie vient de lancer une attaque massive. Des missiles et des drones ciblent plusieurs quartiers de Kiev.
00:33Le maire avait demandé aux habitants de rejoindre les abris. L'offensive est néanmoins meurtrière. Elle a fait aussi plusieurs blessés.
00:41Une nuit difficile. De nombreux missiles et roquettes ont survolé la ville cette nuit.
00:45Plusieurs dizaines de maisons et de bâtiments non résidentiels ont été endommagés.
00:49Ces dernières semaines, les combats se concentrent dans l'est du pays. Mais Kiev est régulièrement visé.
00:58Face à l'attaque, les systèmes de défense aérienne s'activent.
01:01Sur cette image, le moment où un missile ukrainien abat un drone russe.
01:06A terre, plusieurs incendies démarrent dans la ville. Le réseau de chauffage est endommagé.
01:12Des infrastructures énergétiques semblent une nouvelle fois visées.
01:15L'étendue des dégâts reste à déterminer.
01:17Et nous la prenons à l'instant. Le bilan vient d'être revu à la hausse.
01:24Il est à présent de 6 morts dans cette attaque d'ampleur russe à Kiev.
01:30J'accueille pour prolonger notre réflexion. Le général Jérôme Pellistrandi, bonjour.
01:34Bonjour.
01:34Vous êtes rédacteur en chef de la revue Défense nationale. Je vous remercie beaucoup de nous aider à comprendre ce qui est en train de se jouer en ce moment.
01:43Parce qu'on est à l'approche de l'hiver. On ne cesse de le rappeler.
01:47Les bombardements de la nuit dernière, les bombardements russes, confirment, si nous en doutions, la volonté de Moscou de viser les civils et de les mettre en difficulté à l'approche de cet hiver.
01:58Oui, on peut dire en quelque sorte que Vladimir Poutine veut punir la population ukrainienne qui lui résiste.
02:06Et donc, comment la punir ?
02:08Et bien notamment en lui rendant la vie insupportable avec le bombardement des infrastructures civiles qui fournissent de l'énergie, de l'eau.
02:16Bien sûr, des pertes civiles importantes. Là, on vient de le voir. Si au moins 6 morts, et n'oublions pas bien sûr les blessés, sur Kiev, donc 8 des 10 arrondissements ont été touchés.
02:31Donc vous imaginez en quelque sorte cette tension qui est permanente, quasi quotidienne, parce que cette nuit ça a été Kiev, mais on va dire le reste de la semaine, d'autres villes ont été bombardées.
02:43Donc on a cette pression maximum voulue par Vladimir Poutine, qui lui n'a pas changé dans ses objectifs. Il veut la capitulation de l'Ukraine.
02:52Et c'est d'autant plus impressionnant pour nous, vu de Paris, vu de grandes villes européennes ou occidentales, c'est d'assister à ces scènes de familles qui se filment maintenant,
03:02dans leurs appartements, qui entendent les alarmes et descendent dans les garages. Ce sont des familles qui sont nos familles, qui ont le même mode de vie que le nôtre. C'est nous que nous voyons à l'écran.
03:11– Exactement, vous avez tout à fait raison. Kiev, c'est une ville de plusieurs millions d'habitants et vous pouvez imaginer ce que ça représente avec bientôt,
03:20la guerre ça va faire 4 ans dans quelques semaines. Et donc cette pression permanente avec des enfants qui n'auront grandi que dans cet environnement de guerre,
03:30avec ces frappes qui sont finalement à l'aveugle en quelque sorte. On voit bien que ce sont ces infrastructures, des bâtiments civils.
03:38Et quand vous habitez dans ces grandes bars, dans ces grands immeubles que l'on voit et que vous n'avez plus d'électricité, que vous n'avez plus d'eau,
03:46eh bien la vie est extrêmement difficile alors qu'il faut continuer à vivre. Et ce qui est absolument incroyable, c'est que les bars continuent à ouvrir,
03:56les salles de spectacle sont ouvertes, les artistes travaillent. Pourquoi ? Parce qu'il est extrêmement important justement de résister à la Russie
04:06et de résister sur tout le spectre, bien sûr sur le plan militaire, mais aussi, on va dire, sur le plan moral.
04:13On va retrouver notre correspondant à Kiev, Gulliver-Kra. Gulliver, vous avez pu recueillir des témoignages après les bombardements de la nuit dernière à Kiev.
