Traité de Versailles : une paix bâclée ?

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Le traité de Versailles est probablement le traité de paix le plus décrié du siècle dernier. Dans les mois qui suivirent l'armistice du 11 novembre 1918, le président américain, Woodrow Wilson, le président du Conseil français, Georges Clémenceau et le premier ministre britannique, David Lloyd George, tentèrent de bâtir une paix durable. Cependant, les vaincus, dont les Allemands, ne seront pas invités à la table des négociations. Le traité de Versailles était-il vraiment une paix bâclée ? Portait-il déjà les germes de la Seconde Guerre mondiale ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit les historiens Stéphane Audoin-Rouzeau, Marie-Bénédicte Vincent et Jean-Michel Guieu.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bienvenue à tous. Le traité de Versailles était-il vraiment une paix bâclée portant en elle les germes de la Seconde Guerre mondiale ?

00:00:24Nous allons nous poser la question aujourd'hui dans ce débat doc. Avec pour commencer le documentaire qui va suivre, le traité de Versailles, la guerre gagnée, la paix perdue ou comment, durant les mois qui suivirent l'armistice du 11 novembre 1918, l'américain Wilson, le français Clemenceau et le britannique Lloyd George ont tenté de bâtir une paix durable sur les ruines de la Grande Guerre.

00:00:48Les vaincus, à commencer par l'Allemagne, n'ayant quant à eux pas été conviés. Je vous laisse découvrir cette page d'histoire et je vous retrouverai juste après en compagnie des historiens Stéphane Audouin-Rousseau, Marie-Bénédicte-Vincent et Jean-Michel Gueux.

00:01:02Avec eux, nous débattrons du traité de paix sans doute le plus décrié du siècle dernier. Bon doc.

00:01:08Les conflits armés qui ont marqué le XXe et le début du XXIe siècle ont tous une racine, même ténue, dans les traités et la fragile paix de 1919.

00:01:30Ils sont comme les ricochets, les sous-grosseaux, les épilogues d'une histoire vieille d'un siècle.

00:01:38Pourquoi aujourd'hui le Moyen-Orient, Sarajevo, sont encore des lieux de tensions et de conflits ?

00:01:54Tout ça, ça évoque des événements et des tensions qui ont eu lieu pendant la Première Guerre mondiale.

00:02:00Lorsqu'on observe toutes les marges de l'Union européenne actuelle, on se rend compte qu'elles correspondent à toutes ces zones de fractures et de ruptures

00:02:08dans lesquelles les traités n'ont pas réussi à apporter de solutions positives à la fin de la Première Guerre mondiale.

00:02:20Sarajevo, Bosnie-Herzégovine.

00:02:22Depuis toujours, un carrefour commercial, une ville cosmopolite où les religions vivent ensemble.

00:02:27C'est la Jérusalem des Balkans, où sur moins de 500 mètres, la mosquée côtoie la synagogue, l'église orthodoxe, la cathédrale.

00:02:35C'est dans cette petite ville que tout a commencé.

00:02:37Ici, que le 28 juin 1914, un étudiant serbe de Bosnie, Gavrilo Principe,

00:02:43a sans le savoir déclenché une catastrophe planétaire en assassinant l'archiduc François Ferdinand, héritier du trône de l'Empire austro-hongrois.

00:02:50Il est 11 heures du matin, lorsqu'après un premier attentat raté, Principe se place sur le boulevard, juste au coin de la rue.

00:03:01La voiture s'arrête là. Au cours des circonstances, a voulu que François Ferdinand arrive au pied de celui qui va le tuer quelques secondes plus tard.

00:03:10Principe était un jeune nationaliste qui rêvait de la création d'une Yougoslavie unifiée.

00:03:14Pour lui, François Ferdinand, incarner l'Empire, le mal, l'occupation, tout, c'est tout simplement un acte de quelqu'un qui rêvait de la liberté et de la Yougoslavie et de la justice.

00:03:26Tirer voulait dire se libérer.

00:03:35Sarajevo a été d'une certaine façon l'événement déclencheur de la Première Guerre mondiale.

00:03:39En fait, le point de départ symbolique avec cet assassinat a eu des conséquences dans le monde entier.

00:03:44Il est le résultat d'un contexte très local et de l'émergence du nationalisme ou du début d'un sentiment national, de la lutte pour la création d'un nouvel État.

00:03:55Ce petit fait divers local a entraîné, par le jeu des alliances, l'un des plus grands conflits mondiaux.

00:04:011917.

00:04:03Après trois années de boucherie et d'assaut inutiles, les Américains entrent en guerre.

00:04:06Changeant la donne et redonnent un second souffle aux troupes alliées.

00:04:12Pour un Américain qui combat, six hommes à l'arrière en logistique, 200 000 par jour.

00:04:18L'avantage est vite repris sur des Allemands qui échouent à reprendre Paris.

00:04:21À la fin de l'été 1918, les dernières offensives allemandes sur le front français ont toutes échoué.

00:04:31Foch a déclenché sur tout le front allié une offensive générale qui repousse les Allemands vers leurs frontières, vers les frontières de la Belgique,

00:04:40en les forçant à évacuer toutes les régions qui sont occupées depuis l'automne 1914.

00:04:46À la fin de l'année 1918, l'armée allemande est exsangue.

00:04:54Tout le monde sait dans l'armée qu'on ne peut pas gagner la guerre.

00:04:57On sait que ça ne va pas bien se passer.

00:05:03Mais personne ne peut dire combien de temps le front va tenir.

00:05:09Et à partir de l'été 1918, l'espoir d'une victoire ne fonctionne plus dans la population.

00:05:16On continue parce qu'on ne peut pas faire autrement.

00:05:18Mais on a faim dans les foyers.

00:05:21On ne comprend plus cette guerre.

00:05:23On ne veut plus de cette guerre.

00:05:25Les soldats allemands se rendent par milliers et des mutineries éclatent.

00:05:30À partir de ce moment-là, les soldats vont simplement rentrer chez eux

00:05:35et personne ne va les ramener de force sur le front

00:05:37parce que le commandement ne fonctionne plus très bien.

00:05:40Et c'est dans cette ambiance que des grèves de matelots vont éclater à Wilhelmshafen et Kiel.

00:05:51Et en deux ou trois jours, ce mouvement prend tellement d'ampleur

00:05:55que 30 000 hommes, voire 40 000 hommes vont manifester dans les rues en scandant « fin à la guerre ».

00:06:02Côté alliés, c'est le moment de la bataille décisive.

00:06:05Il n'y a pas de percée au sens strict de la ligne Hindenburg,

00:06:10qui est la dernière ligne ou système de défense des Allemands.

00:06:14Il y a une pression presque arithmétique qui s'exerce sur tout le front.

00:06:20Et c'est la puissance de l'économie et de l'industrie alliées

00:06:24qui pousse l'armée allemande à reculer et à évacuer tous les territoires qu'elle occupait.

00:06:30Avec pour la première fois l'utilisation d'une arme nouvelle.

00:06:33Le couple char-avion, eh bien Pétain en fait pour la première fois l'usage

00:06:39au cours du mois de juillet 1918 pour arrêter les dernières offensives allemandes.

00:06:46En Allemagne, la situation est catastrophique.

00:06:49Les alliés ont instauré un blocus alimentaire.

00:06:52Pour les civils, c'est déjà intenable qu'on s'invite à un quotidien difficile, la faim.

00:06:57Les enfants n'ont plus rien à manger.

00:07:02Les femmes envoient des lettres à leur mari au front pour leur demander d'envoyer de quoi manger en Allemagne.

00:07:09Et c'est ce que les hommes ont fait.

00:07:13Et il est très clair que la brutalité des occupants allemands dans le nord de la France

00:07:17et les réquisitions en masse ont été à la mesure de ce qu'il manquait chez eux.

00:07:25Des grèves éclatent tous les jours.

00:07:27Dans toute l'Allemagne, les idées bolcheviques gagnent du terrain et font trembler l'Empire.

00:07:31La révolution rouge est en passe de réussir.

00:07:34Dès le début novembre, il y a cette révolution en Allemagne

00:07:36et on a bien sûr peur que ce soit le même scénario comme en Russie.

00:07:42Alors, on en avait marre de la faim et avec la faim, on en avait marre de la guerre.

00:07:49L'opinion publique allemande n'en peut plus.

00:07:52L'état-major doit se rendre à l'évidence.

00:07:54Il faut demander l'armistice.

00:07:57Hindenburg et Ludendorff, les deux têtes de l'armée allemande,

00:08:00se disent, nous sommes perdus, nous sommes en train de reculer sur le front français,

00:08:06nos arrières ne sont plus assurées,

00:08:09il faut sortir de cette guerre le plus vite possible.

00:08:13Dès octobre 1918, des pourparlers débutent avec Wilson,

00:08:17le président des Etats-Unis, qui a en tête un grand projet.

00:08:20Proposer une paix, juste, basée sur 14 points

00:08:23qui révolutionnent les futures relations internationales.

00:08:26Les Allemands y voient l'occasion d'une fin de conflit honorable.

00:08:30À partir de septembre-octobre, on parle de la paix de Wilson.

00:08:36Il donne aux démocrates allemands un tout petit peu l'espoir

00:08:40qu'ils pourraient obtenir une bonne paix

00:08:41et que le nouveau système va conduire à une bonne paix.

00:08:47Du coup, le souhait que la guerre doit finir,

00:08:50que la paix de Wilson doit advenir, va devenir très présent.

00:08:55Très vite, les Français et les Britanniques et les Italiens sont furieux

00:08:58parce qu'ils se disent « bon, on n'a pas été consultés ».

00:09:01Ils mettent leurs conditions, ils font comprendre à Wilson,

00:09:04bon, pourquoi pas la base des 14 points,

00:09:06mais il faut quand même assurer la sécurité,

00:09:08en particulier la sécurité de la France.

00:09:09C'est par radio que les Allemands prennent contact pour l'armistice.

00:09:14Les Allemands vont être autorisés, politiques et militaires réunis,

00:09:18à traverser les lignes françaises

00:09:21et à rejoindre, dans une forêt, pourquoi pourraient être à l'abri,

00:09:26les Français.

00:09:30Et cette forêt n'est pas choisie par hasard.

00:09:32Elle est située près de Sanlis,

00:09:34où le maréchal Foch a son quartier général.

00:09:39C'est à Rotonde, dans une clairière,

00:09:42près d'une intersection ferroviaire,

00:09:44que le cessez-le-feu va être signé.

00:09:45La première fois que le maréchal Foch voit les plénipotentiaires allemands,

00:09:58à Rotonde, c'est trois jours avant la signature de l'armistice,

00:10:01c'est le 8 novembre.

00:10:02Le maréchal Foch fait asseoir dans le wagon

00:10:04les plénipotentiaires allemands

00:10:06et il leur demande, Benoît Temont,

00:10:09quel est l'objet de votre visite ?

00:10:11Alors, les commissaires allemands s'embrouillent un peu

00:10:13et ils disent, écoutez, nous venons pour voir

00:10:16quelles sont les propositions.

00:10:20Et le maréchal dit,

00:10:21mais je n'ai pas de proposition à vous faire.

00:10:23Alors, ils reformulent leur question,

00:10:25quelles sont les conditions de l'armistice ?

00:10:26Ah, vous demandez l'armistice !

00:10:29Et il sort de sa poche la feuille

00:10:31et il leur dit les conditions de l'armistice.

00:10:35L'ambiance était correcte,

00:10:38sans plus, c'est-à-dire que le maréchal Foch était sec.

00:10:41On ne discute pas, vous venez demander l'armistice,

00:10:44oui ou non.

00:10:46Jusqu'à ce que les cloches chônent à 11h le 11,

00:10:49c'est un armistice qui va être secret.

00:10:52Même si les militaires considèrent ne pas avoir subi de défaite,

00:11:00ce sont des civils allemands qui concluent 4 ans de guerre

00:11:02et acceptent, presque en catimini,

00:11:05des conditions d'armistice dans des circonstances humiliantes.

00:11:08De quoi, si ce n'est pas voulu,

00:11:10se met les graines de la revanche.

00:11:11L'armistice est imposée aux Allemands

00:11:16avec des conditions militaires très dures,

00:11:20mais qui correspondent à la situation du moment.

00:11:23Des conditions très dures permettent,

00:11:25d'un point de vue français, deux choses.

00:11:28Un, si les Allemands les acceptent

00:11:30de les mettre dans une posture

00:11:32qui ne leur permet plus de reprendre la guerre.

00:11:34S'ils les refusent,

00:11:36l'assommoir arithmétique allié

00:11:39va continuer à écraser l'armée allemande.

00:11:40C'est fini.

00:11:44Dans les rues de Paris et d'ailleurs,

00:11:45les populations exultent.

00:11:47Les soldats sont soulagés d'êtres vivants.

00:11:49La Belgique et le nord de la France

00:11:50ne sont plus que des ruines.

00:11:52Des villages de l'Est sont rayés de la carte.

00:11:55Mais la victoire des Alliés

00:11:56n'est pas celle de la paix.

00:11:58Il faut reconstruire une Europe

00:11:59sur les débris de trois empires

00:12:01et régler une bonne fois pour toutes,

00:12:03croit-on, le sort de l'Allemagne.

00:12:0528 juin 1919.

00:12:11Sept mois plus tard.

00:12:13Il fait beau ce midi à Versailles.

00:12:15Un peu frais.

00:12:16Les abords du château sont noirs de monde.

00:12:18Tout au long des trois heures qui vont suivre,

00:12:20tout a été soigneusement choisi

00:12:22pour humilier à nouveau les Allemands.

00:12:24Le lieu ?

00:12:25Versailles et sa galerie des glaces,

00:12:27symbole de la diplomatie française,

00:12:29là où en 1871,

00:12:31l'Empire allemand est né.

00:12:32La date ?

00:12:34Cinq ans jour pour jour

00:12:35après l'attentat de Sarajevo,

00:12:36prétexte à la Grande Guerre.

00:12:38Les hommes,

00:12:39les gueules cassées,

00:12:40placés sur le trajet des Allemands

00:12:42avant d'aller signer.

00:12:43Il y a foule dans la galerie des glaces,

00:12:45mais les Allemands ne sont pas là.

00:12:47Ils arrivent par une porte dérobée

00:12:49à l'abri des regards.

00:12:51La délégation allemande est arrivée

00:12:52par cette porte

00:12:53qui donne dans le grand cabinet

00:12:54de Madame Victoire.

00:12:55Et à partir de cette pièce,

00:12:56elle entre donc dans le château,

00:12:58elle traverse les dernières pièces

00:12:59de l'appartement de Madame Victoire,

00:13:01traverse le grand appartement

00:13:03de la Reine

00:13:04pour déboucher

00:13:05à l'entrée de la galerie des glaces.

00:13:07Ce trajet est en fait

00:13:08un trajet pratique.

00:13:09Il fallait absolument éviter

00:13:10que la délégation allemande

00:13:11suive le même parcours

00:13:13que les délégations alliées

00:13:14qui, elles,

00:13:15entraient directement

00:13:16par la cour royale.

00:13:18Mais il est sûr

00:13:19que la délégation allemande

00:13:21devait recevoir

00:13:22l'histoire de France

00:13:23en pleine figure,

00:13:23si je puis dire,

00:13:24dans la galerie des glaces même,

00:13:25puisque c'est là

00:13:26le grand décor de Louis XIV

00:13:27qui magnifie les victoires

00:13:29de la France contre l'Allemagne.

00:13:3115 heures.

00:13:37Clemenceau,

00:13:38entouré de Lloyd George Langlais

00:13:39et l'Américain Wilson,

00:13:41prend place autour d'un bureau,

00:13:42extrait pour l'occasion

00:13:43du mobilier national.

00:13:44Alors ce bureau se trouvait

00:13:46en fait au centre quasiment

00:13:47géométrique de la galerie.

