DébatDoc - Traité de Versailles : une paix bâclée ?

LCP Assemblée nationale

Le traité de Versailles est probablement le traité de paix le plus décrié du siècle dernier. Dans les mois qui suivirent l'armistice du 11 novembre 1918, le président américain, Woodrow Wilson, le président du Conseil français, Georges Clémenceau et le premier ministre britannique, David Lloyd George, tentèrent de bâtir une paix durable. Cependant, les vaincus, dont les Allemands, ne seront pas invités à la table des négociations.

Le traité de Versailles était-il vraiment une paix bâclée ? Portait-il déjà les germes de la Seconde Guerre mondiale ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit les historiens Stéphane Audoin-Rouzeau, Marie-Bénédicte Vincent et Jean-Michel Guieu.

LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

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00:00:00Générique

00:00:00Bienvenue à tous. Le traité de Versailles était-il vraiment une paie bâclée portant en elle les germes de la Seconde Guerre mondiale ?

00:00:24Nous allons nous poser la question aujourd'hui dans ce débat doc.

00:00:27Avec pour commencer le documentaire qui va suivre, le traité de Versailles, la guerre gagnée, la paix perdue.

00:00:34Ou comment, durant les mois qui suivirent l'armistice du 11 novembre 1918, l'américain Wilson, le français Clemenceau et le britannique Lloyd George ont tenté de bâtir une paix durable sur les ruines de la Grande Guerre.

00:00:48Les vaincus, à commencer par l'Allemagne, n'ayant quant à eux pas été conviés.

00:00:52Je vous laisse découvrir cette page d'histoire et je vous retrouverai juste après en compagnie des historiens Stéphane Audouin-Rousseau, Marie-Bénédicte-Vincent et Jean-Michel Dieux.

00:01:02Avec eux, nous débattrons du traité de paix sans doute le plus décrié du siècle dernier.

00:01:08Bon doc.

00:01:08Les conflits armés qui ont marqué le XXe et le début du XXIe siècle ont tous une racine, même ténue, dans les traités et la fragile paix de 1919.

00:01:30Ils sont comme les ricochets, les soubresauts, les épilogues d'une histoire vieille d'un siècle.

00:01:35Pourquoi aujourd'hui le Moyen-Orient, Sarajevo, sont encore des lieux de tensions et de conflits ?

00:01:54Tout ça, ça évoque des événements et des tensions qui ont eu lieu pendant la Première Guerre mondiale.

00:02:00Lorsqu'on observe toutes les marges de l'Union européenne actuelle, on se rend compte qu'elles correspondent à toutes ces zones de fractures et de ruptures

00:02:08dans lesquelles les traités n'ont pas réussi à apporter de solutions positives à la fin de la Première Guerre mondiale.

00:02:20Sarajevo, Bosnie-Herzégovine.

00:02:22Depuis toujours, un carrefour commercial, une ville cosmopolite où les religions vivent ensemble.

00:02:27C'est la Jérusalem des Balkans, où sur moins de 500 mètres, la mosquée côtoie la synagogue, l'église orthodoxe, la cathédrale.

00:02:35C'est dans cette petite ville que tout a commencé.

00:02:37Ici, que le 28 juin 1914, un étudiant serbe de Bosnie, Gavrilo Principe, a sans le savoir déclenché une catastrophe planétaire

00:02:46en assassinant l'archiduc François Ferdinand, héritier du trône de l'Empire austro-hongrois.

00:02:50Il est 11h du matin, lorsqu'après un premier attentat raté, Principe se place sur le boulevard, juste au coin de la rue.

00:03:01La voiture s'arrête là. Au cours des circonstances, a voulu que François Ferdinand arrive au pied de celui qui va le tuer quelques secondes plus tard.

00:03:09Principe était un jeune nationaliste qui rêvait de la création d'une Yougoslavie unifiée.

00:03:14Pour lui, François Ferdinand incarnait l'Empire, le mal, l'occupation, tout.

00:03:20C'est tout simplement un acte de quelqu'un qui rêvait de la liberté et de la Yougoslavie et de la justice.

00:03:26Tirer voulait dire se libérer.

00:03:35Sarajevo a été d'une certaine façon l'événement déclencheur de la première guerre mondiale.

00:03:39En fait, le point de départ symbolique avec cet assassinat a eu des conséquences dans le monde entier.

00:03:44Il est le résultat d'un contexte très local et de l'émergence du nationalisme

00:03:48ou du début d'un sentiment national de la lutte pour la création d'un nouvel État.

00:03:54Ce petit fait d'hiver local a entraîné, par le jeu des alliances, l'un des plus grands conflits mondiaux.

00:04:011917.

00:04:03Après trois années de boucherie et d'assaut inutile, les Américains entrent en guerre.

00:04:06Changeant la donne et redonnent un second souffle aux troupes alliées.

00:04:12Pour un Américain qui combat, six hommes à l'arrière en logistique.

00:04:15200 000 par jour.

00:04:18L'avantage est vite repris sur des Allemands qui échouent à reprendre Paris.

00:04:21À la fin de l'été 1918, les dernières offensives allemandes sur le front français ont toutes échoué.

00:04:31Foch a déclenché, surtout le front allié, une offensive générale qui repousse les Allemands vers leurs frontières,

00:04:38vers les frontières de la Belgique, en les forçant à évacuer toutes les régions qui sont occupées depuis l'automne 1914.

00:04:46À la fin de l'année 1918, l'armée allemande est exsangue.

00:04:54Tout le monde sait dans l'armée qu'on ne peut pas gagner la guerre.

00:04:57On sait que ça ne va pas bien se passer.

00:05:03Mais personne ne peut dire combien de temps le front va tenir.

00:05:08Et à partir de l'été 1918, l'espoir d'une victoire ne fonctionne plus dans la population.

00:05:16On continue parce qu'on ne peut pas faire autrement.

00:05:18Mais on a faim dans les foyers.

00:05:21On ne comprend plus cette guerre.

00:05:23On ne veut plus de cette guerre.

00:05:25Les soldats allemands se rendent par milliers et des mutineries éclatent.

00:05:31À partir de ce moment-là, les soldats vont simplement rentrer chez eux

00:05:35et personne ne va les ramener de force sur le front

00:05:37parce que le commandement ne fonctionne plus très bien.

00:05:40Et c'est dans cette ambiance que des grèves de matelots vont éclater à Wilhelm Zaffen et Kiel.

00:05:51Et en deux ou trois jours, ce mouvement prend tellement d'ampleur

00:05:55que 30 000 hommes, voire 40 000 hommes vont manifester dans les rues en scandant « fin à la guerre ».

00:06:02Côté alliés, c'est le moment de la bataille décisive.

00:06:05Il n'y a pas de percée au sens strict de la ligne Hindenburg,

00:06:10qui est la dernière ligne ou système de défense des Allemands.

00:06:14Il y a une pression presque arithmétique qui s'exerce sur tout le front.

00:06:20Et c'est la puissance de l'économie et de l'industrie alliées

00:06:24qui pousse l'armée allemande à reculer et à évacuer tous les territoires qu'elle occupait.

00:06:30Avec pour la première fois l'utilisation d'une arme nouvelle.

00:06:33Le couple char-avion, eh bien Pétain en fait pour la première fois l'usage

00:06:39au cours du mois de juillet 1918 pour arrêter les dernières offensives allemandes.

00:06:46En Allemagne, la situation est catastrophique.

00:06:49Les alliés ont instauré un blocus alimentaire.

00:06:52Pour les civils, c'est déjà intenable qu'on s'invite à un quotidien difficile, la faim.

00:06:57Les enfants n'ont plus rien à manger.

00:07:02Les femmes envoient des lettres à leur mari au front pour leur demander d'envoyer de quoi manger en Allemagne.

00:07:09Et c'est ce que les hommes ont fait.

00:07:13Et il est très clair que la brutalité des occupants allemands dans le nord de la France

00:07:17et les réquisitions en masse ont été à la mesure de ce qu'il manquait chez eux.

00:07:25Des graves éclatent tous les jours.

00:07:27Dans toute l'Allemagne, les idées bolcheviques gagnent du terrain et font trembler l'Empire.

00:07:31La révolution rouge est en passe de réussir.

00:07:33Dès le début novembre, il y a cette révolution en Allemagne

00:07:36et on a bien sûr peur que ce soit le même scénario comme en Russie.

00:07:42Alors, on en avait marre de la fin et avec la fin, on en avait marre de la guerre.

00:07:49L'opinion publique allemande n'en peut plus.

00:07:52L'état-major doit se rendre à l'évidence, il faut demander l'armistice.

00:07:57Hindenburg et Ludendorff, les deux têtes de l'armée allemande,

00:08:00se disent « nous sommes perdus, nous sommes en train de reculer sur le front français,

00:08:06nos arrières ne sont plus assurées, il faut sortir de cette guerre le plus vite possible. »

00:08:14Dès octobre 1918, des pourparlers débute avec Wilson, le président des Etats-Unis,

00:08:19qui a en tête un grand projet.

00:08:20Proposer une paix, juste, basée sur 14 points qui révolutionnent les futures relations internationales.

00:08:26Les Allemands y voient l'occasion d'une fin de conflit honorable.

00:08:29« À partir de septembre-octobre, on parle de la paix de Wilson.

00:08:36Il donne aux démocrates allemands un tout petit peu l'espoir qu'ils pourraient obtenir une bonne paix

00:08:41et que le nouveau système va conduire à une bonne paix.

00:08:47Du coup, le souhait que la guerre doit finir, que la paix de Wilson doit advenir, va devenir très présent. »

00:08:55« Très vite, les Français et les Britanniques et les Italiens sont furieux.

00:08:58Parce qu'ils se disent, bon, on n'a pas été consultés.

00:09:01Ils mettent leurs conditions, ils font comprendre à Wilson,

00:09:04bon, pourquoi pas la base des 14 points,

00:09:06mais il faut quand même assurer la sécurité, en particulier la sécurité de la France. »

00:09:09C'est par radio que les Allemands prennent contact pour l'armistice.

00:09:13« Les Allemands vont être autorisés, politiques et militaires réunis,

00:09:19à traverser les lignes françaises

00:09:21et à rejoindre, dans une forêt, pourquoi pourraient être à l'abri, les Français. »

00:09:30Et cette forêt n'est pas choisie par hasard.

00:09:32Elle est située près de Sanlis, où le maréchal Foch a son quartier général.

00:09:36C'est à Rotonde, dans une clairière, près d'une intersection ferroviaire,

00:09:44que le cessez-le-feu va être signé.

00:09:45La première fois que le maréchal Foch voit les plénipotentiaires allemands,

00:09:57à Rotonde, c'est trois jours avant la signature de l'armistice,

00:10:01c'est le 8 novembre.

00:10:02Le maréchal Foch fait asseoir dans le wagon les plénipotentiaires allemands

00:10:06et il leur demande, benoîtement, quel est l'objet de votre visite ?

00:10:10Alors, les commissaires allemands s'embrouillent un peu

00:10:13et ils disent, écoutez, nous venons pour voir quelles sont les propositions.

00:10:20Et le maréchal dit, mais je n'ai pas de proposition à vous faire.

00:10:23Alors, ils reformulent leur question, quelles sont les conditions de l'armistice ?

00:10:26Ah, vous demandez l'armistice !

00:10:29Et il sort de sa poche la feuille et il leur dit les conditions de l'armistice.

00:10:35L'ambiance était correcte, sans plus.

00:10:39C'est-à-dire que le maréchal Foch était sec.

00:10:41On ne discute pas, vous venez demander l'armistice, oui ou non.

00:10:46Jusqu'à ce que les cloches chônent à 11h le 11,

00:10:49c'est un armistice qui va être secret.

00:10:57Même si les militaires considèrent ne pas avoir subi de défaite,

00:11:00ce sont des civils allemands qui concluent quatre ans de guerre

00:11:02et acceptent, presque en catimini, des conditions d'armistice dans des circonstances humiliantes.

00:11:08De quoi, si ce n'est pas voulu, se met les graines de la revanche.

00:11:11L'armistice est imposée aux Allemands avec des conditions militaires très dures

00:11:19mais qui correspondent à la situation du moment.

