Tristan Waleckx et Mathieu Burgalassi : le récit de deux témoins de manipulation

Libération

Imaginez, vous êtes confortablement assis dans un fauteuil rouge et face à vous, Bruno Retailleau, ministre de l’Intérieur. Vous lui exposez une étude du CEPII, un centre dépendant de Matignon, qui explique que «les études concluent unanimement à l’absence d’impact de l’immigration sur la délinquance». Et face à cette méta analyse, Bruno Retailleau vous rétorque que «la réalité dément cette étude».  Cette situation, c’est le journaliste Tristan Waleckx qui l’a vécue. Alors, à sa place, comment réagiriez-vous ? Quand votre interlocuteur transforme son ressenti en une vérité absolue plus probante que des faits, des chiffres ou une étude scientifique, comment informer correctement ?  A l’occasion des 24 heures de Libé à la Philharmonie de Paris, Libération a invité deux témoins de manipulation.  Tristan Waleckx, présentateur de Complément d’enquête sur France 2 et Mathieu Burgalassi, streamer, journaliste et anthropologue qui s’est confronté à Alice Cordier, présidente d’un collectif d’extrême droite, lors d’un débat organisé par le média en ligne le Crayon. Abonnez-vous au journal Libération 👉 http://abo.liberation.fr

Transcript

00:00:00Il y a un vrai problème avec la dictature du ressenti, la dictature du bon sens en fait.

00:00:04Le CEPI a expliqué que les études concluaient unanimement à l'absence d'impact de l'immigration sur la délinquance.

00:00:11Eh bien, la réalité dément cette étude.

00:00:13La hausse de la délinquance est liée à l'immigration.

00:00:16Ah oui, ils sont surreprésentés dans tous les faits de violence.

00:00:19Tout ce que défendent ces personnes-là vient contrefaire totalement la réalité

00:00:24et en jouant justement sur ce principe du cherry picking qui est de dire

00:00:27et on va prendre la toute petite cerise sur l'arbre qui correspond à ce qu'on a comme représentation mentale pour confirmer une croyance.

00:00:35Bonjour à tous et bienvenue aux 24 heures de Libé.

00:00:39Commencez à la cité de la musique ?

00:00:41Incroyable, énormément de force.

00:00:44Je me présente, moi je m'appelle Corentin Courtois, je suis responsable de la vidéo à Libération

00:00:49et c'est moi qui vais animer cet échange aujourd'hui.

00:00:51Je vous remercie de nous rejoindre.

00:00:53Vous l'avez vu, vous qui suivez les 24 heures de Libé, on est dans une ère un peu particulière de fake news, de désinformation,

00:01:00l'ère de la post-vérité.

00:01:02Une ère où les croyances, les opinions, pour certains, ont plus de valeur que les faits.

00:01:08Alors, pour vous mettre dans la peau d'un journaliste qui tente de défendre ces faits,

00:01:13on va faire un petit jeu ensemble.

00:01:15Je vais vous demander d'imaginer que vous êtes confortablement assis dans un fauteuil rouge.

00:01:19Face à vous, vous avez la chance d'avoir Bruno Retailleau, aujourd'hui ex-ministre de l'Intérieur

00:01:26et vous lui parlez du lien que certains font entre l'immigration et une supposée augmentation de la délinquance.

00:01:33Et vous avez cet échange.

00:01:35Quand on regarde le poids de la population des étrangers en France, autour de 7%,

00:01:40par exemple le vol de voiture, le cambriolage.

00:01:43Le cambriolage, c'est 38% qui sont commis par des étrangers.

00:01:47Vol de voiture, 40%.

00:01:48Encore une fois, il y a tout un tas de...

00:01:50Il peut y avoir des discriminations dans la chaîne pénale.

00:01:52Ça a été...

00:01:53Attendez, vous êtes en train...

00:01:56Et par exemple, le CEPI, qui est le Centre d'études prospectives et d'information internationale,

00:02:00un centre sérieux qui dépend de Matignon,

00:02:03a expliqué que les études concluaient unanimement à l'absence d'impact de l'immigration sur la délinquance.

00:02:08Eh bien, la réalité dément cette étude.

00:02:11La réalité dément cette étude.

00:02:15C'est ça, la post-vérité.

00:02:17Alors vous, vous êtes journaliste en face de Bruno Retailleau.

00:02:20Comment est-ce que vous réagissez face à ça ?

00:02:22Si vous étiez Tristan ou Alex, comment est-ce que vous réagiriez à cette séquence ?

00:02:29Eh bien, pour répondre à ces questions, on a invité Tristan ou Alex.

00:02:33Salut Tristan, comment ça va ?

00:02:34Salut, ça va.

00:02:35Merci d'être parmi nous.

00:02:36Tu es donc journaliste, le présentateur de compléments d'enquête.

00:02:40Et c'est toi qui étais face à Bruno Retailleau lors de cet échange.

00:02:45On va rentrer dans le détail de cette séquence avec toi.

00:02:47Comment est-ce que tu as vécu ce moment avec Bruno Retailleau ?

00:02:51C'est de manière tristement banale.

00:02:54C'est-à-dire qu'en fait, c'est devenu quasiment quotidien.

00:03:00C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on interview aujourd'hui un homme ou une femme politique,

00:03:03on se retrouve à voir les faits qui sont complètement balayés en nous.

00:03:08Notre rôle en tant que journaliste, c'est de rappeler des chiffres, de rappeler la science.

00:03:11Ça fait un peu ronflant comme ça, mais de rappeler ce que disent les experts qui travaillent sur une question.

00:03:16Et c'est vrai que quasiment systématiquement, on se retrouve face à nous avec des gens

00:03:21qui font passer finalement leurs convictions et leurs croyances avant la vérité,

00:03:26avant les faits, avant les chiffres, avant la science.

00:03:29Là, concrètement, sur l'extrait avec Retailleau, c'était quoi le contexte ?

00:03:34C'est un sujet sur les OQTF à la base.

00:03:36Et voilà, le lien qui était fait entre OQTF et délinquance.

00:03:40Et il y a tout un tas de chiffres qui montrent que c'est un lien qui est fait politiquement

00:03:44et médiatiquement aussi, mais qui n'a pas de fondement scientifique.

00:03:48Sur toutes les OQTF, on a 98,6% des OQTF qui touchent des personnes

00:03:55qui n'ont jamais eu de problème avec la justice, qui n'ont jamais été condamnées.

00:03:58Donc voilà, c'était important de dire à Bruno Retailleau,

00:04:01dont le discours médiatique est de dire qu'on a un problème avec les OQTF

00:04:05parce que ça crée de l'insécurité, un sentiment d'insécurité, plus de délinquance.

00:04:09Nous, c'était important de pouvoir montrer que ce n'était pas le cas.

00:04:14Et voilà, il a commencé, il y a eu un extrait qui a été diffusé tout à l'heure.

00:04:19Il a commencé à expliquer que s'il y avait tout un tas de chiffres

00:04:21qui montraient qu'il y avait seulement 7% d'immigrés en France

00:04:25et que quand on mettait ça en lien avec, je ne sais plus quel chiffre il sort,

00:04:3040% je crois des vols de voiture à Paris qui sont commis par des étrangers, etc.

00:04:34Et en fait, il fait ce qu'on appelle,

00:04:36c'est la différence qu'il y a entre lien de causalité et corrélation.

00:04:41Et en fait, il utilise des chiffres statistiques qui peuvent donner l'illusion

00:04:45qu'il y a effectivement une sur-représentation des immigrés

00:04:48ou des étrangers dans la délinquance.

00:04:51Et en fait, c'est pour ça qu'on a des scientifiques qui travaillent

00:04:54et qu'on a en l'occurrence le CEPI, qui est un organisme sérieux.

00:04:59Il y a fait donc une méta-analyse.

00:05:00Et donc, il y a mis bout à bout des études qui ont été faites

00:05:06au niveau mondial, européen et français

00:05:07et qui montrent qu'unanimement, c'est le terme exact,

00:05:12c'est la conclusion exacte de cette méta-analyse,

00:05:15les études concluent unanimement à l'absence de lien

00:05:17entre immigration et délinquance.

00:05:20Et face à ça, il te répond, la réalité dément cette étude.

00:05:24Tu t'attendais à cette réponse ?

00:05:26Oui et non, malheureusement, c'est effectivement une réponse

00:05:29qu'on entend de plus en plus.

00:05:32Et c'est vrai que pour moi, il y a un vrai problème

00:05:37avec la dictature du ressenti et du doigt mouillé.

00:05:43C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a de plus en plus

00:05:45dans le débat médiatique, les faits sont un petit peu

00:05:48mis au second plan et on a de plus en plus

00:05:50la dictature du bon sens, en fait, je voulais dire plutôt.

00:05:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a de moins en moins

00:05:59de journalisme factuel, de plus en plus de journalistes d'opinion.

00:06:02On va se retrouver autour d'une table pour expliquer.

00:06:05Moi, je pense qu'avec des gens qui ne sont pas forcément

00:06:06spécialistes de la question, des éditorialistes

00:06:09qui vont donner leur avis sur tout et n'importe quoi.

00:06:12Et du coup, c'est vrai que les faits et la science,

00:06:16j'ai l'impression, de moins en moins d'importance

00:06:19face au ressenti des gens qui vont dire.

00:06:21Attendez, moi, quand même, je connais, j'ai mon cousin,

00:06:25il s'est fait racketter par un immigré.

00:06:27Donc, je pense qu'en fait, les immigrés, ils sont délinquants.

00:06:30Et ce qui est terrible, c'est-à-dire qu'on n'appliquerait pas ça

00:06:33pour d'autres domaines de la science, notamment peut-être

00:06:35pour les sciences dures, quoique, il faut relativiser

00:06:38un petit peu tout ça.

00:06:39Mais moi, si je fais confiance à mon bon sens, je vais dire

00:06:42attendez, la Terre, elle n'est pas à ronde.

00:06:44Sinon, je tomberais par Terre.

00:06:45Et heureusement qu'on a des astrophysiciens qui étudient ça

00:06:50et qui vous disent, mais non, mais en fait, malgré ce que peut

00:06:53vous dire votre instinct, même si vous tenez debout,

00:06:56il y a la Terre est ronde, il y a la théorie de la gravité, etc.

00:07:00Ce qui vous permet de comprendre que, en fait,

00:07:02vos perceptions peuvent être trompeuses.

00:07:04Et c'est grâce à ça, c'est heureusement qu'on a la science

00:07:06pour savoir, pour faire la différence entre la perception

00:07:09et la vérité.

00:07:10Et effectivement, pour certains domaines, notamment des sciences sociales,

00:07:14pour l'économie, pour la sociologie, même pour l'histoire,

00:07:17on ne fait dans les discours médiatiques et politiques

00:07:20de moins en moins confiance aux spécialistes.

00:07:22Dans le chat sur Twitch, il y a quelqu'un qui réagit

00:07:24et qui dit que pour faire face à cet argumentaire,

00:07:27il faut simplement répondre avec la méthodologie de l'étude.

00:07:31Et justement, dans l'extrait qu'on passe par la suite,

00:07:34toi, c'est ce que tu fais en fait avec Bruno Retailleau.

00:07:36Tu viens avec une étude carrée, t'expliques très clairement.

00:07:40Et malgré tout, il ne lâche pas.

00:07:41Comment ça se passe ?

00:07:42Et ce qui est terrible, c'est que ça dure,

00:07:43là, vous avez coupé l'extrait, mais ça dure encore longtemps.

00:07:45Et après coup, on prend presque une leçon de morale

00:07:49de la part de Bruno Retailleau qui dit

00:07:51« Peut-être que vous, à France Télévisions,

00:07:53vous, en gros, et les journalistes,

00:07:55vous ne voulez pas la voir, cette réalité.

00:07:57Mais moi, je la vois.

00:07:58Moi, je parle avec les vrais gens.

00:07:59Moi, Bruno Retailleau. »

00:08:00Et c'est assez terrible parce qu'il y a presque

00:08:03un retournement de la situation.

00:08:06C'est-à-dire que nous, on ne fait que s'appuyer

00:08:08sur des études scientifiques, encore une fois,

00:08:10en essayant d'être le plus neutre

00:08:13et le plus objectif possible.

00:08:14Et effectivement, après, on se prend une petite leçon

00:08:16de « Mais voilà, vous, vous êtes dans votre entre-soi.

00:08:19Vous ne voulez pas voir la réalité.

00:08:21Moi, je suis sur le terrain.

00:08:22Moi, je vais voir.

00:08:22Moi, je parle avec les gens.

00:08:24Moi, on me dit que.

00:08:25Et vous, les journalistes,

00:08:28qui vous contentez, en gros,

00:08:29des études scientifiques,

00:08:31vous ne voyez pas la vraie vérité.

00:08:33Mais du coup, dans cet extrait, Bruno Retailleau,

00:08:36il ne lâche jamais son bout de gras.

00:08:37Il est toujours sûr.

00:08:38Allez, je suis sûr.

00:08:39Peu importe les études.

00:08:40Rien à faire.

00:08:40Je suis sur ma ligne.

00:08:42Non, c'est ça.

00:08:43Alors, encore une fois,

00:08:44là, on est sur l'exemple de Bruno Retailleau.

00:08:46C'est vrai que c'est un extrait

00:08:47qui avait beaucoup circulé,

00:08:48mais ce n'est pas l'apanage de la droite

00:08:51ou de Bruno Retailleau.

00:08:53Malheureusement, aujourd'hui,

00:08:54dans les interviews,

00:08:55on se retrouve de plus en plus

00:08:56avec des gens

00:08:58qui vont balayer complètement.

00:09:00Nous, notre rôle en tant que journaliste,

00:09:01c'est de leur rappeler que la thématique

00:09:04a été étudiée.

00:09:05Et je ne sais pas,

00:09:06il y a un mois, par exemple,

00:09:07on a fait une interview de François Hollande

00:09:08sur les aides aux entreprises,

00:09:10sur le CICE.

00:09:13Donc, c'est pareil.

00:09:14Ça a été beaucoup critiqué.

00:09:15Et il y a une étude officielle.

00:09:16Là, ce n'était pas le CEPI,

00:09:17mais c'était France Stratégie

00:09:18qui dépend aussi de Matignon,

00:09:20qui est l'organisme officiel de référence

00:09:22qui avait été choisi par François Hollande

00:09:24pour évaluer la politique publique

00:09:26et d'aides aux entreprises,

00:09:28notamment le CICE, etc.

00:09:29et cet organisme a dit

00:09:33que ça avait coûté

00:09:34plus de 100 milliards d'euros

00:09:36pour créer 100 000 emplois,

00:09:37ce qui n'est vraiment pas beaucoup.

00:09:40Et quand on va le voir

00:09:41avec cette étude,

00:09:43il la conteste.

00:09:44Mais non, mais n'importe quoi.

00:09:46Moi, je vous dis que

00:09:46eux, ils disent que ça...

00:09:47Mais moi, je vous dis que

00:09:48ça crée beaucoup plus d'emplois que ça.

00:09:49Mais non, c'était très bien

00:09:50de faire le CICE.

00:09:50Mais non, mais...

00:09:52Et c'est son organisme,

00:09:53l'organisme que lui-même a choisi

00:09:55pour donner l'évaluation officielle

00:09:59de cette politique publique

00:10:00et il va la contester aussi.

00:10:02Et c'est ça qui est effectivement...

00:10:04Moi, qui m'interroge beaucoup

00:10:05sur la période actuelle,

00:10:06c'est qu'on a effectivement

00:10:08de manière transpartisane

00:10:10des politiques

00:10:11qui assument de plus en plus

00:10:14ne pas faire confiance

00:10:15aux études scientifiques qui existent.

00:10:18Et corrige-moi si je me trompe,

00:10:19mais je crois que dans cet exemple

00:10:19de François Hollande,

00:10:20il y a même un moment

00:10:20où il quitte tout simplement

00:10:22l'interview, François Hollande.

00:10:23Oui, oui, en disant,

00:10:24mais il jette le papier,

00:10:27justement, le document

00:10:28de France Stratégie,

00:10:29en disant, voilà,

00:10:30faites ce que vous voulez avec ça,

00:10:31mais voilà, ça ne me regarde pas.

00:10:33Mais encore une fois,

00:10:34là, ce sont deux exemples,

00:10:35mais c'est quasiment systématique.

00:10:38Tout à l'heure,

00:10:39on parlait de Retailleau.

00:10:41C'est presque devenu un gimmick

00:10:43et même au sein de l'équipe

00:10:45de complément d'enquête,

00:10:46parfois on dit, tiens,

00:10:47c'est notre moment Retailleau.

00:10:48Parce qu'il y a toujours un moment

00:10:49dans cette séquence

00:10:50des fauteuils rouges

00:10:51où on montre une étude

00:10:52et où on sait que la personne

00:10:53va plus ou moins contester,

00:10:55alors, soit de manière

00:10:56très grossière et caricaturale

00:10:57comme l'a fait Brune Retailleau,

00:10:59soit de manière

00:11:00un peu plus subtile,

00:11:00mais il y a toujours un moment

00:11:01où on va venir rappeler

00:11:03que non, non,

00:11:04votre discours,

00:11:05on le connaît

00:11:05et il est quand même

00:11:06assez facilement débunkable

00:11:08avec telle et telle donnée.

00:11:11Et voilà,

00:11:12on appelle ça le moment Retailleau

00:11:13et qui est quasiment systématique.