00:13:49Nous y approchons,

00:13:50voilà, nous sommes au centre.

00:13:52Il se trouvait là

00:13:52avec un fauteuil

00:13:53placé dos aux fenêtres.

00:13:56Donc la personne qui signait

00:13:57se trouvait face

00:13:58aux puissants alliés

00:13:59qui se trouvaient derrière

00:14:00cette longue table

00:14:01qui était devant les miroirs.

00:14:03Le silence se fait.

00:14:07On fait signer les Allemands

00:14:08les premiers

00:14:09pour être bien sûr.

00:14:10Les représentants

00:14:11de la République de Weimar,

00:14:13Muller et Bell,

00:14:14Pâle et Malalaise,

00:14:15ont l'air,

00:14:16selon le chroniqueur du Figaro,

00:14:18de deux ouvriers

00:14:18en dimanche.

00:14:19Le ministre des Affaires

00:14:20étrangères,

00:14:21le représentant de l'Allemagne,

00:14:22a refusé d'utiliser

00:14:23l'une des plumes

00:14:24mises à sa disposition

00:14:25puisque c'était des plumes

00:14:26qui avaient été offertes

00:14:27par des associations

00:14:28d'anciens combattants

00:14:29et donc il a utilisé

00:14:31son propre stylo plume.

00:14:32D'ailleurs,

00:14:32c'est un traité

00:14:34que personne ne voulait signer

00:14:35du côté allemand.

00:14:36Il a fallu trouver

00:14:36deux ministres,

00:14:38deux volontaires,

00:14:38si je puis dire,

00:14:39pour venir signer.

00:14:41Les Allemands ont été

00:14:42naturellement humiliés

00:14:44dès le début.

00:14:46La première humiliation,

00:14:48et on l'oublie souvent,

00:14:50c'est qu'ils ont été oubliés,

00:14:52exclus des négociations de paix.

00:14:56Quand le 18 janvier 1919,

00:14:59les discussions pour arriver

00:15:00jusqu'à Versailles

00:15:01ont été ouvertes,

00:15:03il y a 27 nations,

00:15:04mais aucune nation vaincue.

00:15:10Et ça,

00:15:11dans toute l'histoire des traités,

00:15:12ça ne s'était jamais produit.

00:15:15Les Allemands sont,

00:15:16on le sait par des témoignages,

00:15:18sont au bord des larmes.

00:15:19Et c'est un moment

00:15:19extrêmement difficile,

00:15:21extrêmement douloureux.

00:15:23Et je pense qu'ils n'ont pas

00:15:24beaucoup apprécié,

00:15:26enfin en tout cas profité,

00:15:27du cadre qui s'offrait à eux.

00:15:30Il y a aussi cette scène incroyable

00:15:32quand la délégation allemande

00:15:33a été conduite à Versailles.

00:15:35Avant,

00:15:36on les avait conduits

00:15:36dans les territoires détruits

00:15:38et ils avaient éclaté en sanglots

00:15:39en voyant ce que la guerre

00:15:41avait détruit là-bas.

00:15:42Et les Français leur ont dit

00:15:43« Ce n'est pas la guerre

00:15:45qui a détruit tout ça,

00:15:46c'est vous

00:15:47qui avez détruit tout ça. »

00:15:49Et encore aujourd'hui,

00:15:50c'est insupportable

00:15:50de penser que nous avons

00:15:51détruit tout cela.

00:15:53Mais c'est comme ça.

00:15:55Nous sommes responsables

00:15:56de tout.

00:15:59Une heure et demie plus tard,

00:16:00tout est terminé.

00:16:02Les Allemands sortent

00:16:02les premiers,

00:16:03puis c'est la couille.

00:16:04On court dans les jardins

00:16:07de Versailles

00:16:08à la suite des voitures.

00:16:09La paix est faite.

00:16:11On a retrouvé l'Alsace.

00:16:12On chante la Marseillaise.

00:16:16Mais avant la signature

00:16:18du traité de Versailles,

00:16:19pendant six mois,

00:16:20entre janvier et juin 1919,

00:16:23entre négociations,

00:16:24compromis,

00:16:25menaces,

00:16:28trois hommes ont changé

00:16:29le monde.

00:16:34Les Alliés ont peut-être

00:16:38gagné la guerre.

00:16:39Il leur faut maintenant

00:16:40réussir une paix

00:16:41qui va durer.

00:16:42Français et Anglais

00:16:43commencent à discuter

00:16:44tout de suite

00:16:45après le 11 novembre.

00:16:46Mais il faut attendre

00:16:47Wilson,

00:16:48qui débarque en Europe

00:16:49avec ses 14 points,

00:16:50comme base de discussion.

00:16:53Wilson est né

00:16:54à la moitié du 19e siècle

00:16:56dans le sud des Etats-Unis.

00:16:58Il en devient le président.

00:17:00Wilson était l'enfant

00:17:01d'un pasteur.

00:17:02Il connaissait bien sûr

00:17:03par cœur les Écritures.

00:17:04Il faisait sa prière

00:17:05tous les jours.

00:17:05Il était extrêmement croyant.

00:17:07Il voulait sauver le monde

00:17:10avec les valeurs du Christ.

00:17:13Il s'identifiait au Christ.

00:17:15Il pensait que l'Amérique

00:17:16était fille,

00:17:17était un don de Dieu.

00:17:19Wilson sait l'évangile

00:17:20selon l'Amérique.

00:17:22Avec sa grande idée,

00:17:22le droit des peuples

00:17:23à disposer d'eux-mêmes.

00:17:24Jouer les peuples

00:17:25plutôt que les gouvernements,

00:17:26les nations plutôt

00:17:27que les empires.

00:17:28Et empêcher la guerre.

00:17:30Pour vendre ses 14 points,

00:17:32il entame une tournée

00:17:32triomphale en Europe.

00:17:34Wilson est le seul président

00:17:36des Etats-Unis

00:17:36qui vient s'installer

00:17:37six mois à l'étranger.

00:17:39Il habite six mois à Paris.

00:17:40On appelle sa maison

00:17:41la Maison Blanche Temporaire.

00:17:43Quand il arrive en France,

00:17:44il n'y a jamais eu

00:17:45personne accueillie comme ça.

00:17:46En Italie,

00:17:47toutes les femmes,

00:17:48les hommes ont des cierges.

00:17:49Aucun homme d'État

00:17:50dans toute l'histoire du monde

00:17:52n'a été reçu dans le monde,

00:17:54dans les jours

00:17:55qui ont suivi l'armistice,

00:17:56comme Wilson est reçu.

00:17:57Et donc,

00:17:58ça lui monte un peu à la tête.

00:17:59Pendant six mois,

00:18:02Paris va régler

00:18:02les futures relations internationales.

00:18:04La capitale devient cosmopolite,

00:18:06mille ressortissants américains

00:18:07s'installent au crayon,

00:18:08transformés en vaisseaux de guerre.

00:18:10200 Anglais

00:18:11à l'Hôtel Majestique,

00:18:12avenue Kleber,

00:18:13les Italiens vers l'Opéra,

00:18:15on dîne,

00:18:16on va au théâtre,

00:18:17on se fréquente au café.

00:18:18Les négociations

00:18:19qui se tiennent à Paris

00:18:21rassemblent

00:18:2132 pays.

00:18:24Paris est le centre du monde.

00:18:25Paris,

00:18:26c'est non seulement

00:18:26le centre de la diplomatie mondiale

00:18:28en 19,

00:18:29mais c'est l'école

00:18:30de formation accélérée

00:18:31des grands de ce monde

00:18:32qui vont diriger

00:18:33pendant les 30 ou 40 années suivantes.

00:18:35La conférence de la paix,

00:18:36c'était le lieu

00:18:37où il fallait être

00:18:38à ce moment-là.

00:18:39La conférence qui démarre

00:18:40occupe toutes les conversations.

00:18:42Quatre nations pour négocier,

00:18:43l'Italie,

00:18:44la France,

00:18:44les États-Unis

00:18:45et la Grande-Bretagne.

00:18:46Le premier ministre anglais

00:18:48Lloyd George

00:18:48ne veut pas laisser

00:18:49trop de place à la France

00:18:50sur le nouvel échiquier.

00:18:52Il avait l'ambition

00:18:53de rester au pouvoir

00:18:53et de favoriser

00:18:55les intérêts

00:18:55de l'Empire britannique.

00:18:56Il s'en fout

00:18:57de l'humanité

00:18:58tout entière

00:18:59et c'est lui

00:18:59qui va d'ailleurs

00:19:00le mieux réussir

00:19:01dans la négociation.

00:19:03Il était incroyable.

00:19:04Il a réussi

00:19:05à obtenir

00:19:05tout ce qu'il voulait

00:19:06en faisant des manœuvres,

00:19:09en jouant Clemenceau

00:19:10contre Wilson,

00:19:11Wilson contre Clemenceau.

00:19:13Il se débrouillait.

00:19:13Pour la première fois

00:19:14dans l'histoire de l'Europe,

00:19:15on va négocier

00:19:16entre soi.

00:19:17C'est un véritable

00:19:18monologue des vainqueurs,

00:19:20des conditions

00:19:20à imposer aux vaincus.

00:19:23Le troisième homme,

00:19:24c'est Clemenceau.

00:19:2576 ans,

00:19:26ancien médecin,

00:19:27un temps journaliste,

00:19:29c'est le héros

00:19:29de la guerre côté français,

00:19:31le père la victoire,

00:19:32synonyme de poigne

00:19:33et de patriotisme.

00:19:35Dans ce jeu,

00:19:36Clemenceau

00:19:36a des adversaires.

00:19:38Il s'appelle

00:19:38Lloyd George

00:19:39et il s'appelle

00:19:40Wilson,

00:19:42à un degré moindre,

00:19:43Orlando.

00:19:44Ce qui l'intéresse,

00:19:45c'est la défense

00:19:47et la sécurité

00:19:48de la France.

00:19:49Rien d'autre

00:19:49ne comptait pour lui.

00:19:50Il est vieux,

00:19:51il a 80 ans.

00:19:52Lui,

00:19:53il ne veut pas

00:19:54que la France

00:19:54soit réenvahie

00:19:55par l'Allemagne,

00:19:56il veut la sécurité,

00:19:56etc.

00:19:57Il n'a pas eu,

00:19:58sa carrière est derrière lui.

00:20:00Mais oui,

00:20:01il y a aussi

00:20:01une bataille d'égo.

00:20:02C'est dans les bureaux

00:20:04du Quai d'Orsay

00:20:04que les discussions

00:20:05à quatre commencent.

00:20:07Il faut trouver ses marques

00:20:08face à Wilson

00:20:08qui est contre

00:20:09une sorte de club

00:20:10des puissances.

00:20:13Il veut faire participer

00:20:14tous les vainqueurs

00:20:14aux négociations,

00:20:16soutenant toujours

00:20:16et dès le début

00:20:17son idée

00:20:18de société des nations.

00:20:20Dois-je comprendre

00:20:21qu'aucune décision

00:20:22ne sera prise

00:20:23sans l'avis

00:20:24du Costa Rica

00:20:25ou du Brésil ?

00:20:26Pendant ce temps-là,

00:20:28en coulisses

00:20:28et jusque tard

00:20:29dans la nuit,

00:20:3052 commissions

00:20:31composées d'experts,

00:20:32s'affairent,

00:20:33dans celles qui s'occupent

00:20:33de retracer les frontières

00:20:34de nouveaux pays

00:20:35issus des empires des chemins.

00:20:38Il y avait des grands principes

00:20:39qui avaient été établis

00:20:40et puis après,

00:20:41le découpage précis

00:20:43se faisait par exemple

00:20:44selon des critères

00:20:45économiques,

00:20:47ethniques

00:20:47et selon des critères

00:20:49politiques.

00:20:50Tout ce qui était

00:20:50communication,

00:20:51transport,

00:20:52ressources,

00:20:53tout ça,

00:20:54c'était un équilibrage

00:20:55à trouver.

00:20:56Donc,

00:20:58nous avons examiné

00:20:58la frontière

00:20:59entre Chepani

00:21:00et Saro Spatag.

00:21:02Il va donc de soi

00:21:03que la jonction

00:21:04Miscovec-Cascao

00:21:06avec Saint-Péter-Lonzon

00:21:08devra passer par ici

00:21:10et est attribuée à...

00:21:12Les travaux

00:21:13de ces commissions

00:21:13ont permis

00:21:14la viabilité

00:21:15de nouveaux États européens

00:21:16comme la Tchécoslovaquie.

00:21:19Le traité de Versailles

00:21:21a été une des étapes

00:21:22décisives

00:21:23dans la création

00:21:23de la Tchécoslovaquie

00:21:24après la Première Guerre.

00:21:26Lorsque s'ouvre

00:21:27la Conférence de la Paix,

00:21:28la légitimité

00:21:29du nouvel État

00:21:30est déjà admise.

00:21:32Donc,

00:21:32il était assez évident

00:21:33au moment de discuter

00:21:34la mise en place

00:21:35de l'indépendance

00:21:36qu'on allait se baser

00:21:37sur les frontières historiques.

00:21:39Ces frontières

00:21:40sont toujours d'actualité.

00:21:42Ce sont celles

00:21:43que nous avons toujours

00:21:43aujourd'hui

00:21:44avec l'Allemagne,

00:21:45l'Autriche

00:21:45et la Pologne.

00:21:48Mais la Conférence de PEM

00:21:49est sous le tapis

00:21:50dès le début

00:21:50avec le tracé

00:21:51des frontières,

00:21:52une donnée essentielle

00:21:53qui sera 20 ans plus tard

00:21:54explosive.

00:21:55Les minorités.

00:21:58La région des Sudètes

00:21:59est majoritairement

00:22:00peuplée par des Allemands.

00:22:02Pour la Tchécoslovaquie,

00:22:03il y a un problème

00:22:04supplémentaire.

00:22:05C'est que tout

00:22:06le Nord-Ouest,

00:22:07l'Ouest et le Sud-Ouest

00:22:07a une population allemande.

00:22:10Et cette population allemande,

00:22:11ce n'est pas rien.

00:22:12Les Tchèques

00:22:12sont nettement majoritaires

00:22:14en Tchécoslovaquie.

00:22:15La deuxième nation

00:22:16sont les Sudètes.

00:22:17Les Slovaques

00:22:18ne viennent qu'en

00:22:18troisième position.

00:22:19Donc,

00:22:19ce n'est pas rien.

00:22:20La Tchécoslovaquie

00:22:22a fait de son mieux

00:22:23pour prendre en compte

00:22:23les besoins de chaque peuple.

00:22:25La protection des minorités

00:22:26a été exemplaire.

00:22:27Cela a été reconnu

00:22:28par tout le monde.

00:22:29Mais il y a eu

00:22:30des oppositions

00:22:31à l'avènement

00:22:31d'un État tchécoslovaque

00:22:32contre lesquels

00:22:33nous n'avons rien pu faire.

00:22:35Et ça a été

00:22:35la grande force

00:22:36du nationalisme allemand

00:22:37qui a été instrumentalisée

00:22:38par les nazis.

00:22:40Hitler s'est en effet

00:22:41servi du cas

00:22:41des Sudètes

00:22:42pour déclencher

00:22:42les prémices

00:22:43de la Seconde Guerre mondiale.

00:22:45On a tendance

00:22:46à voir

00:22:47dans le cas de Tchécoslovaquie

00:22:48un échec.

00:22:49Pourquoi ?

00:22:49Parce qu'on connaît

00:22:50la suite de l'histoire.

00:22:52La conférence de paix

00:22:53s'attaque ensuite

00:22:54à une autre brûlante question.

00:22:56Le partage

00:22:56de l'ancien empire ottoman.

00:22:58L'émir Faisal

00:22:59est à Paris

00:23:00pour discuter

00:23:00de ce que les Anglais

00:23:01lui ont plus ou moins promis.