04:21Alors oui, je peux confirmer, la vie continue, même juste devant le bâtiment qui a été le plus affecté,
04:30où les travaux de nettoyage continuent. Dans cet immeuble, plusieurs étages ont été détruits à l'intérieur,
04:37même si la passade n'a pas été complètement détruite. À côté de chez moi, là, il y a un supermarché qui est ouvert,
04:42là, il y a un marché qui fonctionne normalement. C'est devenu vraiment le quotidien des Kievans,
04:48pour rebondir sur ce que disait l'invité à l'instant. Il ne faut pas forcément penser que ce sont des frappes à l'aveugle.
04:56Il y a aussi le rôle des défensants aériens ukrainiens qui peuvent détourner les drones et les brouiller,
05:07les faire se tromper de cibles. Très souvent, ils arrivent à battre les drones de manière à ce qu'ils ne fassent pas du tout des dégâts,
05:14mais visiblement, ce n'est pas toujours le cas. Donc, il y a bien sûr ça à prendre en compte.
05:20Je pense que les cibles principaux des Russes restent quand même les infrastructures de génération et de distribution d'électricité.
05:29En Ukraine, et puis, des cibles militaires aussi.
05:33Vous pouvez entendre, avec le groupe électrogène à côté de chez moi,
05:36qui tourne que les Russes ont déjà obtenu beaucoup de succès cette année avec leur frappe contre le système d'énergie en Ukraine,
05:46puisqu'il y a des coupures de courant de plusieurs heures par jour sur presque tout le pays.
05:51Et les pronostics sont que cela va empirer à mesure que l'hiver progresse et que les températures baissent.
05:57Gulliver, le général Jérôme Pellestrandi, c'est vrai qu'on vient de le dire,
06:03on met une pression maximale sur les civils, sur ces infrastructures énergétiques.
06:08On essaye, les Russes essayent de saper le moral des Ukrainiens, on l'entend.
06:12Et puis, il y a ces victoires militaires qu'ils tentent d'obtenir aussi sur le terrain.
06:17On parle beaucoup de Prokofsk. Qu'est-ce que ça représente exactement, Prokofsk, dans l'est du pays ?
06:23Alors, Prokofsk, en fait, c'est une ville qui avait 60 000 habitants au début de la guerre.
06:28Aujourd'hui, il y aurait moins d'un millier d'habitants dans les ruines.
06:33C'est une ville qui est vraiment au cœur de ce Donbass industriel où il y a des mines.
06:37Et en fait, depuis le mois d'août 2024, les Russes s'efforcent de prendre cette ville.
06:44Et donc, c'est un combat, c'est une bataille en quelque sorte, qui est une bataille tactique,
06:49mais aussi une bataille de communication.
06:53Pour les Russes, il s'agit de démontrer que la chute de Prokof serait la grande victoire stratégique
07:00et qu'il faut que la conséquence, c'est qu'il faut que les Ukrainiens capitulent.
07:04Mais dans la réalité des faits, en fait, les Ukrainiens infligent des pertes extrêmement importantes aux Russes
07:12puisqu'on considère que les Russes ont perdu jusqu'à présent, pour la conquête de cette ville, 120 000 hommes.
07:18Ce qui est énorme. Et qu'ils ont perdu plus de blindés autour de Prokof que lors de la célèbre bataille de Stalingrad pendant la Seconde Guerre mondiale.
07:29Pour chaque mètre de terrain conquis par Moscou, il a fallu 20 soldats russes.
07:35Donc en fait, c'est une bataille qui est intense.
07:39Si les Ukrainiens sont obligés de se replier de la ville de Prokof, en fait, ce sera vraiment une victoire à la pyrus pour la Russie
07:50qui va bien sûr monter ça comme étant la grande victoire stratégique.
07:55Mais en fait, ce ne sera pas la grande victoire stratégique. C'est une bataille d'usure.
08:00Et donc, on voit bien que cette ligne de front, donc il y a Pokrof, il y a d'autres endroits,
08:05elle reste à peu près ferme, même si, oui, les Ukrainiens sont sur la défensive.
08:10En gros, ils sont obligés de céder du terrain à peu près 400 à 500 km² par mois.
08:16C'est-à-dire, en gros, 4 fois la superficie de Paris.
08:19Donc à ce train-là, il faudra encore beaucoup de temps pour Vladimir Poutine pour saisir la totalité du Donbass qu'il revendique.
08:24Donc cette prise ne serait pas un accélérateur vers l'ouest ?
08:27Non, ce ne serait pas un accélérateur.
08:29Ce serait, alors, oui, on en parlera parce que ça sera symbolique,
08:34mais pour autant, ce n'est pas la percée décisive qui ébranlerait la défense ukrainienne.
08:40Bien entendu, bon, pour les Ukrainiens, ils essayent de tenir le plus longtemps possible.