00:11:23Des conditions très dures permettent, d'un point de vue français, deux choses.

00:11:28Un, si les Allemands les acceptent de les mettre dans une posture

00:11:32qui ne leur permet plus de reprendre la guerre.

00:11:34S'ils les refusent, eh bien, l'assommoir arithmétique allié

00:11:39va continuer à écraser l'armée allemande.

00:11:42C'est fini. Dans les rues de Paris et d'ailleurs, les populations exultent.

00:11:47Les soldats sont soulagés d'êtres vivants.

00:11:49La Belgique et le nord de la France ne sont plus que des ruines.

00:11:52Des villages de l'Est sont rayés de la carte.

00:11:55Mais la victoire des Alliés n'est pas celle de la paix.

00:11:58Il faut reconstruire une Europe sur les débris de trois empires

00:12:01et régler une bonne fois pour toutes, croit-on.

00:12:03Le sort de l'Allemagne.

00:12:0928 juin 1919, sept mois plus tard.

00:12:13Il fait beau ce midi à Versailles.

00:12:15Un peu frais.

00:12:16Les abords du château sont noirs de monde.

00:12:18Tout au long des trois heures qui vont suivre,

00:12:20tout a été soigneusement choisi pour humilier à nouveau les Allemands.

00:12:24Le lieu ?

00:12:25Versailles et sa galerie des glaces,

00:12:27symbole de la diplomatie française,

00:12:29là où en 1871 l'Empire allemand est né.

00:12:32La date ?

00:12:34Cinq ans jour pour jour après l'attentat de Sarajevo, prétexte à la Grande Guerre.

00:12:38Les hommes, les gueules cassées, placés sur le trajet des Allemands avant d'aller signer.

00:12:43Il y a foule dans la galerie des glaces, mais les Allemands ne sont pas là.

00:12:47Ils arrivent par une porte dérobée à l'abri des regards.

00:12:49La délégation allemande est arrivée par cette porte qui donne dans le grand cabinet de Madame Victoire.

00:12:55Et à partir de cette pièce, elle entre donc dans le château,

00:12:58elle traverse les dernières pièces de l'appartement de Madame Victoire,

00:13:01traverse le grand appartement de la reine pour déboucher à l'entrée de la galerie des glaces.

00:13:07Ce trajet est en fait un trajet pratique.

00:13:09Il fallait absolument éviter que la délégation allemande

00:13:11suive le même parcours que les délégations alliées

00:13:14qui, elles, entraient directement par la cour royale.

00:13:18Mais il est sûr que la délégation allemande

00:13:20devait recevoir l'histoire de France en pleine figure, si je puis dire,

00:13:24dans la galerie des glaces même, puisque c'est là le grand décor de Louis XIV

00:13:27qui magnifie les victoires de la France contre l'Allemagne.

00:13:3615 heures.

00:13:37Clemenceau, entouré de Lloyd George Langlais et l'américain Wilson,

00:13:40prend place autour d'un bureau,

00:13:42extrait pour l'occasion du mobilier national.

00:13:45Alors ce bureau se trouvait en fait au centre quasiment géométrique de la galerie.

00:13:49Nous y approchons, voilà, nous sommes au centre.

00:13:51Il se trouvait là, avec un fauteuil placé dos aux fenêtres.

00:13:55Donc la personne qui signait se trouvait face aux puissants alliés

00:13:59qui se trouvait derrière cette longue table qui était devant les miroirs.

00:14:04Le silence se fait.

00:14:07On fait signer les Allemands les premiers, pour être bien sûr.

00:14:10Les représentants de la République de Weimar, Muller et Bell, Pâle et Malalaise,

00:14:15ont l'air, selon le chroniqueur du Figaro, de deux ouvriers en dimanche.

00:14:19Le ministre des Affaires étrangères, représentant de l'Allemagne,

00:14:22a refusé d'utiliser l'une des plumes mises à sa disposition,

00:14:25puisque c'était des plumes qui avaient été offertes par des associations d'anciens combattants.

00:14:30Et donc il a utilisé son propre stylo plume.

00:14:32D'ailleurs, c'est un traité que personne ne voulait signer du côté allemand.

00:14:36Il a fallu trouver deux ministres, deux volontaires, si je puis dire, pour venir signer.

00:14:40Les Allemands ont été naturellement humiliés dès le début.

00:14:46La première humiliation, et on l'oublie souvent,

00:14:50c'est qu'ils ont été oubliés, exclus des négociations de paix.

00:14:54Quand le 18 janvier 1919, les discussions pour arriver jusqu'à Versailles ont été ouvertes,

00:15:02il y a 27 nations, mais aucune nation vaincue.

00:15:09Et ça, dans toute l'histoire des traités, ça ne s'était jamais produit.

00:15:13Les Allemands, on le sait par des témoignages, sont au bord des larmes.

00:15:19Et c'est un moment extrêmement difficile, extrêmement douloureux.

00:15:23Et je pense qu'ils n'ont pas beaucoup apprécié,

00:15:26enfin en tout cas profité du cadre qui se ferait à eux.

00:15:30Il y a aussi cette scène incroyable

00:15:32quand la délégation allemande a été conduite à Versailles.

00:15:35Avant, on les avait conduits dans les territoires détruits.

00:15:38Et ils avaient éclaté en sanglots,

00:15:40en voyant ce que la guerre avait détruit là-bas.

00:15:42Et les Français leur ont dit

00:15:43« Ce n'est pas la guerre qui a détruit tout ça,

00:15:46c'est vous qui avez détruit tout ça. »

00:15:49Et encore aujourd'hui, c'est insupportable de penser

00:15:51que nous avons détruit tout cela.

00:15:53Mais c'est comme ça.

00:15:55Nous sommes responsables de tout.

00:15:59Une heure et demie plus tard, tout est terminé.

00:16:01Les Allemands sortent les premiers, puis c'est la cône.

00:16:06On court dans les jardins de Versailles à la suite des voitures.

00:16:09La paix est faite.

00:16:10On a retrouvé l'Alsace.

00:16:12On chante la Marseillaise.

00:16:16Mais avant la signature du traité de Versailles,

00:16:19pendant six mois, entre janvier et juin 1919,

00:16:23entre négociations, compromis, menaces,

00:16:28trois hommes ont changé le monde.

00:16:29Les Alliés ont peut-être gagné la guerre.

00:16:39Il leur faut maintenant réussir une paix qui va durer.

00:16:42Français et Anglais commencent à discuter tout de suite après le 11 novembre.

00:16:46Mais il faut attendre Wilson,

00:16:48qui débarque en Europe avec ses 14 points,

00:16:50comme base de discussion.

00:16:51Wilson est né à la moitié du 19e siècle,

00:16:56dans le sud des Etats-Unis.

00:16:58Il en devient le président.

00:17:00Wilson était l'enfant d'un pasteur.

00:17:02Il connaissait bien sûr par cœur les Écritures.

00:17:04Il faisait sa prière tous les jours.

00:17:05Il était extrêmement croyant.

00:17:07Il voulait sauver le monde avec les valeurs du Christ.

00:17:13Il s'identifiait au Christ.

00:17:15Il pensait que l'Amérique était fille,

00:17:17était un don de Dieu.

00:17:18Wilson, c'est l'évangile selon l'Amérique.

00:17:21Avec sa grande idée,

00:17:22le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

00:17:24Jouer les peuples plutôt que les gouvernements,

00:17:26les nations plutôt que les empires.

00:17:28Et empêcher la guerre.

00:17:30Pour vendre ses 14 points,

00:17:32il entame une tournée triomphale en Europe.

00:17:34Wilson est le seul président des Etats-Unis

00:17:36qui vient s'installer six mois à l'étranger.

00:17:38Il habite six mois à Paris.

00:17:40On appelle sa maison la Maison Blanche Temporaire.

00:17:43Quand il arrive en France,

00:17:44il n'y a jamais eu personne accueillie comme ça.

00:17:46En Italie, toutes les femmes,

00:17:48les hommes ont des cierges.

00:17:49Aucun homme d'Etat dans toute l'histoire du monde

00:17:52n'a été reçu dans le monde,

00:17:54dans les jours qui ont suivi l'armistice,

00:17:56comme Wilson est reçu.

00:17:57Et donc ça lui monte un peu à la tête.

00:18:01Pendant six mois,

00:18:02Paris va régler les futures relations internationales.

00:18:04La capitale devient cosmopolite,

00:18:06mille ressortissants américains s'installent au crayon,

00:18:08transformés en vaisseaux de guerre.

00:18:09200 anglais à l'hôtel majestique,

00:18:12avenue Clébert,

00:18:13les italiens vers l'opéra,

00:18:15on dîne,

00:18:16on va au théâtre,

00:18:17on se fréquente au café.

00:18:18Les négociations qui se tiennent à Paris

00:18:20rassemblent 32 pays.

00:18:24Paris est le centre du monde.

00:18:25Paris, c'est non seulement

00:18:26le centre de la diplomatie mondiale en 19,

00:18:29mais c'est l'école de formation accélérée

00:18:31des grands de ce monde

00:18:32qui vont diriger pendant les 30 ou 40 années suivantes.

00:18:35La conférence de la paix,

00:18:36c'était le lieu où il fallait être à ce moment-là.

00:18:39La conférence qui démarre

00:18:40occupe toutes les conversations.

00:18:42Quatre nations pour négocier,

00:18:43l'Italie, la France,

00:18:44les États-Unis et la Grande-Bretagne.

00:18:47Le premier ministre anglais Lloyd George

00:18:48ne veut pas laisser trop de place à la France

00:18:50sur le nouvel échiquier.

00:18:52Il avait l'ambition de rester au pouvoir

00:18:53et de favoriser les intérêts de l'Empire britannique.

00:18:56Il s'en fout de l'humanité tout entière

00:18:59et c'est lui qui va d'ailleurs le mieux réussir

00:19:01dans la négociation.

00:19:03Il était incroyable.

00:19:04Il a réussi à obtenir tout ce qu'il voulait

00:19:06en faisant des manœuvres,

00:19:09en jouant Clemenceau contre Wilson,

00:19:11Wilson contre Clemenceau.

00:19:12Il se débrouillait.

00:19:13Pour la première fois dans l'histoire de l'Europe,

00:19:15on va négocier entre soi,

00:19:17c'est un véritable monologue des vainqueurs,

00:19:20des conditions à imposer aux vaincus.

00:19:23Le troisième homme, c'est Clemenceau.

00:19:2576 ans, ancien médecin,

00:19:27un temps journaliste,

00:19:29c'est le héros de la guerre côté français,

00:19:30le perd la victoire, synonyme de poigne et de patriotisme.

00:19:34Dans ce jeu, Clemenceau a des adversaires.

00:19:38Il s'appelle Lloyd George et il s'appelle Wilson,

00:19:42un degré moindre, Orlando.

00:19:44Ce qui l'intéresse, c'est la défense et la sécurité de la France.

00:19:48Rien d'autre ne comptait pour lui.

00:19:50Il est vieux, il a 80 ans.

00:19:52Lui, il ne veut pas que la France soit réenvahie par l'Allemagne,

00:19:56il veut la sécurité, etc.

00:19:57Il n'a pas eu sa carrière derrière lui.

00:20:00Mais oui, il y a aussi une bataille d'égo.

00:20:03C'est dans les bureaux du Quai d'Orsay

00:20:04que les discussions à quatre commencent.

00:20:07Il faut trouver ses marques face à Wilson,

00:20:09qui est contre une sorte de club des puissances.

00:20:13Il veut faire participer tous les vainqueurs aux négociations,

00:20:15soutenant toujours, et dès le début,

00:20:17son idée de société des nations.

00:20:20Dois-je comprendre qu'aucune décision ne sera prise

00:20:23sans l'avis du Costa Rica ou du Brésil ?

00:20:26Pendant ce temps-là, en coulisses et jusque tard dans la nuit,

00:20:3052 commissions composées d'experts s'affairent,

00:20:33dont celles qui s'occupent de retracer les frontières

00:20:34de nouveaux pays issus des empires déchus.