00:11:17Parce que, du coup,

00:11:18toi, quand tu vas préparer

00:11:20une interview politique

00:11:21de ce type,

00:11:23tu vas l'anticiper

00:11:24déjà à la préparation

00:11:26quand, en fait,

00:11:26ton invité,

00:11:26il va nier un fait documenté,

00:11:28un fait scientifique ?

00:11:29Oui, on voit,

00:11:30quand on fait

00:11:31Bruno Retailleau

00:11:32sur les OQTF,

00:11:33on se doute

00:11:34qu'à un moment,

00:11:34il va aller

00:11:35sur ce terrain-là.

00:11:37Donc, effectivement,

00:11:38on essaye en amont

00:11:39de voir quelle va être

00:11:42la manipulation de la vérité

00:11:48qui va être utilisée

00:11:49par notre invité.

00:11:50Donc, il y a deux jours,

00:11:52on a fait un sujet

00:11:52sur le wokisme

00:11:54et l'islamo-gauchisme.

00:11:55On avait Jean-Michel Blanquer

00:11:56qui était dans les fauteuils rouges,

00:11:57donc on l'invitait aussi.

00:11:59Et c'est pareil,

00:11:59on sait que,

00:12:00quand il était ministre

00:12:03de l'éducation nationale,

00:12:04faire de lance

00:12:04de la lutte

00:12:05contre l'islamo-gauchisme,

00:12:08on sait qu'il y a eu

00:12:08une étude de référence

00:12:10qui a été faite

00:12:11en France,

00:12:13ça a pris deux ans et demi,

00:12:14elle est sortie

00:12:14il y a six mois,

00:12:15qui montre

00:12:16qu'il n'y a pas

00:12:16d'influence.

00:12:19En gros,

00:12:19en 25 ans,

00:12:20il n'y a pas eu

00:12:21de nette augmentation

00:12:22des critères de genre

00:12:24ou des critères de race

00:12:25dans la production

00:12:25de sciences sociales.

00:12:27C'est un chercheur

00:12:28qui s'appelle

00:12:28Étienne Olyon

00:12:29qui est à Lyon,

00:12:29qui est prof à Polytechnique

00:12:31qui a fait cette étude-là.

00:12:32et qui montre

00:12:33qu'il n'y a pas

00:12:34d'influence

00:12:35du wokisme présumé

00:12:37ou de l'islamo-gauchisme

00:12:38dans la production

00:12:39scientifique française.

00:12:41Et voilà,

00:12:41on avait préparé ça

00:12:42parce qu'on savait

00:12:43qu'il irait sur ce terrain-là.

00:12:44Donc oui,

00:12:44notre but,

00:12:45c'est quand on va avoir

00:12:46un invité,

00:12:47quelle que soit

00:12:47sa couleur politique,

00:12:48de savoir

00:12:49quel va être

00:12:50son petit talon d'Achille

00:12:53et son petit rapport

00:12:54compliqué à la vérité

00:12:55et d'anticiper

00:12:55les éléments

00:12:56qu'on pourra lui opposer.

00:12:58Et c'est vrai

00:12:58que quasi systématiquement,

00:12:59on se retrouve

00:13:00avec quelqu'un

00:13:00qui va dire

00:13:01non mais ok,

00:13:01mais moi,

00:13:03ma conviction

00:13:03est plus importante

00:13:04que ces données

00:13:06factuelles

00:13:07que vous montrez.

00:13:08Ça t'est arrivé

00:13:09quand même

00:13:09d'être surpris,

00:13:11d'être étonné

00:13:11à un invité

00:13:12qui te prend de court

00:13:12et en fait

00:13:13d'un truc

00:13:13que tu n'avais pas préparé ?

00:13:15Oui,

00:13:15et c'est pour ça

00:13:16qu'il ne faut pas être

00:13:16non plus caricatuel.

00:13:17Il y a quand même

00:13:18parfois des invités

00:13:19qui peuvent être sensibles

00:13:23à ce qui peut être dit

00:13:24et ce qui peut être montré.

00:13:25On a fait par exemple

00:13:26Raphaël Enthoven

00:13:28il y a quelque temps

00:13:29sur un sujet

00:13:30sur l'antisémitisme

00:13:31où on lui montre

00:13:33que Raphaël Enthoven

00:13:34est très critique

00:13:35de l'antisémitisme

00:13:37présumé

00:13:37de la France insoumise

00:13:38et il fait beaucoup

00:13:40d'éditos

00:13:40contre la France insoumise

00:13:42et on avait préparé

00:13:43plusieurs données.

00:13:43à la fois

00:13:44on lui avait montré

00:13:46que sur tous les éditos

00:13:47qu'il avait fait

00:13:48depuis le 7 octobre 2023

00:13:49il n'y en avait aucun

00:13:51qui concernait le RN

00:13:52alors qu'on sait

00:13:52qu'il y a

00:13:53un certain nombre

00:13:55de problèmes

00:13:56d'antisémitisme

00:13:56au sein du Rassemblement National

00:13:58on lui avait aussi montré

00:13:58une étude

00:13:59de la CNCDH

00:14:00Commission Nationale

00:14:01Consultative des Droits de l'Homme

00:14:03qui montre que

00:14:03les préjugés antisémites

00:14:05sont encore très prégnants

00:14:06à droite

00:14:07et notamment

00:14:08à l'extrême droite

00:14:09et on mettait ça

00:14:11en parallèle

00:14:11avec le fait

00:14:12qu'il se soit

00:14:13très peu traité

00:14:14dans ses différents éditoriaux

00:14:16et pour le coup

00:14:17quoi qu'on pense

00:14:18et on peut débattre

00:14:19avec Raphaël Enthoven

00:14:20il a effectivement

00:14:21reconnu en plateau

00:14:22oui effectivement

00:14:23c'est un problème

00:14:23peut-être qu'il faudrait

00:14:24que je fasse des éditos

00:14:25sur le RN

00:14:26parce que ça ne veut pas dire

00:14:28qu'il n'y a pas de problème

00:14:28au sein de la fille

00:14:29mais peut-être que j'ai

00:14:31sous-estimé cette question

00:14:32par rapport à

00:14:33voilà

00:14:34donc

00:14:34on peut avoir

00:14:35des bonnes surprises parfois

00:14:37les gens qui se remettent

00:14:38en question

00:14:38ça n'arrive jamais

00:14:39c'est rare

00:14:40mais c'est rare

00:14:41au fil de ta carrière

00:14:44de journaliste

00:14:45est-ce que tu as vu

00:14:46une évolution

00:14:47dans le rapport

00:14:47à la vérité

00:14:48de tes interlocuteurs

00:14:50des interviewés

00:14:50que tu avais

00:14:51c'est dur

00:14:54pareil

00:14:54je n'ai pas envie

00:14:55de faire de la sociologie

00:14:57aux doigts mouillés

00:14:58je n'ai pas envie

00:14:58de faire mon Bruno Retailleau

00:15:01ou mon Jean-Michel Blanquer

00:15:02ou mon François Hollande

00:15:04mais oui

00:15:04clairement

00:15:05ce que je note

00:15:07c'est que

00:15:08je pense que

00:15:09les hommes

00:15:10et les femmes politiques

00:15:10n'ont jamais eu

00:15:11un goût

00:15:13très prononcé

00:15:14pour la vérité

00:15:14mais presque quelque part

00:15:15ça fait presque partie

00:15:18du rôle

00:15:18c'est-à-dire qu'un homme politique

00:15:20serve ses convictions

00:15:23et tord un peu la réalité

00:15:24pour servir ses convictions

00:15:25je ne sais pas

00:15:25si c'est

00:15:26je ne suis pas forcément

00:15:27moi de jugement moral

00:15:27par rapport à ça

00:15:28ce qui a changé

00:15:28en revanche

00:15:29ces toutes dernières années

00:15:30c'est le fait

00:15:32qu'on ait aujourd'hui

00:15:33des médias

00:15:34des chaînes de télévision

00:15:35des médias

00:15:36institutionnalisés

00:15:38qui servent ce discours

00:15:39de post-vérité

00:15:39et ça pour le coup

00:15:40c'est quelque chose

00:15:41de relativement nouveau

00:15:42l'histoire de Retailleau

00:15:44elle ne s'est pas arrêtée

00:15:45après la diffusion

00:15:46du complément d'enquête

00:15:47le lendemain

00:15:48de cette interview

00:15:50en plus qui est assez cordiale

00:15:51c'est-à-dire qu'on le laisse parler

00:15:52au final

00:15:52Retailleau

00:15:53on ne lui dit pas

00:15:54non non mais vous vous trompez

00:15:54vous vous trompez

00:15:55vous trompez

00:15:55on se dit

00:15:56le téléspectateur

00:15:57sera suffisamment intelligent

00:15:58pour se faire un avis

00:15:59ou non sur la question

00:15:59le lendemain

00:16:01CNews a fait

00:16:02une spéciale déni

00:16:04du service public

00:16:05il y avait un grand bandeau

00:16:06le service public

00:16:08immigrationniste

00:16:09et l'émission commence

00:16:10par Geoffroy Lejeune

00:16:11directeur de la rédaction

00:16:13du JDD

00:16:14par le passé condamné

00:16:15pour incitation à la haine raciale

00:16:17qui dit

00:16:17mais regardez

00:16:19vous avez vu cette interview

00:16:20Walex

00:16:21c'est un fanatique

00:16:23il faut le déradicaliser

00:16:25c'est d'une violence folle

00:16:27sans aucun argument scientifique

00:16:28juste pour dire

00:16:29et en fait

00:16:29moi je me retrouve

00:16:30insulté à l'antenne

00:16:32ça dure une heure

00:16:33la spéciale de CNews

00:16:34pendant une heure

00:16:35moi et mon équipe

00:16:37on se fait insulter

00:16:38juste parce qu'on a rappelé

00:16:39les faits

00:16:41qui sont écrits

00:16:41encore une fois

00:16:42par un organe

00:16:44de recherche officielle

00:16:46et donc c'est peut-être

00:16:46ça qui a changé

00:16:47c'est-à-dire que

00:16:48que les politiques

00:16:48racontent n'importe quoi

00:16:50je suis pas sûr

00:16:51que ça date de 2025

00:16:52qu'en revanche

00:16:54aujourd'hui

00:16:54ils puissent s'appuyer

00:16:56sur des

00:16:56groupes

00:16:59de médias

00:17:00qui

00:17:00quelque part

00:17:01peuvent valider

00:17:02des fake news

00:17:04des biais

00:17:05des manipulations

00:17:05je pense que c'est

00:17:06quelque chose

00:17:07de relativement nouveau

00:17:09relativement inquiétant

00:17:10il y a un vrai changement

00:17:13en 2017

00:17:14quand

00:17:14il y a eu

00:17:16François Fillon

00:17:17l'affaire Fillon

00:17:19l'emploi fictif

00:17:19de Pénélope Fillon

00:17:20Fillon a menti

00:17:21en disant

00:17:22mais non

00:17:22je vous jure

00:17:23elle travaillait

00:17:23Pénélope

00:17:24etc

00:17:24quelque part

00:17:26il est dans son rôle

00:17:27il est mis en cause

00:17:28dans une affaire pénale

00:17:29il va mentir

00:17:30pour se défendre

00:17:31compliqué de lui en vouloir

00:17:32mais il y avait

00:17:33une quasi unanimité

00:17:34de la presse

00:17:35pour dire

00:17:35attendez regardez

00:17:36il y a des faits

00:17:37qui montrent

00:17:38qu'elle n'a jamais mis

00:17:39un pied à l'Assemblée nationale

00:17:40etc

00:17:40et au final

00:17:43l'élection de 2017

00:17:46c'est quand même

00:17:46jouer là dessus

00:17:47sur ce mensonge

00:17:48et c'est vrai

00:17:49qu'aujourd'hui

00:17:50s'il y avait une affaire Fillon

00:17:52aujourd'hui

00:17:53en 2025

00:17:54je ne sais pas

00:17:55comment elle serait traitée

00:17:56on ne discuterait

00:17:57sans doute pas des faits

00:17:58mais on discuterait

00:17:58peut-être

00:17:58d'une interprétation

00:18:00des faits erronés

00:18:01il y a une réaction

00:18:02dans le chat

00:18:03que je trouve intéressante

00:18:04et qui me permet

00:18:05d'aborder un autre sujet

00:18:06avec toi

00:18:06c'est quelqu'un qui dit

00:18:07du coup

00:18:07les journalistes

00:18:08laissent déverser

00:18:09les mensonges

00:18:10de certains politiques

00:18:11sans les fact-checker

00:18:12en live

00:18:12en fait c'est intéressant

00:18:14parce que justement

00:18:15toi dans cet extrait

00:18:16à complément d'enquête

00:18:17tu le fact-check

00:18:18Bruno Retailleau

00:18:19tu lui apportes

00:18:20tu lui tues

00:18:21tu lui

00:18:22tu fais du fact-check

00:18:23en direct avec lui

00:18:24pour autant

00:18:25c'est pas prégnant

00:18:26du coup ça veut dire quoi

00:18:27quand toi

00:18:27en tant qu'interviewer

00:18:28tu réagis comment

00:18:29t'es censé ne pas le lâcher

00:18:31tu le laisses pas débiter

00:18:32c'est hyper dur

00:18:34et en vrai

00:18:34quelque part

00:18:36moi je peux me permettre

00:18:39là de le fact-checker

00:18:40parce qu'en fait

00:18:40j'ai une interview

00:18:42par semaine

00:18:43que les OQTF

00:18:44on a travaillé dessus

00:18:45pendant 8 mois

00:18:45donc je connais par coeur

00:18:48la thématique

00:18:49sur laquelle

00:18:49je vais faire mon interview

00:18:51quand vous êtes

00:18:53matinalier

00:18:54et que vous avez

00:18:5515 interviews

00:18:56à faire par jour

00:18:57je ne sais pas

00:18:57déjà moi je suis hyper stressé

00:18:59j'ai l'impression

00:18:59de rater

00:19:0095% de ma thématique

00:19:03et quand j'ai quelqu'un

00:19:04face à moi

00:19:04et à chaque fois

00:19:04je regarde l'interview

00:19:05on me dit

00:19:05ah mais non

00:19:06je l'ai laissé dire

00:19:07si ça ça etc

00:19:08c'est super dur

00:19:09et en vrai

00:19:10bah oui

00:19:10quand vous faites

00:19:1115 interviews par jour

00:19:13c'est pas possible

00:19:14de pouvoir tout connaître

00:19:15et de pouvoir

00:19:16fact-checker tout le monde

00:19:17c'est comme

00:19:18pour les politiques

00:19:19moi je suis pour

00:19:20l'interdiction du cumul

00:19:21des mandats

00:19:22d'interviewers

00:19:23parce que c'est super compliqué

00:19:24de pouvoir

00:19:25déjà moi

00:19:26une par semaine

00:19:27j'ai l'impression

00:19:27de ne pas y arriver

00:19:28aussi bien

00:19:30que je le souhaiterais

00:19:31donc c'est impossible

00:19:32quand vous avez

00:19:33vous devez avoir

00:19:35des voilà

00:19:35une dizaine

00:19:37d'invités

00:19:37dans la même journée

00:19:39dans la même semaine

00:19:40à mon avis

00:19:40d'être complètement

00:19:41carré

00:19:42sur tous les sujets

00:19:44est-ce que tu penses

00:19:45que c'est efficace

00:19:46dans cette bataille

00:19:48pour la vérité

00:19:49et pour les faits

00:19:50de fact-checker

00:19:51les politiques

00:19:52est-ce que tu penses

00:19:53que du coup

00:19:54les personnes

00:19:55qui vont regarder

00:19:55tes émissions

00:19:56ou les personnes

00:19:56qui soutiennent

00:19:57Bruno Retailleau

00:19:58ce type de thèse

00:19:59vont être convaincus

00:19:59par le fact-checking

00:20:00que tu fais ?