00:23:03Une indépendance

00:23:03des peuples arabes,

00:23:05Irak,

00:23:06Syrie,

00:23:07Liban,

00:23:07Koweït,

00:23:08Palestine,

00:23:09au sein d'une fédération.

00:23:11On promet

00:23:11un État aux Kurdes.

00:23:13A la fin,

00:23:14Français et Anglais

00:23:14se partagent

00:23:15le Moyen-Orient

00:23:16en zone d'influence.

00:23:19De leur côté,

00:23:21les Italiens

00:23:21trépignent.

00:23:22Orlando

00:23:23est de toutes les discussions

00:23:24du début janvier

00:23:25en tant qu'allié.

00:23:27Victor Emmanuel Orlando

00:23:28était le président

00:23:29du Conseil.

00:23:30Il avait contribué

00:23:31de manière décisive

00:23:31à la victoire italienne.

00:23:32Orlando a essayé

00:23:34d'obtenir

00:23:35de Wilson

00:23:36ce qui était prévu

00:23:37entre Français,

00:23:39Britanniques et Italiens,

00:23:41le traité de 1915

00:23:42qui avait motivé

00:23:44l'entrée en guerre

00:23:44de l'Italie,

00:23:45à savoir

00:23:46que la Dalmatie

00:23:48serait italienne,

00:23:50que le Trentin

00:23:50serait arraché

00:23:51à l'Autriche-Hongrie

00:23:52et deviendrait italien,

00:23:53que Fium

00:23:54deviendrait italien.

00:23:56L'Italie voulait réunifier

00:23:58toutes les populations

00:23:59d'origine italienne

00:24:00qui avaient été disséminées

00:24:01à l'intérieur

00:24:02de l'Empire Austro-Hongrois.

00:24:04C'était également

00:24:05un problème économique.

00:24:06Le port de Fium

00:24:07était un port concurrent

00:24:08de Trieste.

00:24:10Sous contrôle yougoslave,

00:24:12il aurait concurrencé

00:24:13l'Italie.

00:24:14Un pied-à-terre idéal

00:24:15dans les Balkans,

00:24:16mais rien ne se passe

00:24:17comme prévu,

00:24:18Wilson refuse tout net.

00:24:20N'importe où

00:24:20les grands pouvoirs européens

00:24:22de l'Ouest

00:24:23ne devraient avoir

00:24:23un foot-hold

00:24:24dans les Balkans.

00:24:27Et au nom

00:24:27du principe de nationalité,

00:24:28Wilson a été intransigeant,

00:24:29il n'est pas question

00:24:30que la Dalmatie

00:24:31soit italienne.

00:24:33Les Français sont

00:24:33très embarrassés

00:24:34parce que l'Italie

00:24:35est leur allié,

00:24:36mais en même temps

00:24:36ils ont des liens

00:24:38avec les Serbes

00:24:40et les Croates

00:24:41qui veulent faire

00:24:41un État yougoslave.

00:24:43Et donc évidemment

00:24:43la Dalmatie

00:24:44va devenir yougoslave

00:24:45et donc les Français

00:24:46sont un peu tiraillés

00:24:47entre Italiens

00:24:48et yougoslaves

00:24:50et finalement

00:24:51font comprendre

00:24:52à Orlando

00:24:53que la Dalmatie

00:24:54va devenir yougoslave.

00:24:55A mesure que s'est révélée

00:24:58la sympathie

00:24:58et le soutien

00:24:59de Wilson

00:25:00envers le nouvel État

00:25:01yougoslave,

00:25:02la possibilité

00:25:02de trouver un accord

00:25:03s'est éloignée.

00:25:07Orlando se braque

00:25:08et se sent humilié

00:25:09par l'attitude

00:25:09des trois autres

00:25:10qui hustent aussi

00:25:11d'une arme diplomatique,

00:25:13la langue.

00:25:14Clemenceau

00:25:15a passé 5 ans

00:25:16aux États-Unis,

00:25:17quand il avait 25 ans,

00:25:17il a épousé

00:25:18l'Américaine,

00:25:19il parle un anglais

00:25:20et il écrit

00:25:21un anglais parfait.

00:25:22Donc il n'a pas

00:25:23besoin d'interprètes.

00:25:24Ils peuvent avec lui

00:25:26et Lloyd George

00:25:26se parler en anglais

00:25:28dans les négociations

00:25:30et cela marginalise

00:25:31l'italien

00:25:32qui lui ne parle

00:25:33pas l'anglais

00:25:34et pas bien le français

00:25:35non plus.

00:25:37Et Orlando,

00:25:39le pauvre,

00:25:39a été vu en train

00:25:40de pleurer

00:25:41parce qu'il n'arrivait

00:25:42pas à contenter

00:25:42une opinion publique italienne

00:25:43toujours plus nationaliste

00:25:45et convaincu

00:25:47que la contribution

00:25:48de l'Italie

00:25:48à la Grande Guerre

00:25:49avec ses 500 000 morts

00:25:51et ses 900 000 mutilés

00:25:52devait être récompensée.

00:25:54à la hauteur

00:25:55de son sacrifice.

00:25:58Orlando,

00:25:58à son retour d'Italie,

00:25:59est destitué.

00:26:00Il n'a rien obtenu.

00:26:02Tout cela a contribué

00:26:04à créer en Italie

00:26:04un contexte

00:26:05que les nationalistes

00:26:06ont exploité

00:26:07en criant

00:26:07à la victoire mutilée.

00:26:09Pour autant,

00:26:10elle ne l'était pas

00:26:11car l'Italie

00:26:11avait plus

00:26:12qu'il ne lui en fallait

00:26:13pour assurer

00:26:13la sécurité

00:26:14de ses frontières.

00:26:14la sécurité

00:26:15de ses confines.

00:26:19La conférence

00:26:20de la paix

00:26:20bat son plein.

00:26:22Les commissions

00:26:22travaillent

00:26:22dans les bureaux

00:26:23du quai d'Orsay.

00:26:24De l'autre côté

00:26:25du pont,

00:26:25place de la Concorde,

00:26:27l'hôtel de Crayon.

00:26:28Wilson a installé là

00:26:29son quartier général

00:26:30et travaille

00:26:31avec ses centaines

00:26:31de conseillers

00:26:32à la grande œuvre

00:26:32de sa vie,

00:26:33la Société des Nations.

00:26:36Dans les salons,

00:26:37on part des principes

00:26:38des 14 points

00:26:38pour élaborer

00:26:39ce pacte de la SDN.

00:26:41Pour Wilson,

00:26:42l'enjeu est clair.

00:26:43Il veut redéfinir

00:26:44un nouvel ordre mondial.

00:26:46Il arrive à Paris

00:26:46avec l'idée

00:26:47qu'il faut

00:26:48faire une paix

00:26:49entre égaux.

00:26:51Il veut une société

00:26:52des nations

00:26:53qui fasse

00:26:54que la Première Guerre mondiale

00:26:55soit la dernière

00:26:56des guerres.

00:26:57Il a une conception

00:26:58de l'Europe,

00:26:59ces Européens

00:27:00qui ont une vieille histoire,

00:27:01ils ont des idées

00:27:02un peu anciennes

00:27:04sur la paix

00:27:04et la guerre.

00:27:05C'est ce qui explique

00:27:06qu'ils sont toujours

00:27:06ces Européens

00:27:07en guerre.

00:27:09Il faut donc

00:27:09mettre une fin

00:27:10à ces guerres incessantes

00:27:12qui sont dues

00:27:12à des paix

00:27:14mal organisées

00:27:15et des paix injustes.

00:27:16Il voulait gagner

00:27:16pour les Etats-Unis

00:27:17ce rôle d'arbitre

00:27:18du monde.

00:27:19De la mi-janvier

00:27:20à la fin mars,

00:27:21on ne parle

00:27:21que de la société

00:27:23des nations.

00:27:24C'est l'idée

00:27:25de réunir

00:27:25l'ensemble des nations

00:27:27dans une institution

00:27:28comme l'ONU,

00:27:29ça précède l'ONU.

00:27:30Et l'idée

00:27:30qu'avant de déclarer

00:27:32la guerre,

00:27:33il faut annoncer

00:27:34qu'on va déclarer

00:27:34la guerre

00:27:35et entamer

00:27:36des procédures

00:27:37d'arbitrage,

00:27:38de négociations.

00:27:39Pour éviter

00:27:40ces accords secrets,

00:27:41ces alliances secrètes

00:27:42qui sont génératrices

00:27:44de guerre,

00:27:44il faut mettre

00:27:45en place

00:27:45une organisation

00:27:46qui est prête

00:27:47à assurer

00:27:48d'une façon durable

00:27:49la paix.

00:27:52Pendant la conférence

00:27:53à Paris,

00:27:54tous ceux

00:27:54qui se sont battus,

00:27:55indiens,

00:27:56indochinois,

00:27:57africains,

00:27:58demandent leur part

00:27:58d'autodétermination

00:27:59en récompense

00:28:00de services rendus

00:28:01en millions de morts

00:28:01et poursuivre

00:28:03les principes de Wilson

00:28:04sur le droit des peuples

00:28:05à disposer d'eux-mêmes.

00:28:06Un plongeur du rite

00:28:08se tente sans succès

00:28:09d'accéder à la conférence.

00:28:10Il est indochinois,

00:28:11c'est le futur Ho Chi Minh.

00:28:18Fin mars,

00:28:19Wilson finit par présenter

00:28:20sa SDN à la presse

00:28:21en en faisant le cœur

00:28:22même du futur traité

00:28:23de Versailles.

00:28:25Clemenceau

00:28:25et Lloyd George

00:28:26sont polis,

00:28:27sans plus.

00:28:28Et le congrès américain

00:28:29ne ratifiera jamais

00:28:30la SDN

00:28:31dont l'Allemagne

00:28:32sera exclue au départ.

00:28:33Le traité de Versailles

00:28:34était morné.

00:28:37C'est un traité de Versailles

00:28:38amputé

00:28:39que nous avons eu

00:28:39à gérer

00:28:40à partir du moment

00:28:41où l'Amérique

00:28:42n'a pas de présence

00:28:45dans les instances

00:28:45de la SDN.

00:28:48En parallèle

00:28:48est créé

00:28:49le Bureau international

00:28:50du travail

00:28:50qui existe toujours

00:28:51pour sécuriser

00:28:53le monde ouvrier émergent

00:28:54et lutter contre

00:28:55le chômage et la misère.

00:28:57Mais les Alliés

00:28:57jouent un jeu dangereux

00:28:58en maintenant

00:28:59un blocus alimentaire

00:29:00en Allemagne.

00:29:01Ce blocus divise

00:29:02le Conseil des quatre.

00:29:03Si les Allemands

00:29:06veulent manger

00:29:07ce qu'ils doivent faire

00:29:08c'est de travailler.

00:29:09C'est la promesse

00:29:11des Alliés

00:29:12qui est à l'abri.

00:29:13L'armistice

00:29:14permet

00:29:15la possibilité

00:29:16de envoyer

00:29:16des produits

00:29:17à l'Allemagne.

00:29:18Mais nous

00:29:18nous laissons

00:29:19de nombreux

00:29:19produits

00:29:20à Rotterdam

00:29:21quand les Allemands

00:29:22se pochent.

00:29:24Nous ne sommes

00:29:25pas seulement

00:29:25les fruits

00:29:26de la future

00:29:26hétrie

00:29:27nous sommes

00:29:27nourrissons

00:29:28une révolution.

00:29:29Cette future haine

00:29:32dont parle

00:29:33Lloyd George

00:29:33visionnaire

00:29:34et la terreur

00:29:35d'une révolution rouge

00:29:36qui pourrait gagner

00:29:36l'Allemagne

00:29:37et l'Ouest

00:29:37précipite les discussions.

00:29:40Il faut vite

00:29:40régler le sort

00:29:41de l'ancien empire allemand.

00:29:42Finalement,

00:29:52c'est en un mois

00:29:52que la conférence

00:29:53va régler la paix

00:29:54avec l'Allemagne.

00:29:55Orlando est parti

00:29:56et symboliquement,

00:29:57on quitte le quai d'Orsay

00:29:58pour l'hôtel particulier

00:29:59d'un banquier américain.

00:30:02Chacun veut tirer

00:30:03du traité de paix

00:30:04les meilleures dispositions

00:30:05pour l'avenir

00:30:06de son pays.

00:30:07Alors les conversations

00:30:08se tendent

00:30:08tant les intérêts

00:30:09sont divergents.

00:30:10Les Britanniques,

00:30:13ils veulent maintenir

00:30:15évidemment leur puissance,

00:30:17maintenir leur empire,

00:30:19cet empire

00:30:20sur lequel le soleil

00:30:21ne se couche jamais.

00:30:23Ils sont pour la fermeté

00:30:24à l'égard de l'Allemagne

00:30:25et comme les Français,

00:30:27ils veulent des réparations.

00:30:28Ils veulent une somme

00:30:30extrêmement forte

00:30:31de réparations.

00:30:33Ils sont même au départ

00:30:34plus exigeants

00:30:34que les Français.

00:30:35Ils veulent que les Allemands

00:30:36dans ces réparations

00:30:37remboursent

00:30:38les pensions de guerre.

00:30:40Les Français, eux,

00:30:41sont obsédés par leurs frontières

00:30:43et n'ont pas d'autre choix

00:30:44que d'avoir une position

00:30:45très dure.

00:30:47Clémenceau va en permanence

00:30:48négocier

00:30:49de façon à obtenir

00:30:51que Britanniques

00:30:52et Américains

00:30:53s'engagent

00:30:54à assurer

00:30:55la sécurité

00:30:55de la France.

00:30:57Il ne faut pas oublier

00:30:57que la question

00:30:58est d'abord démographique.

00:30:59La France est à 40 millions

00:31:00d'habitants

00:31:00et l'Allemagne

00:31:01est toujours à peu près

00:31:03à 65 millions d'habitants.

00:31:05Puisqu'il y a cette inégalité

00:31:06franco-allemande,

00:31:06la sécurité de la France

00:31:07passe par une réégalisation

00:31:09des chances.

00:31:10Il faut donc

00:31:11un traité extrêmement dur,

00:31:12il faut que l'Allemagne paye,

00:31:14il faut que l'Allemagne

00:31:14soit affaiblie.

00:31:15Donc cette conviction

00:31:17absolue

00:31:17que l'Allemagne

00:31:18est responsable

00:31:19de la guerre

00:31:19et que pour ça

00:31:20elle doit payer.

00:31:21Le Bosch paiera.

00:31:21Les hommes d'États français

00:31:26et britanniques

00:31:26savaient qu'il fallait

00:31:27faire payer l'Allemagne,

00:31:29eux-mêmes étant ruinés.

00:31:34Et ce qui est encore plus important,

00:31:35c'est que les populations

00:31:36demandaient une paix exemplaire.

00:31:39Elles voulaient une paix

00:31:40de vainqueurs

00:31:41où l'Allemagne

00:31:42devait être désignée

00:31:43comme seule coupable

00:31:44de la guerre.

00:31:47Et à une paix douce,

00:31:49ni Clemenceau

00:31:50ni Lloyd George

00:31:50n'auraient survécu

00:31:52politiquement.

00:31:54Les Français

00:31:54vont tout faire

00:31:56pour que la question

00:31:57militaire,

00:31:59la question de la sécurité

00:32:00soit au cœur

00:32:01des débats

00:32:02pour une raison simple

00:32:03en définitive,

00:32:04c'est que

00:32:05quelle que soit l'issue

00:32:06des traités de paix,

00:32:08la France

00:32:09continuera

00:32:10à avoir

00:32:10une frontière

00:32:11continentale

00:32:12avec l'Allemagne,

00:32:13ce qui n'est pas

00:32:13le cas de la Grande-Bretagne,

00:32:14ce qui n'est pas

00:32:15le cas de l'États-Unis.