00:20:38Il y avait des grands principes qui avaient été établis

00:20:40et puis après, le découpage précis se faisait,

00:20:43par exemple, selon des critères économiques,

00:20:47ethniques et selon des critères politiques.

00:20:50Tout ce qui était communication, transport, ressources,

00:20:53tout ça, c'était un équilibrage à trouver.

00:20:55Donc, nous avons examiné la frontière entre Schepany et Sarospatag.

00:21:02Il va donc de soi que la jonction Miscovec-Cascao

00:21:06avec Saint-Péter-Lonzon devra passer par ici

00:21:09et est attribuée à...

00:21:12Les travaux de ces commissions ont permis la viabilité

00:21:15de nouveaux États européens, comme la Tchécoslovaquie.

00:21:17Le traité de Versailles a été une des étapes décisives

00:21:23dans la création de la Tchécoslovaquie après la Première Guerre.

00:21:26Lorsque s'ouvre la Conférence de la paix,

00:21:29la légitimité du nouvel État est déjà admise.

00:21:32Donc, il était assez évident,

00:21:33au moment de discuter la mise en place de l'indépendance,

00:21:36qu'on allait se baser sur les frontières historiques.

00:21:39Ces frontières sont toujours d'actualité.

00:21:41Ce sont celles que nous avons toujours aujourd'hui

00:21:44avec l'Allemagne, l'Autriche et la Pologne.

00:21:48Mais la Conférence de PEM est sous le tapis dès le début,

00:21:51avec le tracé des frontières,

00:21:52une donnée essentielle qui sera, 20 ans plus tard, explosive.

00:21:56Les minorités.

00:21:58La région des Sudètes est majoritairement peuplée par des Allemands.

00:22:02Pour la Tchécoslovaquie, il y a un problème supplémentaire.

00:22:05C'est que tout le Nord-Ouest, l'Ouest et le Sud-Ouest

00:22:07a une population allemande.

00:22:09Et cette population allemande, ce n'est pas rien.

00:22:12Les Tchécs sont nettement majoritaires en Tchécoslovaquie.

00:22:15La deuxième nation, ce sont les Sudètes.

00:22:17Les Slovaques ne viennent qu'en troisième position.

00:22:19Donc, ce n'est pas rien.

00:22:21La Tchécoslovaquie a fait de son mieux

00:22:23pour prendre en compte les besoins de chaque peuple.

00:22:25La protection des minorités a été exemplaire.

00:22:27Cela a été reconnu par tout le monde.

00:22:29Mais il y a eu des oppositions à l'avènement

00:22:31d'un État tchécoslovaque

00:22:32contre lesquels nous n'avons rien pu faire.

00:22:35Et ça a été la grande force du nationalisme allemand

00:22:37qui a été instrumentalisée par les nazis.

00:22:39Hitler s'est en effet servi du cas des Sudètes

00:22:42pour déclencher les prémices de la Seconde Guerre mondiale.

00:22:45On a tendance à voir dans le Tchécoslovaquie un échec.

00:22:49Pourquoi ? Parce qu'on connaît la suite de l'histoire.

00:22:50La conférence de paix s'attaque ensuite à une autre brûlante question.

00:22:56Le partage de l'ancien Empire Ottoman.

00:22:58L'émir Faysal est à Paris pour discuter de ce que les Anglais lui ont plus ou moins promis.

00:23:03Une indépendance des peuples arabes, Irak, Syrie, Liban, Koweït, Palestine,

00:23:09au sein d'une fédération.

00:23:10On promet un État aux Kurdes.

00:23:13A la fin, Français et Anglais se partagent le Moyen-Orient en zone d'influence.

00:23:19De leur côté, les Italiens trépignent.

00:23:22Orlando est de toutes les discussions du début janvier en tant qu'allié.

00:23:27Victor Emmanuel Orlando était le président du Conseil.

00:23:30Il avait contribué de manière décisive à la victoire italienne.

00:23:32Orlando a essayé d'obtenir de Wilson ce qui était prévu entre Français, Britanniques et Italiens,

00:23:40le traité de 1915, qui avait motivé l'entrée en guerre de l'Italie,

00:23:45à savoir que la Dalmatie serait italienne,

00:23:50que le Trentin serait arraché à l'Autriche-Hongrie, deviendrait italien,

00:23:53que Fium deviendrait italien.

00:23:55L'Italie voulait réunifier toutes les populations d'origine italienne

00:24:00qui avaient été disséminées à l'intérieur de l'Empire Austro-Hongrois.

00:24:04C'était également un problème économique.

00:24:06Le port de Fium était un port concurrent de Trieste.

00:24:10Sous contrôle yougoslave, il aurait concurrencé l'Italie.

00:24:14Un pied-à-terre idéal dans les Balkans.

00:24:16Mais rien ne se passe comme prévu.

00:24:18Wilson refuse tout net.

00:24:20N'importe quel point de l'ouest européen ne devrait avoir un poids dans les Balkans.

00:24:27Au nom du principe de nationalité, Wilson a été intransigeant.

00:24:29Il n'est pas question que la Dalmatie soit italienne.

00:24:33Les Français sont très embarrassés parce que l'Italie est leur allié.

00:24:36Mais en même temps, ils ont des liens avec les Serbes et les Croates

00:24:41qui veulent faire un État yougoslave.

00:24:43Et donc évidemment, la Dalmatie va devenir yougoslave.

00:24:45Et donc les Français sont un peu tiraillés entre Italiens et yougoslaves.

00:24:50Et finalement, ils font comprendre à Orlando que la Dalmatie va devenir yougoslave.

00:24:55À mesure que s'est révélée la sympathie et le soutien de Wilson envers le nouvel État yougoslave,

00:25:02la possibilité de trouver un accord s'est éloignée.

00:25:07Orlando se braque et se sent humilié par l'attitude des trois autres qui hustent aussi d'une arme diplomatique, la langue.

00:25:13Clemenceau a passé cinq ans aux États-Unis, quand il avait 25 ans.

00:25:17Il a épousé une américaine.

00:25:19Il parle un anglais et il écrit un anglais parfait.

00:25:22Donc il n'a pas besoin d'interprète.

00:25:24Ils peuvent, avec lui et Lloyd George, se parler en anglais dans les négociations.

00:25:30Et cela marginalise l'italien qui, lui, ne parle pas l'anglais et pas bien le français non plus.

00:25:35Et Orlando, le pauvre, a été vu en train de pleurer parce qu'il n'arrivait pas à contenter une opinion publique italienne toujours plus nationaliste

00:25:45et convaincu que la contribution de l'Italie à la Grande Guerre, avec ses 500 000 morts et ses 900 000 mutilés,

00:25:53devait être récompensée à la hauteur de son sacrifice.

00:25:58Orlando, à son retour d'Italie, est destitué. Il n'a rien obtenu.

00:26:01Tout cela a contribué à créer en Italie un contexte que les nationalistes ont exploité, en criant à la victoire mutilée.

00:26:09Pour autant, elle ne l'était pas, car l'Italie avait plus qu'il ne lui en fallait pour assurer la sécurité de ses frontières.

00:26:19La conférence de la paix bat son plein.

00:26:21Les commissions travaillent dans les bureaux du quai d'Orsay.

00:26:24De l'autre côté du pont, place de la Concorde, l'hôtel de Crayon.

00:26:27Wilson a installé là son quartier général et travaille avec ses centaines de conseillers à la grande œuvre de sa vie, la Société des Nations.

00:26:36Dans les salons, on part des principes des 14 points pour élaborer ce pacte de la SDN.

00:26:42Pour Wilson, l'enjeu est clair. Il veut redéfinir un nouvel ordre mondial.

00:26:45Il arrive à Paris avec l'idée qu'il faut faire une paix entre égaux.

00:26:51Il veut une Société des Nations qui fasse que la Première Guerre mondiale soit la dernière des guerres.

00:26:57Il y a une conception de l'Europe.

00:26:59Ces Européens qui ont une vieille histoire, ils ont des idées un peu anciennes sur la paix et la guerre.

00:27:05C'est ce qui explique qu'ils sont toujours ces Européens en guerre.

00:27:09Il faut donc mettre une fin à ces guerres incessantes qui sont dues à des paix mal organisées et des paix injustes.

00:27:16Il voulait gagner pour les États-Unis ce rôle d'arbitre du monde.

00:27:19De la mi-janvier à la fin mars, on ne parle que de la Société des Nations.

00:27:24C'est l'idée de réunir l'ensemble des nations dans une institution comme l'ONU.

00:27:29Ça précède l'ONU.

00:27:30Et l'idée qu'avant de déclarer la guerre, il faut annoncer qu'on va déclarer la guerre.

00:27:35Et entamer des procédures d'arbitrage, de négociations.

00:27:39Pour éviter ces accords secrets, ces alliances secrètes qui sont génératrices de guerre,

00:27:44il faut mettre en place une organisation qui est prête à assurer d'une façon durable la paix.

00:27:52Pendant la conférence à Paris, tous ceux qui se sont battus, indiens, indochinois, africains,

00:27:58demandent leur part d'autodétermination en récompense de services rendus en millions de morts.

00:28:02Et poursuivre les principes de Wilson sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

00:28:06Un plongeur du rite se tente sans succès d'accéder à la conférence.

00:28:10Il est indochinois, c'est le futur Ho Chi Minh.

00:28:18Fin mars, Wilson finit par présenter sa SDN à la presse,

00:28:22en en faisant le cœur même du futur traité de Versailles.

00:28:25Clemenceau et Lloyd George sont polis, sans plus.

00:28:28Et le congrès américain ne ratifiera jamais la SDN, dont l'Allemagne sera exclue au départ.

00:28:34Le traité de Versailles était morné.

00:28:36C'est un traité de Versailles amputé que nous avons eu à gérer

00:28:40à partir du moment où l'Amérique n'a pas de présence dans les instances de la SDN.

00:28:48En parallèle est créé le Bureau international du travail, qui existe toujours,

00:28:52pour sécuriser le monde ouvrier émergent et lutter contre le chômage et la misère.

00:28:56Mais les alliés jouent un jeu dangereux en maintenant un blocus alimentaire en Allemagne.

00:29:01Ce blocus divise le Conseil des quatre.

00:29:02Si les Allemands veulent manger, ce qu'ils doivent faire, c'est le travail.

00:29:10C'est la promesse des Alliés qui est à la base.

00:29:13L'armistice permet la possibilité d'envoyer des supplies de nourriture à l'Allemagne.

00:29:18Mais nous nous laissons de tons de supplies de nourriture en Rotterdam,

00:29:21quand les Allemands se pochent.

00:29:23Cette future haine dont parle Lloyd George, visionnaire,

00:29:34et la terreur d'une révolution rouge qui pourrait gagner l'Allemagne et l'Ouest,

00:29:38précipite les discussions.

00:29:40Il faut vite régler le sort de l'ancien Empire allemand.

00:29:42Finalement, c'est en un mois que la conférence va régler la paix avec l'Allemagne.

00:29:55Orlando est parti, et symboliquement,

00:29:57on quitte le quai d'Orsay pour l'hôtel particulier d'un banquier américain.

00:30:00Chacun veut tirer du traité de paix les meilleures dispositions pour l'avenir de son pays.

00:30:07Alors les conversations se tendent, tant les intérêts sont divergents.

00:30:11Les Britanniques, ils veulent maintenir, évidemment, leur puissance,

00:30:17maintenir leur empire, cet empire sur lequel le soleil ne se couche jamais.

00:30:23Ils sont pour la fermeté à l'égard de l'Allemagne,

00:30:25et comme les Français, ils veulent des réparations.

00:30:28Ils veulent une somme extrêmement forte de réparations.

00:30:33Ils sont même, au départ, plus exigeants que les Français.

00:30:35Ils veulent que les Allemands, dans ces réparations, remboursent les pensions de guerre.

00:30:40Les Français, eux, sont obsédés par leurs frontières,

00:30:43et n'ont pas d'autre choix que d'avoir une position très dure.

00:30:47Clemenceau va en permanence négocier de façon à obtenir

00:30:51que Britanniques et Américains s'engagent à assurer la sécurité de la France.

00:30:56Il ne faut pas oublier que la question est d'abord démographique.