00:20:01j'en sais rien

00:20:02je me dis

00:20:03forcément

00:20:04j'essaye d'y croire

00:20:05un petit peu

00:20:05de me dire

00:20:06bon bah

00:20:06parce qu'il y a

00:20:07une question de format

00:20:08aussi

00:20:08c'était peut-être

00:20:09ta question de tout à l'heure

00:20:10c'est

00:20:10au final

00:20:13il y a peut-être

00:20:13des gens

00:20:14qui vont dire

00:20:14non mais

00:20:15il fallait continuer

00:20:15à le relancer

00:20:16jusqu'à ce qu'il s'énerve

00:20:17et lui dire

00:20:17non non

00:20:17vous vous trompez

00:20:18monsieur Retailleau

00:20:18vous vous trompez

00:20:19et il y a une histoire

00:20:20de format

00:20:20c'est-à-dire

00:20:21qu'il faut que ça reste

00:20:21courtois

00:20:28on a donné suffisamment

00:20:28d'éléments

00:20:29il y a un écran

00:20:30avec l'étude

00:20:31on met ensuite

00:20:32en ligne nos sources

00:20:33en disant

00:20:33donc voilà

00:20:34les gens qui sont curieux

00:20:34qui disent

00:20:34ah j'ai un doute

00:20:36je sais pas lequel des deux

00:20:37a menti

00:20:37bon bah je vais aller voir

00:20:38la source de complément d'enquête

00:20:40et j'ose espérer

00:20:41que ceux qui veulent

00:20:41vraiment se renseigner

00:20:42finiront peut-être

00:20:44par comprendre

00:20:45où se situer

00:20:46la vérité

00:20:48après

00:20:48imaginez

00:20:50qu'on va convaincre

00:20:51Geoffroy Lejeune

00:20:52non je suis pas sûr

00:20:53merci beaucoup Tristan

00:20:55pour tous tes éclairages

00:20:56ce qu'on va faire

00:20:57c'est qu'on va accueillir

00:20:58notre deuxième invité

00:21:00et que du coup

00:21:01je vais vous présenter

00:21:02mais pour vous présenter

00:21:03ce que je vous propose

00:21:03c'est qu'on va se refaire

00:21:05un petit exercice

00:21:06de visualisation

00:21:07ça vous va

00:21:07on retente ça

00:21:08tout à l'heure

00:21:09je vous ai dit

00:21:09que vous étiez

00:21:10dans un fauteuil rouge

00:21:12là

00:21:12vous êtes

00:21:13dans une pièce

00:21:15autour d'une table

00:21:16autour de cette table

00:21:18il y a 4 personnes

00:21:19vous

00:21:19vous êtes journaliste

00:21:20et face à vous

00:21:21vous avez

00:21:22Alice Cordier

00:21:23alors Alice Cordier

00:21:25c'est

00:21:25la présidente

00:21:27de Némésis

00:21:28Némésis

00:21:28c'est un collectif

00:21:29identitaire féminin

00:21:31donc d'extrême droite

00:21:32et puis

00:21:33face à vous

00:21:34Alice Cordier

00:21:36elle vous dit ceci

00:21:37la hausse de la délinquance

00:21:38est liée à l'immigration

00:21:40la hausse de la délinquance

00:21:40est liée à l'immigration

00:21:41ah oui oui

00:21:41ils sont surreprésentés

00:21:43dans tous les faits de violence

00:21:44dans l'effet de coups

00:21:45et blessures volontaires

00:21:46dans l'effet d'agression

00:21:47sexuelle dans l'espace public

00:21:49je dis bien

00:21:49qu'ils sont surreprésentés

00:21:50ça ne signifie pas

00:21:51que tous les viols

00:21:52ou que la majorité des viols

00:21:53sont faits par des personnes

00:21:54sur l'immigration

00:21:54les chiffres de la délinquance

00:21:54ils sont quand même

00:21:55relativement clairs

00:21:56les chiffres d'interstat

00:21:57en tout cas

00:21:57sont relativement clairs

00:21:58il y a certes

00:21:59une surreprésentation

00:22:00des étrangers

00:22:00dans la délinquance

00:22:01mais c'est particulièrement

00:22:04lié au départ

00:22:05à des infractions

00:22:06administratives

00:22:07des questions

00:22:09de titre de séjour

00:22:10des questions

00:22:10de droit du travail

00:22:12dans cette séquence

00:22:13vous êtes

00:22:14Mathieu Burgalassi

00:22:15salut Mathieu

00:22:16salut salut

00:22:17comment vas-tu ?