00:32:18De son côté,

00:32:19Wilson s'accroche

00:32:19à son idée

00:32:20de paix juste.

00:32:45Il les obtient.

00:32:46Plus tard,

00:32:48Clemenceau

00:32:48peut alors

00:32:48rappeler de son bureau

00:32:49le président français

00:32:50Poincaré

00:32:51pour lui annoncer

00:32:52la nouvelle.

00:32:58Mademoiselle,

00:32:59la présidence

00:33:00de la République,

00:33:00s'il vous plaît.

00:33:03Monsieur le président,

00:33:05j'ai mes 15 ans.

00:33:06La paix est faite.

00:33:07Les clauses du traité

00:33:16s'affinent.

00:33:17On va détruire

00:33:18une partie de l'armement

00:33:19et réduire l'armée allemande

00:33:20à 100 000 hommes.

00:33:21Maintenant,

00:33:22il faut aller vite.

00:33:23Début mai,

00:33:24les Allemands sont convoqués

00:33:25à l'hôtel Triano

00:33:25à Versailles.

00:33:26Messieurs,

00:33:31ce n'est ni le temps

00:33:32ni le lieu

00:33:32de discours superflux.

00:33:34Vous avez devant vous

00:33:35les représentants

00:33:36des nations

00:33:37qui se sont unis

00:33:38pour résister

00:33:40à une guerre

00:33:40qui nous a été imposée

00:33:42pendant plus de 4 ans

00:33:43d'une façon

00:33:44tout à fait cruelle.

00:33:46Vous voulez la paix.

00:33:48Nous sommes disposés

00:33:49à vous l'accorder.

00:33:50Voici le livre

00:33:50contenant nos dispositions.

00:33:52Le traité de Versailles

00:33:54c'est 400 clauses.

00:33:55Ces 400 clauses

00:33:56sont très dures

00:33:56pour l'Allemagne.

00:33:57Elle reconnaît

00:33:58que l'Allemagne

00:33:59va être amputée

00:34:00d'une partie

00:34:00de son territoire.

00:34:01L'Allemagne

00:34:02va devoir payer

00:34:03des réparations de guerre

00:34:04puisque c'est elle

00:34:05qui est fautive

00:34:05de la guerre.

00:34:06Mais tout ça,

00:34:07ça s'est fait

00:34:08dans un contexte particulier.

00:34:11Nous connaissons

00:34:11l'intensité de la haine

00:34:13à laquelle nous sommes.

00:34:15Nous connaissons

00:34:16l'intensité

00:34:16de la haine

00:34:17à laquelle nous sommes.

00:34:17Est-ce que vous pourriez

00:34:18vous rapprocher

00:34:18du bureau, mon vieux,

00:34:19je ne vous entends pas.

00:34:20Nous connaissons

00:34:22l'intensité

00:34:23de la haine

00:34:24à laquelle nous faisons face.

00:34:27Nous avons entendu

00:34:39l'exigence passionnée

00:34:40des vainqueurs

00:34:41qui prétendent

00:34:42à la fois

00:34:42nous faire payer

00:34:43comme vaincu

00:34:43et nous punir

00:34:45comme coupable.

00:34:46Mais nous ne sommes

00:34:47pas les unies

00:34:47les responsables.

00:34:48Mais nous ne sommes

00:34:55pas les seuls coupables.

00:34:57L'impérialisme

00:34:57des Etats européens

00:34:58a empoisonné

00:34:59la situation internationale.

00:35:00Pas d'autres observations.

00:35:03La séance est levée.

00:35:06Pas de négociations.

00:35:07Quinze jours pour répondre.

00:35:09Rendez-vous début juin.

00:35:10Certes, le traité de Versailles

00:35:13est très dur

00:35:14mais il aurait été difficile

00:35:15à accepter

00:35:15pour les opinions publiques

00:35:17d'avoir un traité

00:35:18qui ne le soit pas.

00:35:20Il fallait faire payer

00:35:21l'Allemagne.

00:35:22Dès les conditions connues,

00:35:23à Berlin,

00:35:24c'est l'indignation.

00:35:26La façon dont a été traité

00:35:27la délégation allemande

00:35:28est jugée inacceptable.

00:35:29On se sent trahi

00:35:30par Wilson

00:35:30qui avait promis

00:35:31une paix digne

00:35:32et juste.

00:35:33S'il n'avait pas dit

00:35:35avec moi

00:35:36tout sera différent

00:35:37et que le résultat

00:35:38finalement n'était pas différent

00:35:39il a créé une telle illusion

00:35:40qu'il a créé

00:35:41un désir de revanche

00:35:42qui a été entretenu

00:35:44par les militaires allemands

00:35:45qui cachaient

00:35:46à leur peuple

00:35:47que c'est eux

00:35:47qui avaient demandé

00:35:48l'armistice

00:35:48et pas le pouvoir civil.

00:35:50Mais à partir du moment

00:35:51où les Alliés imposent

00:35:53à une république

00:35:54des conditions de paix

00:35:56que le peuple

00:35:57n'a pas pu négocier

00:35:58et bien

00:36:00le peuple allemand

00:36:02se sent trahi

00:36:03par la république

00:36:04de Weimar.

00:36:05Pour les Allemands

00:36:06et on les comprend

00:36:07le traité de Versailles

00:36:08est un diktat.

00:36:09C'est précisément

00:36:10parce que les vainqueurs

00:36:10n'arrivaient pas

00:36:11à se mettre d'accord

00:36:12que tous ces préliminaires

00:36:13ont été longs

00:36:15trop longs

00:36:16et qu'à un moment

00:36:16les opinions publiques

00:36:17étaient un peu là

00:36:18ce qu'il fallait

00:36:18en finir

00:36:19qu'il fallait quand même

00:36:20le signer ce traité

00:36:21et bien on l'impose

00:36:22au vaincu.

00:36:23Et du même coup

00:36:24vu de l'autre côté

00:36:25c'est l'humiliation suprême.

00:36:27L'Allemagne

00:36:27est traumatisée.

00:36:29De son point de vue

00:36:30elle n'a pas perdu la guerre

00:36:31et ne se sent pas responsable.

00:36:33Elle est sonnée

00:36:34par ses 400 clauses

00:36:35et met du temps

00:36:36à répondre.

00:36:37En juin 1919

00:36:38Wilson en a assez.

00:36:40Il veut rentrer

00:36:41aux Etats-Unis.

00:36:42Clemenceau menace

00:36:43de rompre l'armistice.

00:36:44Foch ressort déjà

00:36:45ses cartes

00:36:45d'état-major.

00:36:48Enfin

00:36:48le 28 juin

00:36:49le traité est signé

00:36:51à Versailles.

00:36:53Finalement

00:36:53les trois négociateurs

00:36:54ont obtenu

00:36:55ce qu'ils voulaient.

00:36:56Wilson a imposé

00:36:57sa SDN

00:36:57Lloyd George

00:36:58obtient la flotte

00:36:59et une partie

00:37:00des colonies allemandes

00:37:01et Clemenceau

00:37:02a sécurisé

00:37:02ses frontières.

00:37:04Mais ce que les alliés

00:37:05ont sous-estimé

00:37:06avec la mise en scène

00:37:07et le contenu

00:37:08du traité de Versailles

00:37:09c'est l'impact psychologique

00:37:10profond qu'il aura

00:37:11par la suite.

00:37:12C'est pas l'humiliation

00:37:13qui est voulue

00:37:14mais l'humiliation

00:37:16sera le résultat.

00:37:18L'humiliation

00:37:18n'est pas voulue

00:37:19ce qui est voulue

00:37:20c'est bien

00:37:21de faire comprendre

00:37:22à l'Allemagne

00:37:23qu'elle ne peut pas

00:37:24qu'elle ne doit pas

00:37:25recommencer.

00:37:26Pour autant

00:37:27était-ce un mauvais traité ?

00:37:29La paix de Versailles

00:37:32en 1919

00:37:33a été un gros dilemme

00:37:36dès le début.

00:37:40D'un côté

00:37:41il y avait

00:37:42la perspective

00:37:42de construire

00:37:43un monde meilleur

00:37:44et ça

00:37:46c'était la volonté

00:37:47de Wilson.

00:37:50Et d'un autre côté

00:37:51il y avait

00:37:52l'ambition

00:37:52des Britanniques

00:37:53et des Français

00:37:54de se partager

00:37:55le monde

00:37:55selon leurs propres

00:37:56critères.

00:37:59Le traumatisme

00:38:00vécu

00:38:01par tous

00:38:01les peuples

00:38:02européens

00:38:03est tel

00:38:03que

00:38:04le traité

00:38:05de paix

00:38:06n'est probablement

00:38:07pas un bon

00:38:08traité

00:38:09mais que c'est

00:38:10peut-être

00:38:11le moins mauvais

00:38:11traité

00:38:12qu'il était possible

00:38:13de négocier

00:38:14à ce moment-là

00:38:15dans ces conditions-là.

00:38:17Le traité

00:38:17n'était pas plus

00:38:18injuste

00:38:19que tous les autres

00:38:19traités

00:38:20qui avaient entraîné

00:38:21une victoire.

00:38:21Si les Allemands

00:38:23à l'époque

00:38:23n'avaient pas été

00:38:24aussi fous

00:38:25ils auraient dû

00:38:26comprendre

00:38:26que la paix

00:38:27de Versailles

00:38:27était une paix

00:38:28raisonnable

00:38:29mais je ne peux

00:38:30que constater

00:38:31que la guerre

00:38:31les avait rendus

00:38:33vraiment fous.

00:38:38A l'issue

00:38:39du traité

00:38:40de Versailles

00:38:40quatre autres

00:38:41traités suivront

00:38:42ils sont dits

00:38:43de la région parisienne.

00:38:46Saint-Germain-en-Laye

00:38:46qui règle

00:38:47le sort

00:38:47de l'Autriche

00:38:48le Trianon

00:38:50à Versailles

00:38:51pour la Hongrie

00:38:52Neuilly

00:38:54où la Bulgarie

00:38:55perd une partie

00:38:56de son territoire

00:38:57et l'accès

00:38:57à la mer

00:38:58et Sèvres

00:38:59qui décidera

00:39:00de l'avenir

00:39:01de l'Empire Ottoman.

00:39:04Tous ces traités

00:39:05ont profondément

00:39:06changé le visage

00:39:07de cette vieille

00:39:07Europe des empires.

00:39:09Les états

00:39:09s'organisent

00:39:10peu à peu

00:39:10et la paix

00:39:11fait doucement

00:39:11son chemin.

00:39:13Pendant près

00:39:13de dix ans

00:39:14l'Europe va devenir

00:39:15un laboratoire

00:39:15extraordinaire.

00:39:17Les traités

00:39:17s'assouplissent

00:39:18l'industrie allemande

00:39:19se redresse

00:39:19et le premier couple

00:39:20franco-allemand

00:39:21de toute l'histoire

00:39:22Aristide Briand

00:39:23et Gustav Stressmann

00:39:24remportent le prix

00:39:25Nobel de la paix

00:39:26en 1926.

00:39:27En Allemagne

00:39:28la république

00:39:29de Weimar

00:39:29grâce au capitaux

00:39:30américain

00:39:31reprend confiance.

00:39:33Le rapport

00:39:33avec les voisins

00:39:34se détend.

00:39:34On oublie presque

00:39:35Versailles

00:39:36et son diktat.

00:39:39On ferait fausse route

00:39:40en pensant que c'est

00:39:41le traité,

00:39:42son humiliation

00:39:43et ses clauses

00:39:44qui ont nourri

00:39:44le terreau

00:39:45du nazisme allemand

00:39:46et du fascisme italien

00:39:47est conduit au pire.

00:39:53Je ne pense pas

00:39:54qu'on puisse accuser

00:39:55le traité de Versailles

00:39:55d'avoir planté

00:39:56les mines

00:39:56qui ont fait exploser

00:39:58la seconde guerre mondiale.

00:40:00En 1929,

00:40:03la France et l'Allemagne

00:40:04envisageaient la mise en place

00:40:05d'une union douanière

00:40:06et l'idée de créer

00:40:07les Etats-Unis d'Europe.

00:40:10En Europe,

00:40:11il n'y avait

00:40:11aucune menace de guerre.

00:40:12Un événement

00:40:15bien plus dévastateur

00:40:16balaie cette légende

00:40:17un peu sombre.

00:40:21La crise financière

00:40:22puis économique américaine

00:40:23de 1929

00:40:24va replonger l'Europe

00:40:25encore convalescente

00:40:27et plus particulièrement

00:40:28l'Allemagne

00:40:28dans le chaos.

00:40:30C'est elle

00:40:30qui est responsable

00:40:31de la guerre

00:40:32qui menace.

00:40:33C'est elle

00:40:33qui va créer

00:40:33chômage,

00:40:34misère

00:40:35et instiller la peur.

00:40:37Peur du communisme,

00:40:38de l'autre,

00:40:39de l'insurrection

00:40:39et faire naître

00:40:41une idéologie radicale

00:40:42qui va ressusciter

00:40:43la rancœur

00:40:43et la vengeance

00:40:44d'une paix

00:40:45que l'on ne digère pas.

00:40:48En Italie,

00:40:49Mussolini se sert

00:40:50de Versailles

00:40:50mais ce n'est pas

00:40:51la raison

00:40:51de la montée

00:40:52du fascisme.

00:40:55Mussolini avait dit

00:40:56dès le début

00:40:56que le traité de Versailles

00:40:58devait être revu

00:40:59et modifié.

00:41:02A partir de 1921,

00:41:03il y a une levée

00:41:04de bouclier

00:41:04contre le parti communiste

00:41:06qui projette

00:41:07une révolution

00:41:08comme celle

00:41:08qu'a fait Lénine.

00:41:09Le fascisme

00:41:13n'a pas été soutenu

00:41:14par les grands industriels

00:41:15mais par les plus

00:41:16petits industriels

00:41:17comme il avait été soutenu

00:41:18par les grands propriétaires

00:41:19terriens

00:41:19qui avaient eu peur

00:41:20d'être expropriés

00:41:21par le parti communiste.

00:41:23C'est pour cela

00:41:24que ces petits industriels

00:41:26ont aidé

00:41:26l'arrivée du fascisme

00:41:27en favorisant

00:41:28un gouvernement

00:41:29qui promettait

00:41:29de faire respecter

00:41:30l'ordre.

00:41:31Peur du bolchevisme,

00:41:33désir exacerbé d'ordre,

00:41:35humiliation

00:41:35d'une mauvaise paix,

00:41:36le même mécanisme

00:41:37se met en place

00:41:38quelques années plus tard

00:41:39avec l'avènement

00:41:40des nazis.

00:41:43Le succès initial

00:41:44de Hitler

00:41:45dans ces années

00:41:45de crise de 1920

00:41:46intervient exactement

00:41:48au moment où les gens

00:41:49se remettent en Allemagne

00:41:49à s'intéresser

00:41:50à la première guerre mondiale

00:41:51de façon massive.

00:41:55Le traité de Versailles

00:41:56va regagner le devant

00:41:57de la Seine

00:41:57servant de prétexte

00:41:58à une propagande impeccable.

00:42:00Hitler a promis

00:42:02dès le début

00:42:03qu'il va réparer

00:42:04la paix de la honte,

00:42:05qu'il va rétablir

00:42:07l'honneur des soldats

00:42:08et va aller reconquérir

00:42:10la patrie perdue.

00:42:13Il veut faire des monuments

00:42:14pour les soldats vaincus

00:42:15et les blessés de guerre

00:42:19vont recevoir

00:42:20tous les honneurs

00:42:21qu'ils n'ont pas eus

00:42:21de la part

00:42:22de la République

00:42:22de Weimar.

00:42:24C'était ça

00:42:25la promesse d'Hitler.

00:42:27Bien sûr que Versailles

00:42:28a un lien avec Hitler.

00:42:30Bien sûr que Versailles

00:42:31a un lien avec

00:42:32la Seconde Guerre mondiale.