08:44Et on voit bien, d'ailleurs, que Moscou n'a pas encore totalement revendiqué la ville de Pokrof
08:48parce que les combats y sont acharnés.
08:50Vous parlez, et on imagine bien qu'il y aura une ligne de défense qui va être un peu décalée,
08:54et bien évidemment du côté ukrainien.
08:55Vous parlez de ces avancées russes laborieuses, d'une grande lenteur.
08:59De quoi laisse-t-elle augurer dans la stratégie militaire russe ?
09:03C'est bien ça la problématique.
09:04C'est qu'on voit bien qu'on est dans une impasse militaire.
09:07C'est-à-dire que les Russes ne parviennent pas à gagner.
09:10Ils n'ont pas, en quelque sorte, cette percée décisive qui serait catastrophique pour les Ukrainiens.
09:17Pour autant, les Ukrainiens sont sur la défensive.
09:20Ils ont un problème de ressources humaines.
09:22Ils ont besoin de soldats.
09:24Et avec aussi un paradoxe, c'est que la nature de la bataille sur la ligne de front a complètement changé en près de 4 ans.
09:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une espèce de ligne de front avec très peu d'effectifs, énormément de drones,
09:37parce que dès que l'on regroupe des effectifs, avec les drones, ils sont pris sous le feu de l'artillerie.
09:42Donc c'est vraiment un changement de tactique.
09:45Et ça peut durer longtemps.
09:46Ça peut durer l'hiver.
09:48Et ça, ce qui veut dire qu'on ne voit pas, pour le moment, de possibilité de sortie de cette guerre,
09:56parce que, de toute façon, Moscou ne veut pas, en fait, rentrer dans un véritable processus des négociations.
10:02D'où la pression mise sur les civils, ces bombardements.
10:06Alors on sait que les défenses anti-aériennes sont assez efficaces.
10:10Mais cette volonté de saper, je le disais tout à l'heure, le moral des Ukrainiens.
10:14Il y a aussi la propagande, avec l'intelligence artificielle, où on montre des fausses vidéos d'Ukrainiens,
10:19de soldats ukrainiens qui lâchent, qui pleurent, qui désertent.
10:22Ça fait partie de tout ce bloc-là, des informations.
10:25Oui, mais au final, ça ne sert à pas grand-chose.
10:27D'abord, parce que les bombardements aériens, dans l'histoire militaire,
10:31les deux seuls bombardements aériens qui ont marqué, bien sûr, une rupture,
10:35c'est Hiroshima et Nagasaki, armes atomiques, et qui, finalement, obligent les Japonais à capituler.
10:40Mais, en fait, ces bombardements à l'aveugle, même si, effectivement,
10:46ce sont les infrastructures énergétiques, notamment, qui sont particulièrement visées,
10:51font à peu près entre 200 et 250 civils tués par mois, sur l'ensemble du territoire ukrainien.
10:59Et, en fait, les Ukrainiens sont encore plus remontés contre Vladimir Poutine.
11:03C'est-à-dire que Poutine peut continuer ses bombardements, la population ukrainienne l'a subie,
11:10mais, pour autant, ne pliera pas aux injonctions du Kremlin.
11:16Mais on les voit partir.
11:17Malgré tout, j'avais, comme chiffre, un peu plus de 5 millions et demi d'Ukrainiens
11:21qui ont trouvé refuge à l'étranger depuis février 2022.
11:24On a entendu, là, hier, le chancelier allemand qui s'inquiète de l'arrivée de nouveaux Ukrainiens,
11:29des jeunes hommes qui ne pouvaient pas quitter le pays avant et qui peuvent quitter le pays à présent.
11:34Il y a une volonté, quand même, de quitter, de ne pas se retrouver impliqués dans cette guerre
11:38qui n'a pas de fin, dont on ne voit pas la fin, comme vous le disiez.
11:41C'est bien, aussi, la problématique humaine.
11:44Et c'est dramatique pour, effectivement, les Ukrainiens, en particulier pour les jeunes hommes.
11:49Même si on a vu leur courage, leur détermination, les premiers mois de la guerre.
11:53Il faut comprendre que la moyenne d'âge des soldats sur la ligne de front tourne aux alentours de 45 ans.
12:00Vous imaginez, donc, des pères de famille qui se battent.
12:04Alors, la société ukrainienne est derrière, mais après, c'est souvent le cas, c'est des destins individuels.
12:11Et donc, oui, un certain nombre de jeunes essayent de partir, notamment en Allemagne,
12:15parce que, pour éviter la guerre, pour trouver des salaires importants...