00:22:18ça va très bien

00:22:19on va revenir

00:22:22sur cette séquence

00:22:22que tu as eu

00:22:22avec Alice Cordier

00:22:23donc je le rappelle

00:22:24tu es journaliste

00:22:25comme je le disais

00:22:25mais tu es aussi

00:22:26streamer sur Twitch

00:22:27anthropologue

00:22:28et écrivain

00:22:30avant de commencer

00:22:30cette discussion

00:22:31je voulais juste

00:22:31remercier Le Crayon

00:22:33qui est le média

00:22:33à l'origine

00:22:34de cette séquence

00:22:34qui nous a permis

00:22:35d'utiliser l'extrait

00:22:37en question

00:22:38Mathieu

00:22:39est-ce que tu peux

00:22:40nous expliquer

00:22:40toi comment est-ce

00:22:41que tu as vécu

00:22:42ce moment d'échange

00:22:43avec Alice Cordier

00:22:44c'est un moment

00:22:45un peu galère

00:22:46en fait

00:22:46parce que moi

00:22:47je suis sur une interview

00:22:48donc on est à 4

00:22:49c'est un format débat

00:22:50et on m'a changé

00:22:52d'invité

00:22:52en fait la personne

00:22:53que je vais avoir

00:22:53en face de moi

00:22:54la veille

00:22:55donc je ne savais pas

00:22:55que ça allait être

00:22:56Alice Cordier

00:22:56donc je me retrouve

00:22:57face à une personne

00:22:58qui n'est pas celle

00:22:59avec qui j'étais censé débattre

00:23:01il y a d'autres personnes

00:23:02autour de la table

00:23:02et donc pour ça

00:23:03ils avaient initialement

00:23:05donc le média

00:23:05qui nous a invités

00:23:06avait initialement

00:23:06posé des règles

00:23:08assez strictes

00:23:09à cette discussion

00:23:09en disant

00:23:10vous ne vous coupez

00:23:12pas la parole

00:23:12on va même faire

00:23:13un système de carton rouge

00:23:14si vous coupez la parole

00:23:15pour vous empêcher

00:23:15de parler pendant une minute

00:23:16et tout

00:23:17et en fait

00:23:17le moment que vous venez

00:23:18d'entendre

00:23:18c'est le moment

00:23:19où je commence

00:23:19à couper la parole

00:23:20parce que

00:23:21ça fait 5 minutes

00:23:23qu'Alice Cordier

00:23:23elle parle

00:23:24et que je me dis

00:23:24bon ça va être le moment

00:23:25on va nous laisser parler

00:23:26et on va nous passer la parole

00:23:27et je me rends compte

00:23:27que le dispositif médiatique

00:23:29dans lequel je suis

00:23:30je ne vais pas dire

00:23:32qu'il est truqué

00:23:33mais en tout cas

00:23:34le jeu

00:23:35n'est pas parfaitement honnête

00:23:37et déjà

00:23:38que ce n'était pas

00:23:39l'invité prévu

00:23:39je me rends compte

00:23:40qu'on ne va jamais

00:23:41me laisser l'occasion

00:23:42d'arrêter cette personne

00:23:43qui est en train de mentir

00:23:44tout simplement

00:23:45donc moi je me dis

00:23:46bon là je dois la couper

00:23:47ce qui tout de suite

00:23:48crée une espèce de tension

00:23:49et il faut que j'arrive

00:23:50en fait

00:23:50c'est un peu complexe

00:23:51mais il faut que j'arrive

00:23:52à l'arrêter

00:23:53dans ce qu'elle dit

00:23:53et à amener des faits

00:23:55et des vraies informations

00:23:56face à ces mensonges

00:23:58Toi

00:23:59avant d'aller sur ce plateau

00:24:00tu t'attendais

00:24:01à réussir

00:24:03cet exercice

00:24:04comment est-ce que tu envisageais

00:24:05cet échange

00:24:06avec Alice Cordier

00:24:07sachant que

00:24:07comme tu l'as dit

00:24:08tu as eu la nouvelle

00:24:09très tard finalement

00:24:10Ils n'avaient pas

00:24:12d'échange avec Alice Cordier

00:24:13je ne savais pas

00:24:14que ce serait elle

00:24:15moi ce que j'envisageais

00:24:16c'était

00:24:17de me retrouver

00:24:18face à une personnalité

00:24:19d'extrême droite

00:24:19ça j'en étais informé

00:24:20et je pensais que

00:24:21dans ce cadre là

00:24:22on est au moment

00:24:22des législatives

00:24:23c'était utile

00:24:24parce qu'il y avait

00:24:25énormément de désinformation

00:24:26et il y avait

00:24:26beaucoup trop de plateaux

00:24:28qui laissaient la parole

00:24:28à l'extrême droite

00:24:29sans aucune contradiction

00:24:30donc je m'étais dit

00:24:31là je vais aller sur le plateau

00:24:32et je vais essayer

00:24:34de faire ce que je peux

00:24:35en tout cas de mon mieux

00:24:37pour réussir à contrer ça

00:24:38ce que je fais en général

00:24:39c'est un exercice

00:24:40que je fais régulièrement

00:24:41ce que je fais en général

00:24:42c'est que je prends en compte

00:24:44l'état du débat public

00:24:45sur les questions

00:24:45d'extrême droite

00:24:46au moment où j'interviens

00:24:47et je sais qu'il y a

00:24:47un certain nombre de sujets

00:24:48qui vont arriver

00:24:49là le sujet en question

00:24:51il ne me surprend pas tant que ça

00:24:52au final la question

00:24:53par exemple

00:24:53la surreprésentation

00:24:55des immigrés

00:24:56dans la délinquance

00:24:56c'est un argument

00:24:57qu'on entend

00:24:58très très régulièrement

00:24:59utilisé sur les plateaux

00:25:01télé de l'extrême droite

00:25:03c'est un argument

00:25:04qui est faux

00:25:05mais qui joue

00:25:06sur un petit morceau de vrai

00:25:07c'est souvent comme ça

00:25:08que fonctionne l'extrême droite

00:25:09c'est à dire que oui

00:25:10si on prend le chiffre global

00:25:12on a une surreprésentation

00:25:13des immigrés

00:25:14dans la délinquance

00:25:14mais quand on regarde

00:25:16dans le détail

00:25:16on se rend compte

00:25:17qu'en fait

00:25:18dans la grande majorité

00:25:19ce sont des infractions

00:25:20comme je le dis dans l'extrait

00:25:21en fait

00:25:21au droit du travail

00:25:22ou des infractions

00:25:24administratives

00:25:24tout simplement

00:25:25parce que les étrangers

00:25:26sont soumis

00:25:26à la police des étrangers

00:25:28ce qui n'est pas le cas

00:25:29des personnes

00:25:29qui ont leur papier en France

00:25:31et donc cette police

00:25:32des étrangers

00:25:32elle crée une catégorie

00:25:34qui leur est spécifique

00:25:36donc elle gonfle

00:25:37artificiellement le chiffre

00:25:38et quand on regarde

00:25:39on se rend compte

00:25:39que cette surreprésentation

00:25:41des étrangers

00:25:42elle concerne uniquement

00:25:43dans la grande majorité

00:25:45donc des questions administratives

00:25:47et ensuite

00:25:48un petit peu

00:25:49des questions

00:25:50de ce qu'on appelle

00:25:51la délinquance de survie

00:25:51c'est donc pour le cas

00:25:53des étrangers

00:25:53les plus défavorisés

00:25:54voler de la nourriture

00:25:56des vols sans violence

00:25:57des couches

00:25:58pour des bébés

00:25:59des choses comme ça

00:26:00et sur la question

00:26:02des crimes

00:26:03ce dont parle Alice Cordier

00:26:04dans l'extrait

00:26:04en fait c'est totalement faux

00:26:06il n'y a pas de surreprésentation

00:26:06des étrangers

00:26:07les étrangers

00:26:08représentent 0,5% des crimes

00:26:09selon l'institut

00:26:10convergence migration

00:26:11du CNRS

00:26:12donc en fait

00:26:13elle est factuellement

00:26:14en train de mentir

00:26:14mais elle reprend

00:26:16une rhétorique

00:26:18très utilisée

00:26:18à l'extrême droite

00:26:19et s'il n'y a personne

00:26:19sur le plateau

00:26:20pour lui dire

00:26:20non stop

00:26:21là ce que vous dites

00:26:22est faux

00:26:22ça peut donner l'impression

00:26:23aux gens qui écoutent

00:26:24que là

00:26:24en fait c'est la vérité

00:26:26et elle est en train

00:26:27de mentir

00:26:28mais c'est triste

00:26:29mais elle le fait bien

00:26:29parce que tu me disais

00:26:31qu'Alice Cordier

00:26:32c'est quelqu'un

00:26:32qui est super

00:26:34super bien préparé

00:26:35en fait

00:26:35je n'arrivais pas

00:26:37à dire qu'elle le fait

00:26:38qu'elle le fait bien

00:26:39mais en tout cas

00:26:39elle est entraînée à le faire

00:26:40c'est quelqu'un

00:26:41qui est préparé à ça

00:26:42c'est quelqu'un

00:26:43qui est soutenu financièrement

00:26:44aussi le groupe Nemesis

00:26:46il y a des soutiens financiers

00:26:48notamment Pierre-Edouard Sterrin

00:26:49donc le milliardaire

00:26:51qui finance énormément

00:26:52de groupuscules

00:26:52d'extrême droite

00:26:53et c'est des gens

00:26:54dont finalement

00:26:55le métier

00:26:56c'est d'aller intervenir

00:26:57sur des plateaux télé

00:26:58et de réussir

00:26:59à glisser comme ça

00:27:00dans la tête des gens

00:27:01une petite graine

00:27:02pour les amener

00:27:03vers la xénophobie

00:27:04vers la haine

00:27:04des personnes immigrées

00:27:06racisées

00:27:06etc etc

00:27:07et le souci

00:27:09c'est que

00:27:10je trouve en ce moment

00:27:10on a parfois

00:27:11des journalistes en face

00:27:12pas que sur les chaînes

00:27:14d'extrême droite

00:27:15qui vont manquer

00:27:16à leur devoir

00:27:16c'est-à-dire de contradictions

00:27:18ils vont être face

00:27:19à une personne

00:27:19qui est factuellement

00:27:20en train de mentir

00:27:21mais ils vont être

00:27:22dans l'incapacité

00:27:23de lui répondre

00:27:24et donc ils vont la laisser

00:27:25dérouler son texte

00:27:26on n'est pas obligé

00:27:26d'y arriver

00:27:27mais on est obligé

00:27:27d'essayer

00:27:28et je trouve que parfois

00:27:29il y a un peu

00:27:29un manque de volonté

00:27:32de ce niveau-là

00:27:33vous parliez de Zemmour

00:27:34tout à l'heure

00:27:34sur le plateau

00:27:35moi je trouve que Zemmour

00:27:36il vient quand même

00:27:36un peu trop souvent à la télé

00:27:37parler du grand remplacement

00:27:38qui est quand même

00:27:39une théorie de suprémaciste blanc

00:27:41une théorie complotiste

00:27:42qui a tué plus de 100 personnes

00:27:43depuis 2018

00:27:44dans plusieurs attentats

00:27:45dont Chris Church

00:27:47où 51 personnes musulmanes

00:27:48ont été tuées

00:27:49d'ailleurs en direct

00:27:50sur Twitch

00:27:50à l'époque

00:27:51c'est pas normal

00:27:54en fait

00:27:54que cette théorie

00:27:55qui est une théorie

00:27:55utilisée par des terroristes

00:27:57qui tue en son nom

00:27:58elle soit aujourd'hui

00:27:59formulée sur des plateaux télé

00:28:00de grandes chaînes

00:28:02et qu'il n'y ait absolument

00:28:03personne pour dire

00:28:04ah en fait

00:28:05là c'est faux

00:28:06ça n'existe pas

00:28:07ce grand remplacement

00:28:08voilà l'historicité

00:28:10de cette idée

00:28:11voilà pourquoi elle est fausse

00:28:12voilà pourquoi

00:28:12elle est rattachable

00:28:13à des sphères

00:28:14d'extrême droite

00:28:16ultra violente

00:28:17et voilà les effets

00:28:18qu'elle a observables

00:28:20c'est à dire

00:28:20des meurtres

00:28:21et du terrorisme

00:28:22dans cet échange

00:28:23que tu as avec Alice Cordier

00:28:24est-ce que tu arrives

00:28:26à identifier

00:28:27des types d'arguments

00:28:29qu'elle te lance

00:28:30par exemple

00:28:31il y a une séquence

00:28:32qu'on n'a pas gardée

00:28:33que vous pourrez découvrir

00:28:34dans la vidéo originale

00:28:35où elle te balance

00:28:35énormément de chiffres

00:28:37chiffres dont tu n'as

00:28:38aucune idée de la source

00:28:40est-ce que tu as identifié

00:28:41comme ça

00:28:42des éléments de langage

00:28:43ouais ouais

00:28:44on est sur le fameux

00:28:46millefeuille argumentatif

00:28:47cette stratégie

00:28:48qui consiste à prendre

00:28:49énormément d'éléments

00:28:50les empiler

00:28:51les uns sur les autres

00:28:52et les dire très très vite

00:28:54de manière en fait

00:28:54à saturer

00:28:55la personne

00:28:56presque dans un effet

00:28:57de sidération

00:28:58on est en face

00:28:59et la personne

00:28:59elle balance

00:29:00des trucs

00:29:00et il y a ce qu'on appelle

00:29:02la loi de Brandolini

00:29:02qui a en fait

00:29:03l'idée que

00:29:04pour débunker quelque chose

00:29:05il faut généralement

00:29:0610 fois plus de temps

00:29:08que pour le dire

00:29:08dire une connerie

00:29:09ça va vite

00:29:09prouver qu'elle est fausse

00:29:11c'est plus long

00:29:11et la technique

00:29:14comme ça

00:29:14du millefeuille argumentatif

00:29:15c'est qu'ils ne disent pas

00:29:16une connerie

00:29:16ils en disent 50

00:29:18et très très rapidement

00:29:19et donc dans ces moments-là

00:29:20il faut quand même

00:29:21vraiment s'accrocher

00:29:22essayer de prendre

00:29:24en fait

00:29:24le point de départ

00:29:25de la discussion

00:29:26et être un peu

00:29:27un disque rayé

00:29:27et revenir dessus

00:29:28et dire non mais attendez

00:29:29qu'est-ce que vous essayez

00:29:30de démontrer

00:29:31vous essayez de démontrer

00:29:31que les étrangers

00:29:33sont surreprésentés

00:29:34dans les violences

00:29:35etc

00:29:35donc non

00:29:37revenir aux chiffres

00:29:38comme je disais

00:29:38par exemple

00:29:39du CNRS

00:29:42et aussi en fait

00:29:44poser la question

00:29:45de la source

00:29:46parce qu'il y a quand même

00:29:46un principe de base

00:29:48qui est de dire

00:29:48est-ce qu'il y a avancé

00:29:49sans source

00:29:49au bout d'un certain moment

00:29:50devrait pouvoir être

00:29:51réfuté sans source

00:29:52et ces gens-là

00:29:53parlent sans source

00:29:53et c'est ce que j'avais fait

00:29:54avec Alice Lordier

00:29:55ce moment-là

00:29:55je disais mais c'est quoi

00:29:56vos sources

00:29:56de quoi vous parlez

00:29:57et ça donne un moment

00:29:57assez drôle

00:29:58qui est que moi

00:29:59je la débunk depuis le début

00:30:00en lui citant les chiffres

00:30:02du ministère de l'Intérieur

00:30:03donc Interstat

00:30:04c'est le nom

00:30:05en fait de l'endroit

00:30:07où sont regroupées

00:30:08toutes les données

00:30:09du ministère de l'Intérieur

00:30:09et donc je la débunk

00:30:11et je lui dis

00:30:11donc voilà ce que vous dites

00:30:12est faux

00:30:13et je lui cite plusieurs fois

00:30:14les chiffres d'Interstat

00:30:15et elle elle me répond

00:30:16non non c'est pas vrai

00:30:17c'est pas vrai

00:30:18je vous crois pas

00:30:19moi c'est pas ce que j'ai lu

00:30:20sur le site du ministère

00:30:22de l'Intérieur

00:30:22et je lui dis

00:30:23non mais je suis en train

00:30:24de vous citer Interstat

00:30:25et elle me dit

00:30:25non non mais moi

00:30:26je parle du ministère

00:30:26de l'Intérieur

00:30:27et en fait à ce moment-là

00:30:28je me rends compte

00:30:28qu'elle a jamais été

00:30:29sur le site du ministère

00:30:30de l'Intérieur

00:30:30parce qu'elle sait pas

00:30:31comment il s'appelle

00:30:31et qu'elle sait pas

00:30:32que ça s'appelle Interstat

00:30:33elle s'en rend pas du tout compte

00:30:34et en fait le moment

00:30:36est un peu lunaire

00:30:36parce que ça montre vraiment

00:30:37qu'elle a jamais fact-checké

00:30:38un seul des chiffres

00:30:39qu'elle est en train

00:30:39de me dire

00:30:41pour prouver ses idées

00:30:43tu évoques aussi

00:30:44une autre technique

00:30:45souvent dans tes contenus

00:30:47dans tes vidéos sur Youtube

00:30:48dans tes live stream

00:30:49le cherry picking

00:30:51et c'est ce qu'Alicordier

00:30:52aussi a fait

00:30:53tu peux nous expliquer

00:30:54ce que c'est

00:30:55cette technique rhétorique

00:30:56ouais en fait

00:30:57c'est une stratégie

00:30:59de micro-ciblage

00:31:00ils vont prendre

00:31:01sur une énorme statistique

00:31:03nationale par exemple

00:31:04ils vont aller chercher

00:31:06un cas

00:31:07très très localisé

00:31:09très très particulier

00:31:10et ils vont aller faire

00:31:11une micro-micro-statistique

00:31:13qui n'a même plus de valeur

00:31:14à l'échelle

00:31:14scientifique

00:31:16parce que c'est trop petit

00:31:17pour en tirer

00:31:18la moindre conclusion

00:31:19et à partir de là

00:31:21ils vont faire une phrase

00:31:22extrêmement provoquante

00:31:23en disant

00:31:23les étrangers

00:31:25sont sur-représentés

00:31:27dans les viols

00:31:28ça ça avait été

00:31:28une des fake news

00:31:29qu'on avait vu

00:31:30beaucoup circuler

00:31:30en 2024

00:31:32au moment des législatives

00:31:34et ils étaient là

00:31:35partout sur les plateaux télé

00:31:36oui les étrangers

00:31:37sont sur-représentés

00:31:37dans les viols

00:31:38moi j'avais fait

00:31:39le travail de débunk

00:31:40de cette fake news

00:31:42et j'en ai fait une vidéo

00:31:43qui est sortie après

00:31:44chez Blast

00:31:44où en gros

00:31:45on se rend compte

00:31:46que le chiffre

00:31:48qui nous cite

00:31:48en fait c'est un chiffre

00:31:50qui vient

00:31:50des statistiques

00:31:53effectivement du ministère

00:31:55de l'intérieur

00:31:55pris

00:31:56sur l'île de France

00:31:57pris uniquement

00:31:59sur les agressions de rue

00:32:00pris uniquement

00:32:01sur un type de population

00:32:02pris uniquement

00:32:02sur une période

00:32:03et en fait

00:32:03ils recoupent

00:32:04et à la fin

00:32:04on se rend compte

00:32:05qu'ils se basent

00:32:06sur 24 cas

00:32:06et que

00:32:07sur l'intégralité

00:32:09du chiffre

00:32:10en fait

00:32:10ils ont viré

00:32:11tout ce qui n'allait pas

00:32:12dans leur sens

00:32:12et quand on compare ça

00:32:14à la réalité du chiffre

00:32:15on se rend compte

00:32:16que

00:32:16que nous dit le chiffre

00:32:17que

00:32:17malheureusement

00:32:19en fait

00:32:19il y a énormément

00:32:20d'agressions