00:42:34Mais Versailles

00:42:36n'est pas la cause

00:42:36de la Seconde Guerre mondiale.

00:42:38Le caporal Hitler

00:42:43qui ne se sent bien

00:42:44qu'au sein de l'armée

00:42:44va faire du traité

00:42:45de Versailles

00:42:46son obsession personnelle.

00:42:48Dans sa folie,

00:42:49son but est de terminer

00:42:50cette guerre

00:42:50que les Allemands

00:42:51ont interrompu

00:42:51le 11 novembre 1918

00:42:53dans des conditions indignes.

00:42:56En piétinant méthodiquement

00:42:57les clauses du traité

00:42:58sur le réarmement

00:42:59et l'annexion des Sudètes

00:43:00et de l'Autriche,

00:43:01il déclenche,

00:43:02sur un prétexte,

00:43:03la Seconde Guerre mondiale.

00:43:08Après une drôle de guerre

00:43:11de près de neuf mois,

00:43:13la France est vaincue

00:43:14sèchement

00:43:14en moins de cinq semaines.

00:43:23C'est très clair

00:43:24que Hitler, en 1940,

00:43:26a gagné

00:43:27la Première Guerre mondiale.

00:43:29Jamais Hitler

00:43:29n'a été aussi populaire

00:43:30en Allemagne

00:43:31qu'au moment

00:43:32où il a battu la France

00:43:33en 1940.

00:43:34Le traité de Versailles

00:43:38vit ces dernières heures

00:43:39quand Pétain,

00:43:41héros de Verdun,

00:43:42demande à son tour

00:43:42l'armistice.

00:43:46Nous sommes le 22 juin 1940.

00:43:48Hitler exige

00:43:49le wagon de Rotonde.

00:43:51Dans la symbolique

00:43:52de l'armistice,

00:43:53il faut en revenir

00:43:54sur l'armistice de Rotonde

00:43:55et complètement caviarder

00:43:58ce qui s'était passé

00:43:59le 11 novembre 1918

00:44:01en faisant signer

00:44:03dans une posture

00:44:04complètement inversée

00:44:05les Français

00:44:06un armistice

00:44:07au même endroit

00:44:08dans les mêmes conditions,

00:44:09etc.

00:44:09Autant 1918 c'était secret,

00:44:29autant 1940 c'est grand tapage.

00:44:36Hitler va tout de suite

00:44:37demander à sortir

00:44:39le wagon

00:44:39de le mettre

00:44:40là où il était

00:44:41en 1918

00:44:42et il voudra

00:44:43s'asseoir

00:44:44à la place

00:44:44du maréchal Foch

00:44:45le 21 juin

00:44:46quand il fera lire

00:44:47par le général Keitel

00:44:49les conditions d'armistice.

00:44:51Ah ben Hitler

00:44:51s'est souvenu

00:44:52et il est ivre de joie

00:44:54qu'il jubile.

00:44:56C'est l'humiliation

00:44:56à l'envers.

00:44:57C'est une vengeance,

00:44:59c'est une vengeance

00:44:59de gamin,

00:45:00une vengeance

00:45:00de sale gamin

00:45:01dans des conditions

00:45:02dramatiques bien évidemment.

00:45:03Hitler va envoyer à Berlin

00:45:12pour les exposer

00:45:12dans un musée grandiose,

00:45:14le wagon,

00:45:15la dalle sacrée,

00:45:16le monument

00:45:16des Alsaciens laurent.

00:45:19Mais pas la statue

00:45:20du maréchal Foch

00:45:21qui resterait

00:45:22désespérément

00:45:23à Compiègne

00:45:24pour regarder une clairière

00:45:25complètement vide

00:45:26puisqu'il aura fait

00:45:27sauter le musée

00:45:27en juillet 1940,

00:45:29il ne restera plus rien.

00:45:30Le second conflit mondial

00:45:42s'achève en 1945

00:45:44par la capitulation

00:45:45et l'effondrement total

00:45:46du Troisième Reich.

00:45:48Avec la défaite

00:45:49de l'Allemagne,

00:45:50c'est la véritable fin

00:45:51de la guerre

00:45:51débutée en 1914.

00:45:59Pourtant,

00:45:59près de 80 ans

00:46:01après l'attentat

00:46:02de Sarajevo,

00:46:03au même endroit,

00:46:04l'histoire meurtrière

00:46:04se répète.

00:46:06Au moment des traités

00:46:07de Versailles

00:46:07et de Saint-Germain,

00:46:08les alliés,

00:46:09croyant régler le problème

00:46:10de la poudrière

00:46:11des Balkans,

00:46:12ont créé la Yougoslavie.

00:46:14Mais les dés

00:46:14sont pipés

00:46:15dès le départ.

00:46:17Dans cette première

00:46:17Yougoslavie

00:46:18entre les deux guerres,

00:46:19c'est le roi de Serbie

00:46:20qui devient roi

00:46:22des Serbes,

00:46:22croates et slovènes.

00:46:23Et en fait,

00:46:24la Yougoslavie

00:46:24a transformé

00:46:25à une grande Serbie.

00:46:27Pendant la Seconde Guerre mondiale,

00:46:29les fissures

00:46:29au sein de la Yougoslavie

00:46:30apparaissent.

00:46:31Le nationalisme croate,

00:46:33allié d'Hiklert,

00:46:34est responsable

00:46:35d'un véritable génocide.

00:46:37Mais les communistes

00:46:37résistent,

00:46:38avec à leur tête

00:46:39Tito,

00:46:40qui s'impose vite

00:46:41comme un leader charismatique.

00:46:43C'est lui

00:46:43qui va créer

00:46:44au sortir de la guerre

00:46:45la grande Yougoslavie socialiste,

00:46:47lointaine satellite

00:46:48de Moscou.

00:46:49C'est lui

00:46:50qui, grâce à sa poigne,

00:46:51a su mettre

00:46:52un couvercle

00:46:52sur les nationalismes

00:46:53de sa fédération.

00:46:54Tito avait

00:46:56une chance

00:46:57extraordinaire

00:46:58de s'imposer

00:47:00dans un territoire

00:47:01yougoslave

00:47:02où tout le monde

00:47:03est contre tout le monde.

00:47:04Couvercle

00:47:05qui a tenu jusqu'à sa mort

00:47:06en 1980

00:47:07et qui finit par sauter

00:47:09après la chute

00:47:09du communisme.

00:47:10Tout le monde nous disait

00:47:11qu'après la chute

00:47:13du communisme,

00:47:14il y aura

00:47:14des belles choses

00:47:15pour chacun,

00:47:16que finalement

00:47:17la démocratie arrive

00:47:18en Bosnie-Herzégovine.

00:47:19Premières élections

00:47:20libres démocratiques

00:47:21ont eu lieu

00:47:22en novembre 1990

00:47:24à l'aspect général.

00:47:26Les partis nationalistes

00:47:27et ultranationalistes

00:47:28gagnent presque tout.

00:47:31Le nationaliste serbe

00:47:32Milosevic

00:47:33prend le pouvoir

00:47:34dans un contexte

00:47:34de crise économique

00:47:35et sociale

00:47:36qui génère immédiatement

00:47:37des tensions identitaires

00:47:38et commandent

00:47:40en avril 1992

00:47:41depuis les collines

00:47:42de Sarajevo

00:47:43des bombardements

00:47:44meurtraillés

00:47:44sur la ville.

00:47:45Sous-titrage Société Radio-Canada

00:48:15Ce pont aussi

00:48:15pendant la dernière guerre

00:48:17en Bosnie-Herzégovine

00:48:17était un pont

00:48:18de démarcation

00:48:19de deux parties.

00:48:21D'un côté,

00:48:21c'était des serbes

00:48:22qui contrôlaient

00:48:23les collines

00:48:23et le reste.

00:48:25De ce côté-là,

00:48:25évidemment,

00:48:26c'était les habitants

00:48:26de Sarajevo.

00:48:27Je ne veux pas parler

00:48:28des serbes croates

00:48:29et bosniaques,

00:48:29je veux habiter

00:48:30des habitants

00:48:30de Sarajevo

00:48:31qui vivaient

00:48:31de ce côté-là.

00:48:38C'est la rivière

00:48:39de Miletska

00:48:39qui a divisé

00:48:40les serbes

00:48:41et le reste

00:48:42de la population

00:48:43de Sarajevo.

00:48:44Déjà,

00:48:44on a commencé

00:48:45à parler

00:48:45d'eux

00:48:46et de nous.

00:48:52Le siège

00:48:53de Sarajevo

00:48:53sera le plus long

00:48:54de toute l'histoire moderne

00:48:55et va faire

00:48:56près de 100 000 morts

00:48:57et 2 millions

00:48:58de réfugiés.

00:48:59Après presque

00:49:004 ans d'enlisement

00:49:00et un échec manifeste

00:49:02de l'Union européenne,

00:49:04les Américains,

00:49:05comme pour les deux

00:49:05guerres mondiales,

00:49:07interviennent en force

00:49:07pour faire cesser

00:49:08le conflit

00:49:08avec les accords

00:49:09de Dayton.

00:49:10Ils joueront à nouveau,

00:49:12comme l'avait rêvé

00:49:13Wilson,

00:49:14les gendarmes du monde.

00:49:17En apparence,

00:49:18la ville a été

00:49:18plus ou moins reconstruite

00:49:19et les dégâts

00:49:21matériels réparés.

00:49:22Mais les blessures

00:49:23et le traumatisme

00:49:24psychologique

00:49:25de la société

00:49:26sont bien plus considérables.

00:49:28Ça va prendre

00:49:29un certain temps

00:49:29pour les guérir

00:49:30et les surmonter.

00:49:32Certaines personnes

00:49:33en parlent

00:49:33comme si ça s'était passé

00:49:34hier et c'est encore

00:49:35très présent

00:49:35dans les conversations

00:49:36quotidiennes.

00:49:38Mais près de 25 ans

00:49:39plus tard,

00:49:40la plaine

00:49:41n'est pas refermée.

00:49:42Ce symbole

00:49:43de la ville,

00:49:44la bibliothèque,

00:49:45qui représentait

00:49:46à la fois

00:49:46le faste

00:49:46de l'Empire Austro-Hongrois

00:49:48et le multiculturalisme

00:49:49d'avant 1914

00:49:50et détruit

00:49:51pendant la guerre,

00:49:53abrite une plaque

00:49:53qui entretient

00:49:55les tensions

00:49:55intracommunautaires.

00:49:59J'appelle

00:50:00cette plaque

00:50:00la plaque de la haine.

00:50:01Je pense que

00:50:02cette plaque

00:50:03témoigne

00:50:03du mal

00:50:04de Bosnie-Herzégovine,

00:50:05témoigne

00:50:05de notre vie

00:50:06difficile d'aujourd'hui.

00:50:08Comment on peut

00:50:09construire un dialogue

00:50:10lorsque vous êtes considérés

00:50:11mais tous

00:50:12globalement

00:50:12comme criminels ?

00:50:14Comment faire des Balkans

00:50:15après le premier embrasement

00:50:16de 1914,

00:50:18une région sereine

00:50:18et apaisée ?

00:50:21Et si cela recommençait ?

00:50:23La Bosnie-Herzégovine

00:50:24aujourd'hui

00:50:25continue à être

00:50:26pays

00:50:26à plusieurs identités.

00:50:27Je ne suis pas sûr

00:50:28qu'il n'y aura pas

00:50:29de guerre

00:50:30en Bosnie-Herzégovine

00:50:30parce que

00:50:32depuis

00:50:32plus d'un quart

00:50:34de siècle,

00:50:34la Bosnie-Herzégovine

00:50:36se prépare

00:50:37pour la guerre.

00:50:38Ici,

00:50:38tout est fait

00:50:39pour que je considère

00:50:40l'autre

00:50:41comme ennemi

00:50:41et pas comme ami.

00:50:43La Bosnie-Herzégovine

00:50:44du présent,

00:50:45c'est une Bosnie-Herzégovine

00:50:46qui puise

00:50:48dans l'histoire

00:50:49des raisons

00:50:50et des prétextes

00:50:51pour les combats

00:50:52dans le futur.

00:50:53Et ça,

00:50:54c'est le siècle infernal.

00:50:56Et si l'Union européenne,

00:50:57un siècle plus tard,

00:50:58avait pu être

00:50:59l'ultime couvercle,

00:51:00la solution

00:51:00d'intégration ?

00:51:02Je ne sais pas

00:51:03si l'Union européenne

00:51:04est la solution,

00:51:06mais elle représente

00:51:06définitivement

00:51:07un espoir.

00:51:08Et c'est quelque chose

00:51:09dont les gens ici

00:51:09ont besoin

00:51:10plus que de

00:51:11toute autre chose.

00:51:13Dans le futur,

00:51:14j'espère vraiment

00:51:14vivre encore

00:51:16une trentaine,

00:51:17quarantaine d'années

00:51:18de paix.

00:51:19La première guerre mondiale

00:51:30a définitivement

00:51:30anéanti l'hégémonie

00:51:32et la puissance

00:51:32de l'Europe.

00:51:34L'Europe ne s'est pas

00:51:35remise

00:51:36de la première guerre mondiale.

00:51:37L'Europe cesse

00:51:39d'être

00:51:40la puissance

00:51:40dominante

00:51:41à l'échelle mondiale

00:51:43pour être remplacée

00:51:44par les États-Unis.

00:51:46C'est la fin

00:51:48d'une époque

00:51:49où l'Europe

00:51:49dominait le monde.

00:51:52À l'issue

00:51:53de la première

00:51:54guerre mondiale,

00:51:56tous les peuples

00:51:57européens

00:51:58appartiennent

00:52:00au camp

00:52:01des vaincus.

00:52:02Le traité

00:52:03de Versailles

00:52:04et la fragile

00:52:04paix

00:52:05qui l'accompagne

00:52:05ont été

00:52:06à la fois

00:52:06les germes

00:52:07et les boucs

00:52:07émissaires

00:52:08des conflits

00:52:08du XXe siècle.

00:52:10Il en reste

00:52:11des grands principes,

00:52:12une philosophie

00:52:13qui ont été

00:52:14recyclées

00:52:14dans les bases

00:52:15de la construction

00:52:15européenne

00:52:16d'après-guerre.

00:52:17La construction

00:52:17européenne,

00:52:18elle vaut ce qu'elle vaut

00:52:18aujourd'hui,

00:52:19elle a toutes les faiblesses

00:52:19qu'on lui connaît,

00:52:20mais c'est la seule région

00:52:21au monde

00:52:22qui a atteint

00:52:23ce point d'intégration

00:52:25s'unir ou mourir.

00:52:28Et nous pourrions créer

00:52:29peut-être une Europe

00:52:30plus visionnaire,

00:52:32plus humaine

00:52:32et plus élargie

00:52:34et qui n'aurait

00:52:34aucune exigence

00:52:35de domination.

00:52:37Alors elle pourrait

00:52:37émerger à nouveau

00:52:38et autrement

00:52:41dans ce monde.

00:52:43Une Europe

00:52:43qui se cherche

00:52:44et qui doit

00:52:45s'adapter

00:52:45aux nouveaux

00:52:46enjeux planétaires

00:52:47si elle veut

00:52:48occuper une place

00:52:48sur l'instable

00:52:49échiquier mondial.

00:52:55Il y a plus d'un siècle,

00:52:57le traité de Versailles

00:52:58ou comment,

00:52:59durant les mois

00:53:00qui suivirent

00:53:00l'armistice

00:53:01du 11 novembre

00:53:021918,

00:53:04l'américain Wilson,

00:53:05le français Clemenceau

00:53:06et le britannique

00:53:06Lloyd George

00:53:07ont cherché

00:53:08à bâtir

00:53:08une paix durable

00:53:09sur les ruines

00:53:10de la Grande Guerre.

