LCP, Lundi C'est Politique - Eric Coquerel - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit Éric Coquerel, président de la commission des finances à l'Assemblée nationale et député « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:01Le budget de la sécurité sociale est en suspens à l'Assemblée nationale.

00:00:04Les députés ne vont se retrouver qu'après-demain, après la trêve du 11 novembre.

00:00:07La gauche qui s'est divisée lors du vote sur les retraites va-t-elle parler d'une seule voix ?

00:00:11Depuis maintenant 3 ans et demi, Eric Coquerel tente de garder les équilibres

00:00:14depuis son poste de président de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

00:00:18Mercredi, le débat sur la suspension de la réforme des retraites va-t-elle permettre de resserrer les rangs à gauche ?

00:00:23Eric Coquerel, député LFI de Seine-Saint-Denis, est l'invité de l'Indicé politique.

00:00:30Bonsoir Eric Coquerel, merci d'être sur le plateau de LCP, l'Indicé politique.

00:00:47Et vous savez, je ne suis pas tout seul pour vous interroger.

00:00:49C'est Hervé Gattegnaud qui est à mes côtés en particulier, Radio Classique, mais aussi Elsa Mandagava.

00:00:54Bonsoir Elsa pour LCP.

00:00:56Bonsoir Rémi Clément pour Challenge.

00:00:58Bonsoir.

00:00:58Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale

00:01:04que vous faites vivre, que vous animez et qui nous permettront d'avoir des réactions et des questions à destination de l'invité.

00:01:10Tout au long de cette émission avec vous, nous allons faire le point sur ces milliards qui volent au-dessus de nos têtes.

00:01:14On en a parlé de ça depuis quelques jours, on ne sait pas trop bien où ça va.

00:01:17À l'arrivée, on ne sait pas toujours qui va payer plus d'impôts, où des coupes seront faites.

00:01:21Le gouvernement a choisi d'aisser la parole au Parlement, mais tout le monde a du mal à s'y retrouver, y compris lui-même, le gouvernement.

00:01:25Nous parlerons également de la situation à gauche.

00:01:27Le nouveau Front populaire s'est éparpillé samedi soir lors du vote sur les recettes de la sécurité sociale.

00:01:32Est-ce que c'est irrémédiable ?

00:01:34Et puis, en fin d'émission, vous échangerez avec notre invité sur le rôle des patrons dans notre société.

00:01:40L'actualité, c'est d'abord Nicolas Sarkozy qui est sorti de prison aujourd'hui.

00:01:43Il est d'ailleurs rentré chez lui en tout début d'après-midi.

00:01:46Vous voyez le cortège qui l'a raccompagné à son domicile après trois semaines passées à la santé suite à sa condamnation dans le cadre du financement de sa campagne présidentielle de 2007

00:01:54et des liens qui ont été tissés entre son entourage et Muammar Kadhafi pour solliciter des fonds libyens.

00:02:00Lors de son intervention devant le tribunal ce matin, en visioconférence depuis sa cellule,

00:02:04l'ancien président de la République a reconnu que la prison était très dure, qu'il était même un cauchemar.

00:02:09On va entendre son avocat maintenant.

00:02:10Cette décision est une application normale du droit, du code de procédure pénale.

00:02:19C'est une étape. La prochaine étape, c'est le procès en appel.

00:02:25Et notre travail maintenant, désormais, à Nicolas Sarkozy et à nous, c'est de préparer cette audience d'appel.

00:02:33Éric Coquerel, la libération de Nicolas Sarkozy, c'était une évidence. Ça ne vous a pas surpris ?

00:02:39Alors, non, ça ne me surprend pas. Sur le principe, ça ne me choque pas. Par contre, il y a des milliers de personnes qui sont exactement dans sa situation,

00:02:49en détention provisoire, et qui, pour les mêmes raisons que lui, ne sont pas libérées parce qu'il pourrait rencontrer des gens, etc.

00:02:58Donc, je note que lui l'est, alors qu'il y a des milliers de personnes dans la même situation que lui ne le sont pas. C'est ça qui me chagrine un peu.

00:03:06Donc, pour vous comprendre, vous êtes content pour lui, mais la situation est anormale ?

00:03:10Non, je suis content pour la justice, parce que moi, la détention provisoire, vous savez très bien que ce n'est pas ce que nous défendions.

00:03:16C'est-à-dire, c'est les amis de M. Sarkozy qui ont durci le code pédale, fait en sorte que les juges, justement, appliquent davantage ce genre de décision.

00:03:25Donc, quelque part, c'est un boom-bang. Bon, il se retrouve dans une situation où, encore une fois, ça ne me choque pas cette liberté, évidemment, sous condition.

00:03:36Mais, par contre, il a, de ce fait, eu un traitement particulier par rapport à des milliers de personnes qui, dans sa situation, restent en détention.

00:03:43Mais tant mieux pour lui, finalement, quelque part.

00:03:45Mais d'accord, mais vous me permettrez, au-delà de tant mieux pour lui, surtout que je crois que les conditions de détention étaient loin d'être dorées, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:03:55Mais tant mieux pour lui. Mais moi, je trouve que, dans ces cas-là, des milliers de personnes devraient bénéficier des mêmes conditions.

00:04:00Il a interdiction...

00:04:01Je note quand même une chose... Oui, allez-y, allez-y.

00:04:02Non, allez-y, allez-y.

00:04:03Non, non, allez-y.

00:04:04Il a interdiction d'entrer en contact avec le ministre de l'Intérieur... de la Justice, pardon, Gérald Darmanin.

00:04:09Est-ce que c'est aussi un rappel à l'ordre, à la fois pour le ministre de la Justice, qui est allé lui rendre visite, par exemple ?

00:04:15Oui, je crois que c'est un peu un pied-de-né du juge, parce qu'effectivement, il est venu lui rendre visite.

00:04:19Gérald Darmanin.

00:04:20Moi, j'avais trouvé ça anormal.

00:04:21Voilà, je trouve que c'était une façon de l'exécutif de se parler de la justice.