00:30:59La France est à 40 millions d'habitants,

00:31:01et l'Allemagne est toujours à peu près à 65 millions d'habitants.

00:31:05Puisqu'il y a cette inégalité franco-allemande,

00:31:06la sécurité de la France passe par une réégalisation des chances.

00:31:10Il faut donc un traité extrêmement dur,

00:31:12il faut que l'Allemagne paye, il faut que l'Allemagne soit affaiblie.

00:31:15Donc cette conviction absolue que l'Allemagne est responsable de la guerre,

00:31:19et que pour ça, elle doit payer.

00:31:21Le Bosch paiera.

00:31:21Les hommes d'États français et britanniques

00:31:26savaient qu'il fallait faire payer l'Allemagne,

00:31:29eux-mêmes étant ruinés.

00:31:33Et ce qui est encore plus important,

00:31:35c'est que les populations demandaient une paix exemplaire.

00:31:39Elles voulaient une paix de vainqueurs,

00:31:41où l'Allemagne devait être désignée comme seule coupable de la guerre.

00:31:44Et à une paix douce,

00:31:49ni Clemenceau, ni Lloyd George n'auraient survécu politiquement.

00:31:53Les Français vont tout faire pour que la question militaire,

00:31:59la question de la sécurité, soit au cœur des débats,

00:32:02pour une raison simple en définitive,

00:32:04c'est que quelle que soit l'issue des traités de paix,

00:32:07la France continuera à avoir une frontière continentale avec l'Allemagne,

00:32:13ce qui n'est pas le cas de la Grande-Bretagne,

00:32:14ce qui n'est pas le cas de l'États-Unis.

00:32:18De son côté, Wilson s'accroche à son idée de paix juste.

00:32:21Il les obtient.

00:32:47Plus tard, Clemenceau peut alors rappeler de son bureau

00:32:49le président français Poincaré,

00:32:51pour lui annoncer la nouvelle.

00:32:58Mademoiselle de la présidence de la République, s'il vous plaît.

00:33:03Monsieur le président,

00:33:05j'ai mes 15 ans.

00:33:06La paix est faite.

00:33:15Les clauses du traité s'affinent.

00:33:17On va détruire une partie de l'armement

00:33:19et réduire l'armée allemande à 100 000 hommes.

00:33:21Maintenant, il faut aller vite.

00:33:23Début mai, les Allemands sont convoqués à l'hôtel Trianon à Versailles.

00:33:26Messieurs, ce n'est ni le temps ni le lieu de discours superflu.

00:33:34Vous avez devant vous les représentants des nations qui se sont unis pour résister à une guerre

00:33:40qui nous a été imposée pendant plus de 4 ans d'une façon tout à fait cruelle.

00:33:45Vous voulez la paix.

00:33:48Nous sommes disposés à vous l'accorder.

00:33:50Voici le livre contenant nos dispositions.

00:33:52Le traité de Versailles, c'est 400 clauses.

00:33:55Ces 400 clauses sont très dures pour l'Allemagne.

00:33:57Elle reconnaît que l'Allemagne va être amputée d'une partie de son territoire.

00:34:01L'Allemagne va devoir payer des réparations de guerre

00:34:04puisque c'est elle qui est fautive de la guerre.

00:34:06Mais tout ça, ça s'est fait dans un contexte particulier.

00:34:11Nous connaissons l'intensité de la haine à laquelle nous faisons face.

00:34:26Nous avons entendu l'exigence passionnée des vainqueurs qui prétendent à la fois nous faire payer comme vaincu

00:34:43et nous punir comme coupable.

00:34:45Pas de négociations, 15 jours pour répondre, rendez-vous début juin.

00:35:10Certes, le traité de Versailles est très dur,

00:35:14mais il aurait été difficile à accepter pour les opinions publiques

00:35:17d'avoir un traité qui ne le soit pas.

00:35:20Il fallait faire payer l'Allemagne.

00:35:22Dès les conditions connues, à Berlin, c'est l'indignation.

00:35:25La façon dont a été traitée la délégation allemande est jugée inacceptable.

00:35:29On se sent trahi par Wilson qui avait promis une paix digne et juste.

00:35:34Si il n'avait pas dit avec moi tout sera différent

00:35:37et que le résultat finalement n'était pas différent,

00:35:39il a créé une telle illusion qu'il a créé un désir de revanche

00:35:42qui a été entretenu par les militaires allemands

00:35:45qui cachaient à leur peuple que c'est eux qui avaient demandé l'armistice

00:35:48et pas le pouvoir civil.

00:35:50Mais à partir du moment où les alliés imposent à une république

00:35:54des conditions de paix que le peuple n'a pas pu négocier,

00:36:00eh bien, le peuple allemand se sent trahi par la république de Weimar.

00:36:05Pour les Allemands, et on les comprend,

00:36:08le traité de Versailles est un diktat.

00:36:09C'est précisément parce que les vainqueurs n'arrivaient pas à se mettre d'accord

00:36:12que tous ces préliminaires ont été longs, trop longs,

00:36:15et qu'à un moment, les opinions publiques étaient un peu là,

00:36:18ce qu'il fallait en finir, qu'il fallait quand même le signer, ce traité,

00:36:21eh bien, on l'impose au vainqueur.

00:36:23Et du même coup, vu de l'autre côté, c'est l'humiliation suprême.

00:36:26L'Allemagne est traumatisée.

00:36:29De son point de vue, elle n'a pas perdu la guerre et ne se sent pas responsable.

00:36:33Elle est sonnée par ses 400 clauses et met du temps à répondre.

00:36:37En juin 1919, Wilson en a assez.

00:36:40Il veut rentrer aux Etats-Unis.

00:36:42Clemenceau menace de rompre l'armistice.

00:36:44Fauche ressort déjà ses cartes d'état-major.

00:36:46Enfin, le 28 juin, le traité est signé, à Versailles.

00:36:53Finalement, les trois négociateurs ont obtenu ce qu'ils voulaient.

00:36:56Wilson a imposé sa SDN,

00:36:58Lloyd George obtient la flotte et une partie des colonies allemandes,

00:37:01et Clemenceau a sécurisé ses frontières.

00:37:04Mais ce que les alliés ont sous-estimé avec la mise en scène

00:37:07et le contenu du traité de Versailles,

00:37:09c'est l'impact psychologique profond qu'il aura par la suite.

00:37:12C'est pas l'humiliation qui est voulue,

00:37:14mais l'humiliation sera le résultat.

00:37:18L'humiliation n'est pas voulue.

00:37:19Ce qui est voulue, c'est bien de faire comprendre à l'Allemagne

00:37:23qu'elle ne peut pas, qu'elle ne doit pas recommencer.

00:37:27Pour autant, était-ce un mauvais traité ?

00:37:29La paix de Versailles en 1919 a été un gros dilemme dès le début.

00:37:40D'un côté, il y avait la perspective de construire un monde meilleur.

00:37:44Et ça, c'était la volonté de Wilson.

00:37:50Et d'un autre côté, il y avait l'ambition des Britanniques et des Français

00:37:53de se partager le monde selon leurs propres critères.

00:37:57Le traumatisme vécu par tous les peuples européens est tel que le traité de paix n'est probablement pas un bon traité,

00:38:09mais que c'est peut-être le moins mauvais traité qu'il était possible de négocier à ce moment-là, dans ces conditions-là.

00:38:17Le traité n'était pas plus injuste que tous les autres traités qui avaient entraîné une victoire.

00:38:22Si les Allemands, à l'époque, n'avaient pas été aussi fous, ils auraient dû comprendre que la paix de Versailles était une paix raisonnable.

00:38:29Mais je ne peux que constater que la guerre les avait rendus vraiment fous.

00:38:34A l'issue du traité de Versailles, quatre autres traités suivront.

00:38:42Ils sont dits de la région parisienne.

00:38:46Saint-Germain-en-Laye, qui règle le sort de l'Autriche.

00:38:49Le Trianon, à Versailles pour la Hongrie.

00:38:54Neuilly, où la Bulgarie perd une partie de son territoire et l'accès à la mer.

00:38:58Et Sèvres, qui décidera de l'avenir de l'Empire ottoman.

00:39:04Tous ces traités ont profondément changé le visage de cette vieille Europe des empires.

00:39:09Les États s'organisent peu à peu et la paix fait doucement son chemin.

00:39:13Pendant près de dix ans, l'Europe va devenir un laboratoire extraordinaire.

00:39:17Les traités s'assouplissent, l'industrie allemande se redresse

00:39:19et le premier couple franco-allemand de toute l'histoire, Aristide Briand et Gustav Stressmann,

00:39:24remporte le prix Nobel de la paix en 1926.

00:39:26En Allemagne, la République de Weimar, grâce au capitaux américain, reprend confiance.

00:39:33Le rapport avec les voisins se détend.

00:39:34On oublie presque Versailles et son diktat.

00:39:39On ferait fausse route en pensant que c'est le traité, son humiliation

00:39:42et ses clauses qui ont nourri le terreau du nazisme allemand et du fascisme italien

00:39:47et conduit au pire.

00:39:48Je ne pense pas qu'on puisse accuser le traité de Versailles d'avoir planté les mines

00:39:56qui ont fait exploser la Seconde Guerre mondiale.

00:39:59En 1929, la France et l'Allemagne envisageaient la mise en place d'une union douanière

00:40:06et l'idée de créer les États-Unis d'Europe.

00:40:09En Europe, il n'y avait aucune menace de guerre.

00:40:15Un événement bien plus dévastateur balaie cette légende un peu sombre.

00:40:18La crise financière, puis économique américaine de 1929, va replonger l'Europe encore convalescente

00:40:26et plus particulièrement l'Allemagne, dans le chaos.

00:40:30C'est elle qui est responsable de la guerre qui menace.

00:40:33C'est elle qui va créer chômage, misère et instiller la peur.

00:40:37Peur du communisme, de l'autre, de l'insurrection.

00:40:40Et faire naître une idéologie radicale qui va ressusciter la rancœur

00:40:43et la vengeance d'une paix que l'on ne digère pas.

00:40:46En Italie, Mussolini se sert de Versailles, mais ce n'est pas la raison de la montée du fascisme.

00:40:54Mussolini avait dit dès le début que le traité de Versailles devait être revu et modifié.

00:41:01A partir de 1921, il y a eu une levée de bouclier contre le parti communiste

00:41:06qui projette une révolution comme celle qu'a fait Lénine.

00:41:12Le fascisme n'a pas été soutenu par les grands industriels,

00:41:15mais par les plus petits industriels,

00:41:17comme il avait été soutenu par les grands propriétaires terriens

00:41:19qui avaient eu peur d'être expropriés par le parti communiste.

00:41:23C'est pour cela que ces petits industriels ont aidé l'arrivée du fascisme

00:41:27en favorisant un gouvernement qui promettait de faire respecter l'ordre.

00:41:31Peur du bolchevisme, désir exacerbé d'ordre, humiliation d'une mauvaise paix,

00:41:36le même mécanisme se met en place quelques années plus tard avec l'avènement des nazis.

00:41:40Le succès initial de Hitler dans ces années de crise de 1920

00:41:46intervient exactement au moment où les gens se remettent en Allemagne

00:41:49à s'intéresser à la Première Guerre mondiale de façon massive.

00:41:55Le traité de Versailles va regagner le devant de la scène,

00:41:57servant de prétexte à une propagande impeccable.

00:42:00Hitler a promis dès le début qu'il va réparer la paix de la honte,

00:42:05qu'il va rétablir l'honneur des soldats et va aller reconquérir la patrie perdue.

00:42:13Il veut faire des monuments pour les soldats vaincus.

00:42:17Et les blessés de guerre vont recevoir tous les honneurs

00:42:21qu'ils n'ont pas eus de la part de la République de Weimar.

00:42:24C'était ça la promesse d'Hitler.

00:42:26Le caporal Hitler, qui ne se sent bien qu'au sein de l'armée,

00:42:45va faire du traité de Versailles son obsession personnelle.

00:42:47Dans sa folie, son but est de terminer cette guerre

00:42:50que les Allemands ont interrompue le 11 novembre 1918,

00:42:54dans des conditions indignes.