00:53:11Les vaincus,

00:53:12à commencer par l'Allemagne

00:53:13n'ayant quant à eux

00:53:14pas été conviés

00:53:15comme vient de nous

00:53:16le rappeler à l'instant

00:53:17ce documentaire

00:53:18réalisé par Isabelle Gendre.

00:53:21Quoi qu'il en soit,

00:53:22ce traité de paix

00:53:22fut sans doute

00:53:23le plus décrié

00:53:25du siècle dernier,

00:53:26soupçonné

00:53:26d'avoir porté en lui

00:53:28l'essentiel des germes

00:53:29de la Seconde Guerre mondiale.

00:53:31Où en est-on aujourd'hui ?

00:53:33Nous allons nous poser

00:53:34la question maintenant

00:53:35avec nos invités présents

00:53:36aujourd'hui sur ce plateau

00:53:37de débat doc.

00:53:39en commençant par vous

00:53:40Stéphane Audouin-Rouzeau.

00:53:41Bienvenue à vous,

00:53:42enchanté de vous accueillir.

00:53:44Vous êtes historien,

00:53:45directeur d'études

00:53:46émérite à l'EHESS,

00:53:48l'école des hautes études

00:53:49en sciences sociales

00:53:50bien entendu,

00:53:51spécialiste de la Première Guerre mondiale.

00:53:52Vous êtes récemment

00:53:53l'auteur de

00:53:54La Grande Guerre,

00:53:54peut-elle mourir ?

00:53:56Essai sur le référent

00:53:5714-18 en France,

00:53:58un ouvrage publié

00:53:59chez Odile Jacob

00:54:00qu'on vous doit aussi

00:54:01plus en lien direct

00:54:02avec notre émission

00:54:04d'aujourd'hui,

00:54:05sortir de la Grande Guerre,

00:54:06le monde de l'après 1918.

00:54:08Co-écrit cette fois

00:54:09avec Christophe Prochasson

00:54:11et publié

00:54:12chez Talendier.

00:54:13Marie-Bénédicte Vincent

00:54:14est également avec nous,

00:54:15bienvenue.

00:54:16Vous êtes professeure

00:54:16d'histoire contemporaine

00:54:17à l'université

00:54:18de Franche-Comté

00:54:19et spécialiste

00:54:20de l'Allemagne

00:54:22du 19e

00:54:23et du 20e siècle.

00:54:24Et puis enfin avec nous,

00:54:25Jean-Michel Gueux,

00:54:27bienvenue à vous.

00:54:28Vous êtes maître

00:54:29de conférences

00:54:30à l'université

00:54:31Panthéon-Sorbonne-Paris 1

00:54:33en histoire contemporaine

00:54:34des relations internationales.

00:54:36Vous êtes un spécialiste

00:54:36de l'histoire de la paix

00:54:37du 19e

00:54:39et du 20e siècle

00:54:40et vous êtes l'auteur

00:54:41entre autres

00:54:41de Gagner la paix

00:54:431914-1929.

00:54:45C'est un ouvrage

00:54:45toujours disponible

00:54:47aux éditions

00:54:48du Seuil.

00:54:49Stéphane Audouin-Rouzeau,

00:54:50que n'a-t-on pas dit

00:54:51à propos de ce traité

00:54:53de Versailles

00:54:53dont on nous a raconté

00:54:55l'histoire

00:54:55à travers évidemment

00:54:56le documentaire

00:54:57que nous venons de voir ?

00:54:58Dictate du côté allemand,

00:55:00paix bâclée

00:55:00et un siècle plus tard,

00:55:03plus d'un siècle plus tard

00:55:04aujourd'hui,

00:55:04est-ce que les historiens

00:55:05que vous êtes d'ailleurs

00:55:06tous les trois

00:55:07portent le même regard

00:55:08aujourd'hui

00:55:09sur ce qu'a été

00:55:10ce traité de paix

00:55:11et ce qu'ont été

00:55:12ses conséquences ?

00:55:14Il me semble

00:55:14que la vision

00:55:15a évolué

00:55:16dans le sens

00:55:17de l'indulgence.

00:55:18Quand j'étais étudiant,

00:55:21vraiment le traité

00:55:22de Versailles,

00:55:22c'était vraiment

00:55:23un morceau de bravoure,

00:55:24c'était le traité discrédité,

00:55:26on n'avait pas

00:55:27de critiques

00:55:28assez dures

00:55:29à formuler,

00:55:30nos enseignants d'ailleurs.

00:55:32Et au fond,

00:55:33on reprenait

00:55:34très largement

00:55:35le regard

00:55:36extrêmement sévère

00:55:37de beaucoup

00:55:37de contemporains,

00:55:38l'économiste Keynes,

00:55:39bien sûr,

00:55:40Jacques Bainville

00:55:41et beaucoup d'autres.

00:55:43Aujourd'hui,

00:55:43évidemment,

00:55:44on se rend mieux compte

00:55:46que la suite,

00:55:47c'est-à-dire

00:55:4820 ans plus tard,

00:55:49l'éclatement

00:55:49de la Seconde Guerre mondiale

00:55:50a provoqué

00:55:52une sorte de boucle

00:55:53de rétro-évaluation

00:55:54du traité de Versailles.

00:55:57On l'a,

00:55:57évidemment,

00:55:58compte tenu

00:55:59du résultat

00:56:0020 ans plus tard

00:56:01et compte tenu

00:56:01des ambitions

00:56:02qui étaient celles

00:56:03de l'année 19,

00:56:05on constate

00:56:06un tel hiatus,

00:56:07une telle catastrophe,

00:56:08même que le traité

00:56:10s'en trouve discrédité.

00:56:11En fait,

00:56:12en historien,

00:56:13il me semble,

00:56:13je pense que mes collègues

00:56:15seront d'accord avec moi,

00:56:16il faut revenir,

00:56:17on va voir,

00:56:18mais il faut revenir

00:56:19évidemment

00:56:20au moment présent.

00:56:21qu'est-ce que les contemporains

00:56:23du conflit,

00:56:26notamment,

00:56:27effectivement,

00:56:27les trois principaux

00:56:29artisans du traité,

00:56:31après 4 ans et demi

00:56:32d'une guerre effroyable

00:56:34dont la trace,

00:56:36dont les passions,

00:56:37aurait dit Raymond Aron,

00:56:38sont encore très présentes

00:56:39en 1919,

00:56:41qu'est-ce que les contemporains

00:56:42pouvaient faire

00:56:43compte tenu

00:56:44de leurs moyens matériels,

00:56:47politiques,

00:56:47juridiques,

00:56:49moraux,

00:56:49psychologiques,

00:56:50et à ce moment-là,

00:56:51si on part

00:56:52des acteurs sociaux

00:56:53eux-mêmes

00:56:53et non pas

00:56:54d'une vision

00:56:55rétrospective

00:56:57puisqu'on connaît la suite,

00:56:59à mon avis,

00:56:59l'appréciation

00:57:00qu'on peut porter

00:57:01sur le traité de Versailles

00:57:02se fait assez différente.

00:57:05Est-ce que vous êtes

00:57:05de cet avis ?

00:57:06Est-ce que

00:57:07du côté allemand,

00:57:09puisque évidemment,

00:57:10c'est cette histoire

00:57:11que vous venez de nous porter

00:57:12aujourd'hui

00:57:12dans cet échange,

00:57:14on a la même impression

00:57:15aujourd'hui

00:57:15avec le même recul ?

00:57:17Les contemporains...

00:57:18À propos de ce fameux

00:57:19diktat,

00:57:20c'était le terme

00:57:21associé à ce traité

00:57:21du côté allemand.

00:57:22Bien sûr.

00:57:23Je pense qu'on le réinsère

00:57:25dans un contexte

00:57:26que les Allemands

00:57:27de l'époque

00:57:28qualifient d'effondrement,

00:57:29mais qui n'a pas seulement

00:57:31une connotation militaire,

00:57:32qui a aussi une connotation

00:57:33politique

00:57:34et au-delà,

00:57:35sociale,

00:57:36puisque l'Allemagne

00:57:37change de régime,

00:57:38l'Empire s'effondre,

00:57:39l'Empereur abdique,

00:57:40et donc,

00:57:41au moment où s'ouvre

00:57:42la conférence de la paix

00:57:43qu'on a bien vue

00:57:44dans le documentaire,

00:57:46l'Allemagne

00:57:46n'a pas encore

00:57:47de constitution.

00:57:47Et le traité de Versailles

00:57:49de juin 1919

00:57:51précède

00:57:52la nouvelle constitution

00:57:54qui est adoptée

00:57:54seulement en août 1919.

00:57:56Donc,

00:57:56je pense qu'on voit

00:57:57beaucoup mieux

00:57:58aujourd'hui

00:57:58cette configuration

00:57:59très chaotique

00:58:00de genèse

00:58:02d'un nouveau régime

00:58:03dans lequel

00:58:04tous les repères

00:58:04habituels,

00:58:05politiques

00:58:06et même

00:58:07de la société

00:58:08sont en train

00:58:09d'être changés.

00:58:10en réalité,

00:58:11c'est la toute nouvelle

00:58:12démocratie allemande,

00:58:13la toute nouvelle

00:58:14république de Weimar

00:58:15qui hérite de cette guerre,

00:58:17de ce traité

00:58:18suite à une guerre

00:58:19déclenchée

00:58:19par Guillaume II.

00:58:21Tout à fait.

00:58:23Alors,

00:58:23la vision de Guillaume II,

00:58:25évidemment,

00:58:26dans l'après-guerre,

00:58:29est un peu paradoxale

00:58:30parce que pour les Allemands,

00:58:31il reste,

00:58:32on pourrait dire,

00:58:33curieusement associé

00:58:34à l'empereur de la paix.

00:58:35On voit plutôt en lui,

00:58:37il a eu un rôle secondaire

00:58:39durant le conflit

00:58:39parce que l'Allemagne

00:58:40était en réalité

00:58:41dirigée par les militaires.

00:58:42On a parlé de semi-dictature militaire

00:58:44à partir d'août 1916.

00:58:46Guillaume II était en retrait

00:58:47et il a pris contact

00:58:49avec...

00:58:52Il a voulu jouer un rôle

00:58:54vers une solution pacifique.

00:58:57Il a pris contact

00:58:57avec le nonce, etc.

00:58:59Donc,

00:59:00on le voit dans l'après-guerre

00:59:01et il est célébré comme ça.

00:59:02Il n'est plus sur le trône

00:59:03comme un empereur

00:59:04de la paix.

00:59:05Donc,

00:59:05il n'y a pas ce regard accusateur

00:59:08qu'on pourrait porter sur lui

00:59:10en tant qu'empereur de l'Allemagne

00:59:13qui déclare quand même

00:59:14la guerre

00:59:14le 1er août 1914 à la Russie.

00:59:17Alors,

00:59:17j'ai lu quelque part,

00:59:18c'est une interview

00:59:19qui date un peu maintenant,

00:59:20c'était 2019

00:59:21dans l'hebdomadaire Le Point.

00:59:23Vous faites partie de ceux

00:59:23qui disent

00:59:24oui,

00:59:24ce regard a changé

00:59:25par rapport à ce traité de paix.

00:59:27Il a surtout changé

00:59:27sous l'influence

00:59:29peut-être des anglo-saxons,

00:59:30de vos confrères

00:59:31historiens anglo-saxons.

00:59:32Expliquez-nous.

00:59:33Alors,

00:59:33tout à fait.

00:59:34depuis une trentaine d'années,

00:59:36on a une vision

00:59:37qui a pas mal évolué.

00:59:39C'est-à-dire

00:59:39qu'on est parti

00:59:40effectivement au départ

00:59:41d'une idée

00:59:42d'une paix cartaginoise,

00:59:44d'une paix ratée

00:59:45qui était la responsable

00:59:46de tous les maux.

00:59:47Et puis finalement,

00:59:48grâce aussi

00:59:49à nos collègues anglophones,

00:59:50effectivement,

00:59:51il y a eu un peu

00:59:52une réappréciation

00:59:53du traité de Versailles.

00:59:55On l'a vu

00:59:56dans une manière

00:59:57finalement

00:59:57en replaçant

00:59:58dans son contexte.

00:59:59C'est-à-dire que

00:59:59les négociateurs

01:00:00de la paix

01:00:01avaient face à eux

01:00:02des défis immenses.

01:00:03Des empires qui s'effondrent,

01:00:04une révolution

01:00:05qui menaçait

01:00:06l'Europe entière.

01:00:07Donc d'énormes défis.

01:00:08Et finalement,

01:00:09l'idée,

01:00:09c'est qu'on est arrivé

01:00:10à une paix

01:00:11qui était loin d'être parfaite

01:00:12mais qui était peut-être

01:00:13le meilleur compromis possible

01:00:15étant donné

01:00:16le contexte

01:00:17dans lequel se trouvaient

01:00:18les négociateurs

01:00:19de la paix

01:00:20qui avaient donc

01:00:21à gérer

01:00:22des dossiers énormes.

01:00:24Ce qu'il faut dire aussi,

01:00:25c'est que cette paix,

01:00:26plus qu'on l'a dit,

01:00:27n'est pas une paix figée.

01:00:28C'est une paix

01:00:28largement évolutive.

01:00:31C'est-à-dire que

01:00:31c'est avec le même

01:00:32traité de Versailles

01:00:32qu'on va avoir une première phase

01:00:34dans les années 20,

01:00:35je dirais,

01:00:35de grandes tensions,

01:00:36de guerre froide,

01:00:37franco-allemands,

01:00:38etc.

01:00:38Et puis dans la seconde moitié

01:00:39des années 20,

01:00:40une période de détente.

01:00:41Mais on est toujours

01:00:42dans le même traité de Versailles

01:00:43qui évolue,

01:00:44qui est dynamique.

01:00:45Et d'ailleurs,

01:00:46Clémenceau,

01:00:47en 1919,

01:00:47avait dit aux députés français

01:00:49que ce traité

01:00:50vaudra ce que vous voudrez

01:00:51vous-même.

01:00:53Donc il y avait

01:00:54en quelque sorte

01:00:54un caractère très dynamique

01:00:55de cette paix.

01:00:56Et en gros,

01:00:57ce n'est pas parce qu'on a

01:00:59signé la paix

01:01:00en juin 1919

01:01:01que la paix était faite.

01:01:02La paix,

01:01:03au contraire de la guerre,

01:01:04où il suffit de la déclarer

01:01:05pour être dans un état de guerre,

01:01:07il ne suffit pas

01:01:07de signer la paix

01:01:08pour être dans un état de paix.

01:01:09Donc c'est une longue construction

01:01:11et il faut vraiment

01:01:12toutes les années 20

01:01:13pour arriver

01:01:14dans un processus...

01:01:15Parce que ce sont peut-être

01:01:16dans ces années 20,

01:01:17et surtout,

01:01:18vous l'avez dit,

01:01:18dans la deuxième partie

01:01:19de ces années 20,

01:01:20en France,

01:01:21c'est Aristide Briand,

01:01:21par exemple.

01:01:22Par exemple.

01:01:24Où il est vraiment

01:01:24question de pacifisme.

01:01:26Mais dans l'immédiate

01:01:27après-guerre,

01:01:27on n'en est sans doute

01:01:29pas tout à fait là.

01:01:30En tout cas,

01:01:30c'est ce que laisse entendre

01:01:31ce documentaire aussi.

01:01:32Oui, je me suis tout à fait

01:01:34d'accord avec vous.

01:01:36Cette évolution du regard

01:01:38est faite d'origine

01:01:39anglo-saxonne

01:01:40par excellence.

01:01:41Néanmoins,

01:01:41il ne faut jamais pousser

01:01:42peut-être le bouchon

01:01:43trop loin.