00:04:26Et on voit en plus que c'était doublement anormal, puisque M. Darmanin est une des personnes qu'il ne peut pas voir.

00:04:31D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi ce n'est pas étendu à M. Macron, cette histoire.

00:04:34C'est-à-dire qu'il ne puisse pas non plus rencontrer M. Macron, parce que c'est à peu près le même genre de rapport.

00:04:39Bon, voilà, je trouve que le juge a fait un pied-de-né assez intéressant.

00:04:42C'était un retour de boomerang, vous diriez ?

00:04:44Oui, bien sûr.

00:04:45Nicolas Sarkozy était à l'isolement en permanence avec deux officiers de sécurité près de sa cellule.

00:04:50C'est des dépenses en plus, parce que tout le monde n'a pas droit à ça.

00:04:52Mais c'est une question que je vous pose, parce que vous êtes spécialiste des finances.

00:04:54Est-ce que vous allez demander si ça a coûté cher ?

00:04:57Non, je ne me suis pas posé cette question.

00:04:58Je me suis dit que, par contre, c'était un peu une défiance par rapport aux gardiens de prison et au personnel pénitentiaire.

00:05:04C'est ça qui me gêne plus, s'il voulait.

00:05:05C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy soit seul dans sa cellule,

00:05:10qu'il soit peut-être davantage surveillé, vu son statut, ne me choque pas.

00:05:17Mais je me dis que le personnel pénitentiaire aurait très bien pu, j'allais dire, assurer cette mission.

00:05:23C'est un peu une défiance un peu particulière.

00:05:24Est-ce que c'est des dépenses pour rien ? C'est ça que je vous posais comme question,

00:05:27puisque vous êtes président de la Commission des finances à l'Assemblée.

00:05:29Je suppose que les deux policiers, qui sont très certainement des policiers,

00:05:35qui assurent sa protection, sont un grand sien président de la République.

00:05:39Donc je ne crois pas que c'est une charge de gestion, comme on dit chez nous.

00:05:42Vous voyez, ce n'est pas quelque chose qui occasionne des frais parculiers par rapport à la normale.

00:05:47Je le vois plutôt sous l'angle en quoi le personnel pénitentiaire ne pouvait pas assurer sa protection.

00:05:52À l'inverse, on se souvient qu'il y avait deux députés de la France insoumise

00:05:54qui avaient voulu aller à la prison de la santé au moment où Nicolas Sarkozy y était.

00:05:59Ils avaient dit que, pas forcément pour lui rendre visite,

00:06:02mais c'est au moment où, quand même, l'ancien président de la République y était.

00:06:04Ils n'ont pas pu y accéder.

00:06:06Vous pensez qu'il y a un deux poids deux mesures avec Jean-Bernard ?

00:06:07Non, mais attendez, ils n'ont jamais demandé à voir Nicolas Sarkozy.

00:06:11C'est ce qu'ils ont dit, voilà.

00:06:12Mais c'est Hugo Bernalicis, il va très souvent voir les prisons.

00:06:15Très souvent.

00:06:16C'est un des députés les plus assidus à ce genre de situation.

00:06:21C'est un ancien fonctionnaire du ministère de l'Intérieur.

00:06:24Ceci explique peut-être cela.

00:06:26Et ce qu'il a expliqué, c'est qu'il voulait attirer l'attention des conditions en prison

00:06:31en profitant du fait que Nicolas Sarkozy, étant à la santé,

00:06:35il y a évidemment des médias liés s'y intéressés.

00:06:36Il n'a pas pu y aller.

00:06:37Il a réussi son...

00:06:38Non, mais il n'a pas cherché à aller voir Nicolas Sarkozy.

00:06:40Les cadres de l'administration pénitentiaire disent qu'ils ont demandé à voir la cellule de Nicolas Sarkozy.

00:06:47Non, non, non.

00:06:47Ils ont demandé à voir les conditions de détention,

00:06:51mais ils n'ont pas demandé à voir Nicolas Sarkozy pour la bonne raison.

00:06:53Et vous le savez, c'est que pour voir un prisonnier, il faut faire la demande avant.

00:06:57Sinon, vous ne pouvez pas voir un prisonnier spécifique quand vous exercez votre droit de visite.

00:07:02Et ça, Hugo Bernalicis, je le sais très bien, donc il savait très bien.

00:07:05Il voulait profiter du fait que les médias étaient braqués, une fois n'est pas coutume,

00:07:10sur les conditions de détention pour en profiter, pour montrer que les conditions en détention,

00:07:15on le sait, des maisons d'arrêt, surtout d'ailleurs, plus que des prisons, sont évidemment problématiques en France.

00:07:21Nicolas Sarkozy va pouvoir reprendre une activité normale, comme on dit.

00:07:24Demain, ce sont les cérémonies du 11 novembre.

00:07:26En tant qu'ancien président de la République, il a l'autorisation,

00:07:28et il s'est même autorisé, d'aller participer aux cérémonies.

00:07:31Il vient d'annoncer qu'il n'ira pas.

00:07:33Enfin, du 11 novembre, il n'ira pas.

00:07:34C'est assez normal qu'il n'y aille pas.

00:07:36Parce que j'avais vu le contrôle judiciaire, quoi.

00:07:38Oui, donc c'est normal qu'il n'y aille pas.

00:07:39Oui, c'est normal qu'il n'y aille pas.

00:07:40Mais il aurait pu y aller aussi.

00:07:42Bah, écoutez, quand vous êtes sous contrôle judiciaire,

00:07:44vous avez quand même une certaine restriction par rapport aux libertés,

00:07:47votre expression publique.

00:07:48Donc voilà, vous n'êtes pas...

00:07:49Non, non, pas du tout.

00:07:50Le contrôle judiciaire, vous l'avez dit vous-même,

00:07:52il y a une liste de personnes qu'il n'a pas le droit de rencontrer avec...

00:07:55Oui, mais je veux dire par là, je trouve...

00:07:57Il n'aurait pas fallu qu'il tombe sur le garde des Sceaux.