00:42:56En piétinant méthodiquement les clauses du traité sur le réarmement

00:42:59et l'annexion des Sudètes et de l'Autriche,

00:43:01il déclenche, sur un prétexte, la Seconde Guerre mondiale.

00:43:10Après une drôle de guerre de près de neuf mois,

00:43:13la France est vaincue sèchement en moins de cinq semaines.

00:43:16C'est très clair que Hitler, en 1940, a gagné la Première Guerre mondiale.

00:43:29Jamais Hitler n'a été aussi populaire en Allemagne

00:43:31qu'au moment où il a battu la France en 1940.

00:43:37Le traité de Versailles vit ces dernières heures

00:43:39quand Pétain, héros de Verdun, demande à son tour l'armistice.

00:43:46Nous sommes le 22 juin 1940.

00:43:48Hitler exige le wagon de Rotonde.

00:43:51Dans la symbolique de l'armistice,

00:43:53il faut en revenir sur l'armistice de Rotonde

00:43:55et complètement caviarder,

00:43:58ce qui s'était passé le 11 novembre 1918,

00:44:02en faisant signer, dans une posture complètement inversée,

00:44:05les Français, un armistice, sont au même endroit,

00:44:08dans les mêmes conditions, etc.

00:44:26Autant 1918, c'était secret,

00:44:29autant 1940, c'est grand tapage.

00:44:35Hitler va tout de suite demander

00:44:37à sortir le wagon,

00:44:39de le mettre là où il était en 1918

00:44:42et il voudra s'asseoir

00:44:44à la place du maréchal Foch le 21 juin

00:44:46quand il fera lire par le général Keitel

00:44:49les conditions d'armistice.

00:44:51Hitler s'est souvenu

00:44:52et il est ivre de joie,

00:44:55qu'il jubile.

00:44:56C'est l'humiliation à l'envers.

00:44:57C'est une vengeance.

00:44:59C'est une vengeance de gamin,

00:45:00une vengeance de sale gamin

00:45:01dans des conditions dramatiques, bien évidemment.

00:45:05Hitler va envoyer à Berlin

00:45:12pour les exposer dans un musée grandiose,

00:45:14le Wagon, la Dalle Sacrée,

00:45:16le Monument des Alsaciens Nord.

00:45:18Mais pas la statue du maréchal Foch

00:45:21qui resterait désespérément

00:45:23à Compiègne

00:45:24pour regarder une clairière complètement vide

00:45:26puisqu'il aura fait sauter le musée

00:45:27en juillet 1940,

00:45:29il ne restera plus rien.

00:45:30Le second conflit mondial s'achève

00:45:43en 1945

00:45:44par la capitulation

00:45:45et l'effondrement total

00:45:46du Troisième Reich.

00:45:48Avec la défaite de l'Allemagne,

00:45:50c'est la véritable fin de la guerre

00:45:51débutée en 1914.

00:45:59Pourtant,

00:46:00près de 80 ans

00:46:01après l'attentat de Sarajevo,

00:46:03au même endroit,

00:46:04l'histoire meurtrière se répète.

00:46:06Au moment des traités de Versailles

00:46:07et de Saint-Germain,

00:46:08les alliés,

00:46:09croyant régler le problème

00:46:10de la poudrière des Balkans,

00:46:12ont créé la Yougoslavie.

00:46:13Mais les dés sont pipés

00:46:15dès le départ.

00:46:17Dans cette première Yougoslavie

00:46:18entre les deux guerres,

00:46:19c'est le roi de Serbie

00:46:20qui devient roi des Serbes,

00:46:22Croates et Slovènes.

00:46:23Et en fait,

00:46:24la Yougoslavie est transformée

00:46:25à une grande Serbie.

00:46:27Pendant la Seconde Guerre mondiale,

00:46:29les fissures au sein

00:46:29de la Yougoslavie apparaissent.

00:46:31Le nationalisme croate,

00:46:33allié d'Hiklert,

00:46:34est responsable

00:46:35d'un véritable génocide.

00:46:37Mais les communistes résistent

00:46:38avec à leur tête

00:46:39Tito,

00:46:40qui s'impose vite

00:46:41comme un leader charismatique.

00:46:42C'est lui qui va créer

00:46:44au sortir de la guerre

00:46:45la grande Yougoslavie socialiste,

00:46:47lointaine satellite de Moscou.

00:46:49C'est lui

00:46:50qui, grâce à sa poigne,

00:46:51a su mettre un couvercle

00:46:52sur les nationalismes

00:46:53de sa fédération.

00:46:55Tito avait une chance

00:46:57extraordinaire

00:46:58de s'imposer

00:47:00dans un territoire yougoslave

00:47:02où tout le monde

00:47:03est contre tout le monde.

00:47:04Couvercle qui a tenu

00:47:05jusqu'à sa mort

00:47:06en 1980

00:47:07et qui finit par sauter

00:47:09après la chute du communisme.

00:47:11Tout le monde nous disait

00:47:11qu'après la chute du communisme,

00:47:14il y aura des belles choses

00:47:15pour chacun,

00:47:16que finalement,

00:47:17la démocratie arrive

00:47:18en Bosnie-Herzégovine.

00:47:19Premières élections

00:47:20libres démocratiques

00:47:21ont eu lieu

00:47:22en novembre 1990.

00:47:24À l'esprit général,

00:47:26les partis nationalistes

00:47:27et ultra-nationalistes

00:47:28gagnent presque tout.

00:47:30Le nationaliste serbe

00:47:32Milosevic prend le pouvoir

00:47:34dans un contexte

00:47:34de crise économique

00:47:35et sociale

00:47:36qui génère immédiatement

00:47:37des tensions identitaires

00:47:38et commande,

00:47:40en avril 1992,

00:47:41depuis les collines

00:47:42de Sarajevo,

00:47:43des bombardements

00:47:44meurtraillés sur la ville.

00:47:45Sous-titrage Société Radio-Canada

00:47:47Trois- patriotiques

00:47:49Une Robert-Britaine

00:47:50qui était responsable

00:47:51du lancement

00:47:51depuis la guerre

00:47:52que je me débrouille

00:47:53par un homme

00:47:55on ne devrait pas

00:47:55faire des années

00:47:56Lui- entendu

00:47:56Je ne sais pas

00:47:57pas mais

00:47:57par un homme

00:47:57est une règle

00:47:58d'arthrite

00:47:59et une règle

00:48:00qui estgari

00:48:01zuiver

00:48:01pour montrer

00:48:02en Žни would

00:48:06Edoar

00:48:07en Af приз

00:48:07ard

00:48:07en Bosnieien

00:48:08la guerre

00:48:08Ce pont aussi pendant la dernière guerre en Bosnie-Herzégovine était un pont de démarcation de deux parties.

00:48:21D'un côté, c'était des serbes qui contrôlaient les collines et le reste.

00:48:25De ce côté-là, évidemment, c'était les habitants de Sarajevo.

00:48:27Je ne vais pas parler des serbes courates et bosniaques, je veux habiter des habitants de Sarajevo qui vivaient de ce côté-là.

00:48:38C'est la rivière de Miletska qui a divisé les serbes et le reste de la population de Sarajevo.

00:48:44Déjà, on a commencé à parler d'eux et de nous.

00:48:52Le siège de Sarajevo sera le plus long de toute l'histoire moderne et va faire près de 100 000 morts et 2 millions de réfugiés.

00:48:59Après presque 4 ans d'enlisement et un échec manifeste de l'Union européenne,

00:49:03les Américains, comme pour les deux guerres mondiales, interviennent en force pour faire cesser le conflit avec les accords de Dayton.

00:49:10Ils joueront à nouveau, comme l'avait rêvé Wilson, les gendarmes du monde.

00:49:17En apparence, la ville a été plus ou moins reconstruite et les dégâts matériels réparés.

00:49:22Mais les blessures et le traumatisme psychologique de la société sont bien plus considérables.

00:49:28Ça va prendre un certain temps pour les guérir et les surmonter.

00:49:31Certaines personnes en parlent comme si ça s'était passé hier et c'est encore très présent dans les conversations quotidiennes.

00:49:38Mais près de 25 ans plus tard, la plaine n'est pas refermée.

00:49:42Ce symbole de la ville, la bibliothèque, qui représentait à la fois le faste de l'empire austro-hongrois

00:49:47et le multiculturalisme d'avant 1914 et détruit pendant la guerre,

00:49:52abrite une plaque qui entretient les tensions intracommunautaires.

00:49:56J'appelle cette plaque la plaque de la haine.

00:50:01Je pense que cette plaque témoigne du mal de Bosnie-Herzégovine,

00:50:05témoigne de notre vie difficile d'aujourd'hui.

00:50:08Comment on peut construire un dialogue lorsque vous êtes considérés, mais tous globalement, comme criminels ?

00:50:14Comment faire des Balkans après le premier embrasement de 1914, une région sereine et apaisée ?

00:50:19Et si cela recommençait ?

00:50:23La Bosnie-Herzégovine aujourd'hui continue à être pays à plusieurs identités.

00:50:27Je ne suis pas sûr qu'il n'y aura pas de guerre en Bosnie-Herzégovine,

00:50:31parce que depuis plus d'un quart de siècle, la Bosnie-Herzégovine se prépare pour la guerre.

00:50:38Ici, tout est fait pour que je considère l'autre comme ennemi et pas comme ami.

00:50:42La Bosnie-Herzégovine du présent, c'est une Bosnie-Herzégovine qui puise dans l'histoire des raisons et des prétextes pour les combats dans le futur.

00:50:53Et ça, c'est le cercle infernal.

00:50:56Et si l'Union européenne, un siècle plus tard, avait pu être l'ultime couvercle, la solution d'intégration ?

00:51:02Je ne sais pas si l'Union européenne est la solution, mais elle représente définitivement un espoir.

00:51:07Et c'est quelque chose dont les gens ici ont besoin plus que de toute autre chose.

00:51:12Dans le futur, j'espère vraiment vivre encore une trentaine, quarantaine d'années de paix.

00:51:28La Première Guerre mondiale a définitivement anéanti l'hégémonie et la puissance de l'Europe.

00:51:33L'Europe ne s'est pas remise de la Première Guerre mondiale.

00:51:37L'Europe cesse d'être la puissance dominante à l'échelle mondiale pour être remplacée par les États-Unis.

00:51:46C'est la fin d'une époque où l'Europe dominait le monde.

00:51:50A l'issue de la Première Guerre mondiale, tous les peuples européens appartiennent au camp des vaincus.

00:52:02Le traité de Versailles et la fragile paix qui l'accompagne ont été à la fois les germes et les boucs émissaires des conflits du XXe siècle.

00:52:10Il en reste des grands principes, une philosophie, qui ont été recyclées dans les bases de la construction européenne d'après-guerre.

00:52:16La construction européenne, elle vaut ce qu'elle vaut aujourd'hui, elle a toutes les faiblesses qu'on lui connaît,

00:52:20mais c'est la seule région au monde qui a atteint ce point d'intégration, s'unir ou mourir.

00:52:27Et nous pourrions créer peut-être une Europe plus visionnaire, plus humaine et plus élargie et qui n'aurait aucune exigence de domination.

00:52:37Alors elle pourrait émerger à nouveau et autrement dans ce monde.

00:52:41Une Europe qui se cherche et qui doit s'adapter aux nouveaux enjeux planétaires si elle veut occuper une place sur l'instable échiquier mondial.

00:52:50Il y a plus d'un siècle, le traité de Versailles où, comment, durant les mois qui suivirent l'armistice du 11 novembre 1918,

00:53:03l'américain Wilson, le français Clemenceau et le britannique Lloyd George ont cherché à bâtir une paix durable sur les ruines de la Grande Guerre.

00:53:11Les vaincus, à commencer par l'Allemagne, n'ayant, quant à eux, pas été conviés, comme vient de nous le rappeler à l'instant ce documentaire réalisé par Isabelle Gendre.

00:53:20Quoi qu'il en soit, ce traité de paix fut sans doute le plus décrié du siècle dernier, soupçonné d'avoir porté en lui l'essentiel des germes de la Seconde Guerre mondiale.

00:53:31Où en est-on aujourd'hui ? Nous allons nous poser la question maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débat doc.