01:01:44Si on reprend

01:01:45le côté allemand,

01:01:46puisque l'historien

01:01:48Gerd Kromach

01:01:49était dans ce documentaire,

01:01:51j'ai tellement travaillé

01:01:52avec lui,

01:01:52j'ai tellement entendu

01:01:53mettre en garde

01:01:56ses collègues français,

01:01:57en particulier sur l'humiliation

01:01:59qu'avait représenté

01:02:00le traité

01:02:01pour les Allemands.

01:02:02D'abord,

01:02:03l'humiliation du rituel.

01:02:05Tout est fait.

01:02:05Tout est fait

01:02:06à partir du mois de mai

01:02:07et lors de la signature

01:02:09en juin

01:02:09pour humilier

01:02:11de manière,

01:02:11il faut bien lire,

01:02:12effroyable,

01:02:13les Allemands signataires

01:02:15et derrière eux,

01:02:16bien sûr,

01:02:17l'Allemagne.

01:02:20Et puis,

01:02:20il y a tout de même

01:02:20cette question essentielle,

01:02:22je trouve,

01:02:23de la responsabilité allemande

01:02:25de la guerre,

01:02:26avec évidemment

01:02:27tout ce qui est...

01:02:27Parce que ce traité

01:02:28fait porter

01:02:29l'entière responsabilité

01:02:30de cette guerre

01:02:31à l'Allemagne.

01:02:31Le fameux article 231

01:02:32qui,

01:02:34j'ai souvent entendu

01:02:35Gerd Kromach

01:02:36en parler,

01:02:37il y a qu'aucun Allemand

01:02:39pratiquement

01:02:39ne pouvait,

01:02:40même les Allemands

01:02:41les plus à gauche,

01:02:42les plus libéraux,

01:02:42les plus soucieux

01:02:43du réconciliation pacifique

01:02:46avec les alliés

01:02:49français, allemands

01:02:51et britanniques

01:02:52en particulier,

01:02:53même eux

01:02:55ne pouvaient pas

01:02:57admettre,

01:02:59on pouvait accepter

01:02:59le traité,

01:03:00mais on ne pouvait pas

01:03:00admettre

01:03:01la manière

01:03:02dont la responsabilité

01:03:04allemande

01:03:04était soulignée

01:03:05par le traité,

01:03:06y compris sur le plan

01:03:06sémantique.

01:03:07On le voit bien,

01:03:08l'Allemagne reconnaît,

01:03:09etc.

01:03:09C'est vraiment

01:03:11la dimension

01:03:14d'humiliation

01:03:14aujourd'hui

01:03:15quand on lit le traité,

01:03:17quand on ouvre

01:03:18le traité aujourd'hui

01:03:19et qu'on lit

01:03:19les articles

01:03:20sur la responsabilité

01:03:21allemande,

01:03:21on est quand même

01:03:22impressionné

01:03:23par le poids

01:03:25des haines

01:03:27de la guerre

01:03:28qui se font sentir

01:03:29dans le texte.

01:03:30Je suis évidemment

01:03:31tout à fait d'accord,

01:03:32je voudrais juste

01:03:33apporter une précision.

01:03:34Le traité a été

01:03:35transmis en français

01:03:37aux Allemands

01:03:37qui ont dû le traduire

01:03:38très vite

01:03:39en une nuit

01:03:40pour certains articles

01:03:42et l'article 231

01:03:44dans sa traduction

01:03:45allemande

01:03:45surdétermine

01:03:46la notion

01:03:47de responsabilité,

01:03:48le mot allemand

01:03:49qui est employé

01:03:50fait de l'Allemagne

01:03:51l'instigateur

01:03:53originel

01:03:54de la guerre

01:03:55ce qui est un petit peu

01:03:56différent en allemand

01:03:57et c'est cela

01:03:58que les Allemands

01:04:00récusent aussi.

01:04:01Donc il y a aussi

01:04:01ce jeu des traductions.

01:04:03Aujourd'hui,

01:04:03on fait beaucoup

01:04:03une analyse sémantique

01:04:05dans l'histoire

01:04:06des relations internationales.

01:04:07On voit le poids des mots

01:04:07et le poids

01:04:08des représentations

01:04:10associées aux termes

01:04:12et ce que les traductions

01:04:13aussi chargent

01:04:14comme nouveau sens

01:04:15et pas forcément

01:04:17souhaité au départ.

01:04:18Donc tout ça,

01:04:19c'est évidemment

01:04:19la recherche actuelle

01:04:21qui met l'accent

01:04:22sur ces éléments.

01:04:24Et sur la réception

01:04:26tout à fait consensuelle

01:04:28de rejets

01:04:29du traité de Versailles

01:04:30qui était abordé

01:04:32par Stéphane Audouin-Rousseau,

01:04:34on a dit

01:04:35que le traité de Versailles

01:04:37c'était un lieu

01:04:37de mémoire négatif

01:04:39de la nation allemande.

01:04:40Ça veut dire que

01:04:41dans ce traité,

01:04:42tous les courants politiques,

01:04:44pratiquement sans exception,

01:04:46communient

01:04:47dans le rejet,

01:04:48ce qui crée

01:04:48la nation aussi.

01:04:50Ce qui est un peu paradoxal

01:04:51parce que quand on dit

01:04:52lieu de mémoire

01:04:52on voit des choses positives.

01:04:54Et en Allemagne

01:04:54c'est un lieu de mémoire

01:04:55négatif.

01:04:56Ce qui fait qu'il ne faudrait

01:04:57pas croire que c'est

01:04:58l'extrême droite

01:04:58qui a l'apanage du rejet.

01:05:01C'est toute la société

01:05:02et tous les courants politiques

01:05:03y compris la gauche

01:05:04et la gauche sociale-démocrate

01:05:05qui rejettent

01:05:06ce traité de Versailles.

01:05:07Et on comprend mieux ainsi

01:05:09comment Hitler

01:05:09peut utiliser cet argument

01:05:11de manière très efficace

01:05:13parce qu'il n'est pas limité

01:05:14à un courant extrémiste.

01:05:15Et ce traité

01:05:16fera sauter un gouvernement

01:05:17d'ailleurs en Allemagne

01:05:18c'est juste avant

01:05:20la signature

01:05:20de juin 1919.

01:05:24On va évoquer

01:05:24le cas de Wilson

01:05:25tout à l'heure.

01:05:26Si ce traité

01:05:27est aussi dur

01:05:28c'est sans doute

01:05:29peut-être

01:05:30et vous allez nous dire

01:05:32ce que vous en pensez

01:05:33dû à la position française

01:05:34à la position

01:05:35de Georges Clemenceau

01:05:36parce que physiquement

01:05:37sur le terrain

01:05:37évidemment

01:05:38cette frontière

01:05:39entre la France

01:05:40et l'Allemagne

01:05:40est là.

01:05:41Tout le monde

01:05:42n'avait pas le même intérêt

01:05:43à avoir payé l'Allemagne

01:05:44mais ceux

01:05:45et celui

01:05:46qui voulait

01:05:46faire payer l'Allemagne

01:05:47absolument

01:05:48c'était Clemenceau

01:05:50en l'occurrence

01:05:50c'était le représentant français.

01:05:52Alors

01:05:52c'est vrai que

01:05:53pour la France

01:05:54il y a

01:05:54nécessité de faire

01:05:56payer l'Allemagne

01:05:57parce que la guerre

01:05:57a coûté horriblement cher.

01:05:59C'est-à-dire que

01:05:59notamment

01:06:00la France

01:06:01a financé la guerre

01:06:02non pas par

01:06:03l'effort d'imposition

01:06:04qui aurait reposé

01:06:05sur les français

01:06:06mais par l'emprunt

01:06:07et notamment

01:06:08l'emprunt

01:06:08auprès de nos alliés.

01:06:10Notamment

01:06:10la France

01:06:11a une énorme dette

01:06:12vis-à-vis des anglais

01:06:13et des américains

01:06:14et des états-unis.

01:06:15Exactement

01:06:16et ce qui va

01:06:16empoisonner en grande partie

01:06:18les relations internationales

01:06:19d'entre le guerre

01:06:19les français

01:06:21n'admettant pas

01:06:22qu'ils puissent

01:06:22renoncer à leur créance

01:06:24sur l'Allemagne

01:06:24puisque les américains

01:06:25ou les anglais

01:06:26ne renoncent pas

01:06:27à leur créance

01:06:28sur les français.

01:06:29Donc ça

01:06:29effectivement

01:06:29c'est quelque chose

01:06:30d'extrêmement important.

01:06:33Je voulais revenir aussi

01:06:34sur l'origine

01:06:35finalement

01:06:35de cet article

01:06:36de 131.