00:07:58Mais je trouve plutôt bien qu'il n'aille pas dans les cérémonies du 11 novembre

00:08:02parce qu'il est encore prévenu, en fait, quelque part.

00:08:06Il y a eu des sous contrôle judiciaire.

00:08:08Résumé innocent.

00:08:09J'estime normal qu'il n'aille pas dans des manifestations publiques.

00:08:14Voilà.

00:08:14C'est plutôt normal qu'il prenne ses décisions.

00:08:17Vous voyez, je lui...

00:08:18Très bien.

00:08:18On va parler maintenant du projet de loi de finances de la société sociale

00:08:21parce que le débat est loin d'être clos.

00:08:22On est en plein dedans.

00:08:22Alors, il y a une trêve à cause du 11 novembre.

00:08:24Mais le calendrier se resserre.

00:08:26Le ministre de l'Économie, Roland Escur,

00:08:27est s'y met ce matin que ça peut passer.

00:08:29C'est pas sûr, Elsa.

00:08:30Oui, et Éric Coquerel, vous êtes sur ce plateau ce soir,

00:08:33mais vous auriez préféré ne pas être avec nous.

00:08:35Vous auriez préféré être en séance.

00:08:37Vous auriez voulu continuer à siéger aujourd'hui sur le budget de la sécurité sociale ?

00:08:39Oui, enfin, au moins les heures suffisantes

00:08:41pour qu'on soit sûr de terminer mercredi.

00:08:44Parce que tout a été organisé depuis le début.

00:08:46Et vous savez que je le considère par rapport au budget de l'État

00:08:49et encore plus au budget de la sécurité sociale

00:08:51puisque nous avons l'habitude de parler ensemble

00:08:52pour qu'on puisse éventuellement ne pas respecter les délectes.

00:08:57Tout ça parte au Sénat et qu'à la fin,

00:08:58on se retrouve éventuellement au-dehors des 50 jours

00:09:01qui permet les ordonnances.

00:09:02Il avait été convenu, justement, de ne pas travailler lundi,

00:09:05de travailler dimanche en compensation ?

00:09:07Mais non, il est convenu d'essayer d'avancer sur un texte.

00:09:11Quand vous regardez que vous avez un texte

00:09:13qui, si vous êtes capable de siéger plusieurs heures en plus,

00:09:17vous pouvez arriver à la fin,

00:09:19c'est quand même suffisamment important

00:09:20pour qu'on se dise que cette décision aurait pu être prise.

00:09:23Surtout qu'en fait, dès le départ,

00:09:25et moi je m'étais opposé à ça en conférence des présidents,

00:09:27la présidente de l'Assemblée avait dit

00:09:29on va juste, le mercredi, assurer le vote final,

00:09:32on savait qu'il n'aurait pas lieu,

00:09:34et le vote sur le décalage de la réforme des retraites

00:09:36et non pas la suspension.

00:09:38Donc, quelque part, pour, j'allais dire,

00:09:41faire en sorte de mettre tout le poids sur ce vote,

00:09:44de contenter peut-être les socialistes

00:09:47si le vote était fait.

00:09:48Il y a quelque chose qui, à mon avis,

00:09:50dévoie complètement le vote du projet de loi de finances

00:09:52pour vous, c'est impossible d'aboutir

00:09:55mercredi à minuit, il reste 400 amendements ?

00:09:57Et alors, qui a intérêt, justement, à tout ça ?

00:10:00Comment ?

00:10:01Qui a intérêt à tout ça, à ce qui n'est pas de vote final ?

00:10:03Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui ont intérêt,

00:10:05le gouvernement y a intérêt,

00:10:07parce qu'il a tout intérêt, lui,

00:10:09à ce que son texte final ne soit pas battu,

00:10:11puisque les socialistes ont cru bon voter pour la partie recette

00:10:15et donc donner, quelque part, un succès au gouvernement en le faisant,

00:10:19ce qui est un peu paradoxal,

00:10:20puisqu'il y a 12 milliards de coupes budgétaires

00:10:22qui restent...

00:10:22On va y revenir tout à l'avenir, si vous voulez.

00:10:24Justement.

00:10:24Bon, donc, et le vote final, ça aurait été un peu compliqué.

00:10:28Donc, pour le gouvernement, c'est tout bénéfice,

00:10:30parce que le texte part au Sénat sans être battu au final.

00:10:34Et puis, surtout, c'est qu'on atteint les délais extrêmes.

00:10:36Et donc, plus on atteint les délais extrêmes,

00:10:38plus la limite des 50 jours peut être possible.

00:10:40Et donc, le gouvernement, comme je le pense depuis longtemps,

00:10:42grâce notamment au Parti Socialiste,

00:10:44se retrouve avec deux ceintures de sécurité.

00:10:46Soit le PS vote pour ce texte et il peut passer,

00:10:49soit il peut jouer sur les 50 jours

00:10:51et il le passe par ordonnance.

00:10:52Donc, il est gagnant-gagnant, ce gouvernement ?

00:10:54Ah ben, là, oui, le PS lui permet d'être gagnant-gagnant.

00:10:57Mais nous, on va essayer aussi, évidemment, de déjouer ça.

00:11:00Sauf que vous, vous n'aviez pas voté.

00:11:02Vous avez voté contre la partie recette.

00:11:03Si la partie recette avait été rejetée,

00:11:06le texte aurait été envoyé directement au Sénat.

00:11:08Le PS, par exemple, voit une incohérence chez vous à dire

00:11:11« On ne voulait plus discuter des dépenses,

00:11:12mais maintenant qu'on discute, il nous faut plus de temps ».

00:11:14Non, non, parce que la partie recette,

00:11:17c'est battre le texte, d'accord ?

00:11:20Et nous pensions nécessaire d'infliger une défaite extrême

00:11:23parce que nous le trouvons mauvais.

00:11:25Il inflige, je vous le dis,

00:11:26des coûts budgétaires encore très drastiques,

00:11:28même si elles ont été légèrement réduites.

00:11:31La copie, c'était 0 sur 20 au départ.