00:32:22de VSS

00:32:23etc

00:32:23et que

00:32:23sur le cas des viols

00:32:25dans la majorité des cas

00:32:26l'agresseur

00:32:27est connu

00:32:28de la personne

00:32:29agressée

00:32:29c'est souvent

00:32:31le compagnon

00:32:32et

00:32:32c'est

00:32:33ou l'ex-compagnon

00:32:34et

00:32:35en fait

00:32:35ces agressions

00:32:36n'ont pas lieu

00:32:37dans la rue

00:32:37ce qui est un cliché

00:32:38mais ont lieu

00:32:39dans

00:32:39dans un espace

00:32:41connu

00:32:41de la victime

00:32:43et

00:32:43en fait

00:32:44tout ce que

00:32:44défendent ces personnes-là

00:32:46en fait

00:32:46vient contrefaire

00:32:48totalement la réalité

00:32:49et

00:32:50en jouant justement

00:32:51sur ce principe

00:32:51du cherry picking

00:32:52qui est de dire

00:32:52on va prendre

00:32:53cherry picking

00:32:54c'est cueillir une cerise

00:32:55et on va prendre

00:32:55la toute petite cerise

00:32:56sur l'arbre

00:32:57qui correspond

00:32:57à ce qu'on a

00:32:58comme représentation mentale

00:33:00pour confirmer une croyance

00:33:01mais au final

00:33:02ça va à contresens

00:33:04de la réalité

00:33:05observable

00:33:05et je trouve que

00:33:06cet exemple-là

00:33:08que tu cites

00:33:08notamment sur

00:33:09les agressions sexuelles

00:33:10dans les transports en commun

00:33:11en Ile-de-France

00:33:12il est hyper parlant

00:33:13parce que ça montre

00:33:13comment on peut partir

00:33:15de faits scientifiques

00:33:17d'études scientifiques

00:33:18les extrapoler

00:33:19manipuler la vérité

00:33:21et raconter

00:33:22complètement autre chose

00:33:23et en fait

00:33:24c'est un peu ça

00:33:25la post-vérité

00:33:26comme on l'entend

00:33:27ça fait aussi partie

00:33:28de ce type

00:33:30de manipulation

00:33:30de la vérité

00:33:31toi

00:33:31sur ce plateau

00:33:33est-ce que tu penses

00:33:34que tu as réussi

00:33:35à débunker

00:33:37à l'escorder

00:33:37la débunker

00:33:39oui

00:33:39factuellement

00:33:40moi j'arrive

00:33:40j'apporte des faits

00:33:41et je démontre

00:33:42qu'elle ment

00:33:42maintenant

00:33:43est-ce que j'ai réussi

00:33:43à la convaincre

00:33:44qu'est-ce qu'elle dit

00:33:45il faut bien sûr que non

00:33:46elle est dans sa croyance

00:33:48et ce que je dis

00:33:48elle s'en moque

00:33:49et est-ce que

00:33:51des gens extrêmement convaincus

00:33:52qui seraient

00:33:53des militants

00:33:54d'extrême droite

00:33:55vraiment radicalisés

00:33:59est-ce que je les convaincrais

00:33:59peut-être pas

00:34:00mais j'ai beaucoup enquêté

00:34:02auprès de personnes

00:34:03d'extrême droite

00:34:04avant ça

00:34:05et fait énormément

00:34:07d'interviews

00:34:07énormément d'entretiens

00:34:08auprès de ces personnes-là

00:34:09il y a quand même

00:34:10un parcours

00:34:10les gens

00:34:11ils naissent pas radicalisés

00:34:12c'est pas des types

00:34:13qui naissent avec

00:34:14le crâne rasé

00:34:15une croix gammée

00:34:15à l'arrière de la tête

00:34:16et une batte de baseball

00:34:17en disant

00:34:17on va s'en prendre aux étrangers

00:34:18il y a un parcours

00:34:20qui transforme les gens

00:34:21et qui les amène

00:34:22en fait à devenir

00:34:23de plus en plus

00:34:24racistes

00:34:25de plus en plus xénophobes

00:34:26de plus en plus violents

00:34:27et en fait

00:34:27dans ce parcours

00:34:28ce que j'avais pu observer

00:34:30pendant une longue enquête

00:34:31ce que j'avais fait

00:34:31pendant 4 ans

00:34:32pendant mon doctorat

00:34:33c'est qu'en fait

00:34:34il y a un parcours

00:34:36où les gens

00:34:37ils rentrent dans ces idées-là

00:34:39d'abord

00:34:40par les médias mainstream

00:34:42on pense que

00:34:43c'est la complosphère

00:34:44qui radicalise ces gens-là

00:34:45mais

00:34:45c'est pas la réalité

00:34:47la réalité c'est qu'ils sont

00:34:48exposés à des discours discriminants

00:34:50d'abord

00:34:50dans des grands médias

00:34:51par exemple

00:34:52quand ils vont voir

00:34:53un Darmanin

00:34:54parler d'ensauvagement

00:34:55de la France

00:34:56quand ils vont voir

00:34:57un Rotaillot

00:34:57à assimiler les étrangers

00:34:59et à la délinquance

00:35:01quand ils vont voir

00:35:02tous ces discours

00:35:03devenus hélas ordinaires

00:35:04qui sont des discours

00:35:05qui ne sont basés sur rien

00:35:06et qui véhiculent

00:35:07des idées xénophobes

00:35:09et violentes

00:35:09et donc

00:35:10le travail qu'on fait

00:35:11je pense nous journalistes

00:35:13et là où on fait

00:35:14un travail de débunk

00:35:15qui est important

00:35:15c'est qu'en arrivant

00:35:16en amont de ça

00:35:17en expliquant

00:35:18non mais attention

00:35:18là Darmanin

00:35:20ce qu'il dit est faux

00:35:20là Rotaillot

00:35:21ce qu'il dit est faux

00:35:23c'est hyper important

00:35:24parce que ça

00:35:25ça peut empêcher des gens

00:35:26de commencer à rentrer

00:35:27dans cette croyance

00:35:28qui est de se dire

00:35:28ah oui d'accord

00:35:29les immigrés sont de plus en plus violents

00:35:31c'est donc ça la réalité

00:35:32en opposant en fait

00:35:34à un discours du vrai

00:35:35qui est donc le discours

00:35:37raciste xénophobe

00:35:38porté par

00:35:39l'extrême droite

00:35:40qui dit regardez

00:35:41c'est ça la réalité

00:35:41c'est ça notre vérité

00:35:43on oppose à ça

00:35:44un autre discours

00:35:44qui dit non voilà

00:35:45nous ce qu'on vous propose

00:35:46c'est une autre vision des choses

00:35:49et pour convaincre les gens

00:35:50leur dire mais

00:35:50ne nous croyez pas sur parole

00:35:52croyez la démarche

00:35:54croyez le process

00:35:54croyez la vérification des sources

00:35:56la vérification des preuves

00:35:57croyez la démarche scientifique

00:35:59croyez ça

00:36:00et on va vous expliquer

00:36:01comment ça fonctionne

00:36:02et pourquoi ce qu'on dit

00:36:03nous c'est basé sur du factuel

00:36:04et dans ce moment là

00:36:05on fait du fact-checking efficace

00:36:07je pense

00:36:07ce qui répond à une question

00:36:08de quelqu'un dans le chat

00:36:09qui se demande

00:36:10quel est l'intérêt

00:36:11de rétablir la vérité

00:36:12c'est absolument pas

00:36:12le but des militants

00:36:13d'extrême droite

00:36:14une fois la donnée erronée

00:36:15balancée

00:36:16la mission est accomplie pour eux

00:36:17et quelqu'un d'autre avant

00:36:18se demandait

00:36:19à quoi ça sert

00:36:19de démonquer l'extrême droite

00:36:20bon bah tu viens

00:36:21de l'expliquer

00:36:21très clairement

00:36:22mais je répondrais même à ça

00:36:24pour avoir

00:36:24j'ai interviewé

00:36:26des centaines de personnes

00:36:27d'extrême droite

00:36:28je pense qu'il faut être

00:36:29beaucoup moins formel

00:36:31sur le fait que ces gens

00:36:32seraient totalement imperméables

00:36:33à des discours

00:36:34à des contre-discours

00:36:35bien sûr que parfois

00:36:37eux aussi

00:36:37il y a quelque chose

00:36:38qui va venir les titiller

00:36:39où on se dit

00:36:39ah mais en fait

00:36:40est-ce que c'est vrai

00:36:41est-ce que ça l'est pas

00:36:42bien sûr que aussi

00:36:43parfois ils peuvent douter

00:36:44des personnes qui suivent

00:36:45ou qui regardent etc

00:36:46il faut pas croire

00:36:48que c'est que des bas du front

00:36:49complètement lobotomisés

00:36:51qui ne pourront plus

00:36:52jamais

00:36:53changer d'avis

00:36:54donc même

00:36:56sur les pires militants

00:36:58il y a

00:36:58possibilité

00:36:59à un moment donné

00:37:00que le discours

00:37:01vienne toucher

00:37:01quelque chose de sensible

00:37:02et que ça puisse faire

00:37:03shifter comme ça

00:37:04une représentation du monde

00:37:05une vision des choses

00:37:06mais de toute manière

00:37:08il faut quand même

00:37:08se poser la question

00:37:09aujourd'hui

00:37:09vu la massification

00:37:10du vote à l'extrême droite

00:37:11qu'est-ce qu'on fait

00:37:13est-ce qu'on laisse du coup

00:37:14une fausse information

00:37:14se promener

00:37:15on dit

00:37:16bon là ce type il ment

00:37:17mais je vais rien dire

00:37:19je vais pas dire qu'il ment

00:37:20parce que ça sert à rien

00:37:22etc

00:37:22dans ce cas on laisse l'idée

00:37:23se développer encore et encore

00:37:25on le voit avec le grand remplacement

00:37:26le grand remplacement

00:37:27c'était une idée de la complosphère

00:37:28c'était un truc

00:37:29mais au début

00:37:29quand j'enquêtais

00:37:30personne parlait de ça

00:37:31dans les grands médias

00:37:32jamais

00:37:32même dans les milieux

00:37:34d'extrême droite

00:37:34les plus radicalisés

00:37:35on en parlait à peine

00:37:36aujourd'hui

00:37:37on a des candidats

00:37:38à la présidentielle

00:37:38comme Valérie Pécresse

00:37:39qui sont même pas

00:37:40techniquement d'extrême droite

00:37:42qui vont aller en parler

00:37:43dans des discours

00:37:43elle avait dit à l'époque

00:37:44pendant sa campagne

00:37:45pas de fatalité

00:37:46ni au grand déclassement

00:37:47ni au grand remplacement

00:37:48donc il y a un travail

00:37:50essentiel à faire

00:37:51pour recréer

00:37:52un stigmate social

00:37:53autour de l'utilisation

00:37:54de ce terme

00:37:54et dire attention

00:37:55là ce qu'utilise

00:37:57Valérie Pécresse

00:37:57c'est un terme

00:37:58qui fait référence

00:37:59à une idéologie

00:37:59terroriste

00:38:00qui tue des gens

00:38:01une terroriste

00:38:02de suprémaciste blanc

00:38:03fondamentalement raciste

00:38:05pour casser

00:38:06la désirabilité sociale

00:38:07de l'idée

00:38:07et rétablir

00:38:08en fait le factuel

00:38:09et je pense que

00:38:10dans ce moment là

00:38:10le fact-checking

00:38:11il est vraiment

00:38:12très important

00:38:12ce qui est intéressant

00:38:14dans cet échange

00:38:14que tu as eu

00:38:15avec

00:38:15sur le média Le Crayon

00:38:17c'est que oui

00:38:18tu avais Alice Cordier

00:38:19en face de toi

00:38:19mais tu avais aussi

00:38:20deux autres personnes

00:38:21autour du plateau

00:38:22et en gros

00:38:23l'idée du Crayon

00:38:24c'était de mettre

00:38:24autour de la table

00:38:25des représentants

00:38:26de plus ou moins

00:38:27tous les faisceaux politiques

00:38:28disons

00:38:28comment est-ce que ça s'est passé

00:38:30avec ces deux autres personnes

00:38:32qui représentaient

00:38:33je crois

00:38:33la Macronie

00:38:34et la gauche modérée

00:38:36non je sais pas

00:38:36un Macroniste

00:38:37et un abstentionniste

00:38:39bon alors

00:38:40on va pas se mentir

00:38:40tout de suite

00:38:41l'abstentionniste

00:38:41était d'extrême droite

00:38:42à 100%

00:38:43voilà

00:38:43c'est le casting du Crayon

00:38:45on sait pas comment ils ont fait

00:38:46mais voilà

00:38:47et le Macroniste

00:38:49j'ai trouvé ça intéressant

00:38:49parce que je pense

00:38:50que ça reflète bien

00:38:51une réalité du monde politique

00:38:52d'aujourd'hui

00:38:52c'est que

00:38:53aujourd'hui

00:38:54les idées les plus radicales

00:38:55et les plus violentes

00:38:56qui étaient à une époque

00:38:58réservées à l'extrême droite

00:38:59elles se sont

00:39:00progressivement

00:39:01infiltrées

00:39:02dans la pensée

00:39:03de la droite

00:39:04et du centre

00:39:05et on retrouve

00:39:06chez des Macronistes

00:39:07on retrouve chez des personnes

00:39:08de droite

00:39:08vraiment

00:39:09les mêmes représentations

00:39:11les mêmes idées

00:39:11que l'extrême droite

00:39:12ce qui fait que le Macroniste

00:39:13était globalement

00:39:13toujours très d'accord

00:39:14avec l'extrême droite

00:39:15il était là

00:39:16Alice Cordier

00:39:17il pouvait dire

00:39:17les pires horreurs racistes

00:39:18il était là

00:39:18il lochait la tête

00:39:19je me rappelle

00:39:19au tout début du débat

00:39:20Alice Cordier

00:39:21dit vraiment des horreurs

00:39:23sur les étrangers

00:39:25etc et tout

00:39:26et le type prend la parole

00:39:27et je me dis

00:39:28ah il va la débunker

00:39:28etc et tout

00:39:29et puis il fait comme ça

00:39:30il fait

00:39:30ah oui vous avez totalement raison

00:39:32c'est comme en Afghanistan

00:39:33avec les talibans

00:39:34et il commence à partir

00:39:35comme ça

00:39:36sur tout un espèce de truc

00:39:37très raciste

00:39:38très exotisant

00:39:39avec un comparatisme

00:39:40entre

00:39:41selon lui

00:39:42ce qui se passait en France

00:39:44et ce qui se passe en Afghanistan

00:39:45enfin un truc incompréhensible

00:39:46et moi j'étais

00:39:47sur le cul

00:39:48je me disais

00:39:48mais qu'est-ce qui se passe

00:39:49à quel moment

00:39:50on a perdu cette base de bon sens

00:39:52quand il y a une personne

00:39:52qui dit un truc horriblement xénophobe

00:39:54on n'a pas juste

00:39:55ce truc de se dire

00:39:56non mais quand même

00:39:56on n'est pas d'accord

00:39:57enfin moi je pensais

00:39:58qu'on avait au moins

00:39:59cette ligne tracée

00:40:00entre

00:40:01on va dire

00:40:02les partis républicains

00:40:03et l'extrême droite

00:40:04partis politiques

00:40:06qu'on ne déteste pas

00:40:08par pudeur morale

00:40:09mais qu'on déteste

00:40:09parce que ce sont des partis

00:40:10qui tuent

00:40:10qui assassinent

00:40:11des partis fondés

00:40:12sur la haine de l'autre

00:40:13etc et tout

00:40:13et je réalise

00:40:15à ce moment-là

00:40:15que non

00:40:16mais la vérité

00:40:16c'est que

00:40:17regardons le discours

00:40:18public

00:40:18et le discours politique

00:40:19aujourd'hui

00:40:20vous avez des ministres

00:40:22macronistes

00:40:22qui font carrière

00:40:23sur des idées

00:40:24qui n'auraient pas

00:40:25déplu à Jean-Marie Le Pen

00:40:26il y a 25 ans de ça

00:40:28qui réhabilisent

00:40:29même Macron lui-même

00:40:30a réhabilité

00:40:30certains slogans

00:40:32du Front National

00:40:32il avait repris par exemple

00:40:34la sécurité première des libertés

00:40:36slogan de campagne

00:40:37de Jean-Marie Le Pen

00:40:37réutilisé par Emmanuel Macron

00:40:39dans un discours

00:40:39on a comme ça

00:40:41des accointances

00:40:41et notamment aussi

00:40:42sur la question

00:40:43de l'immigration

00:40:44Macron lui-même

00:40:45en interview

00:40:46était allé dire

00:40:47je ne ferai jamais

00:40:49de lien existentiel

00:40:50entre la délinquance

00:40:51et l'immigration

00:40:51mais

00:40:52et là hop

00:40:53il a dit qu'il n'allait pas le faire

00:40:54mais il le fait

00:40:55force est de constater

00:40:56qu'il y a quand même

00:40:57un lien entre délinquance

00:40:58et l'immigration

00:40:59quand on voit ça

00:41:00on se dit

00:41:00mais

00:41:00c'est catastrophique

00:41:03et c'est là

00:41:04où à nouveau

00:41:04je pense qu'on a

00:41:05une responsabilité

00:41:05je parlais tout à l'heure

00:41:07de casser la désirabilité

00:41:08sociale des idées

00:41:08c'est montrer

00:41:09voilà

00:41:09attention quoi

00:41:10si vous voyez quelqu'un

00:41:12qui utilise cette idée là

00:41:13tout de suite rappeler

00:41:14pourquoi elle est dangereuse

00:41:15pourquoi elle est problématique

00:41:15pourquoi on ne doit jamais

00:41:17accepter qu'elle soit formulée

00:41:18parce que c'est pas

00:41:19c'est pas innocent

00:41:20et plus on laisse faire

00:41:22plus l'idée est sème

00:41:23et par exemple

00:41:23sur le grand remplacement

00:41:24moi j'ai été assez stupéfait

00:41:26de découvrir une interview

00:41:27il n'y a pas longtemps

00:41:27d'Olivier Fort

00:41:28donc du parti socialiste

00:41:30qui reprend

00:41:31l'idée du grand remplacement

00:41:32il n'utilise pas le terme

00:41:33mais qui parle

00:41:34c'était en 2018

00:41:35je crois sur France Inter

00:41:36et qui parle de

00:41:37colonisation à l'envers

00:41:38en disant oui

00:41:39certains français

00:41:39ressentent une colonisation

00:41:40à l'envers

00:41:41et qui cite comme ça

00:41:42une personne

00:41:43à qui il aurait parlé

00:41:44qui lui aurait dit ça

00:41:45et je me dis

00:41:46mais waouh

00:41:46on est sur des termes

00:41:48colonisation à l'envers

00:41:49qui sont les termes

00:41:50de Renaud Camus

00:41:51qui est le type

00:41:51qui a inventé

00:41:52la théorie du grand remplacement

00:41:54repris par quelqu'un

00:41:55qui est censé incarner

00:41:56la gauche

00:41:56ou est-ce que ça s'arrête

00:41:58si on laisse faire

00:41:58est-ce que toi

00:41:59déjà tu estimes

00:42:01que ce moment

00:42:01que tu as vécu

00:42:02avec Alice Cordier

00:42:03ça représente

00:42:04le thème

00:42:05de toute notre journée

00:42:06la post-vérité

00:42:07et est-ce que

00:42:10t'as d'autres exemples

00:42:11comme ça

00:42:11où t'as discuté

00:42:12avec des gens

00:42:13d'extrême droite

00:42:14ou autre

00:42:14et où t'as senti

00:42:15qu'en fait

00:42:15il y avait vraiment

00:42:17l'opinion

00:42:18qui prenait le pas

00:42:19sur les faits

00:42:20la réalité

00:42:20les chiffres

00:42:21je vais revenir

00:42:22sur le terme

00:42:23de post-vérité

00:42:23parce que c'est un terme

00:42:24à l'époque

00:42:25quand je bossais

00:42:26dans la recherche

00:42:26sur lequel moi

00:42:27j'étais un petit peu

00:42:28en conflit