00:53:39En commençant par vous, Stéphane Audouin-Rousseau, bienvenue à vous, enchanté de vous accueillir.

00:53:44Vous êtes historien, directeur d'études émérite à l'EHESS, l'École des Hautes Études en Sciences Sociales, bien entendu, spécialiste de la Première Guerre mondiale.

00:53:52Vous êtes récemment l'auteur de La Grande Guerre, peut-elle mourir ? Essai sur le référent 14-18 en France, un ouvrage publié chez Odile Jacob.

00:54:00On vous doit aussi plus en lien direct avec notre émission d'aujourd'hui, Sortir de la Grande Guerre, le monde de l'après 1918.

00:54:09Co-écrit cette fois avec Christophe Prochasson et publié chez Talendier.

00:54:13Marie-Bénédicte Vincent est également avec nous, bienvenue.

00:54:15Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université de Franche-Comté et spécialiste de l'Allemagne du XIXe et du XXe siècle.

00:54:24Et puis enfin avec nous, Jean-Michel Gueux, bienvenue à vous.

00:54:27Vous êtes maître de conférences à l'université Panthéon-Sorbonne-Paris 1 en histoire contemporaine des relations internationales.

00:54:36Vous êtes un spécialiste de l'histoire de la paix du XIXe et du XXe siècle.

00:54:40Et vous êtes l'auteur, entre autres, de Gagner la paix 1914-1929.

00:54:45C'est un ouvrage toujours disponible aux éditions du Seuil.

00:54:49Stéphane Audouin-Rouzeau, que n'a-t-on pas dit à propos de ce traité de Versailles,

00:54:53dont on nous a raconté l'histoire à travers, évidemment, le documentaire que nous venons de voir ?

00:54:58Dictate du côté allemand, paix bâclée.

00:55:01Et un siècle plus tard, plus d'un siècle plus tard aujourd'hui,

00:55:04est-ce que les historiens que vous êtes d'ailleurs tous les trois,

00:55:07portent le même regard aujourd'hui sur ce qu'a été ce traité de paix et ce qu'ont été ses conséquences ?

00:55:14Il me semble que la vision a évolué dans le sens de l'indulgence.

00:55:18Quand j'étais étudiant, le traité de Versailles, c'était vraiment un morceau de bravoure.

00:55:24C'était le traité discrédité.

00:55:26On n'avait pas de critiques assez dures à formuler, nos enseignants d'ailleurs.

00:55:32Et au fond, on reprenait très largement le regard extrêmement sévère de beaucoup de contemporains,

00:55:38l'économiste Keynes, bien sûr, Jacques Bainville et beaucoup d'autres.

00:55:42Aujourd'hui, évidemment, on se rend mieux compte que la suite,

00:55:47c'est-à-dire 20 ans plus tard, l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale,

00:55:51a provoqué une sorte de boucle de rétro-évaluation du traité de Versailles.

00:55:57Évidemment, compte tenu du résultat 20 ans plus tard,

00:56:01et compte tenu des ambitions qui étaient celles de l'année 19,

00:56:05on constate un tel hiatus, une telle catastrophe,

00:56:08même que le traité s'en trouve discrédité.

00:56:11En fait, en historien, il me semble, je pense que mes collègues seront d'accord avec moi,

00:56:16il faut revenir, on va voir, mais il faut revenir, évidemment, au moment présent.

00:56:22Qu'est-ce que les contemporains du conflit,

00:56:26notamment, effectivement, les trois principaux artisans du traité,

00:56:30après quatre ans et demi d'une guerre effroyable,

00:56:34dont la trace, dont les passions, on aurait dit Raymond Aron, sont encore très présentes en 1919,

00:56:41qu'est-ce que les contemporains pouvaient faire,

00:56:44compte tenu de leurs moyens matériels, politiques, juridiques, moraux, psychologiques ?

00:56:50Et à ce moment-là, si on part des acteurs sociaux eux-mêmes,

00:56:54et non pas d'une vision rétrospective, puisqu'on connaît la suite,

00:56:59à mon avis, l'appréciation qu'on peut porter sur le traité de Versailles se fait assez différente.

00:57:04Est-ce que vous êtes, de cet avis, est-ce que, du côté allemand,

00:57:09puisque, évidemment, c'est cette histoire que vous venez de nous porter aujourd'hui,

00:57:12dans cet échange, on a la même impression, aujourd'hui, avec le même recul ?

00:57:17Les contemporains...

00:57:18À propos de ce fameux diktat, c'était le terme associé à ce traité du côté allemand.

00:57:22Bien sûr. Je pense qu'on le réinsère dans un contexte

00:57:26que les Allemands de l'époque qualifient d'effondrement,

00:57:30mais qui n'a pas seulement une connotation militaire,

00:57:32qui a aussi une connotation politique et au-delà, sociale,

00:57:36puisque l'Allemagne change de régime, l'Empire s'effondre, l'Empereur abdique,

00:57:40et donc, au moment où s'ouvre la conférence de la paix,

00:57:43qu'on a bien vue dans le documentaire,

00:57:46l'Allemagne n'a pas encore de constitution.

00:57:48Et le traité de Versailles, de juin 1919,

00:57:52précède la nouvelle constitution, qui est adoptée seulement en août 1919.

00:57:56Donc, je pense qu'on voit beaucoup mieux, aujourd'hui,

00:57:58cette configuration très chaotique de genèse d'un nouveau régime,

00:58:03dans lequel tous les repères habituels, politiques,

00:58:06et même de la société, sont en train d'être changés.

00:58:10En réalité, c'est la toute nouvelle démocratie allemande,

00:58:13la toute nouvelle République de Weimar,

00:58:15qui hérite de cette guerre, de ce traité,

00:58:18suite à une guerre déclenchée par Guillaume II.

00:58:20– Tout à fait.

00:58:23Alors, la vision de Guillaume II, évidemment, dans l'après-guerre,

00:58:28est un peu paradoxale, parce que pour les Allemands,

00:58:31il reste, on pourrait dire curieusement,

00:58:33associé à l'Empereur de la paix.

00:58:35On voit plutôt en lui, il a eu un rôle secondaire durant le conflit,

00:58:39parce que l'Allemagne était, en réalité, dirigée par les militaires,

00:58:42on a parlé de semi-dictature militaire à partir d'août 1916,

00:58:45Guillaume II était en retrait, et il a pris contact avec…

00:58:52Il a voulu jouer un rôle vers une solution pacifique,

00:58:56il a pris contact avec le nonce, etc.

00:58:59Donc, on le voit dans l'après-guerre, et il est célébré comme ça,

00:59:02il n'est plus sur le trône, comme un empereur de la paix.

00:59:05Donc, il n'y a pas ce regard accusateur qu'on pourrait porter sur lui

00:59:10en tant qu'empereur de l'Allemagne,

00:59:13qui déclare quand même la guerre, le 1er août 1914 à la Russie.

00:59:17Alors, j'ai lu quelque part, c'est une interview qui date un peu maintenant,

00:59:20c'était 2019 dans l'hebdomadaire Le Point,

00:59:23vous faites partie de ceux qui disent, oui, ce regard a changé,

00:59:25par rapport à ce traité de paix,

00:59:27il a surtout changé sous l'influence peut-être des anglo-saxons,

00:59:30de vos confrères, historiens anglo-saxons, expliquez-nous.

00:59:33Alors, tout à fait, depuis une trentaine d'années,

00:59:36on a une vision qui a pas mal évolué,

00:59:38c'est-à-dire qu'on est parti, effectivement, au départ d'une idée

00:59:42d'une paix cartaginoise, d'une paix ratée,

00:59:45qui était la responsable de tous les maux.

00:59:47Et puis, finalement, grâce aussi à nos collègues anglophones,

00:59:50effectivement, il y a eu un peu une réappréciation du traité de Versailles.

00:59:55On l'a vu dans une manière, finalement, en replaçant dans son contexte,

00:59:58c'est-à-dire que les négociateurs de la paix

01:00:01avaient face à eux des défis immenses,

01:00:03des empires qui s'effondrent,

01:00:04une révolution qui menaçait l'Europe entière.

01:00:07Donc, d'énormes défis.

01:00:08Et finalement, l'idée, c'est qu'on est arrivé à une paix

01:00:11qui était loin d'être parfaite,

01:00:12mais qui était peut-être le meilleur compromis possible,

01:00:15étant donné le contexte dans lequel se trouvaient

01:00:18les négociateurs de la paix,

01:00:20qui avaient donc à gérer des dossiers énormes.

01:00:24Bon, ce qu'il faut dire aussi,

01:00:25c'est que cette paix, plus qu'on l'a dit,

01:00:26n'est pas une paix figée,

01:00:28c'est une paix largement évolutive,

01:00:30c'est-à-dire que c'est avec le même traité de Versailles

01:00:32qu'on va avoir une première phase dans les années 20,

01:00:35je dirais de grandes tensions, de guerre froide,

01:00:37franco-allemands, etc.

01:00:38Et puis, dans la seconde moitié des années 20,

01:00:40une période de détente.

01:00:41Mais on est toujours dans le même traité de Versailles

01:00:43qui évolue, qui est dynamique.

01:00:45Et d'ailleurs, Clémenceau, en 1919,

01:00:47avait dit aux députés français,

01:00:49ce traité vaudra ce que vous voudrez vous-même.

01:00:53Donc, il y avait en quelque sorte

01:00:54un caractère très dynamique de cette paix.

01:00:56Et en gros, c'est pas parce qu'on a signé la paix

01:01:00en juin 1919 que la paix était faite.

01:01:02La paix, au contraire de la guerre,

01:01:04où il suffit de la déclarer pour être dans un état de guerre,

01:01:06il ne suffit pas de signer la paix

01:01:08pour être dans un état de paix.

01:01:09Donc, c'est une longue construction

01:01:11et il faut vraiment toutes les années 20

01:01:13pour arriver dans un processus...

01:01:15Parce que ce sont peut-être dans ces années 20,

01:01:17et surtout, vous l'avez dit,

01:01:18dans la deuxième partie de ces années 20,

01:01:20en France, c'est Aristide Briand, par exemple.

01:01:22Par exemple.

01:01:24Où il est vraiment question de pacifisme.

01:01:26Mais dans l'immédiate après-guerre,

01:01:27on n'en est sans doute pas tout à fait là.

01:01:30En tout cas, c'est ce que laisse entendre

01:01:31ce documentaire aussi.

01:01:32Oui, je me suis tout à fait d'accord avec vous.

01:01:35Et puis, cette évolution du regard

01:01:38est faite d'origine anglo-saxonne par excellence.

01:01:41Néanmoins, il ne faut jamais pousser

01:01:42peut-être le bouchon trop loin.

01:01:43Si on reprend le côté allemand,

01:01:46puisque l'historien Gerd Krummach

01:01:49était dans ce documentaire,

01:01:51j'ai tellement travaillé avec lui,

01:01:52j'ai tellement entendu mettre en garde

01:01:56ses collègues français,

01:01:57en particulier sur l'humiliation

01:01:59qu'avait représentée le traité

01:02:01pour les Allemands.

01:02:02D'abord, l'humiliation du rituel.

01:02:05Tout est fait.

01:02:05Tout est fait à partir du mois de mai

01:02:07et lors de la signature en juin

01:02:09pour humilier de manière effroyable

01:02:13les Allemands signataires

01:02:15et derrière eux, bien sûr, l'Allemagne.

01:02:19Et puis, il y a tout de même

01:02:20cette question essentielle, je trouve,

01:02:23de la responsabilité allemande de la guerre.

01:02:26Avec, évidemment, tout ce qui est...

01:02:27Parce que ce traité fait porter

01:02:29l'entière responsabilité de cette guerre à l'Allemagne.

01:02:31Le fameux article 231

01:02:32qui...

01:02:34J'ai souvent entendu Gerd Krummach en parler.