01:06:37C'est vrai que

01:06:37les allemands

01:06:38l'ont interprété

01:06:39comme une

01:06:39comme on avait montré

01:06:41on avait voulu montrer

01:06:42leur responsabilité morale

01:06:44leur culpabilité morale

01:06:45en réalité

01:06:46l'origine

01:06:46de cet article

01:06:48c'est plutôt

01:06:48de fonder

01:06:49les réparations

01:06:50en montrant

01:06:51la responsabilité

01:06:52juridique

01:06:53de l'Allemagne

01:06:55puisque l'Allemagne

01:06:56a détruit

01:06:58comment dirais-je

01:07:00les possessions françaises

01:07:02et bien

01:07:02il est normal

01:07:03qu'elle répare

01:07:04et donc ça

01:07:05c'est vrai que

01:07:06ça naît un peu

01:07:07autour d'une mauvaise

01:07:08compréhension

01:07:08de cet article de 131

01:07:09bon évidemment

01:07:11que dans l'esprit

01:07:12français de 1919

01:07:14très clairement

01:07:15les français voient

01:07:16les allemands

01:07:17comme les principaux

01:07:18responsables de la guerre

01:07:19mais cet article

01:07:20de 131

01:07:21était vraiment fait

01:07:21pour poser

01:07:22la responsabilité

01:07:23juridique

01:07:25de l'Allemagne

01:07:25qui permettrait

01:07:26de justifier

01:07:27les réparations

01:07:28alors les fameuses

01:07:29réparations

01:07:29c'est 132 milliards

01:07:32de marques or

01:07:33bon

01:07:34il y a

01:07:34en euros

01:07:35en 2014

01:07:37c'était évalué

01:07:39à 1420 milliards

01:07:41d'euros

01:07:41pour que ceux qui nous regardent

01:07:43représentent un petit peu

01:07:44la somme

01:07:45qui a été demandée

01:07:45en l'occurrence

01:07:46à l'Allemagne

01:07:47je crois qu'il n'y a pas

01:07:48vous avez raison bien sûr

01:07:49sur le plan juridique

01:07:50c'est aussi l'argumentaire

01:07:51de Renouvin

01:07:53évidemment

01:07:54sur le fait

01:07:55qu'il fallait

01:07:56cet article

01:07:56de 131

01:07:57pour qu'on puisse

01:07:57faire payer l'Allemagne

01:07:58sinon on manquait

01:07:59de l'outil juridique

01:08:00à cette époque

01:08:01le droit n'était pas

01:08:02exactement le même

01:08:02le droit de la responsabilité

01:08:04n'était pas le même

01:08:04qu'aujourd'hui

01:08:05il manquait l'outil juridique

01:08:06pour fonder ensuite

01:08:07les réparations

01:08:08néanmoins

01:08:09je crois qu'il y a eu

01:08:10aussi une dimension morale

01:08:11et on le voit

01:08:12en particulier

01:08:12si on fait un peu

01:08:13d'anthropologie

01:08:15de la cérémonie

01:08:16du 28 juin

01:08:17qu'est-ce que fait

01:08:19Clémenceau

01:08:20il faut faire payer

01:08:21bien sûr

01:08:22mais il faut faire payer

01:08:22moralement

01:08:23symboliquement

01:08:24il fait disposer

01:08:25juste tout près

01:08:27du bureau

01:08:27où les plénipotentiaires

01:08:29vont signer

01:08:30il fait disposer

01:08:31cinq gueules cassées

01:08:32de la grande guerre

01:08:34des gueules cassées

01:08:34dans un état

01:08:37effroyable

01:08:38tous décorés

01:08:39de la médaille militaire

01:08:41et il les fait

01:08:41placer là

01:08:42pour que quand les plénipotentiaires

01:08:45allemands arrivent

01:08:46ils passent devant eux

01:08:48et leur tournent le dos

01:08:49et ces grands blessés français

01:08:51sont là

01:08:52en reproche

01:08:53vivant

01:08:54de la guerre

01:08:54voilà

01:08:55c'est vous

01:08:55qui avez fait ça

01:08:56c'est vous

01:08:57qui avez

01:08:59ainsi

01:08:59détruit

01:09:01non pas cinq seulement

01:09:02mais en fait

01:09:02des milliers

01:09:05des centaines de milliers

01:09:06de corps

01:09:07et de visages

01:09:07et donc cette dimension morale

01:09:09visuelle

01:09:10les contemporains

01:09:11la contemporaine

01:09:12la perçoive

01:09:13la perçoive

01:09:14et donc le traité

01:09:15n'épuise pas

01:09:16en quelque sorte

01:09:17le texte du traité

01:09:18n'épuise pas le traité

01:09:19il y a tout ce qui

01:09:20il y a tout le rituel

01:09:22qui va autour

01:09:23tout ce qui est dit

01:09:25autour

01:09:25tout ce qui est montré

01:09:26tout ce qui est organisé

01:09:27et là

01:09:28l'humiliation allemande

01:09:29est évidente

01:09:30elle est évidente

01:09:31oui les études visuelles

01:09:33sur l'entre-deux-guerres

01:09:34montrent que la représentation

01:09:35des soldats en Allemagne

01:09:36est une représentation

01:09:37de soldats

01:09:38non pas

01:09:39de gueules cassées

01:09:39mais de soldats

01:09:41héroïques

01:09:41de soldats vainqueurs

01:09:43et donc

01:09:43il y a aussi

01:09:45cette représentation

01:09:46du soldat allemand

01:09:47comme non vaincu

01:09:47il faut bien dire aussi

01:09:49que les allemands

01:09:49avaient deux fronts

01:09:50et qu'en 1918

01:09:51l'Allemagne a signé

01:09:52une paix avec la Russie

01:09:53qui était la paix

01:09:54de Brest-Litovsk

01:09:55très avantageuse

01:09:57pour l'Allemagne

01:09:57l'Allemagne avait

01:09:58les possessions allemandes

01:10:00selon cette paix

01:10:00allaient jusqu'en Ukraine

01:10:02elle sort victorieuse

01:10:03sur le front

01:10:04et donc il y a

01:10:05cette représentation

01:10:06de l'armée allemande

01:10:07victorieuse

01:10:08et donc il y a ce choc frontal

01:10:09des représentations

01:10:11et notamment

01:10:12dans la manière

01:10:14dont on va ensuite

01:10:15dessiner

01:10:16peindre

01:10:17sculpter

01:10:18le soldat

01:10:19de 14-18

01:10:20le soldat mutilé

01:10:22n'est pas une représentation

01:10:24fréquente

01:10:24en Allemagne

01:10:25elle est même très rare

01:10:26il n'a pas de statut

01:10:26il n'y aura pas

01:10:28de monument

01:10:30finalement national

01:10:31aux soldats morts

01:10:33avant 1931

01:10:34ce qui dit beaucoup

01:10:35sur la manière

01:10:36dont on se représente

01:10:37les morts

01:10:38et puis

01:10:38le soldat

01:10:39les soldats

01:10:40de l'armée

01:10:41en Allemagne

01:10:41Wilson

01:10:42reçu

01:10:44avec les plus grands honneurs

01:10:46qu'il soit

01:10:46donc en décembre

01:10:471918

01:10:48à Paris

01:10:49il défile

01:10:50sur les champs-déliés

01:10:50il reste 6 mois

01:10:51et il avait en tête

01:10:52un plan

01:10:5314 points

01:10:53son fameux plan

01:10:5414 points

01:10:55qu'il présentera d'ailleurs

01:10:56au congrès américain

01:10:57au début de l'année 1918

01:10:59alors même que le conflit

01:11:00n'était pas fini

01:11:01évidemment

01:11:01est-ce que ça aurait été

01:11:02une grande désillusion

01:11:046 mois plus tard

01:11:06ce président américain

01:11:09à l'issue

01:11:10de la signature

01:11:11de ce traité de paix

01:11:11c'est vrai qu'autour

01:11:12de Wilson

01:11:13il y a des espoirs

01:11:14immenses

01:11:15c'est-à-dire que

01:11:15c'est ce qu'on voit

01:11:16dans ce film

01:11:17Wilson est accueilli

01:11:17comme une star

01:11:18à Paris

01:11:19mais aussi à Brest

01:11:21quand il arrive

01:11:22mais aussi

01:11:22en Grande-Bretagne

01:11:24à Londres

01:11:24mais aussi en Italie

01:11:25c'est-à-dire qu'en fait

01:11:26Wilson incarne

01:11:27la figure de la paix

01:11:28parce que finalement

01:11:29les

01:11:29je dirais

01:11:31ceux qui étaient aux commandes

01:11:32pendant la guerre

01:11:33à commencer par Clémenceau

01:11:34il incarne la guerre

01:11:35il n'incarne pas la paix

01:11:36et donc Wilson

01:11:37incarne la paix

01:11:38c'est le nouveau monde

01:11:39il n'incarne pas

01:11:40non plus les empires

01:11:41exactement

01:11:42et on ne sait pas

01:11:43exactement

01:11:44quelle paix veut Wilson

01:11:45il y a effectivement

01:11:46ces 14 points

01:11:46qui parviennent

01:11:47des aspects

01:11:48rassurent les français

01:11:49parce que notamment

01:11:49on y dit expressément

01:11:50qu'il s'agira

01:11:51de réintégrer

01:11:52l'Alsace

01:11:53et la Lorraine

01:11:54à l'espace français

01:11:55mais pour le reste

01:11:56Wilson parle

01:11:57d'une société de nation

01:11:58et d'ailleurs

01:11:59c'est la raison principale

01:12:00qui motive

01:12:01la venue de Wilson

01:12:02c'est qu'il veut faire

01:12:04une paix

01:12:04qui impose

01:12:05aux européens

01:12:06de nouvelles règles

01:12:08dans la diplomatie

01:12:08c'est à dire qu'il y a

01:12:09la conscience chez Wilson

01:12:10que les européens

01:12:12pratiquent la vieille diplomatie

01:12:14de chancellerie

01:12:14diplomatie secrète

01:12:16lui il veut une new diplomatie

01:12:17une nouvelle diplomatie

01:12:19qui repose notamment

01:12:20sur une diplomatie publique

01:12:22et il vient imposer

01:12:24cette idée là

01:12:24et d'ailleurs

01:12:25à la conférence de la paix

01:12:25le premier sujet

01:12:27qui est traité

01:12:27c'est la question

01:12:28de la société des nations

01:12:30et Wilson lui-même

01:12:31président des Etats-Unis

01:12:32d'Amérique

01:12:33préside la commission technique

01:12:35qui est là

01:12:36pour élaborer

01:12:37le pacte

01:12:37de la société des nations

01:12:38et ce pacte

01:12:39se trouve

01:12:39dans les premiers articles

01:12:41de tous les traités

01:12:42de paix

01:12:42qui sont signés

01:12:43en 1919-1920

01:12:45donc Wilson

01:12:46est tout à fait convaincu

01:12:47que la paix

01:12:47qui va être faite

01:12:48va être une paix

01:12:49qui ne sera pas parfaite

01:12:50et il faut un instrument

01:12:51pour achever la paix

01:12:52et c'est son idée

01:12:53et c'est ça

01:12:54qu'il veut imposer

01:12:55aux dirigeants européens

01:12:57dont il sait

01:12:58qu'ils ne sont pas

01:12:58des grands amoureux

01:12:59de la société des nations

01:13:00qu'ils ne comprennent pas vraiment

01:13:01et il veut imposer

01:13:03cette idée-là

01:13:04pour faire une paix

01:13:05qu'il espère durable

01:13:06Est-ce qu'on pourrait

01:13:07parler un pas plus loin

01:13:08c'est-à-dire non seulement

01:13:09durable

01:13:10mais si possible

01:13:10définitive

01:13:11Oui

01:13:11C'est une idée

01:13:13Parce que ça devait être

01:13:14la dernière des dernières

01:13:15C'est une idée immense

01:13:16qui a été portée

01:13:17évidemment par les opinions

01:13:19et les combattants

01:13:20évidemment

01:13:20des pays européens

01:13:23pendant la période de guerre

01:13:24et cette idée

01:13:25au fond

01:13:25de cette démocratie internationale

01:13:27au fond

01:13:27qu'est la SDN

01:13:29comme outil

01:13:30d'une paix définitive

01:13:31c'est-à-dire

01:13:31d'éradication de la guerre

01:13:33ce qui était un vieux rêve

01:13:34des pacifistes occidentaux

01:13:36depuis le 19ème siècle

01:13:37voire du 18ème siècle

01:13:39l'éradication de la guerre

01:13:41comme moyen

01:13:41de résoudre

01:13:42les contradictions

01:13:43entre les états

01:13:45c'est un projet

01:13:46immense

01:13:46évidemment

01:13:47après coup

01:13:48et compte tenu

01:13:48de la suite

01:13:49que nous connaissons

01:13:50nous nous doutons bien

01:13:51que ce projet

01:13:52n'était pas réalisable

01:13:53finalement

01:13:55le bilan Wilson

01:13:56la SDN

01:13:57ça ne sera pas acté

01:14:00par le congrès américain

01:14:01les vaincus

01:14:01de cette guerre

01:14:02ne participent pas

01:14:03par ailleurs

01:14:04le droit des peuples

01:14:05à disposer d'eux-mêmes

01:14:06une belle idée

01:14:07aussi avancée par Wilson

01:14:08idée majeure

01:14:09dans ces 14 points

01:14:11mais

01:14:11à cause de cela

01:14:12on a tout de même

01:14:13le morcellement

01:14:14de l'Europe centrale

01:14:14à l'issue de ce traité

01:14:16on a concédé

01:14:17des dérogations

01:14:18à ce principe

01:14:18à l'Europe centrale

01:14:19alors ça vaut

01:14:20pour la naissance

01:14:21de la Tchécoslovaquie

01:14:22la Hongrie

01:14:22la Bulgarie

01:14:23l'éclatement

01:14:24de cet empire

01:14:25austro-hongrois

01:14:26la Pologne

01:14:27bien entendu

01:14:27et puis il a concédé

01:14:29des dérogations

01:14:29à ce fameux principe

01:14:30et alors là

01:14:31on parle des allemands

01:14:32des sud-est

01:14:32en Tchécoslovaquie

01:14:34des Hongrois

01:14:34de Transylvanie

01:14:35en Roumanie

01:14:35du Corélor

01:14:36de Danzig

01:14:37tout cela

01:14:38ça a été évidemment

01:14:39ça fait l'objet

01:14:39ensuite

01:14:40ça fait l'objet

01:14:41d'un révisionnisme

01:14:42d'un révisionnisme

01:14:43important

01:14:44qui va être fondé

01:14:45paradoxalement

01:14:46sur les principes

01:14:46de Wilson lui-même

01:14:47c'est-à-dire que les allemands

01:14:48disent au fond

01:14:49les principes de Wilson

01:14:51si on les suit

01:14:52justifie

01:14:53une révision

01:14:54des traités de paix

01:14:55donc c'est

01:14:55une argumentation

01:14:57évidemment biaisée

01:14:58mais c'est vrai

01:14:59que le traité de Versailles

01:15:00finalement

01:15:00en transposant

01:15:03les frontières allemandes

01:15:04puisqu'il faut recréer

01:15:04la Pologne

01:15:05crée de fait

01:15:06les conditions

01:15:07de son rejet

01:15:08parce que pour les allemands

01:15:09la Pologne

01:15:11qui est ainsi recréée

01:15:13se fait au détriment

01:15:16de terres

01:15:16jugées allemandes

01:15:17l'Allemagne perd

01:15:18je crois 15%

01:15:18de sa population

01:15:19à l'issue de ce traité

01:15:20oui

01:15:21enfin 15%

01:15:22de sa superficie

01:15:2410% de sa population

01:15:24je crois

01:15:25et ça ça posera problème

01:15:26tout de même

01:15:26ça nourrit

01:15:28un révisionnisme

01:15:29transversal

01:15:30en fait

01:15:30et durable

01:15:31parce que

01:15:32ces minorités

01:15:34allemandes

01:15:35vont

01:15:37évidemment

01:15:38être considérées

01:15:39comme devant

01:15:39naturellement

01:15:40réintégrées

01:15:42dans un empire

01:15:43un Reich

01:15:43qui est bizarrement

01:15:46le nom

01:15:46que continue de porter

01:15:47la République

01:15:48et c'est vrai

01:15:49que c'est un argument

01:15:50qui va nourrir

01:15:52aussi les revendications

01:15:53hitlériennes

01:15:54au fond oui

01:15:54c'est tragique

01:15:55parce que des empires

01:15:56multinationaux

01:15:57effectivement

01:15:57assez dysfonctionnels

01:15:59sont remplacés

01:16:00par des états-nations

01:16:01dans lesquelles

01:16:02sont des minorités

01:16:04évidemment

01:16:05vont nourrir

01:16:06toutes les revendications

01:16:08irédentistes

01:16:10de l'intérieur

01:16:11ou de l'extérieur

01:16:12et donc

01:16:13finalement

01:16:13un problème

01:16:14a été remplacé

01:16:15par un autre

01:16:15plutôt plus aigu

01:16:16que le précédent

01:16:17pour prendre un exemple

01:16:18la ville de Danzig

01:16:19qui est presque

01:16:20l'origine

01:16:21de la Sonderguerre mondiale

01:16:22c'est une ville

01:16:23allemande

01:16:23en fait

01:16:24Danzig

01:16:24c'est-à-dire que

01:16:24la majorité

01:16:25de la population

01:16:26est allemande

01:16:26mais c'est une ville

01:16:27qui à la suite

01:16:28du traité de Versailles

01:16:28devient une ville libre

01:16:29puisqu'il faut que la Pologne

01:16:31y ait l'accès

01:16:31qui donnera accès

01:16:32à la mer

01:16:32à la Pologne

01:16:34et voilà

01:16:34et ça sépare

01:16:35le territoire allemand

01:16:36en deux

01:16:36donc ça crée

01:16:37de fait

01:16:38un problème

01:16:39ne serait-ce que

01:16:39matériel

01:16:40de communication

01:16:41entre les partis

01:16:42du Reich

01:16:42entre la Prusse orientale

01:16:44et puis le reste

01:16:45du Reich

01:16:46et donc

01:16:46ça nourrit forcément

01:16:47de la contestation

01:16:48On a souvent reproché

01:16:49à ce traité

01:16:49de porter en lui

01:16:51les germes du fascisme

01:16:52alors on pense à l'Italie

01:16:54évidemment

01:16:54le fascisme arrive

01:16:56en 1922

01:16:57en Italie

01:16:57et bien évidemment

01:16:58on l'a évoqué

01:16:59du nazisme en Allemagne

01:17:00au début des années 30

01:17:02là aussi

01:17:03les choses ont évolué

01:17:04y a-t-il aujourd'hui

01:17:05bel et bien

01:17:06un consensus

01:17:06pour dire

01:17:07non

01:17:07ça ne portait pas

01:17:10les germes

01:17:11du nazisme

01:17:12notamment

01:17:12en Allemagne

01:17:13est-ce que vous êtes

01:17:14d'accord avec ça

01:17:15est-ce que vous faites

01:17:16partie de ce consensus

01:17:17et ce qui vaut

01:17:18pour l'Allemagne

01:17:18vaut-il pour

01:17:19le fascisme italien

01:17:20je vous laisse répondre

01:17:21alors ce qu'il faut voir

01:17:23alors ce qu'il faut voir

01:17:23c'est les résultats

01:17:24électoraux

01:17:25du parti nazi

01:17:26tant qu'on est

01:17:27dans les années 20

01:17:28le parti national socialiste

01:17:30a des résultats

01:17:31quand même

01:17:31qui sont très faibles

01:17:31et puis

01:17:32il y a la crise

01:17:34qui se déclenche

01:17:35à l'automne 1929

01:17:37l'Allemagne

01:17:38est un des pays

01:17:39les plus rapidement touchés

01:17:40et ça crée

01:17:41massivement

01:17:43dès

01:17:43l'automne 1930

01:17:46il y a 107 députés nazis

01:17:48qui sont élus au Reichstag

01:17:49à un moment

01:17:50où Aristide Briand

01:17:51propose un projet

01:17:53dont on parle

01:17:53dans le documentaire

01:17:54d'Etats-Unis d'Europe

01:17:56autrement dit

01:17:57pour vous

01:17:58c'est clair

01:17:58c'est plutôt cette crise

01:18:00et les conséquences

01:18:01de la crise de 1929

01:18:02qui ont provoqué

01:18:04la montée du nazisme

01:18:04en Allemagne

01:18:05plutôt que ce fameux

01:18:06traité de Versailles

01:18:07exactement

01:18:07c'est-à-dire que

01:18:08ce traité de Versailles

01:18:09était en fait

01:18:10un instrument juridique

01:18:12qui pouvait être révisé

01:18:13d'ailleurs

01:18:13et sur bien des aspects

01:18:15finalement on l'a révisé

01:18:16par exemple

01:18:16si on parle

01:18:17de l'occupation

01:18:18de la Rennanie

01:18:20qui était prévue

01:18:20jusqu'en 1935

01:18:22par le jeu

01:18:22de la détente

01:18:23et des négociations

01:18:24entre les Alliés

01:18:25et les Allemands

01:18:26l'évacuation

01:18:27de la Rennanie

01:18:27est décidée

01:18:28dès 1929

01:18:28et elle est réalisée

01:18:30en 1930

01:18:31et est-ce que ce traité de Versailles

01:18:32porte aussi

01:18:33la responsabilité

01:18:34ou une partie

01:18:34de la responsabilité

01:18:35de l'arrivée

01:18:37du fascisme

01:18:38en Italie

01:18:38avec bien sûr

01:18:40Benito Mussolini

01:18:40évidemment en Italie

01:18:41il y a cette idée

01:18:41de la victoire mutilée

01:18:42qui certes

01:18:44favorise le fascisme italien

01:18:46mais ce qu'il faut penser

01:18:47c'est que l'Europe

01:18:48était possible aussi

01:18:49avec des régimes

01:18:50qui n'étaient pas

01:18:50tous démocratiques

01:18:51la société des nations

01:18:51fonctionne aussi

01:18:52avec Mussolini

01:18:54et avec des régimes

01:18:56qui ne sont pas

01:18:56tous démocratiques

01:18:57même si la paix

01:18:57a essayé de faire

01:18:58une Europe démocratique

01:18:59mais très clairement

01:19:00le fait qu'un État

01:19:01n'était pas démocratique

01:19:03n'empêche pas

01:19:03de construire

01:19:04des relations pacifiques

01:19:05ça sera le mot de la fin

01:19:06vraiment un grand merci

01:19:07à tous les trois

01:19:08d'avoir participé

01:19:09à ce débat d'hoc

01:19:09aujourd'hui

01:19:10vos réactions

01:19:10ça sera sur

01:19:11hashtag débat d'hoc

01:19:12merci aussi à Félicité Gavalda

01:19:13Victoria Bédé

01:19:14qui m'ont aidé

01:19:15comme elle a coutumé

01:19:16à préparer cette émission

01:19:17puis moi je vous donne

01:19:18rendez-vous pour un prochain débat d'hoc

01:19:19ça sera bien sûr

01:19:20avec son documentaire

01:19:21et son débat

01:19:22à très bientôt

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