00:42:28pas que je ne ressente pas

00:42:29comme tout le monde

00:42:30qu'il y a un énorme problème

00:42:31sur le rapport

00:42:31à la vérité

00:42:32mais dans le terme

00:42:33post-vérité

00:42:33il y a je trouve déjà

00:42:34cette idée

00:42:35qu'on serait dans

00:42:35l'après-vérité

00:42:36donc quelque chose

00:42:37qui aurait été la vérité

00:42:38comme un bloc solide

00:42:39à une époque précédente

00:42:41à laquelle on aurait pu

00:42:42se référer

00:42:42de manière presque

00:42:43quasiment observable

00:42:44physiquement

00:42:45on était là

00:42:45on soulevait la nappe

00:42:46dessous

00:42:46il y avait la vérité

00:42:47elle était là

00:42:48depuis le début

00:42:48la réalité

00:42:49c'est qu'on sait

00:42:51depuis toujours

00:42:52que la vérité

00:42:52est une controverse

00:42:53publique

00:42:55dans l'espace social

00:42:57il y a un combat

00:42:58pour établir

00:42:58ce qui va être

00:42:59le vrai ou pas

00:43:00entre différents

00:43:01groupes sociaux

00:43:02qui essayent chacun

00:43:03d'établir

00:43:04sa vérité

00:43:05un groupe religieux

00:43:06va essayer de déterminer

00:43:08son rapport au vrai

00:43:09et pendant une période

00:43:09en France par exemple

00:43:11ces gens là

00:43:12ont déterminé

00:43:12ce qui était le vrai

00:43:13ensuite

00:43:14la science l'a fait

00:43:15ensuite

00:43:16on voit qu'en fait

00:43:18il y a toujours

00:43:18des modifications

00:43:19et des transformations

00:43:20du rapport au vrai

00:43:21donc dans la notion

00:43:22de post-vérité

00:43:23en fait mon problème

00:43:23c'est qu'on concentre

00:43:24l'attention

00:43:25sur l'idée de revenir

00:43:26à un état précédent

00:43:27qui n'a finalement

00:43:27jamais existé

00:43:28qui serait celui

00:43:29du vrai perdu

00:43:30et moi je pense

00:43:31qu'en fait

00:43:32on a toujours été

00:43:32dans des controverses

00:43:33vis-à-vis du vrai

00:43:34ce qui change

00:43:35globalement aujourd'hui

00:43:36c'est plutôt

00:43:37le rapport de confiance

00:43:38qu'on a vis-à-vis

00:43:38des émetteurs

00:43:39et des gens

00:43:40qui étaient jusque-là

00:43:40les personnes légitimes

00:43:42auxquelles on se référait

00:43:43pour construire

00:43:44nos représentations

00:43:45de la réalité

00:43:45notamment les scientifiques

00:43:47les journalistes

00:43:48les politiques

00:43:49et donc

00:43:49en se focalisant

00:43:51en permanence

00:43:51sur l'idée

00:43:52que le vrai

00:43:52ce serait un objet

00:43:53unique

00:43:54très facilement identifiable

00:43:55on passe un peu à côté

00:43:57parfois

00:43:57sur la nécessité

00:43:59de en fait

00:44:00travailler sur

00:44:01les émetteurs

00:44:02des discours du vrai

00:44:03c'est-à-dire par exemple

00:44:04le scientifique

00:44:05le journaliste

00:44:05pourquoi est-ce qu'on ne le croit plus

00:44:07pourquoi les personnes

00:44:08ne croient plus

00:44:08au processus scientifique

00:44:09qu'est-ce qu'on peut faire

00:44:10pour rétablir cette confiance

00:44:11qu'est-ce qu'on doit faire

00:44:11pour rétablir cette réalité

00:44:12etc

00:44:13depuis tout à l'heure

00:44:14on parle de gens

00:44:14qui utilisent des discours

00:44:16avec des fake news

00:44:17par exemple Eric Zemmour

00:44:18quand il vient

00:44:18à la télévision

00:44:19mais il faut aussi poser

00:44:20la question de la responsabilité

00:44:22de l'intervieweur en face

00:44:22qui invite Eric Zemmour

00:44:24et qui n'a pas pris le temps

00:44:26de se préparer suffisamment

00:44:27pour que

00:44:27quand le mec

00:44:28dit ce grand remplacement

00:44:29il puisse lui citer

00:44:30les attentats

00:44:31Brenton Tarrant

00:44:31lui dire

00:44:32attendez mais regardez

00:44:33c'est plus de 100 morts

00:44:34depuis 2018

00:44:35c'est pas normal

00:44:36que vous citiez cette idée-là

00:44:37est-ce que vous êtes d'accord

00:44:38avec ces terroristes

00:44:39quelque chose

00:44:40qui le met en difficulté

00:44:41le journaliste

00:44:42qui fait pas ce travail-là

00:44:43à mon sens

00:44:45c'est défaillant

00:44:45et on a

00:44:47un énorme travail

00:44:48je pense

00:44:48un énorme chantier

00:44:50à mener

00:44:50sur le fait

00:44:51de reconstruire

00:44:52de la confiance

00:44:53en partant du principe

00:44:54que la vérité

00:44:55c'est toujours

00:44:56un champ de bataille

00:44:56et si on part juste

00:44:58du principe

00:44:59que nous on est

00:44:59détenteurs du vrai

00:45:00et que les autres

00:45:00ont faux

00:45:01et que la seule chose

00:45:02qu'on doit faire

00:45:02c'est leur démontrer

00:45:03qu'ils ont tort

00:45:03c'est pas suffisant

00:45:04démontrer qu'un discours

00:45:05est faux c'est important

00:45:06démontrer que l'émetteur

00:45:07du discours ment

00:45:08c'est essentiel

00:45:09ça globalement on le fait

00:45:10mais il y a toujours

00:45:11une troisième étape

00:45:12que je trouve

00:45:12on oublia un peu trop

00:45:13c'est rétablir la confiance

00:45:15envers ce que nous

00:45:15on considère

00:45:16être un discours légitime

00:45:17moi j'ai confiance

00:45:18en la science

00:45:18parce que j'ai confiance

00:45:19en son process

00:45:19j'ai confiance

00:45:20en son système

00:45:21de vérification

00:45:22j'ai confiance

00:45:23en la réfutabilité

00:45:25etc

00:45:25et donc c'est

00:45:26faut que j'arrive

00:45:27à expliquer ça aux gens

00:45:28pour qu'ils aient

00:45:28cette même confiance

00:45:29que moi j'ai

00:45:30envers la science

00:45:30plutôt que leur dire

00:45:31simplement

00:45:32vous êtes des cons

00:45:32vous avez tort

00:45:33Merci pour tous

00:45:34tes éclairages Mathieu

00:45:35ce que je trouve pour moi

00:45:36c'est qu'on continue

00:45:36d'en discuter

00:45:37avec Tristan Wallex

00:45:39qui va nous rejoindre

00:45:40sur le plateau

00:45:41Merci

00:45:44merci beaucoup

00:45:45là j'aimerais bien

00:45:46qu'on prenne du recul

00:45:48à trois

00:45:49pour parler de

00:45:50est-ce qu'on vit

00:45:51ou pas

00:45:52dans une ère

00:45:52de poste de vérité

00:45:53pour parler de

00:45:54vos perspectives différentes

00:45:56ma première question

00:45:57à vous deux

00:45:58comment est-ce que vous

00:45:59vous percevez

00:46:00le rapport

00:46:01à la vérité

00:46:02des politiques

00:46:03aujourd'hui

00:46:04est-ce que le rapport

00:46:05est sain

00:46:05ou pas

00:46:06Tristan pour commencer

00:46:07non je crois

00:46:08qu'on l'a

00:46:09on l'a bien

00:46:10bien dit et répété

00:46:12je pense qu'effectivement

00:46:13mais aujourd'hui

00:46:14mais hier

00:46:15c'était la même chose

00:46:16je pense qu'effectivement

00:46:17la mission première

00:46:19d'un homme

00:46:20ou d'une femme politique

00:46:21c'est pas forcément

00:46:21de défendre la vérité

00:46:22c'est de défendre ses convictions

00:46:23et je pense qu'effectivement

00:46:25il y en a beaucoup

00:46:26qui sont

00:46:27prêts à s'asseoir

00:46:29sur la science

00:46:30et la vérité des faits

00:46:31pour pouvoir défendre

00:46:32leurs convictions

00:46:32et les imposer

00:46:33dans le débat public

00:46:34Mathieu

00:46:35ouais moi je suis assez

00:46:37d'accord sur l'idée

00:46:38que c'est pas depuis

00:46:39quelques années

00:46:40que les politiciens mentent

00:46:42moi j'ai l'impression

00:46:43que ce qu'on arrive

00:46:44plus à construire

00:46:45c'est une indignation sociale

00:46:46vis-à-vis du mensonge

00:46:47ce que tu disais

00:46:47un petit peu tout à l'heure

00:46:48par rapport à l'affaire

00:46:49Pénélope Fillon

00:46:50est-ce que si ça arrivait

00:46:51aujourd'hui

00:46:51on aurait cette indignation

00:46:52collective

00:46:53qu'on a pu avoir

00:46:54sur le moment

00:46:54et je pense

00:46:57qu'il y a un énorme

00:46:57travail à faire

00:46:58sur ça

00:46:58à se dire

00:46:58mais pourquoi

00:46:59est-ce qu'on n'y arrive pas

00:47:00est-ce qu'on est

00:47:01à la hauteur

00:47:02justement

00:47:02pour réussir

00:47:03à attraper les gens

00:47:04leur expliquer

00:47:04mais regardez

00:47:05à quel point c'est grave

00:47:06par exemple

00:47:06sur l'affaire Sarkozy

00:47:07je pense qu'il y a

00:47:08un beau travail

00:47:08qui est fait

00:47:09par une grande partie

00:47:10de la presse

00:47:12bon pas toute la presse

00:47:14mais il y a une partie

00:47:15de la presse engagée

00:47:15indépendante

00:47:16qui fait un beau travail

00:47:17sur ça

00:47:17d'expliquer aux gens

00:47:18mais regardez

00:47:18pourquoi c'est grave

00:47:19regardez les liens

00:47:20avec le terrorisme

00:47:21regardez à quel point

00:47:22l'affaire

00:47:22elle est vraiment

00:47:24terrible

00:47:24à l'échelle

00:47:25de la nation

00:47:27et tout

00:47:27qui permet un peu

00:47:28de compenser

00:47:29un autre discours

00:47:29qu'on va du coup

00:47:30se développer

00:47:31qui est ce journalisme

00:47:32de plateau télé

00:47:33d'éditorialistes

00:47:34qui sont là

00:47:35mais est-ce que Sarkozy

00:47:36il a froid en prison

00:47:37est-ce que ce qu'il mange

00:47:37c'est bon

00:47:38et qui détourne

00:47:39l'attention

00:47:40du coeur du problème

00:47:41et le traitement

00:47:42effectivement

00:47:42de sa condamnation

00:47:43c'est-à-dire que ça

00:47:44pour le coup

00:47:44on est sur un cas d'école

00:47:45du fait qu'on ne discute

00:47:47plus des faits

00:47:48c'est-à-dire que

00:47:49la condamnation

00:47:50de Nicolas Sarkozy

00:47:51on discute

00:47:52de l'interprétation

00:47:53des faits

00:47:54c'est-à-dire qu'on ne compte

00:47:54plus le nombre

00:47:55de débats

00:47:55qu'il a pu y avoir

00:47:56à la télévision

00:47:57où la question était

00:47:59est-ce que c'est normal

00:48:00de condamner

00:48:01Nicolas Sarkozy

00:48:02sans preuve

00:48:02alors qu'en fait

00:48:03vous prenez

00:48:04les 400 pages

00:48:05de jugement

00:48:05il y a des preuves

00:48:07à toutes les pages

00:48:07même l'expression

00:48:10les éléments probants

00:48:12sont avec

00:48:13la liste d'éléments probants

00:48:15et malgré tout

00:48:16on a des journalistes

00:48:17des chroniqueurs

00:48:18des politiques

00:48:18qui se retrouvent

00:48:18autour d'une table

00:48:19à discuter de quelque chose

00:48:20qui n'existe pas

00:48:21et c'est ça qui est

00:48:22pour le coup

00:48:22un peu effrayant

00:48:23avec la période

00:48:24que l'on vit

00:48:24c'est ce qu'avait écrit

00:48:26Anna Arendt

00:48:26qui a pas mal étudié

00:48:27les périodes

00:48:29pré-fascistes

00:48:30en expliquant

00:48:31que finalement

00:48:32le problème

00:48:32n'était pas tant

00:48:33les nazis convaincus

00:48:35ou les staliniens

00:48:36convaincus

00:48:36mais plus les gens

00:48:37qui pouvaient

00:48:38se laisser convaincre

00:48:39de bonne foi

00:48:40et en fait

00:48:40les gens qui se laissent

00:48:41convaincre de bonne foi

00:48:41c'est parce qu'en fait

00:48:42ils ne savent plus

00:48:43quand on a

00:48:46dans le débat public

00:48:48quand les faits

00:48:50sont une opinion

00:48:50comme une autre

00:48:51c'est-à-dire qu'il y a

00:48:51aujourd'hui

00:48:52il ne peut pas y avoir

00:48:53un débat démocratique sain

00:48:54si jamais on ne débat pas

00:48:55des faits

00:48:56c'est-à-dire que

00:48:56Nicolas Sarkozy

00:48:57on peut se dire

00:48:57bah oui

00:48:58il y a des preuves

00:48:58qu'il a participé

00:49:00à une association

00:49:00de malfaiteurs

00:49:01en tout cas

00:49:01c'est la justice

00:49:01qu'il dit

00:49:02c'est la justice

00:49:02qu'il écrit

00:49:03il y a des documents

00:49:05des témoignages

00:49:05des rendez-vous secrets

00:49:06etc

00:49:06c'est normal

00:49:08c'est normal que dans

00:49:09un monde démocratique

00:49:10il y a des gens

00:49:10qui puissent dire

00:49:11oui mais bon

00:49:11ok il a fait ça

00:49:13mais j'estime

00:49:13qu'il était chef de l'état

00:49:14la fin justifie les moyens

00:49:15j'en sais rien

00:49:16on a le droit d'avoir

00:49:16des gens qui peuvent

00:49:17penser ça

00:49:17on a d'autres gens

00:49:18qui ont le droit

00:49:19de dire

00:49:19bah non mais moi

00:49:20je pense que la probité

00:49:20c'est quelque chose

00:49:21important

00:49:21donc ce qu'il a fait

00:49:22c'est très grave

00:49:23je pense qu'il doit

00:49:23aller en prison

00:49:24que les gens débattent

00:49:25à partir d'éléments

00:49:27factuels communs

00:49:30mais sauf qu'aujourd'hui

00:49:30on ne débat plus des faits

00:49:32on débat de choses

00:49:34qui sont fausses

00:49:34c'est à dire que

00:49:35quand il y a un débat

00:49:35pour dire

00:49:36est-ce que c'est normal

00:49:37de condamner Nicolas Sarkozy

00:49:38sans preuve

00:49:38c'est un débat

00:49:39qui ne devrait pas avoir lieu

00:49:40et c'est ça qui est très inquiétant

00:49:41c'est qu'aujourd'hui

00:49:42le débat démocratique

00:49:44il se fait à partir

00:49:45de faits sur lesquels

00:49:47les gens ne se sont pas accordés

00:49:49normalement il faut s'accorder

00:49:50sur un socle commun

00:49:51que sont les faits

00:49:53pour pouvoir ensuite

00:49:54être en désaccord

00:49:55et aujourd'hui

00:49:55on ne peut plus avoir

00:49:57un débat normal

00:49:58puisqu'on n'est plus d'accord

00:50:00sur les faits

00:50:02sur lesquels

00:50:03on pourrait se permettre

00:50:04d'être en désaccord

00:50:04c'est pas très clair

00:50:05mais je comprends

00:50:06je me permets de rebondir

00:50:08parce que ça me fait

00:50:08je trouve que c'est très important

00:50:10de souligner

00:50:10que les fake news

00:50:12ce jeu sur la vérité

00:50:14il n'est pas dangereux

00:50:15uniquement

00:50:15parce qu'il nous dérange

00:50:17moralement

00:50:17on n'est pas trop d'accord

00:50:19sur un principe

00:50:20c'est que

00:50:20c'est une attaque fondamentale

00:50:21comme tu le dis

00:50:22un principe démocratique

00:50:24central

00:50:24c'est qu'on est dans

00:50:25des démocraties

00:50:26communicationnelles

00:50:27des démocraties

00:50:27qui sont basées

00:50:28sur un débat public

00:50:29et en fait

00:50:30ce débat public

00:50:30l'idée c'est simple

00:50:31c'est comment savoir

00:50:32pour qui voter

00:50:33si les informations

00:50:35qu'on a

00:50:36elles ne sont pas fiables

00:50:38comment savoir

00:50:39à qui on va déléguer

00:50:40notre pouvoir

00:50:40qui va voter les lois

00:50:42qui va décider pour nous

00:50:43comment vérifier

00:50:44que cette personne

00:50:44fait bien ce qu'elle a dit

00:50:45si on a un rapport

00:50:46à la vérité

00:50:47qui est dévoyé

00:50:48donc nous

00:50:48on est dans

00:50:49un principe démocratique

00:50:50c'est comme ça

00:50:50que sont construits nos états

00:50:51où le débat public

00:50:53est au centre de tout

00:50:54donc si tout est

00:50:55une conversation

00:50:56une discussion

00:50:56c'est à dire

00:50:57des échanges entre des politiques

00:50:58des intellectuels

00:50:59des échanges entre des journalistes

00:51:01tout ça relayé

00:51:02dans le monde médiatique

00:51:03mais qu'on n'arrive plus

00:51:04à avoir confiance

00:51:05dans les faits

00:51:06qui nous sont donnés

00:51:06c'est finalement

00:51:07le process même

00:51:08de la démocratie

00:51:09dans laquelle on est

00:51:10dans lequel on ne peut plus se fier

00:51:13et donc l'enjeu

00:51:14des fake news

00:51:15c'est un enjeu

00:51:16qui est terrible

00:51:16parce que finalement

00:51:17c'est un régime de confiance

00:51:19qui vient toucher

00:51:20la capacité même

00:51:22de la démocratie

00:51:22à fonctionner

00:51:23et c'est là

00:51:24où moi je crois

00:51:24qu'il y a vraiment

00:51:24un combat à mener

00:51:26qui est très très important

00:51:27Oui parce qu'on peut croire

00:51:28en plus de bonne foi

00:51:30en des fake news

00:51:31nous on a vécu

00:51:32une énorme fake news

00:51:33une grosse post-vérité

00:51:34sur l'affaire Depardieu

00:51:35par exemple

00:51:35où à complément de l'enquête

00:51:37on a montré

00:51:37ces images de Corée du Nord

00:51:39montrant le comportement

00:51:40pour le moins problématique

00:51:42de Gérard Depardieu

00:51:43et en fait

00:51:44au lieu d'avoir

00:51:44et c'est normal

00:51:45dans une démocratie normale

00:51:46donc on a ces images

00:51:47qui existent

00:51:48il peut y avoir

00:51:49des vieux boomers

00:51:52qui vont vous dire

00:51:52oui mais bon

00:51:53il faut séparer

00:51:54l'homme de l'artiste

00:51:55quand même

00:51:56Gérard Depardieu

00:51:57ça va c'est des petites blagues

00:51:58on peut le comprendre

00:51:59et il va y avoir

00:51:59d'autres gens

00:52:00qui vont dire

00:52:00non moi je pense

00:52:01que c'est scandaleux

00:52:02il faut lui retirer

00:52:02la légende d'honneur

00:52:03il faut retirer

00:52:03sa poupée de cire

00:52:04au musée Grévin

00:52:05il faut arrêter

00:52:06de diffuser ses films

00:52:07on met sur l'espace public

00:52:08des faits

00:52:09on révèle des faits

00:52:10et les gens sont en désaccord

00:52:12en se disant

00:52:12voilà Gérard Depardieu

00:52:13a fait ça

00:52:14sauf qu'aujourd'hui

00:52:14qu'est-ce qui a été provoqué

00:52:17par cette espèce

00:52:17de monde médiatique

00:52:19qui dysfonctionne

00:52:20je pense aujourd'hui