12:22Et c'est, d'ailleurs, la raison, vous l'avez souligné, pour laquelle, d'ailleurs, le chancelier d'encalement, Friedrich Merz,
12:27a dit qu'il allait diminuer les aides pour ne pas qu'il y ait, en quelque sorte, cette pompe attirante.
12:33Il faut aussi comprendre que, pour les Ukrainiens, c'est une catastrophe démographique
12:38qui va se payer pendant des décennies.
12:405 millions, 6 millions qui ont quitté l'Ukraine, n'oublions pas aussi...
12:46Et les déplacements intérieurs, aussi.
12:47Oui. Et puis, tous les blessés, les gueules cassées.
12:52Et donc, les conséquences démographiques, même s'il y a un jour une paix,
12:57elles vont durer des décennies.
13:00Et donc, là aussi, c'est un sujet majeur pour Zelensky,
13:04c'est qu'il faudra bien préparer un jour l'après,
13:07mais c'est vrai que, pour le moment, on est dans l'immédiat.
13:09Les Ukrainiens ripostent aussi, ils visent loin dans le territoire russe,
13:13ils visent aussi les infrastructures énergétiques russes.
13:18Quelle est la stratégie de l'Ukraine, aujourd'hui ?
13:20Alors, d'abord, les Ukrainiens font attention à ce qu'il n'y ait pas de pertes civiles du côté russe.
13:25Alors, il y a quelques morts du côté russe,
13:28notamment, on va dire, du côté de Kursk-Belgorod, ces villes qui sont à la frontière.
13:32Mais la stratégie ukrainienne, c'est de, en quelque sorte, frapper le portefeuille russe.
13:39Et notamment, ces infrastructures énergétiques, c'est-à-dire tout ce qui est lié aux hydrocarbures,
13:43qui est le produit d'exportation qui permet à Vladimir Poutine de financer sa guerre.
13:48Et donc, en frappant ces installations, il diminue la capacité, notamment de raffinage,
13:53et donc la capacité pour Moscou d'exporter.
13:56Et puis, on va dire, c'est légitime.
13:59À partir du moment où ils sont agressés sur leur territoire,
14:03il est légitime qu'ils rendent des coups.
14:05Mais, effectivement, il y a quand même disproportion
14:07entre les capacités russes à frapper l'ensemble du territoire ukrainien
14:10et les capacités ukrainiennes qui restent limitées.
14:15De quoi ont-ils besoin sur le terrain ?
14:16Volodymyr Zelensky, l'avoir rencontré Emmanuel Macron lundi à l'Elysée,
14:21ils ont besoin de formation, de pilotes, pour les Mirages,
14:25enfin, que veulent-ils ?
14:27Vous l'avez dit, en fait, ce qui est très important,
14:29c'est de pouvoir renforcer les forces ukrainiennes,
14:32notamment avec de la formation, il faut former les unités.
14:37Il y a la formation de pilotes sur les Mirages, ça prend du temps,
14:42parce que piloter un Mirage, c'est quelque chose d'extrêmement complexe.
14:45Et donc, on ne peut pas, en quelque sorte, dire,
14:47on a déjà transféré des Mirages, un s'est écrasé.
14:51Il faut également former les mécaniciens qui vont mettre en œuvre ces avions.
14:57Et puis, bien sûr, des moyens de défense anti-aériens,
15:00parce que ça, c'est l'urgence, pour essayer de préserver un maximum
15:04et les infrastructures énergétiques.
15:06Et on a, d'ailleurs, il ne faut pas oublier que les chemins de fer ukrainiens
15:10payent actuellement un très gros tribut,
15:11puisque le chemin de fer est vital pour l'économie, pour la guerre,
15:16et les Russes frappent, aujourd'hui, de manière assez intense, le réseau ferroviaire.
15:20Donc, il y a tous ces éléments-là.
15:22Et puis, le plus important, c'est la réaffirmation du soutien à l'Ukraine,
15:28d'autant plus qu'on peut s'interroger, aujourd'hui,
15:30sur la position de Washington à l'égard, donc, de Kiev.
15:33Oui, et il y a le financement, aussi, de cette guerre.
15:36Il y en est question entre Européens.
15:38On parle toujours d'utiliser les avoirs gelés russes.
15:43Mais c'est vrai que quand on parle d'argent, on pense à ce scandale de corruption
15:47dont on a beaucoup parlé ces derniers jours,
15:49qui touche directement des proches de Volodymyr Zelensky,
15:53lui qui a été élu en promettant qu'il lutterait contre la corruption.
15:57C'est vrai que c'est un scandale.
15:58Il y a deux ministres qui ont démissionné,
16:00qui met à mal sa crédibilité intérieurement vis-à-vis de ses partenaires étrangers.