00:11:33Elle est à 5 sur 20 maintenant, d'accord ?

00:11:35Donc, elle n'a pas la moyenne.

00:11:36Et donc, il était normal de battre ce texte.

00:11:39Je regrette que ce n'ait pas été possible

00:11:41grâce au Parti Socialiste, encore une fois.

00:11:43Alors, on va revenir sur l'histoire d'argent en détail tout à l'heure.

00:11:47Mais d'abord, on va se projeter sur, après-demain,

00:11:50avec un débat très attendu, c'est celui sur

00:11:52la réforme des retraites à 64 ans, suspendue ou pas.

00:11:56Hervé ?

00:11:56Donc, ce débat va bien avoir lieu.

00:11:58Le gouvernement l'a fait inscrire mercredi à 15h.

00:12:01Le groupe de la France Insoumise a annoncé

00:12:03qu'il allait voter contre la suspension

00:12:06de la réforme des retraites.

00:12:07Comment est-ce que vous justifiez, devant vos électeurs,

00:12:10que vous vous opposez à la suspension

00:12:12d'un texte que vous avez toujours combattu ?

00:12:14Est-ce que vous n'êtes pas dans une complète incohérence ?

00:12:17Si c'était une suspension,

00:12:20ça serait un moindre mal, et on peut en parler,

00:12:21mais ce n'est pas une suspension.

00:12:22Vous le savez très bien.

00:12:24Les gens qui vont voter pour ce texte

00:12:25vont voter pour un décalage de 3 mois,

00:12:27mais voter aussi pour la première fois

00:12:29sur le fait que la retraite à 64 ans

00:12:32est validée par l'Assemblée.

00:12:33Parce que dans l'Arctique, il y a ça.

00:12:35C'est-à-dire que l'Assemblée, jusqu'à maintenant,

00:12:37n'a pas voté cette réforme.

00:12:38Vous le savez, parce qu'il n'y avait pas la majorité.

00:12:40Elle a même voté,

00:12:41on nous a empêché de voter lors d'une niche

00:12:44où il y a eu obstruction contre notre niche,

00:12:46le fait que nous l'abrogions.

00:12:47Mais il y a eu des résolutions, là,

00:12:49bonjour, et là, pour la première fois,

00:12:50ça veut dire que les députés sont appelés,

00:12:53sous prétexte d'un décalage de 3 mois,

00:12:55à voter le principe de la retraite à 64 ans

00:12:57pour la génération 69.

00:12:59Donc nous y sommes opposés,

00:13:01nous dénonçons ce leur,

00:13:03et nous ne sommes pas seuls,

00:13:04parce qu'il se trouve qu'à la CNAM,

00:13:05il y a eu un avis des syndicats,

00:13:07et que la CGT,

00:13:09Force Ouvrière,

00:13:10la CFTC,

00:13:11la CGC-Cadre,

00:13:12ont dit qu'ils n'étaient pas favorables à ce texte.

00:13:15Comment on le justifie ?

00:13:16On est du côté des syndicats ouvriers.

00:13:18Il n'empêche que, vous le savez bien,

00:13:20arithmétiquement,

00:13:21il y a toutes les chances

00:13:21que cette suspension soit votée.

00:13:24Est-ce que vous ne faites pas, quand même,

00:13:25un magnifique cadeau

00:13:27à un autre parti d'opposition,

00:13:29qui est le Rassemblement National,

00:13:31et à un parti qui était votre partenaire,

00:13:33mais qui n'est plus tout à fait,

00:13:34c'est-à-dire le Parti Socialiste ?

00:13:36Alors, déjà, on va continuer à parler de décalage.

00:13:38Moi, de ce point de vue-là,

00:13:39je suis sur la ligne de M. Macron.

00:13:40M. Macron l'en connaît.

00:13:41Mais pour les bénéficiaires,

00:13:42c'est quand même mieux que le texte antérieur.

00:13:44C'est mieux.

00:13:45Alors, on va y revenir.

00:13:47On va voir ce qui sera voté au Sénat.

00:13:49Parce que, jusqu'à maintenant, dans le texte,

00:13:50là, pour l'instant, ça a été changé à l'Assemblée,

00:13:52mais comme le gouvernement compte beaucoup sur le Sénat

00:13:54pour revoir la copie

00:13:56et qu'on n'aura plus tellement, après,

00:13:57la possibilité de modifier tout ça,

00:13:59je vous rappelle que la copie initiale,

00:14:01c'était trois mois de décalage,

00:14:02et en échange, c'était tous les retraités

00:14:04qui voyaient leur pension baisser,

00:14:06plus la retraite complémentaire.

00:14:07En gros, les retraités payés par leur pension,

00:14:09c'est trois mois de décalage.

00:14:10Bon, donc déjà, le bénéfice,

00:14:12on verra à la fin ce qu'il en restera.

00:14:14Mais surtout, j'allais dire que vous savez très bien

00:14:18à quoi sert ce leur.

00:14:19Ce leur sert à faire passer tout le reste

00:14:21d'un projet de loi de finances de sécurité sociale

00:14:23qui est insupportable,

00:14:24qui fait payer à l'hôpital

00:14:26des coupes budgétaires absolument terribles

00:14:28au lieu d'aller chercher des recettes

00:14:30pour la sécurité sociale.

00:14:33Donc, comment voulez-vous qu'on justifie

00:14:35de voter trois mois seulement de décalage

00:14:37le fait qu'on valide par le vote

00:14:39la retraite à 64 ans,

00:14:40ce que nous n'avions pas été jusqu'à maintenant,

00:14:42tout ça pour faire passer

00:14:43un projet de loi de finances

00:14:44de la sécurité sociale

00:14:45qui reste un musée des erreurs ?

00:14:47Comme vous le savez,

00:14:48c'est pas la position du Parti Socialiste

00:14:49qui considère qu'il obtient,

00:14:51au fil des discussions,

00:14:53des avancées.