01:02:38Aucun Allemand, pratiquement,

01:02:39ne pouvait même,

01:02:40même les Allemands les plus à gauche,

01:02:41les plus libéraux,

01:02:42les plus soucieux

01:02:43de réconciliation pacifique

01:02:46avec les alliés français et britanniques

01:02:52en particulier,

01:02:53même eux ne pouvaient pas admettre,

01:02:59donc pouvaient accepter le traité,

01:03:00mais on ne pouvait pas admettre

01:03:01la manière dont la responsabilité allemande

01:03:04était soulignée par le traité,

01:03:05y compris sur le plan sémantique.

01:03:07On le voit bien.

01:03:07L'Allemagne reconnaît, etc.

01:03:09C'est vraiment

01:03:11la dimension d'humiliation.

01:03:15Aujourd'hui, quand on lit le traité,

01:03:17quand on ouvre le traité aujourd'hui

01:03:19et qu'on lit les articles

01:03:20sur la responsabilité allemande,

01:03:22on est quand même impressionné

01:03:23par le poids

01:03:25de la guerre qui se font sentir dans le texte.

01:03:30Je suis évidemment tout à fait d'accord.

01:03:32Je voudrais juste apporter une précision.

01:03:34Le traité a été transmis en français aux Allemands

01:03:37qui ont dû le traduire très vite,

01:03:39en une nuit,

01:03:40pour certains articles.

01:03:42Et l'article 231,

01:03:43dans sa traduction allemande,

01:03:46surdétermine la notion de responsabilité.

01:03:48Le mot allemand qui est employé

01:03:50fait de l'Allemagne

01:03:51l'instigateur originel de la guerre,

01:03:55ce qui est un petit peu différent en allemand.

01:03:57Et c'est cela que les Allemands récusent aussi.

01:04:01Donc il y a aussi ce jeu des traductions.

01:04:03Aujourd'hui, on fait beaucoup une analyse sémantique

01:04:05dans l'histoire des relations internationales.

01:04:07On voit le poids des mots

01:04:07et le poids des représentations associées aux termes

01:04:12et ce que les traductions aussi chargent

01:04:14comme nouveau sens

01:04:15et pas forcément souhaité au départ.

01:04:18Donc tout ça, c'est évidemment la recherche actuelle

01:04:21qui met l'accent sur ces éléments.

01:04:24Et sur la réception tout à fait consensuelle

01:04:27de rejets du traité de Versailles

01:04:30qui était abordé par Stéphane Audouin-Rousseau,

01:04:34on a dit que le traité de Versailles,

01:04:37c'était un lieu de mémoire négatif de la nation allemande.

01:04:40Ça veut dire que dans ce traité,

01:04:42tous les courants politiques, pratiquement sans exception,

01:04:46communient dans le rejet,

01:04:48ce qui crée la nation aussi.

01:04:50Ce qui est un peu paradoxal

01:04:51parce que quand on dit lieu de mémoire,

01:04:53on voit des choses positives.

01:04:54Et en Allemagne, c'est un lieu de mémoire négatif.

01:04:56Ce qui fait qu'il ne faudrait pas croire

01:04:57que c'est l'extrême droite qui a l'apanage du rejet.

01:05:01C'est toute la société et tous les courants politiques,

01:05:03y compris la gauche et la gauche sociale-démocrate

01:05:05qui rejettent ce traité de Versailles.

01:05:07Et on comprend mieux ainsi

01:05:09comment Hitler peut utiliser cet argument

01:05:11de manière très efficace

01:05:13parce qu'il n'est pas limité à un courant extrémiste.

01:05:16Ce traité fera sauter un gouvernement d'ailleurs en Allemagne.

01:05:18Tout à fait, oui.

01:05:19Juste avant la signature de juin 1919.

01:05:23On va évoquer le cas de Wilson tout à l'heure.

01:05:26Si ce traité est aussi dur,

01:05:29c'est sans doute peut-être,

01:05:31mais vous allez nous dire ce que vous en pensez,

01:05:33dû à la position française,

01:05:34à la position de Georges Clemenceau.

01:05:36Parce que physiquement, sur le terrain,

01:05:37évidemment, cette frontière entre la France et l'Allemagne est là.

01:05:42Tout le monde n'avait pas le même intérêt

01:05:43à avoir payé l'Allemagne.

01:05:44Mais ceux et celui qui voulaient faire payer l'Allemagne absolument,

01:05:48c'était Clemenceau en l'occurrence.

01:05:50C'était le représentant français.

01:05:51Alors, c'est vrai que pour la France,

01:05:54il y a une nécessité de faire payer l'Allemagne

01:05:56parce que la guerre a coûté horriblement cher.

01:05:59C'est-à-dire que notamment,

01:06:00la France a financé la guerre,

01:06:02non pas par l'effort d'imposition

01:06:04qui aurait reposé sur les Français,

01:06:06mais par l'emprunt,

01:06:07et notamment l'emprunt auprès de nos alliés.

01:06:10Notamment, la France a une énorme dette

01:06:12vis-à-vis des Anglais et des Américains.

01:06:14Et des États-Unis, oui.

01:06:15Exactement.

01:06:16Et ce qui va empoisonner en grande partie

01:06:18les relations internationales d'entre les guerres.

01:06:19les Français n'admettant pas

01:06:22qu'ils puissent renoncer à leur créance sur l'Allemagne

01:06:24puisque les Américains ou les Anglais

01:06:26ne renoncent pas à leur créance sur les Français.

01:06:29Donc ça, effectivement,

01:06:29c'est quelque chose d'extrêmement important.

01:06:33Je voulais revenir aussi

01:06:34sur l'origine, finalement,

01:06:35de cet article de 131.

01:06:37C'est vrai que les Allemands

01:06:38l'ont interprété comme une...

01:06:40comme on avait montré,

01:06:41on avait voulu montrer

01:06:42leur responsabilité morale,

01:06:44leur culpabilité morale.

01:06:45En réalité, l'origine de cet article,

01:06:48c'est plutôt de fonder les réparations

01:06:50en montrant la responsabilité juridique

01:06:53de l'Allemagne.

01:06:55Puisque l'Allemagne a détruit,

01:06:59comment dirais-je,

01:07:00les possessions françaises,

01:07:02eh bien, il est normal qu'elle répare.

01:07:04Et donc ça, c'est vrai que ça naît

01:07:06un peu autour d'une mauvaise compréhension

01:07:08de cet article de 131.

01:07:09Bon, évidemment que dans l'esprit français

01:07:13de 1919, très clairement,

01:07:15les Français voient les Allemands

01:07:17comme les principaux responsables

01:07:18de la guerre.

01:07:19Mais cet article de 131

01:07:21était vraiment fait pour poser

01:07:22la responsabilité juridique de l'Allemagne

01:07:25qui permettrait de justifier les réparations.

01:07:28Alors, les fameuses réparations,

01:07:29c'est 132 milliards de marques or.

01:07:33Bon, il y a...

01:07:35En euros, en 2014,

01:07:37c'était évalué à 1420 milliards d'euros.

01:07:41Pour ça, pour que ceux qui nous regardent

01:07:43représentent un petit peu la somme

01:07:44qui a été demandée, en l'occurrence,

01:07:46à l'Allemagne.

01:07:47Je crois qu'il n'y a pas...

01:07:48Vous avez raison, bien sûr,

01:07:49sur le plan juridique.

01:07:50C'est aussi l'argumentaire de Renouvin.

01:07:54Évidemment, sur le fait qu'il fallait

01:07:56cet article de 131

01:07:57pour qu'on puisse faire payer l'Allemagne.

01:07:58Sinon, on manquait de l'outil juridique

01:08:00à cette époque.

01:08:01Le droit n'était pas exactement le même.

01:08:03Le droit de la responsabilité

01:08:04n'était pas le même qu'aujourd'hui.

01:08:05Il manquait l'outil juridique

01:08:06pour fonder ensuite les réparations.

01:08:08Néanmoins, je crois qu'il y a aussi

01:08:10une dimension morale,

01:08:11et on le voit en particulier

01:08:12si on fait un peu d'anthropologie

01:08:15de la cérémonie du 28 juin.

01:08:18Qu'est-ce que fait Clémenceau ?

01:08:20Il faut faire payer, bien sûr,

01:08:22mais il faut faire payer moralement,

01:08:23symboliquement.

01:08:24Il fait disposer,

01:08:25juste tout près du bureau

01:08:27où les plémi-pontentiaires vont signer,

01:08:30il fait disposer cinq gueules cassées

01:08:32de la Grande Guerre.

01:08:34des gueules cassées dans un état effroyable,

01:08:38tous décorés de la médaille militaire,

01:08:41et il les fait placer là pour que,

01:08:44quand les plémi-pontentiaires allemands arrivent,

01:08:46ils passent devant eux

01:08:47et leur tournent le dos,

01:08:49et ces grands blessés français sont là

01:08:52en reproche vivant de la guerre.

01:08:54Voilà, c'est vous qui avez fait ça,

01:08:57c'est vous qui avez ainsi détruit,

01:09:01non pas cinq seulement,

01:09:02mais en fait, il y a des milliers,

01:09:05des centaines de milliers de corps et de visages.

01:09:07Et donc, cette dimension morale, visuelle,

01:09:10les contemporains la perçoivent,

01:09:13et donc le traité n'épuise pas,

01:09:16en quelque sorte,

01:09:17le texte du traité n'épuise pas le traité.

01:09:19Il y a tout le rituel qui va autour,

01:09:24tout ce qui est dit autour,

01:09:25tout ce qui est montré,

01:09:26tout ce qui est organisé,

01:09:27et là, l'humiliation allemande est évidente.

01:09:31Oui, les études visuelles sur l'entre-deux-guerres

01:09:34montrent que la représentation des soldats en Allemagne

01:09:36est une représentation de soldats,

01:09:38non pas de gueule cassée justement,

01:09:40mais de soldats héroïques,

01:09:42de soldats vainqueurs.

01:09:43Et donc, il y a aussi cette représentation

01:09:46du soldat allemand comme non vaincu.

01:09:47Il faut bien dire aussi que les Allemands avaient deux fronts

01:09:50et qu'en 1918, l'Allemagne a signé une paix avec la Russie,

01:09:53qui était la paix de Brest-Litovsk,

01:09:56très avantageuse pour l'Allemagne.

01:09:57L'Allemagne avait des possessions allemandes,

01:10:00selon cette paix,

01:10:01allaient jusqu'en Ukraine.

01:10:02Elle sort victorieuse sur le front est en 1917.

01:10:04Exactement.

01:10:05Et donc, il y a cette représentation

01:10:06de l'armée allemande victorieuse

01:10:08et donc, il y a ce choc frontal des représentations

01:10:11et notamment dans la manière dont on va ensuite

01:10:15dessiner, peindre, sculpter le soldat de 14-18.

01:10:21Le soldat mutilé n'est pas une représentation fréquente

01:10:24en Allemagne, elle est même très rare.

01:10:26Il n'a pas de statut.

01:10:26Il n'y a pas de statut et il n'y aura pas de monument

01:10:30finalement national aux soldats morts avant 1931.

01:10:34Ce qui dit beaucoup sur la manière dont on se représente

01:10:37les morts et puis les soldats de l'armée en Allemagne.

01:10:41Wilson, reçu avec les plus grands honneurs

01:10:46qu'il soit donc en décembre 1918 à Paris,

01:10:49il défile sur les Champs-Élysées, il reste six mois.

01:10:51Et il avait en tête un plan en 14 points,

01:10:53son fameux plan en 14 points,

01:10:55qu'il présentera d'ailleurs au Congrès américain

01:10:57au début de l'année 1918,

01:10:59alors même que le conflit n'était pas fini, évidemment.

01:11:01Est-ce que ça aurait été une grande désillusion

01:11:04six mois plus tard, ce président américain

01:11:09à l'issue de la signature de ce traité de paix ?

01:11:11C'est vrai qu'autour de Wilson, il y a des espoirs immenses.

01:11:15C'est ce qu'on voit dans ce film.

01:11:17Wilson est accueilli comme une star à Paris,

01:11:20mais aussi à Brest quand il arrive,

01:11:22mais aussi en Grande-Bretagne, à Londres,

01:11:24mais aussi en Italie.

01:11:26C'est-à-dire qu'en fait, Wilson incarne la figure de la paix.

01:11:28Parce que finalement, je dirais,

01:11:31ceux qui étaient aux commandes pendant la guerre,

01:11:33à commencer par Clémenceau,

01:11:34il incarne la guerre, il n'incarne pas la paix.