16:05Oui, et c'est instrumentalisé, bien entendu, à la fois par Moscou
16:09et par les réseaux prorusses, y compris en France,
16:12pour dire, regardez, ce sont tous des corrompus.
16:14Bon, il faut, d'abord, oui, la guerre crée la corruption.
16:18Ça, c'est quelque chose partout.
16:21L'histoire l'a démontré.
16:23Parce que, on veut dire, il est facile,
16:25on se focalise sur l'environnement de Zelensky,
16:28mais ne parlons pas de la corruption du côté russe,
16:30qui, elle, est intrinsèque au régime.
16:33Et la difficulté pour Zelensky, c'est qu'il est soumis au...
16:38Il faut rappeler que l'Ukraine est candidate à l'Union européenne,
16:41qu'elle doit remplir un certain nombre de critères.
16:44Et c'est vrai que, politiquement, c'est compliqué.
16:47D'autant plus que son mandat a été prolongé du fait de la guerre.
16:52Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs,
16:54Vladimir Poutine, mais je rappelle aussi les réseaux prorusses en France,
17:00disent que Zelensky n'est plus légitime,
17:04puisque son mandat serait arrivé à échéance.
17:07Alors que la loi, en fait, prévoit qu'à l'issue d'un cessez-le-feu,
17:12la loi martiale prévoit qu'à l'issue d'un cessez-le-feu,
17:14il aura donc six mois pour organiser des élections présidentielles.
17:18Mais c'est vrai que c'est extrêmement compliqué.
17:20Et puis, il y a aussi la fatigue des autorités,
17:24parce que, en fait, vous êtes 24 heures sur 24,
17:27et cette tentation pour certains, oui, de profiter,
17:30et donc avec cette corruption dont on sait qu'ils luttent,
17:35mais c'est vrai que la corruption est un mal endémique
17:37et qui est là à s'exister et qui reste un problème pour les Ukrainiens.
17:43Mais c'est vrai qu'on disait tout à l'heure que la vie continuait
17:46malgré cette intensification des bombardements,
17:48notamment sur les populations civiles,
17:50et on voit que même les organismes de transparence
17:52peuvent continuer à faire leur travail.
17:54C'est ça qui est impressionnant aussi.
17:55Ils continuent à démasquer ce qui ne fonctionne pas dans leur société
17:58et à faire en oeuvre que leur démocratie fonctionne.
18:01Mais bien entendu, et on voit...
18:02Face à une Russie autoritaire.
18:03Exactement, et on voit la réaction, justement,
18:05de l'opinion publique ukrainienne qui s'indigne,
18:07qui demande des comptes,
18:09et donc ça, c'est quelque chose qui, finalement, est extrêmement sens.
18:13C'est qu'on voit bien que les Ukrainiens,
18:15sous l'épreuve de la guerre,
18:17sont de plus en plus exigeants
18:19avec la gouvernance du pays,
18:22et donc c'est, dans le drame que connaît l'Ukraine,
18:25une perspective qui démontre bien
18:27que les Ukrainiens ont fait le choix de l'Europe
18:30et pas le choix de Moscou.
18:32Mais c'est vrai que la lutte contre la corruption
18:34doit être poursuivie
18:36et, bien sûr, sanctionnée.
18:39Ce sera ma dernière question,
18:40parce qu'on l'apprend à l'instant.
18:41Le ministre russe des Affaires étrangères
18:43dit que la Russie est prête, à présent,
18:45à un nouveau sommet Trump-Poutine,
18:48à condition que la base de discussion
18:50qui avait été mise en place en Alaska
18:53se poursuive.
18:55C'est du temps que la Russie essaye de gagner
18:59en agitant cette carotte diplomatique
19:01pour les Etats-Unis ?
19:02Oui, c'est du temps que Moscou cherche à gagner
19:04et surtout, c'est la volonté de Moscou
19:06de dissocier, en quelque sorte,
19:08d'établir un dialogue en tête-à-tête
19:10avec Washington,
19:12au détriment de l'Ukraine
19:14et surtout des Européens.
19:16Général Pellistrandi,
19:17merci beaucoup d'être venu sur ce plateau
19:18et nous avoir apporté ces éléments
19:20de compréhension,
19:21alors qu'effectivement,
19:22on ne cesse de parler
19:23de cette intensification des bombardements
19:25en Ukraine
19:27et puis ces tentatives
19:28de conquérir la ville de Pokrovsk.
19:30On va voir ce que ça donne
19:31dans les prochains jours.
19:32On en parlera évidemment
19:33sur notre antenne.
19:35Merci.
19:36Merci.
19:37Merci.
19:38Merci.
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