00:14:53Si à la fin, néanmoins,

00:14:56il y a certaines avancées dans le texte

00:14:58et que la suspension est adoptée,

00:15:00est-ce que vous n'aurez pas perdu

00:15:01ce petit bras de fer contre les sociétés ?

00:15:03Écoutez, vu ce qui se passe,

00:15:04moi je regarde un petit peu comment,

00:15:06même si je n'y attache

00:15:08qu'une importance relative,

00:15:09enfin, quand tous les sondages

00:15:11disent la même chose,

00:15:12ça dénote quelque chose.

00:15:13Et là, vous regarderez, M. Fort,

00:15:15la manière dont il est en train

00:15:16de décrocher dans l'électorat de gauche,

00:15:18c'est assez intéressant.

00:15:20Et puis, il y a aussi ce que disent les gens

00:15:21dans la rue, dans le métro,

00:15:23dans la circonscription,

00:15:23– Sur la suspension de la réforme des retraites,

00:15:25les Français ont le largement favorable.

00:15:26– Non, si vous leur dites,

00:15:29est-ce qu'on est pour suspendre

00:15:29la réforme des retraites ?

00:15:31Est-ce qu'on est pour abroger

00:15:32la réforme des retraites ?

00:15:33Vous allez voir que les gens

00:15:34sont encore plus…

00:15:34– Encore plus, bien sûr.

00:15:35– Mais si vous leur dites,

00:15:37en réalité, c'est un décalage de trois mois

00:15:38qui vous fait avaler un projet

00:15:39de la finance de la sécurité sociale

00:15:41absolument catastrophique,

00:15:43vous allez voir qu'à mon avis,

00:15:44leur avis est plus près des syndicats

00:15:45que du Parti socialiste.

00:15:47Mais ce que vous dites

00:15:48sur le Parti socialiste,

00:15:48c'est intéressant,

00:15:49vous me dites au fur et à mesure.

00:15:50Mais moi, ce que j'observe,

00:15:51c'est qu'au fur et à mesure,

00:15:52ils font partie du soin clou gouvernemental.

00:15:54C'est ça qui est en train de se passer.

00:15:55Parce qu'il y a eu plusieurs points

00:15:57et puis que plusieurs points,

00:15:58mise bout à bout,

00:15:59ça fait une ligne.

00:16:00Bon, il y a le fait

00:16:01qu'ils n'ont pas censuré M. Bérou

00:16:03pour des clopinettes

00:16:04en février dernier.

00:16:05Ils ont permis au Macroniste

00:16:06de se prolonger.

00:16:07Il y a le fait

00:16:07qu'ils n'ont pas censuré

00:16:08M. Lecornu

00:16:09et son budget des horreurs

00:16:10qui lui a permis

00:16:11d'aborder le débat

00:16:12tel que nous connaissons aujourd'hui.

00:16:14Il y a le fait

00:16:14qu'ils gagnent du temps,

00:16:15ils ont permis de gagner du temps

00:16:17par différents stratagèmes

00:16:18qui fait que le projet

00:16:19de loi de finances

00:16:20et de la sécurité sociale

00:16:21dont ils ont adopté les recettes

00:16:22se prolonge.

00:16:23À la fin, si vous voulez,

00:16:24je ne vois plus très bien

00:16:25ce qu'il y a d'opposition

00:16:25dans leur stratégie.

00:16:28Chacun a ses responsabilités.

00:16:29On n'a pas été élu pour ça.

00:16:30Le PS se proclame

00:16:32comme la gauche utile.

00:16:33Ça ferait de vous

00:16:33la gauche inutile ?

00:16:34Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

00:16:35Écoutez,

00:16:36ils se proclament

00:16:37gauche utile,

00:16:39gauche de gouvernement.

00:16:40Enfin,

00:16:41ce type de gauche utile,

00:16:43ce type de gauche utile

00:16:44dans lequel replonge

00:16:45le Parti Socialiste,

00:16:46ça a fait 1,74%

00:16:48aux dernières présidentielles.

00:16:49Donc, si vous voulez,

00:16:50moi, je ne trouve pas

00:16:50que ça soit très utile

00:16:51pour la gauche.

00:16:52Ils sont sur la même voie.

00:16:53C'est-à-dire qu'ils continuent

00:16:54à faire des compromis.

00:16:55Alors là,

00:16:55je le dis très sincèrement.

00:16:56Moi, je vais vous le dire,

00:16:57j'en suis d'autant plus désolé

00:16:58parce que très clairement,

00:17:00voir le Parti Socialiste

00:17:01revenir sur des valeurs de gauche

00:17:03dans la NUPES ou l'NFP,

00:17:05j'étais un de ceux

00:17:05qui étaient vraiment satisfaits

00:17:06de cette évolution.

00:17:08Voilà.

00:17:08Et les voir repartir

00:17:10sur une ligne d'accompagnement

00:17:11du macronisme

00:17:12où progressivement,

00:17:15qu'ils ont voté un amendement

00:17:16quand même avant-hier soir

00:17:19qui propose que les gens

00:17:21qui sont en arrêt de travail

00:17:22continuent à travailler

00:17:23en télétravail.

00:17:25Ils ont trahi, selon vous ?

00:17:26Ce que je vous dis là

00:17:28est une trahison.

00:17:29Et notamment une trahison

00:17:30d'une chose

00:17:30qui est au moins

00:17:31un peu d'importance.

00:17:32C'est qu'on a été élus

00:17:33sur un programme,

00:17:34sur un mandat.

00:17:35Sur la réforme des retraites,

00:17:36vous donnez rendez-vous

00:17:36aux Français en 2027

00:17:37en disant

00:17:38réforme des retraites à 60 ans.

00:17:40Est-ce que vous combattez

00:17:42aux côtés du Rassemblement national

00:17:43qui lui aussi propose...

00:17:44C'est très bien

00:17:45que le Rassemblement national

00:17:48est faussement là-dessus

00:17:49parce qu'il faudra

00:17:50que le Rassemblement national

00:17:51explique comment

00:17:51à un moment donné

00:17:53il a évoqué cette question

00:17:54mais en même temps

00:17:55est pour baisser les cotisations.