00:52:21c'est qu'au lieu

00:52:22d'être d'accord

00:52:23sur les faits

00:52:24pour pouvoir être en désaccord

00:52:25on a expliqué

00:52:26mais non mais les images

00:52:27elles sont truquées

00:52:27c'est faux

00:52:28c'est monté

00:52:28en fait il a pas dit ça

00:52:29etc

00:52:30ce qui est dingue

00:52:31et avec voilà

00:52:31le JDD

00:52:33CNews

00:52:34Europe 1 etc

00:52:34qu'on crée une polémique

00:52:35totalement artificielle

00:52:36pour essayer de faire croire

00:52:37qu'il y avait un doute

00:52:38sur les images

00:52:38et au lieu d'être

00:52:39dans un débat démocratique

00:52:40sain pour dire

00:52:40c'est normal

00:52:41qu'il y ait des gens

00:52:41qui puissent

00:52:42enfin c'est normal

00:52:44encore une fois

00:52:44chacun a son opinion

00:52:45il peut y avoir des gens

00:52:46qui défendent Gérard Depardieu

00:52:47malgré ce qu'il a pu faire

00:52:49il peut y avoir des gens

00:52:49qui trouvent ça scandaleux

00:52:50ce qu'il a fait

00:52:51mais aujourd'hui

00:52:51on peut plus avoir

00:52:52un débat normal

00:52:53parce qu'on n'est pas d'accord

00:52:54sur ce socle commun

00:52:56sur lequel on pourrait

00:52:57se disputer

00:52:58et ça touche

00:52:59à un truc amusant

00:53:00c'est que la fake news

00:53:01nous on en parle énormément

00:53:04parce qu'on essaye

00:53:04de la déconstruire

00:53:05ou on la vit

00:53:06dans notre travail

00:53:07mais on oublie parfois

00:53:08que si on connait

00:53:09le mot fake news aujourd'hui

00:53:10c'est que Trump

00:53:11nous l'a fait connaître

00:53:12la personne qui parlait

00:53:13le plus de fake news

00:53:14à l'époque

00:53:15c'était Donald Trump

00:53:16qui était en permanence

00:53:17en train d'accuser

00:53:17les autres de fake news

00:53:18il y a un retournement

00:53:19incroyable

00:53:20exactement

00:53:20et ce que tu décris

00:53:22c'est exactement ça

00:53:23c'est en réalité

00:53:25à un moment donné

00:53:26quelqu'un qui vient dire

00:53:27ah non mais

00:53:28complément d'enquête

00:53:29fake news

00:53:29et là où justement

00:53:31je pense qu'on touche

00:53:32au nerf de la guerre

00:53:33c'est se dire

00:53:33donc on est dans un rapport

00:53:35à deux vérités

00:53:36mais qui sont

00:53:37des vérités

00:53:38qui s'opposent totalement

00:53:39avec d'un côté

00:53:40la vôtre

00:53:41qui se base sur la preuve

00:53:43la vérification des faits

00:53:44et de l'autre

00:53:45quelque chose

00:53:45qui se base sur la rumeur

00:53:46et la déformation du réel

00:53:49et l'enjeu à ce moment-là

00:53:50du coup

00:53:51comment est-ce qu'on atteint

00:53:51les gens

00:53:52et c'est là où j'y reviens

00:53:53moi je pense qu'il y a

00:53:53un énorme enjeu

00:53:54à réussir à établir

00:53:55sa propre crédibilité

00:53:56on a un gros travail

00:53:58à faire

00:53:58à expliquer

00:53:58voilà pourquoi

00:53:59notre extrait

00:54:02est réel

00:54:02voilà ce qu'on a fait

00:54:03pour l'obtenir

00:54:04voilà comment

00:54:04on l'a vérifié

00:54:05voilà le travail

00:54:06qu'on a fait

00:54:06mais quand même

00:54:07c'est ce que tu disais tout à l'heure

00:54:08avec la loi de Brandolini

00:54:08c'est que la vérité

00:54:10et la nuance

00:54:10c'est chiant

00:54:11ça marche pas

00:54:12et la vérité

00:54:13elle est aussi

00:54:14abîmée

00:54:15les faits

00:54:15ils sont aussi abîmés

00:54:16par le camp du bien

00:54:18entre guillemets

00:54:19on a fait l'année dernière

00:54:20un sujet sur les climato-sceptiques

00:54:21par exemple

00:54:21on l'a montré

00:54:22effectivement

00:54:22on l'avait

00:54:23Christian Giraudot

00:54:24qui fait aussi

00:54:26du cherry picking

00:54:27donc qui montre

00:54:28qu'effectivement

00:54:28regardez là

00:54:29il fait moins chaud

00:54:30cette année

00:54:30que l'année dernière

00:54:31c'est la preuve

00:54:31qu'il n'y a pas

00:54:32de réchauffement climatique

00:54:33c'est n'importe quoi

00:54:34parce qu'on voit

00:54:34qu'effectivement

00:54:35quand on dézoome

00:54:35il y a bien

00:54:36en dents de scie

00:54:37une hausse

00:54:38la température

00:54:39au niveau mondial

00:54:39ça c'est assez facilement

00:54:41débunkable

00:54:41mais on avait été surpris

00:54:42par quelque chose

00:54:42on est allé voir

00:54:43Sandrine Rousseau

00:54:44qui défend

00:54:45les positions du GIEC

00:54:46donc qui est plutôt

00:54:46qui défend la science

00:54:47a priori

00:54:4899,9%

00:54:51des scientifiques

00:54:52disent qu'il y a bien

00:54:53un réchauffement climatique

00:54:54d'origine anthropique

00:54:55donc ça

00:54:55il n'y a pas de débat

00:54:56donc elle se place

00:54:57plutôt du

00:54:57et même carrément

00:54:59du côté de la science

00:55:00et elle avait fait quelque chose

00:55:01je ne sais pas si vous en souvenez

00:55:01elle avait tweeté

00:55:03je crois qu'il y a un an et demi

00:55:05en pleine canicule

00:55:07il fait 60 degrés

00:55:08en Espagne

00:55:09et à l'époque

00:55:10il y avait eu

00:55:11une bronca des scientifiques

00:55:12qui avait dit

00:55:12mais attendez

00:55:13il ne fait pas 60 degrés

00:55:14en Espagne

00:55:15en réalité

00:55:15il faisait 42 degrés

00:55:16et elle avait dit

00:55:17qu'il faisait 60 degrés

00:55:18parce qu'elle avait pris

00:55:19la température au sol

00:55:21et on était allé la voir

00:55:21pour lui dire

00:55:22mais pourquoi vous avez

00:55:22omis ce détail

00:55:24c'est à dire qu'en fait

00:55:24vous faites croire

00:55:25qu'il fait 60 degrés

00:55:26alors qu'en fait

00:55:27il en fait 42

00:55:27ce qui est déjà beaucoup

00:55:28c'est suffisant pour s'indigner

00:55:29c'est à dire que

00:55:30les faits scientifiques

00:55:31suffisent a priori

00:55:32et suffiraient a priori

00:55:34à être assez inquiets

00:55:35de ce réchauffement climatique

00:55:36et elle nous avait dit

00:55:38quelque chose

00:55:39d'assez surprenant

00:55:39et qui peut se questionner

00:55:41elle nous avait dit

00:55:41mais moi en fait

00:55:43je pense qu'aujourd'hui

00:55:44la vérité scientifique

00:55:46les faits

00:55:46les chiffres

00:55:47ils ne suffisent plus

00:55:47à créer de l'émotion

00:55:50et une prise de conscience

00:55:51et moi j'ai fait ça

00:55:52j'ai volontairement biaisé

00:55:53j'ai fait un tweet

00:55:54volontairement trompeur

00:55:56parce que je voulais provoquer

00:55:57un effet wake up

00:55:58et aujourd'hui

00:55:59on est face à des gens

00:56:00des climato-sceptiques

00:56:01des Trump

00:56:01des gens qui vont

00:56:02nier le réchauffement climatique

00:56:03donc oui

00:56:04je donne une information

00:56:05erronée

00:56:06ou à minima manipulée

00:56:08et parce que

00:56:08aujourd'hui

00:56:10il faut

00:56:10pour répondre

00:56:11à ces gens

00:56:14qui dénient la science

00:56:14en face

00:56:15il faut utiliser

00:56:16les mêmes armes

00:56:17il faut en appeler

00:56:17à l'émotion

00:56:18et ce n'est pas

00:56:18avec un rapport du GIEC

00:56:19qu'on va susciter

00:56:20de l'émotion

00:56:21chez les gens

00:56:21c'est hyper court-termiste

00:56:23ce qui est un discours

00:56:24hyper dangereux

00:56:25tu le fais

00:56:25et après derrière

00:56:26qu'est-ce qui va se passer

00:56:27la confiance établie

00:56:28entre toi

00:56:29et les personnes

00:56:29qui t'écoutent

00:56:30elle est rongée

00:56:31elle est abîmée

00:56:31et dit que tout se vaut

00:56:33tout le monde ment

00:56:34parce que c'est

00:56:34repéré par les climato-sceptiques

00:56:35qui vont dire

00:56:36regardez

00:56:36regardez la denterie

00:56:37et claquement

00:56:38c'est un jeu

00:56:40effectivement très dangereux

00:56:41mais c'est pour ça

00:56:41que c'est dingue

00:56:42ce n'est pas une question

00:56:44si simple

00:56:44c'est-à-dire que

00:56:45la vérité

00:56:46elle est vraiment écornée

00:56:47y compris par des gens

00:56:48qui se réclament

00:56:49plutôt de la science

00:56:50c'est une question

00:56:53qui résonne

00:56:54avec ton activité

00:56:55Mathieu

00:56:55parce qu'en fait

00:56:56on est globalement

00:56:58en train de dire

00:56:58qu'on est aussi

00:56:58dans une ère

00:56:59d'émotions

00:57:00sur les réseaux sociaux

00:57:01avec des formats courts

00:57:02toi

00:57:03tu es journaliste

00:57:04qui travaille

00:57:05sur les médias sociaux

00:57:06sur Twitch

00:57:07sur Youtube

00:57:08sur Instagram

00:57:09quel regard

00:57:11tu portes

00:57:12à l'existence

00:57:13des faits

00:57:13de la vérité

00:57:14sur ces médiums

00:57:16et est-ce que

00:57:17ce côté

00:57:18très instantané

00:57:18TikTok

00:57:19Insta

00:57:20ça favorise

00:57:20la post-vérité

00:57:22une forme

00:57:23de destruction

00:57:25de faits

00:57:26j'ai l'impression

00:57:27en fait

00:57:27que parfois

00:57:28on part vaincu

00:57:29en se disant

00:57:29non mais les gens

00:57:30ce qu'ils veulent

00:57:31là c'est du rapide

00:57:32du consommable

00:57:33il faut que ce soit divertissant

00:57:35ça les intéressera

00:57:36pas du long

00:57:37et par exemple

00:57:38en septembre

00:57:40j'ai sorti

00:57:40une série de débunks

00:57:42pour les réseaux courts

00:57:43qui s'appelle

00:57:44Checkpoint

00:57:44chez Blast

00:57:45qui sort sur Instagram

00:57:47TikTok

00:57:47qui est Youtube

00:57:48et c'est un format

00:57:49très posé

00:57:50où pour les formats longs

00:57:51pour du format court

00:57:54c'est long

00:57:54pour Instagram

00:57:55c'est des formats

00:57:56qui font des fois

00:57:565, 6, 7, 10 minutes

00:57:58donc beaucoup plus long

00:57:59que la minute 30

00:58:00qu'on dit

00:58:00qu'il ne faut jamais dépasser

00:58:02règle d'or

00:58:03ne faut jamais faire

00:58:03plus d'une minute 30

00:58:04et tout

00:58:04et finalement

00:58:05on se retrouve à faire

00:58:06des vidéos de 6 minutes

00:58:06qui font 1,5 million vues

00:58:09et les gens

00:58:10c'est des vidéos

00:58:10il n'y a pas de blague

00:58:11il n'y a aucune tentative d'humour

00:58:13c'est moi assis

00:58:14en train de dire

00:58:15des trucs hyper badants

00:58:17parce que je débunk

00:58:18l'extrême droite

00:58:19sur par exemple

00:58:20le grand remplacement

00:58:21sur l'idée

00:58:22qu'il y a un lobby LGBT

00:58:23sur plein de fake news

00:58:25de ce genre là

00:58:26mais ça fonctionne

00:58:27et de la même manière

00:58:28je pense que

00:58:28sur plein de réseaux sociaux

00:58:30pendant longtemps

00:58:31les médias

00:58:32traditionnels

00:58:34les journalistes

00:58:35se font dire

00:58:35c'est pas pour nous

00:58:36c'est regarder Twitch

00:58:38par exemple

00:58:38le dispositif est bizarre

00:58:39c'est quoi ces gens

00:58:40comme ça

00:58:40en 3 heures

00:58:41qui parlent

00:58:42c'est la radio

00:58:43c'est pareil

00:58:43mais comme c'est sur internet

00:58:45ça fait peur

00:58:45et donc on n'investit pas l'espace

00:58:46et le problème

00:58:48c'est que ce trou

00:58:48qu'on laisse

00:58:49il est pris par d'autres types

00:58:51il est pris par un mec

00:58:52qui s'appelle Jean-Pierre

00:58:53qui est chez lui

00:58:53et qui a décidé tout seul

00:58:55comme ça

00:58:55que je sais pas

00:58:56la terre est plate

00:58:57que en fait

00:58:59le négationnisme

00:59:00c'est pas si mal

00:59:00et qu'il commence

00:59:01à occuper la place

00:59:03à parler aux gens

00:59:04et il va convaincre

00:59:05parce qu'en face

00:59:06il a pas d'adversaire

00:59:07c'est un boxeur

00:59:09seul sur un ring

00:59:10et quand nous on arrive

00:59:11et qu'on est capable

00:59:13d'expliquer

00:59:13de démontrer

00:59:14comment on travaille

00:59:14comment on fonctionne

00:59:15comment on vérifie

00:59:16les faits etc

00:59:16ça fonctionne

00:59:17les gens ça les intéresse

00:59:19ils ont envie de ça

00:59:20en fait

00:59:20ils ont une appétence

00:59:21et par exemple

00:59:22faire des vidéos

00:59:24avec un peu de bibliographie

00:59:25en montrant

00:59:26mais d'où viennent nos sources

00:59:27en expliquant après en live

00:59:28comment on a fait le travail

00:59:29de recherche

00:59:29et tout

00:59:29ça plaît aux gens

00:59:30donc moi je pense

00:59:31qu'il faut pas partir

00:59:32des fêtistes

00:59:33et se dire

00:59:33peut-être que le problème

00:59:35c'est pas que ça intéresse

00:59:36pas les gens

00:59:36c'est peut-être que les gens

00:59:37on est juste pas allés

00:59:38les chercher

00:59:38on a pas assez poussé le concept

00:59:39alors je suis d'accord

00:59:40avec toi

00:59:41il y a une vraie existence

00:59:41du format long

00:59:42sur internet

00:59:43vous regardez sur youtube

00:59:45aujourd'hui

00:59:46toutes les vidéos

00:59:46font 20-40 minutes

00:59:47il y a des contenus longs

00:59:49de fond qui fonctionnent

00:59:50ça c'est une réalité

00:59:51mais tu peux pas nier

00:59:53qu'il y a aussi

00:59:54des formats courts

00:59:55et il y a aussi

00:59:56sur tiktok

00:59:57tu postes une vidéo

01:00:00d'un politique

01:00:02qui balance une punchline

01:00:03qui se base sur des faits faux

01:00:04qui va faire énormément de vues

01:00:06que beaucoup de gens

01:00:06vont regarder

01:00:07ça existe aussi

01:00:08mais est-ce que c'est écouter

01:00:09sur internet

01:00:10moi je dis souvent

01:00:11il y a des gens qui créent

01:00:13et il y a les chiens qui pètent

01:00:15le chien qui pète

01:00:16c'est la vidéo

01:00:16qui fait 6 millions de vues

01:00:17où vous avez un chien

01:00:18comme ça

01:00:18il pète

01:00:19il se retourne comme ça

01:00:19parce qu'il est surpris

01:00:20lui-même d'avoir pété

01:00:21et ça fait 6 millions de vues

01:00:22les gens ils regardent et tout

01:00:23ils adorent

01:00:23mais à la fin

01:00:24est-ce que ça fonde

01:00:25d'une représentation du monde

01:00:26est-ce que ça fonde

01:00:27des croyances etc

01:00:27moi je veux bien

01:00:28les montages bien fait

01:00:30tout ça

01:00:30avec une petite punchline politique

01:00:32les gens en regardent

01:00:33moi ça m'arrive d'en regarder

01:00:34mais est-ce que je retiens

01:00:35quelque chose de ça

01:00:36pas forcément

01:00:36maintenant sur le même réseau TikTok

01:00:38de temps en temps

01:00:39je tombe sur une vidéo

01:00:40bien faite

01:00:41d'une personnalité militante

01:00:42je sais pas par exemple

01:00:43Zazem

01:00:44qui est une journaliste

01:00:44chez AJ Plus

01:00:45qui a beaucoup traité

01:00:47la question de la Palestine

01:00:48et tout

01:00:48et qui va m'amener

01:00:50comme ça

01:00:50des éléments factuels

01:00:52bien expliqués etc

01:00:53à ce moment-là

01:00:53j'écoute vraiment

01:00:54à ce moment-là

01:00:55mon attention

01:00:55elle est totalement différente

01:00:57de l'attention

01:00:57que j'ai donnée

01:00:58aux chiens qui pètent

01:00:59et en fait ça

01:00:59ça va progressivement

01:01:01faire que je vais

01:01:02changer mon point de vue

01:01:04sur une question importante

01:01:05donc moi je pense

01:01:06qu'on a en fait

01:01:08pas un comportement rationnel

01:01:09vis-à-vis des réseaux sociaux

01:01:10on part du principe

01:01:11que ah oui non

01:01:11mais là cette vidéo

01:01:12elle a fait des millions de vues

01:01:13etc

01:01:13mais nous ce qu'on mène

01:01:15c'est une bataille culturelle

01:01:15on est là pour parler aux gens

01:01:16leur amener des idées

01:01:17la réalité c'est qu'un journal

01:01:20ça se vendra toujours moins

01:01:21peut-être que de la presse people

01:01:22ou quelque chose comme ça

01:01:23c'est pas pour autant

01:01:24qu'une information

01:01:24elle est pas importante

01:01:25et qu'elle fonctionne pas

01:01:26je soulève juste

01:01:28dans le chat

01:01:29quelqu'un qui te félicite

01:01:30d'avoir calé

01:01:31la théorie du chien qui pète

01:01:32je ne sais pas

01:01:34Toi Tristan

01:01:36je vais faire une question

01:01:38tellement clichée

01:01:39mais qui est quand même

01:01:40intéressante

01:01:41par rapport à ce que tu viens

01:01:42de nous raconter

01:01:43Mathieu

01:01:43tu viens du média

01:01:44traditionnel

01:01:45de France Télévisions

01:01:47c'est quoi le regard

01:01:48que tu portes

01:01:48sur par exemple

01:01:49le travail que peut faire

01:01:50Mathieu

01:01:50le travail que peuvent faire

01:01:51d'autres journalistes

01:01:52sur les réseaux sociaux

01:01:53c'est quoi ton regard

01:01:54sur tout ça ?

01:01:56Pour le coup

01:01:56qu'il est nécessaire

01:01:57c'est pour ça que là

01:01:58je ne sais pas

01:01:58peut-être qu'on donne l'impression

01:01:59d'être un peu défaitiste

01:02:01et de dire

01:02:01c'était mieux avant

01:02:02moi je ne pense pas

01:02:03que c'était mieux avant

01:02:04c'est-à-dire qu'il y a 20 ans

01:02:05il y avait autant

01:02:07de mensonges en politique

01:02:08il n'y avait pas beaucoup

01:02:09de journalistes

01:02:11qui faisaient forcément

01:02:12toujours super bien

01:02:13qui débunkaient

01:02:14tous les mensonges

01:02:14etc.

01:02:15et je pense que

01:02:15quelque part

01:02:16alors oui il va y avoir

01:02:17des vidéos de chien qui pète

01:02:18il va y avoir aussi

01:02:19des complotistes

01:02:21qui vont raconter

01:02:22n'importe quoi

01:02:23et des vidéos virales

01:02:24etc.