01:11:36Et donc, Wilson incarne la paix.

01:11:38C'est le Nouveau Monde, il n'incarne pas non plus les empires.

01:11:41Exactement.

01:11:42Et on ne sait pas exactement quelle paix veut Wilson.

01:11:45Il y a effectivement ces 14 points

01:11:46qui parviennent des aspects, rassurent les Français,

01:11:49parce que notamment, on y dit expressément

01:11:50qu'il s'agira de réintégrer l'Alsace et la Lorraine

01:11:54à l'espace français.

01:11:55Mais pour le reste, Wilson parle d'une société de nation

01:11:58et d'ailleurs, c'est la raison principale

01:12:00qui motive la venue de Wilson,

01:12:03c'est qu'il veut faire une paix

01:12:04qui impose aux Européens de nouvelles règles

01:12:07dans la diplomatie.

01:12:08C'est-à-dire qu'il y a la conscience chez Wilson

01:12:10que les Européens pratiquent la vieille diplomatie

01:12:13de chancellerie, diplomatie secrète.

01:12:16Lui, il veut une new diplomatie,

01:12:18une nouvelle diplomatie

01:12:18qui repose notamment sur une diplomatie publique.

01:12:22Et il vient imposer cette idée-là.

01:12:24Et d'ailleurs, à la conférence de la paix,

01:12:26le premier sujet qui est traité,

01:12:27c'est la question de la société des nations.

01:12:30Et Wilson, lui-même président des États-Unis d'Amérique,

01:12:33préside la commission technique

01:12:35qui est là pour élaborer le pacte

01:12:37de la société des nations.

01:12:38Et ce pacte se trouve dans les premiers articles

01:12:41de tous les traités de paix

01:12:42qui sont signés en 1919-1921.

01:12:43Donc Wilson est tout à fait convaincu

01:12:47que la paix qui va être faite

01:12:48va être une paix qui ne sera pas parfaite.

01:12:50et il faut un instrument pour achever la paix.

01:12:53Et c'est son idée.

01:12:54Et c'est ça qu'il veut imposer aux dirigeants européens,

01:12:57dont il sait qu'ils ne sont pas des grands amoureux

01:12:59de la société des nations,

01:13:00qu'ils ne comprennent pas vraiment.

01:13:02Et il veut imposer cette idée-là

01:13:04pour faire une paix qu'il espère durable.

01:13:06Est-ce qu'on pourrait parler un pas plus loin ?

01:13:09C'est-à-dire non seulement durable,

01:13:10mais si possible définitive.

01:13:11Oui.

01:13:12C'est-à-dire que c'est une idée...

01:13:13Parce que ça devait être la der-der-der.

01:13:15C'est une idée immense,

01:13:16qui a été portée évidemment par les opinions

01:13:19et les combattants des pays européens

01:13:23pendant la période de guerre.

01:13:24Et cette idée, au fond,

01:13:25de cette démocratie internationale,

01:13:27au fond, qu'est la SDN,

01:13:29comme outil d'une paix définitive,

01:13:31c'est-à-dire d'éradication de la guerre,

01:13:33ce qui était un vieux rêve,

01:13:34des pacifistes occidentaux

01:13:36depuis le XIXe siècle,

01:13:38voire du XVIIIe siècle,

01:13:39l'éradication de la guerre

01:13:41comme moyen de résoudre

01:13:42les contradictions entre les États.

01:13:45C'est un projet immense,

01:13:47évidemment, après coup,

01:13:48et compte tenu de la suite que nous connaissons,

01:13:50nous nous doutons bien

01:13:51que ce projet n'était pas réalisable.

01:13:53En fait, finalement, le bilan Wilson,

01:13:56la SDN, ça ne sera pas acté

01:14:00par le Congrès américain.

01:14:01Les vaincus de cette guerre

01:14:02ne participent pas.

01:14:03Par ailleurs, le droit des peuples

01:14:05à disposer d'eux-mêmes.

01:14:07Une belle idée aussi avancée par Wilson,

01:14:08une idée majeure dans ces 14 points,

01:14:11mais à cause de cela,

01:14:12on a tout de même le morcellement

01:14:14de l'Europe centrale

01:14:14à l'issue de ce traité.

01:14:16On a concédé des dérogations

01:14:18à ce principe.

01:14:19L'Europe centrale,

01:14:19alors ça vaut pour la naissance

01:14:21de la Tchécoslovaquie,

01:14:21la Hongrie, la Bulgarie,

01:14:24l'éclatement de cet empire austro-hongrois,

01:14:26la Pologne, bien entendu.

01:14:28Et puis, il a concédé des dérogations

01:14:29à ce fameux principe.

01:14:30Et puis, alors là, on parle des Allemands

01:14:32des Sudètes en Tchécoslovaquie,

01:14:34des Hongrois de Transylvanie en Roumanie,

01:14:35du Corélor, de Danzig.

01:14:37Tout cela, ça a été, évidemment,

01:14:39ça fait l'objet ensuite...

01:14:40Ça fait l'objet d'un révisionnisme.

01:14:42D'un révisionnisme important.

01:14:43Qui va être fondée, paradoxalement,

01:14:46sur les principes de Wilson lui-même.

01:14:47C'est-à-dire que les Allemands disent,

01:14:49au fond, les principes de Wilson,

01:14:51si on les suit, justifient une révision

01:14:54des traités de paix.

01:14:55Donc, c'est une argumentation, évidemment, biaisée.

01:14:58Mais c'est vrai que le traité de Versailles,

01:15:00finalement, en transposant les frontières allemandes,

01:15:04puisqu'il faut recréer la Pologne,

01:15:06crée, de fait, les conditions de son rejet.

01:15:08Parce que, pour les Allemands,

01:15:10la Pologne, qui est ainsi recréée,

01:15:14se fait au détriment de terres jugées allemandes.

01:15:17L'Allemagne perd, je crois, 15% de sa population

01:15:19à l'issue de ce traité.

01:15:21Oui, et 15% de sa superficie,

01:15:2410% de sa population, je crois.

01:15:25Et ça, ça posera problème, tout de même, par la suite.

01:15:27Ça nourrit un révisionnisme transversal, en fait,

01:15:30et durable.

01:15:31Parce que ces minorités allemandes

01:15:35vont, évidemment, être considérées

01:15:39comme devant, naturellement,

01:15:40être réintégrées dans un empire, un Reich,

01:15:44qui est, bizarrement, le nom

01:15:46que continue de porter la République.

01:15:48Et c'est vrai que c'est un argument

01:15:50qui va nourrir aussi les revendications hitlériennes.

01:15:54Au fond, oui, c'est tragique,

01:15:55parce que des empires multinationaux,

01:15:57effectivement, assez dysfonctionnels,

01:15:59sont remplacés par des états-nations

01:16:01dans lesquelles sont des minorités,

01:16:04vont nourrir toutes les revendications

01:16:08irédentistes de l'intérieur ou de l'extérieur.

01:16:12Et donc, finalement, un problème a été remplacé

01:16:14par un autre plutôt plus aigu

01:16:16que le précédent.

01:16:17Pour prendre un exemple, la ville de Danzig,

01:16:19qui est presque l'origine, on pourrait dire,

01:16:21de la Seconde Guerre mondiale,

01:16:22c'est une ville allemande, en fait, Danzig.

01:16:24C'est-à-dire que la majorité de la population

01:16:25est allemande, mais c'est une ville

01:16:27qui, à la suite du traité de Versailles,

01:16:29devient une ville libre,

01:16:30puisqu'il faut que la Pologne y ait l'accès.

01:16:31Qui donnera accès à la mer, à la Pologne.

01:16:34Et voilà, et ça sépare le territoire allemand en deux.

01:16:37Donc, ça crée, de fait, un problème,

01:16:39ne serait-ce que matériel, de communication

01:16:41entre les parties du Reich,

01:16:42entre la Prusse orientale

01:16:44et puis le reste du Reich.

01:16:46Et donc, ça nourrit forcément de la contestation.

01:16:48On a souvent reproché à se traiter

01:16:49de porter en lui les germes du fascisme.

01:16:52Alors, on pense à l'Italie, évidemment.

01:16:55Le fascisme arrive en 1922 en Italie.

01:16:57Et bien évidemment, on l'a évoqué du nazisme en Allemagne

01:17:00au début des années 30.

01:17:02Là aussi, les choses ont évolué.

01:17:05Y a-t-il aujourd'hui bel et bien un consensus

01:17:06pour dire non, ça ne portait pas les germes du nazisme,

01:17:12notamment en Allemagne ?

01:17:14Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

01:17:15Est-ce que vous faites partie de ce consensus ?

01:17:17Et ce qui vaut pour l'Allemagne,

01:17:18vaut-il pour le fascisme italien ?

01:17:21Je vous laisse répondre.

01:17:21Alors, ce qu'il faut voir,

01:17:23c'est les résultats électoraux du parti nazi.

01:17:27Tant qu'on est dans les années 20,

01:17:28le parti national-socialiste a des résultats

01:17:30quand même qui sont très faibles.

01:17:32Et puis, il y a la crise qui se déclenche

01:17:35à l'automne 1929.

01:17:37L'Allemagne est un des pays

01:17:39les plus rapidement touchés.

01:17:41Et ça crée massivement,

01:17:43dès l'automne 1930,

01:17:46il y a 107 députés nazis

01:17:48qui sont élus au Reichstag.

01:17:49À un moment où Aristide Briand

01:17:51propose un projet

01:17:53dont on parle dans le documentaire

01:17:54d'États-Unis d'Europe.

01:17:57Autrement dit, pour vous, c'est clair,

01:17:59c'est plutôt cette crise.

01:18:00Et oui.

01:18:01Et les conséquences de la crise de 1929

01:18:02qui ont provoqué la montée du nazisme en le même

01:18:05plutôt que ce fameux traité de Versailles.

01:18:07Exactement.

01:18:07C'est-à-dire que ce traité de Versailles

01:18:09était en fait un instrument juridique

01:18:12qui pouvait être révisé d'ailleurs.

01:18:14Et sur bien des aspects, finalement,

01:18:15on l'a révisé.

01:18:16Par exemple, si on parle de l'occupation

01:18:18de la Rhénanie qui était prévue

01:18:20jusqu'en 1935,

01:18:22par le jeu de la détente

01:18:23et des négociations

01:18:24entre les Alliés et les Allemands,

01:18:26l'évacuation de la Rhénanie

01:18:27est décidée dès 1929

01:18:28et elle est réalisée en 1930.

01:18:31Et est-ce que ce traité de Versailles

01:18:32porte aussi la responsabilité

01:18:34ou une partie de la responsabilité

01:18:35de l'arrivée du fascisme en Italie ?

01:18:39Évidemment, en Italie, il y a cette idée

01:18:41de la victoire mutilée

01:18:42qui, certes, favorise le fascisme italien.

01:18:46Mais ce qu'il faut penser,

01:18:47c'est que l'Europe était possible aussi

01:18:49avec des régimes qui n'étaient pas tous démocratiques.

01:18:51La Suélie des Nations fonctionne aussi

01:18:52avec Mussolini et avec des régimes

01:18:56qui ne sont pas tous démocratiques.

01:18:57Même si la paix a essayé de faire

01:18:58une Europe démocratique,

01:19:00mais très clairement,

01:19:01le fait qu'un État n'était pas démocratique

01:19:03n'empêche pas de construire

01:19:04des relations pacifiques.

01:19:05– Ça sera le mot de la fin.

01:19:06Vraiment un grand merci à tous les trois

01:19:08d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui.

01:19:10Vos réactions, ça sera sur hashtag débat doc.

01:19:12Merci aussi à Félicité Gavalda,

01:19:14Victoria Bédé,

01:19:15qui m'ont aidé comme elle a coutumé

01:19:16à préparer cette émission.

01:19:17Puis moi, je vous donne rendez-vous

01:19:18pour un prochain débat doc.

01:19:19Ça sera bien sûr avec son documentaire

01:19:21et son débat.

01:19:23À très bientôt.

01:19:23– Sous-titrage ST' 501

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