00:17:57C'est-à-dire qu'il est sans arrêt

00:17:58pour dire

00:17:59qu'il faut augmenter

00:17:59les salaires nets

00:18:00sur le dos du salaire brut,

00:18:01le salaire socialisé

00:18:02qui permet de payer les retraites,

00:18:03la sécurité sociale.

00:18:04Donc à l'entendre,

00:18:05au bout d'un moment,

00:18:06il n'y aurait plus de cotisations.

00:18:07Donc tout ça est paradoxal

00:18:08et une vaste hypocrisie.

00:18:11Non, nous, nous voulons,

00:18:12nous l'avons mis

00:18:12dans notre programme,

00:18:13nous voulons revenir tout de suite

00:18:14à la retraite à 62 ans.

00:18:15On pense qu'on peut facilement

00:18:17trouver les recettes pour ça.

00:18:19On connaît les situations.

00:18:20Par exemple,

00:18:21vous augmentez de 0,25 points

00:18:23les cotisations pendant 5 ans,

00:18:24vous y parvenez.

00:18:26Et puis, au bout de 2-3 ans aussi,

00:18:28en attendant que notre politique

00:18:29économique fasse des effets,

00:18:30une petite relance,

00:18:31effectivement,

00:18:32revenir vers la retraite à 60 ans.

00:18:34C'est notre programme

00:18:34mais c'était celui du INFP surtout.

00:18:36Donc c'est crédible.

00:18:36C'était aussi le programme

00:18:37du Parti Socialiste.

00:18:39Oui, M. Coquerel,

00:18:41il y a une question de drapeau

00:18:42qui vous demande

00:18:42pourquoi refuser à ce point

00:18:44de mettre à contribution

00:18:45les retraites

00:18:45alors qu'ils ont un niveau

00:18:47de vie globalement bien supérieur

00:18:48à ce que les actifs actuels

00:18:50n'auront jamais.

00:18:51C'est vrai qu'il y a une vague

00:18:51un peu de fonds

00:18:52chez certains

00:18:53qui appellent à plus taxer

00:18:55les retraités

00:18:55ou à baisser en tout cas

00:18:56leur retraite.

00:18:57Comment vous réagissez-vous ?

00:18:57Je leur dis de ne pas tomber

00:18:58dans le piège de M. Bérou

00:18:59parce que c'est M. Bérou

00:19:00qui a commencé à jouer là-dessus.

00:19:02On oppose les générations.

00:19:04Alors, je vous fais remarquer une chose.

00:19:06En moyenne,

00:19:07les retraités ont,

00:19:09une fois qu'ils sont à la retraite,

00:19:10moins de revenus

00:19:10qu'ils n'avaient en tant qu'actifs.

00:19:12Premièrement.

00:19:13Deuxièmement,

00:19:14franchement,

00:19:14ce n'est pas du côté des retraités

00:19:16qu'il faut chercher

00:19:16les privilégiés de notre société.

00:19:18Même les retraités

00:19:18qui gagnent plus de 4 000 euros par mois ?

00:19:20Oui.

00:19:21Alors d'abord,

00:19:21vous savez combien il y en a ?

00:19:23Je ne sais pas,

00:19:23mais il y en a.

00:19:23L'extrême minorité.

00:19:24L'extrême minorité.

00:19:26Mais est-ce que vous vous dites

00:19:27qu'il ne faut pas faire de différence

00:19:29entre les retraités ?

00:19:31Non, je dis qu'il ne faut pas faire

00:19:32la différence au niveau des gens

00:19:34qui vivent de leur retraite

00:19:34parce que les ultra-riches

00:19:36de ce pays

00:19:40imposés davantage,

00:19:41je vous assure

00:19:41qu'ils ne vivent pas

00:19:42de leur retraite.

00:19:43D'accord ?

00:19:43Donc ce dont nous parlons,

00:19:45c'est les salariés

00:19:46et pour la très grande majorité,

00:19:48c'est des revenus

00:19:49qui sont modestes

00:19:50ou qui sont juste

00:19:51suffisants pour vivre.

00:19:52Donc je ne crois pas

00:19:53que ça soit là-dessus.

00:19:53Mais je vais vous dire aussi,

00:19:55ce n'est pas seulement

00:19:55un problème de justice fiscale.

00:19:59C'est un autre problème.

00:20:00C'est qu'aujourd'hui,

00:20:01la consommation intérieure,

00:20:02elle baisse depuis deux ans.

00:20:04La consommation intérieure,

00:20:06c'est le cœur

00:20:06de l'économie française.

00:20:07Pour moitié,

00:20:08c'est le PIB.

00:20:09Si vous commencez

00:20:10à attaquer le pouvoir d'achat

00:20:11et notamment des retraités,

00:20:13je vais vous dire

00:20:13que vous allez mettre

00:20:14plein de départements français

00:20:15qui reposent beaucoup

00:20:17justement d'un point

00:20:18de vue économique

00:20:18sur les retraités

00:20:19dans une situation

00:20:19absolument catastrophique.

00:20:20Ceux qui ont les résidents

00:20:21secondaires aussi

00:20:22sur le littoral.

00:20:23Ça existe aussi.

00:20:24Elsa, parce que

00:20:25tout le monde a des idées.

00:20:26C'est très bien

00:20:26que vous parlez

00:20:26de minorité.

00:20:27Non, je vous êtes sûr

00:20:29d'aller sur les littoraux,

00:20:30vous allez voir.

00:20:30Je vais vous répondre.

00:20:31Il y a une manière

00:20:32d'aller les imposer autrement

00:20:34que de diminuer

00:20:35leur retraite.

00:20:37Elsa, parce que tout le monde

00:20:38a des idées

00:20:38sur la réforme des retraites

00:20:39et maintenant,

00:20:39c'est Renaissance qui en a.

00:20:40Exactement.

00:20:41Gabriel Attal,

00:20:42qui souhaite peut-être

00:20:42les porter en 2027,

00:20:44propose lui

00:20:44un nouveau système

00:20:45universel, clair,

00:20:46compréhensible,

00:20:47une retraite à points,

00:20:49sans âge légal,

00:20:50avec une dose

00:20:50de capitalisation.