01:02:24mais c'est aussi

01:02:26en fait

01:02:26le fait d'avoir

01:02:28les réseaux sociaux

01:02:30et d'autres médias

01:02:31c'est aussi

01:02:32des points de vigilance

01:02:33c'est-à-dire qu'on sait

01:02:34que dans les médias

01:02:35traditionnels

01:02:36entre guillemets

01:02:36on peut se faire

01:02:37débunker nos émissions

01:02:39on sait

01:02:39c'est aussi un outil

01:02:40nous un vecteur

01:02:41de communication

01:02:42hyper important

01:02:43et là où je suis

01:02:44assez d'accord

01:02:44c'est qu'en fait

01:02:45ce n'est pas forcément

01:02:45le nombre de vues

01:02:46qui va faire

01:02:47l'impact réel

01:02:48de tel ou tel

01:02:50de tel ou tel élément

01:02:52et je ne pense pas

01:02:52contrairement à

01:02:54Sandrine Rousseau

01:02:54qu'on répond

01:02:55aux gens

01:02:56avec qui on est

01:02:57en désaccord

01:02:57en utilisant

01:02:58les mêmes armes

01:02:58on ne va pas répondre

01:02:59aux complotistes

01:03:00en étant nous-mêmes

01:03:00complotistes

01:03:01on ne va pas répondre

01:03:02aux gens qui font

01:03:03du cherry picking

01:03:04en nous-mêmes

01:03:05en cueillant la cerise

01:03:05qui nous arrange

01:03:06on répond justement

01:03:07nous en étant transparent

01:03:08en faisant un boulot

01:03:10justement un peu chiant

01:03:12qui ne va pas forcément

01:03:12être viral

01:03:13mais qui est peut-être

01:03:14un travail de long terme

01:03:15où nous on met

01:03:16toutes nos sources en ligne

01:03:17alors c'est pas

01:03:18c'est pas la page

01:03:20la plus consultée

01:03:20de France Télévisions

01:03:22mais elle est quand même

01:03:23consultée par des gens

01:03:24et on se dit

01:03:24que les gens

01:03:25qui vont chercher

01:03:26cette information-là

01:03:26en général

01:03:27ils sont effectivement

01:03:28plus attentifs

01:03:29que quand ils regardent

01:03:30une vidéo de chien qui pète

01:03:31et je pense

01:03:34que ce devoir-là

01:03:35de making of

01:03:36de transparence

01:03:37d'explication

01:03:37de nos méthodes

01:03:38des limites aussi

01:03:40c'est-à-dire que nous

01:03:40voilà des fois

01:03:41on a des éléments

01:03:42bibliographiques

01:03:42qui peuvent donner

01:03:43une indication

01:03:43mais on est aussi

01:03:44transparent sur le fait

01:03:45ça on ne sait pas

01:03:46ou ça là-dessus

01:03:47il y a une controverse

01:03:48les gens qui veulent

01:03:49vraiment avoir

01:03:49une information

01:03:50grâce à ces

01:03:51nouveaux outils

01:03:53et ces nouveaux médias

01:03:55je pense qu'ils ont

01:03:55c'est aussi une manière

01:03:57saine d'accéder

01:03:58à l'information

01:03:58la plus complète possible

01:03:59quand on parle

01:04:00de fichiers de sources

01:04:02tu donnes aux gens

01:04:03toutes tes sources

01:04:04ça me rappelle

01:04:05une anecdote

01:04:05qui est rigolote

01:04:06je ne sais pas si vous

01:04:07connaissez le Raptor

01:04:07Dissident

01:04:08c'est un mec

01:04:11d'extrême droite

01:04:11qui fait beaucoup

01:04:12de vidéos sur internet

01:04:12et il a fait

01:04:14une vidéo d'1h20

01:04:15hyper climato-sceptique

01:04:17et ce qui est rigolo

01:04:18c'est qu'il a mis

01:04:18dans sa description

01:04:19un petit fichier de sources

01:04:20avec toutes ses sources

01:04:21à l'intérieur

01:04:22parce que les gens

01:04:22lui demandaient

01:04:23et quand tu cliques dedans

01:04:24c'est un truc

01:04:24où en fait

01:04:25le mec se fout de ta gueule

01:04:25et te dit

01:04:26si tu veux des sources

01:04:26c'est que t'es con

01:04:27et que t'as pas compris

01:04:27ce que je voulais

01:04:28le mec a complètement

01:04:30retourné le principe

01:04:31de donner ses sources

01:04:33aux gens qui nous regardent

01:04:35je voulais vous poser

01:04:36une question

01:04:36c'est quelque chose

01:04:37que vous avez

01:04:38tous les deux évoqué

01:04:39au fil de cette discussion

01:04:40le fait qu'en fait

01:04:41le rapport à la vérité

01:04:42les biaisés

01:04:42les faits manipulés

01:04:44etc

01:04:44ça existe depuis toujours

01:04:46mais du coup

01:04:47en fait

01:04:47cette ère de post-vérité

01:04:49dont on parle

01:04:50est-ce qu'elle a toujours existé

01:04:52et si oui

01:04:52en fait ça veut dire

01:04:53que depuis

01:04:54allez 60

01:04:5480 ans

01:04:56100 ans

01:04:56rien n'a changé

01:04:57on a toujours

01:04:58le même rapport

01:04:59biaisé à la vérité

01:05:00et aujourd'hui

01:05:00c'est la même chose

01:05:01qu'il y a 50 ans

01:05:02qu'est-ce que vous en pensez

01:05:03Mathieu peut-être

01:05:04bah moi du coup

01:05:05ce que je disais tout à l'heure

01:05:05c'est que je pense

01:05:06qu'il n'y a jamais eu

01:05:07de vérité

01:05:07comme objet

01:05:08tu vois

01:05:09intangible

01:05:10et que ça a toujours été

01:05:11un champ de bataille sociale

01:05:13il faut vraiment se rendre compte

01:05:14que voilà

01:05:14dans la société

01:05:15il y a toujours eu

01:05:16des opinions divergentes

01:05:17il y a toujours eu

01:05:18des luttes politiques

01:05:19il y a toujours eu

01:05:19des luttes sociales

01:05:20elles se sont toujours

01:05:21exprimées

01:05:21dans l'espace public

01:05:23en ayant parfois

01:05:24pas toujours

01:05:25recours

01:05:26de manière très saine

01:05:28à la vérité

01:05:30ou un rapport au réel

01:05:31et donc ça fait

01:05:32qu'on a des espaces

01:05:33comme ça

01:05:33de vérité concurrentielle

01:05:35on pourrait dire

01:05:35entre différents systèmes

01:05:36de croyances

01:05:37c'est facilement observable

01:05:38par exemple

01:05:39dans les époques

01:05:39où on a la science

01:05:40qui s'oppose à un système religieux

01:05:42où on a d'un côté

01:05:43la vérité

01:05:44de la croyance religieuse

01:05:45de l'autre

01:05:45la vérité

01:05:45de la production scientifique

01:05:47mais dans les deux espaces

01:05:48des gens qui croient

01:05:49et c'est important

01:05:50de se rendre compte

01:05:51que nous-mêmes

01:05:51en fait

01:05:52on accorde du crédit

01:05:53à beaucoup des choses

01:05:54auxquelles on se réfère

01:05:55non pas parce qu'on est capable

01:05:56de les vérifier

01:05:57de manière technique

01:05:59mais parce qu'en fait

01:06:00on accorde

01:06:01une crédibilité

01:06:02à la personne

01:06:02qui émet le discours

01:06:03et on croit

01:06:03à ce qu'elle nous dit

01:06:04je sais que l'avion vole

01:06:05je ne sais pas comment l'avion vole

01:06:07parce que je ne suis pas

01:06:08ingénieur aéronautique

01:06:09mais j'accorde une confiance

01:06:10dans le process scientifique

01:06:11qui fait que

01:06:12je pars du principe

01:06:13que l'avion vole

01:06:15par la science

01:06:15et non pas par la magie

01:06:16et si quelqu'un vient demain

01:06:17me dire

01:06:18ah non mais en fait

01:06:18c'est un mec à l'intérieur

01:06:19il bat des bras

01:06:20comme ça

01:06:20et ça fait voler l'avion

01:06:21je dirais

01:06:21quand même

01:06:22je ne suis pas sûr

01:06:22et justement

01:06:24le gros du travail

01:06:26il me semble

01:06:27c'est toujours

01:06:27de concevoir

01:06:29en fait

01:06:29la vérité

01:06:31comme un espèce

01:06:32de champ de bataille

01:06:33entre plusieurs vérités concurrentielles

01:06:34et de se dire

01:06:35voilà pourquoi moi

01:06:36je prends en quelque chose

01:06:37voilà le système de croyance

01:06:38que j'ai

01:06:39voilà comment il fonctionne

01:06:40et tout

01:06:40pourquoi par exemple

01:06:41je trouve que la science

01:06:41c'est intéressant

01:06:42pourquoi je trouve

01:06:42que le journalisme

01:06:43c'est intéressant

01:06:43parce qu'on est dans des systèmes

01:06:44où par exemple

01:06:45on peut se tromper

01:06:46on sait qu'on peut se tromper

01:06:48qu'on va commettre des erreurs

01:06:48et si on se trompe

01:06:50voilà comment on va l'expliquer

01:06:51la science

01:06:52c'est un système de réfutabilité

01:06:53le journalisme

01:06:54a une déontologie

01:06:55qui va faire que

01:06:56si on se trompe

01:06:57on l'explique

01:06:58on dit

01:06:58bah voilà pourquoi

01:06:58j'en s'ai trompé

01:06:59voilà l'erreur qu'on a faite

01:07:00voilà où est-ce qu'on s'est trompé

01:07:01et ça fait pas de nous

01:07:02des mauvais journalistes

01:07:03tout le monde fait des erreurs

01:07:03on est humain

01:07:04et à partir du moment

01:07:06où on explique notre process

01:07:07je pense que

01:07:08c'est plus convaincant

01:07:10que de partir du principe

01:07:11que la vérité

01:07:11c'est un seul objet

01:07:12partagé par tout le monde

01:07:14et que en fait

01:07:15et venir chercher les gens

01:07:15en leur disant

01:07:16vous avez tort

01:07:16votre croyance est fausse

01:07:17mais en fait

01:07:18peut-être dire

01:07:19voilà pourquoi moi

01:07:20je t'accorde plus de crédit à ça

01:07:21par exemple en parlant des médias

01:07:23moi j'ai souvent eu la conversation

01:07:24avec des gens

01:07:24qui me disaient

01:07:25mais non je suis désolé

01:07:26sur ces news

01:07:27ils disent ça etc

01:07:28et moi en fait

01:07:28je pars du principe

01:07:29que ce qui va être dit

01:07:30sur ces news

01:07:30généralement c'est faux

01:07:31les faits ne sont pas vérifiés

01:07:33etc et tout

01:07:34et quand on montre les extraits

01:07:34c'est quasiment 100% du temps

01:07:36le cas

01:07:37mais maintenant

01:07:39quand je parle avec la personne

01:07:40je ne peux pas juste lui dire

01:07:41ces news c'est de la merde

01:07:41il faut que je puisse être capable

01:07:43de lui expliquer

01:07:43voilà pourquoi

01:07:44je fais une différence

01:07:45entre Mediapart et ces news

01:07:46voilà ce qui me fait

01:07:48que j'accorde un crédit

01:07:49à Fabrice Harfi

01:07:50et que je n'en accorde pas

01:07:51à Pascal Praud

01:07:52et là-dedans

01:07:54je pense que j'ai plus de chances

01:07:55de convaincre

01:07:55qu'en attaquant la personne

01:07:57sur quelque chose

01:07:58comme quoi

01:07:58elle aurait forcément tort

01:08:00toi Tristan

01:08:01qu'est-ce que t'en penses

01:08:02est-ce que tu penses

01:08:02que la post-vérité

01:08:03a toujours existé

01:08:04est-ce que rien n'a changé

01:08:05je pense qu'elle a

01:08:07toujours existé

01:08:08dans certains secteurs

01:08:09notamment politiques

01:08:10moi la grosse différence

01:08:11c'est le fait

01:08:13qu'on ait aujourd'hui

01:08:13des groupes de médias

01:08:16qui soient ouvertement

01:08:18complotistes

01:08:18et qui fassent ouvertement

01:08:19de la désinformation

01:08:20pour le coup

01:08:21c'est vraiment quelque chose

01:08:22d'assez inédit

01:08:23quand il y a

01:08:24Azalbert à l'époque

01:08:25qui a racheté François

01:08:27il a viré tous les journalistes

01:08:28et il a gardé la marque

01:08:30mais tout le monde savait

01:08:30que c'était un organe complotiste

01:08:32et plus personne

01:08:33n'accorde du crédit

01:08:34à François

01:08:34moi ce qui m'inquiète

01:08:35à titre personnel

01:08:36c'est effectivement

01:08:37des marques historiques

01:08:38fortes comme

01:08:39bon Itélé

01:08:41qui est devenu CNews

01:08:41mais Europe 1

01:08:42JDD

01:08:43il y a plein de gens

01:08:44qui ne savent pas forcément

01:08:45ce qu'il y a derrière

01:08:45et c'est pas

01:08:46un problème idéologique

01:08:47moi

01:08:48le problème que j'ai

01:08:50avec CNews

01:08:52c'est plus un problème

01:08:53en fait

01:08:54de méthodologie

01:08:55et d'absence

01:08:56de déontologie

01:08:56ce sont des gens

01:08:58qui sont capables

01:08:59effectivement

01:09:00pour le coup

01:09:00de faire des montages

01:09:01qui sont fallacieux

01:09:02de ne pas faire preuve

01:09:03de déontologie

01:09:04et du coup

01:09:04de désinformer

01:09:05je parlais tout à l'heure

01:09:06de Gérard Depardieu

01:09:07le JDD

01:09:08l'histoire est un peu longue

01:09:10je ne vais pas la raconter

01:09:11en entier

01:09:11mais un jour

01:09:12le JDD

01:09:13au bout d'un an

01:09:13de harcèlement

01:09:14pour dire

01:09:14mais non

01:09:15jamais Gérard Depardieu

01:09:16a sexualisé une fillette

01:09:17ils font leur une

01:09:17pour dire

01:09:18complément d'enquête

01:09:19affaire complément d'enquête

01:09:20Depardieu

01:09:21les rushs n'ont jamais existé

01:09:22et à l'appui

01:09:23de cette démonstration

01:09:23ils utilisent

01:09:25un procès verbal

01:09:26du monteur

01:09:27du complément d'enquête

01:09:28entre guillemets

01:09:29donc on dirait

01:09:29un peu du Mediapart

01:09:30on dirait du Fabrice Harfi

01:09:31Canada Dry

01:09:32et il y a marqué

01:09:33le monteur

01:09:34est passé aux aveux

01:09:35face aux policiers

01:09:36deux points

01:09:36ouvrez les guillemets

01:09:37la caméra

01:09:38n'était pas braquée

01:09:39sur Depardieu

01:09:40à ce moment là

01:09:40la branloie de combat

01:09:41même à France Télé

01:09:42la direction de la

01:09:43comappelle

01:09:44qu'est-ce qui se passe

01:09:44on croyait que les rushs

01:09:46existaient

01:09:46on met du temps

01:09:48à comprendre

01:09:49ce qui s'est passé

01:09:49parce que c'est quand même écrit

01:09:50dans un journal papier

01:09:51ça a beau être

01:09:52le journal de Bolloré

01:09:54on se dit

01:09:54quand même

01:09:54ils ne seraient pas allés

01:09:55jusqu'à inventer

01:09:56un faux procès verbal

01:09:57de police

01:09:58on se renseigne un petit peu

01:09:59on se rend compte que oui

01:10:00il y a bien eu

01:10:02le monteur a bien été

01:10:03auditionné sur le procès verbal

01:10:04mais pas du tout

01:10:05mis en cause

01:10:06dans une affaire

01:10:07de faux montage

01:10:07mais en fait

01:10:07il a été auditionné

01:10:08comme témoin à charge

01:10:10dans l'affaire

01:10:11dans la plainte

01:10:12de Charlotte Arnoux

01:10:13pour viol

01:10:13contre Gérard Depardieu

01:10:14et donc il lui pose

01:10:15tout un tas de questions

01:10:16sur Charlotte Arnoux

01:10:17etc

01:10:17et à la fin

01:10:18le policier demande

01:10:19au monteur

01:10:21mais alors il y a une polémique

01:10:22on a vu là

01:10:22sur ces news

01:10:23sur ces images

01:10:24qui seraient bidonnées

01:10:25il y a du montage ou pas

01:10:27et le monteur

01:10:28fait une réponse

01:10:29d'iligne

01:10:30où il explique

01:10:31bah oui en fait

01:10:31il y a toujours du montage

01:10:32dans un documentaire

01:10:33c'est le principe

01:10:33de la télévision

01:10:35donc effectivement

01:10:37on met ce qu'on appelle

01:10:38des plans de coupe

01:10:39il fait toute une explication

01:10:40pédago

01:10:40et il dit

01:10:41il y a une petite fille

01:10:41qui passe devant

01:10:42Gérard Depardieu

01:10:43à trois reprises

01:10:44la première fois

01:10:45la caméra film Gérard Depardieu

01:10:46la deuxième fois aussi

01:10:47et la troisième fois

01:10:48pour bien montrer

01:10:49que c'est la petite fille

01:10:50qui est visée par Gérard Depardieu

01:10:51le caméraman

01:10:53fait ce qu'on appelle

01:10:54un panneau

01:10:55il tourne la caméra

01:10:56vers la petite fille

01:10:56et du coup

01:10:57la caméra ne filme pas

01:10:58Gérard Depardieu

01:10:59à ce moment là

01:11:00c'est ce journaliste

01:11:02absolument malhonnête

01:11:04j'essaye de mesurer

01:11:05mes mots du JDD

01:11:06prend uniquement

01:11:08ce petit bout de phrase là

01:11:09et fait dire

01:11:09absolument l'inverse

01:11:10de ce qu'il a réellement dit

01:11:12sur procès verbal

01:11:13c'est un truc

01:11:14dans un journal normal

01:11:15je pense que

01:11:15si vous faites ça

01:11:15à Libération

01:11:16si vous tronquez

01:11:17un procès verbal

01:11:18vous faites dégager

01:11:20dans la minute

01:11:20vous êtes suspendu

01:11:21il y a la SDJ

01:11:22et aujourd'hui

01:11:25effectivement

01:11:26c'est un des problèmes

01:11:27dans certains groupes médias

01:11:28c'est que vous avez le droit

01:11:29de raconter n'importe quoi

01:11:30de manipuler

01:11:31et de faire preuve

01:11:32d'anti-déontologie primaire

01:11:34et l'article

01:11:35est toujours en ligne

01:11:36le journaliste

01:11:36n'a pas été suspendu

01:11:37il y a une plainte

01:11:39de la part

01:11:39de la boîte de prod

01:11:40qui a fait

01:11:41leur portage sur le perdu

01:11:42mais c'est hallucinant

01:11:43de pouvoir faire

01:11:43ce genre de choses

01:11:44et ça pour le coup

01:11:45je n'ai pas l'impression

01:11:46que c'était quelque chose

01:11:47qui existait avant

01:11:48il peut y avoir des erreurs

01:11:49il peut y avoir des fake news

01:11:50il y a plein de journalistes

01:11:51qu'on dit

01:11:52que Xavier Dupont-de-Ligonnès

01:11:53avait été retrouvé

01:11:53alors qu'il n'était pas retrouvé

01:11:54enfin encore une fois

01:11:55pour ne pas avoir la prétention

01:11:57de faire toujours tout bien

01:11:59la grosse différence

01:12:00entre à mon avis

01:12:01ces nouveaux médias

01:12:02qui sont des organes

01:12:04de désinformation

01:12:05c'est qu'il est presque

01:12:07institué comme une méthodologie

01:12:09le fait d'assumer

01:12:11instrumentaliser

01:12:13et manipuler l'information

01:12:14et les faits

01:12:15merci beaucoup

01:12:16pour tous vos éclairages

01:12:17à vous deux

01:12:18j'espère que ça vous a plu

01:12:19à la cité de la musique

01:12:19c'est le cas

01:12:20merci beaucoup

01:12:26d'avoir écouté

01:12:26les personnes qui sont

01:12:27dans le chat

01:12:28à vous

01:12:28on a parlé un petit peu

01:12:29de format long

01:12:30donc je vous rappelle

01:12:31que évidemment

01:12:32à Libération

01:12:32nous aussi

01:12:32on fait des formats long

01:12:33on a ce format de stream

01:12:34qu'on vous propose

01:12:35on a toutes nos vidéos

01:12:36donc vous pouvez

01:12:37vous abonner à la chaîne YouTube

01:12:38vous abonner à la chaîne Twitch

01:12:39à nos réseaux sociaux

01:12:40et surtout

01:12:40abonnez-vous à Libération

01:12:42pour ceux qui ne le sont pas

01:12:43c'est là que le combat continue

01:12:45merci encore à vous deux

01:12:47et on se dit

01:12:48à très vite sur Twitch

01:12:49et merci pour tout

01:12:50bye bye

01:12:50merci

01:12:51ciao merci

01:12:51merci à vous

01:12:53merci à vous

01:12:54merci à vous

01:12:55Merci.

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