00:20:52Sans âge légal,

00:20:53ça veut dire

00:20:53qu'on pourrait choisir

00:20:54en fonction justement

00:20:55des points cotisés

00:20:56tout au long de sa carrière.

00:20:57Est-ce que c'est une idée

00:20:57que vous ne partagez pas forcément

00:20:59mais que vous trouvez intéressante ?

00:21:00C'était quasiment

00:21:01le projet d'Edouard Philippe.

00:21:02Avant qu'il intègre

00:21:03l'âge pivot

00:21:04qui a fait...

00:21:04Oui, oui,

00:21:08il était opposé.

00:21:11Moi, j'y suis opposé aussi.

00:21:12Je pense que c'est très important

00:21:13qu'il y ait un âge légal

00:21:15de départ à la retraite

00:21:15où les gens

00:21:16peuvent partir à la retraite.

00:21:17Voilà, je suis...

00:21:17Pour moi, ça reste.

00:21:18Et puis, comme vous dites,

00:21:20une dose de capitalisation.

00:21:22Or, moi, j'entends quand même

00:21:22les députés de M. Attal

00:21:25dans nos réunions,

00:21:26nos commissions et autres

00:21:27ne pas arrêter...

00:21:29Ils parlent très peu

00:21:29de la retraite à points

00:21:30et ils parlent beaucoup

00:21:30de la retraite par capitalisation.

00:21:31Donc, je pense que derrière ça,

00:21:33se cache la casse, en réalité,

00:21:35de la retraite par répartition.

00:21:36C'est ça qui est...

00:21:37Derrière ce genre de...

00:21:39Là, une idée,

00:21:40c'est de donner 1000 euros

00:21:41à chaque Français,

00:21:43un fonds de capitalisation

00:21:44que les parents pourraient abonder.

00:21:47Et voilà, c'est pour partir

00:21:48d'un petit peu

00:21:48de capitalisation chacun.

00:21:50Moi, je suis pour conserver

00:21:52le système né en 1946

00:21:55de la sécurité sociale,

00:21:56c'est-à-dire où c'est adossé

00:21:58sur les richesses produites

00:22:00par le travail,

00:22:01les cotisations salariales,

00:22:03les cotisations patronales.

00:22:04s'il faut peut-être en plus taxer

00:22:08comme nous l'avons proposé,

00:22:09c'est-à-dire faire cotiser

00:22:10les dividendes,

00:22:11au moins dans une période

00:22:12où les choses sont

00:22:12un peu compliquées,

00:22:13il faut le faire.

00:22:14Mais je ne suis pas

00:22:15pour aller au-delà.

00:22:16Voilà, je suis pour rester

00:22:17sur ce système.

00:22:17Mais là, il y a un déficit

00:22:18structurel qui est annoncé

00:22:20par la Cour des comptes.

00:22:22La situation n'est pas du tout

00:22:24en passe de s'améliorer.

00:22:27Vous parlez des retraites

00:22:28ou de la sécurité sociale ?

00:22:29Du système des retraites.

00:22:31Donc là-dessus,

00:22:32il faut bien trouver

00:22:32des solutions.

00:22:33Oui, mais il y a des solutions.

00:22:35Alors déjà, moi je reste

00:22:37sur ce qu'avait rappelé

00:22:40l'ancien président du corps

00:22:41avant qu'il soit débarqué

00:22:42par Mme Borne

00:22:43puisque ça lui avait des plus

00:22:44et qui était venu dire ici

00:22:46dans une commission

00:22:47que j'avais organisée

00:22:48pendant la grande mobilisation

00:22:49des retraites

00:22:50que la question des retraites

00:22:51ce n'était pas un problème

00:22:52de dépense,

00:22:52c'est une question de recettes

00:22:53comme d'ailleurs

00:22:54le budget de l'État.

00:22:55Ce que je veux dire par là,

00:22:55c'est que même dans

00:22:57les prévisions,

00:22:59les retraites restent

00:23:00à 13-14% du PIB.

00:23:02C'est ça qui est...

00:23:03Par contre,

00:23:04on a moins de recettes.

00:23:05Pourquoi on a moins de recettes ?

00:23:06Pour plein de raisons.

00:23:07On a moins de recettes

00:23:07parce qu'on peut peut-être penser

00:23:09qu'on peut légèrement

00:23:10augmenter les cotisations

00:23:11parce que la part

00:23:12des revenus du capital

00:23:14depuis maintenant

00:23:15quelques années

00:23:16au niveau de la répartition

00:23:18des richesses

00:23:19prend de plus en plus

00:23:20sur le monde du travail.

00:23:21Donc il faut répartir

00:23:21autrement,

00:23:22donc il faut augmenter

00:23:22les salaires,

00:23:23donc il faut créer

00:23:24de l'emploi

00:23:24et puis je vous l'ai dit aussi,

00:23:26on peut peut-être

00:23:27prendre des mesures

00:23:27de taxation du capital

00:23:29et de ce point de vue-là,

00:23:30on aura les recettes nécessaires.

00:23:32On va parler

00:23:32de la sécurité sociale,

00:23:33le budget de la sécurité sociale,

00:23:34Rémi,

00:23:35parce qu'il faut savoir

00:23:36qui va payer aussi,

00:23:37c'est toujours la question.

00:23:38Oui, justement.

00:23:39Sur le texte

00:23:41tel qu'il est aujourd'hui,

00:23:42on a constaté

00:23:43certaines améliorations,

00:23:44pas de hausse de la CSG

00:23:45sur les retraités

00:23:45et les chômeurs,

00:23:46pas de taxes

00:23:46sur les tickets restaurants,

00:23:47une hausse de la CSG

00:23:48sur les revenus du capital,

00:23:49la copie est améliorée,

00:23:50non ?

00:23:51Qu'est-ce qui ne le contenait pas

00:23:52pour vous ?

00:23:52Il reste à peu près

00:23:547 milliards de prix,

00:23:55parce qu'on ne sait pas très bien

00:23:56où est le milliard

00:23:57que le gouvernement

00:23:58entend concéder

00:23:58sur les hôpitaux.

00:24:00Il reste de l'argent pris

00:24:01sur les affections

00:24:02longue durée,

00:24:02c'est-à-dire par exemple

00:24:03des gens atteints du diabète

00:24:04se feront dérembourser

00:24:06en partie,

00:24:06vous avez des incitations financières

00:24:09pour que les hôpitaux

00:24:09soient plus efficients

00:24:12sur les soins,

00:24:12on sait ce que ça veut dire,

00:24:14vous avez la limitation

00:24:14des arrêts maladie,

00:24:16etc.

00:24:16Donc il y a plein de mesures

00:24:17en gros pour 12 milliards

00:24:18qui continuent en réalité

00:24:19à être des coupes budgétaires.

00:24:20On va revenir sur les 12 milliards

00:24:21tout à l'heure

00:24:22parce que ça vaut un détail.

00:24:24Mais Rémi ?

00:24:24Tout à même,

00:24:25ce sont les députés

00:24:26qui votent

00:24:26et qui prennent ces décisions.

00:24:27Est-ce qu'il ne faut pas

00:24:28respecter la démocratie parlementaire ?

00:24:30C'est un peu la vision

00:24:31de la 6ème République

00:24:32de Jean-Luc Mélenchon.

00:24:32Très bien,

00:24:33allons jusqu'au vote

00:24:33sur le PLFSS alors.

00:24:36Vous ira un moment...

00:24:36Mais respecter

00:24:37la démocratie parlementaire,

00:24:38allons-y.

00:24:38Peut-être que vous ira

00:24:39un moment ou un autre

00:24:40sur le vote.

00:24:41Oui, peut-être,

00:24:42mais je doute

00:24:42qu'on y aille jusqu'au vote.

00:24:43Je vais vous dire pourquoi.

00:24:44Ou alors,

00:24:45sauf si le gouvernement

00:24:46s'est assuré du vote

00:24:47du Parti Socialiste.

00:24:48D'accord ?

00:24:49Mais sinon,

00:24:49j'en doute

00:24:50parce qu'il sait

00:24:50que ce sont...

00:24:50C'est quelque chose

00:24:51que vous présentez ?

00:24:52Vous pensez que le gouvernement

00:24:52a dealé avec le Parti Socialiste ?

00:24:53Ah oui, bien sûr.

00:24:55Oui, oui.

00:24:56Ce n'est pas quelque chose

00:24:56que je pressens.

00:24:57Il suffit de regarder

00:24:58les couloirs de l'Assemblée nationale

00:24:59pour voir avec qui

00:25:00discute le Parti Socialiste.

00:25:01C'est comme ça que ça marche ?

00:25:01Ils ne discutent plus

00:25:02avec les groupes du NFP

00:25:03pour essayer de les convaincre

00:25:05de voter avec eux

00:25:07sur la partie recette.

00:25:08Ils discutent plus

00:25:09avec les membres du gouvernement

00:25:09et avec M. Attal.

00:25:11Donc oui,

00:25:11j'appelle ça dealé.

00:25:12Il y a déjà un accord ?

00:25:13Il y a déjà un accord,

00:25:14d'après vous ?

00:25:14En tout cas,

00:25:15pour l'instant...

00:25:16C'est une négociation

00:25:16ou il y a déjà un accord ?

00:25:18Non,

00:25:18pour l'instant,

00:25:19on voit bien

00:25:20qu'il y a un accord

00:25:21qui est en train

00:25:21de se mettre en place,

00:25:22qui était le fait

00:25:23de participer au fait

00:25:24de gagner du temps

00:25:25pour qu'on ne vote pas le texte,

00:25:26qui était de faire...

00:25:28Après le conclave

00:25:30avec M. Bérou,

00:25:31on a eu le décalage,

00:25:33c'est-à-dire la pseudo-suspension,

00:25:35oui, c'est un accord,

00:25:37je vous le dis.

00:25:37Le gouvernement s'est tout de même

00:25:38engagé à transmettre

00:25:39les amendements votés

00:25:41sur le texte au Sénat.

00:25:42Ça, c'est pas un gage

00:25:43de bonne volonté de leur part ?

00:25:44Non,

00:25:44et c'est une obligation

00:25:45à partir...

00:25:45Enfin non,

00:25:46c'est pas une obligation.

00:25:46C'est pas une obligation

00:25:47qui a été respectée.

00:25:47Non, pour être honnête,

00:25:48c'est pas une obligation

00:25:49puisqu'ils peuvent mettre

00:25:50les amendements qu'ils volent

00:25:51si le texte n'est pas...

00:25:53Donc il y a une part de conciliation.

00:25:54D'ailleurs,

00:25:54c'est intéressant,

00:25:56ces questions,

00:25:56parce que vous remarquerez

00:25:57qu'Amélie de Montchalin,

00:25:58il y a quelques jours,

00:25:58tout d'un coup,

00:25:59quand elle s'est exprimée

00:26:00dans la presse,

00:26:01elle n'a imaginé

00:26:01qu'une solution, celle-ci.

00:26:03C'est-à-dire,

00:26:03elle a dit,

00:26:04je ferai en sorte

00:26:05que tous les amendements

00:26:06qui ont été votés passent.

00:26:07Et bien,

00:26:07la seule solution

00:26:08pour pouvoir prendre

00:26:09cette décision,

00:26:10c'est que le texte soit...

00:26:11On dépasse le temps.

00:26:12Donc, on voit bien

00:26:13que c'était quelque chose

00:26:14qui était planifié à l'avance.

00:26:15Moi, je lui ai dit,

00:26:15je lui ai dit,

00:26:16tiens, c'est bizarre,

00:26:17comment se fait-il

00:26:18que vous n'imaginez pas

00:26:19que le texte soit battu

00:26:21ou passe.

00:26:22Je pense que tout ça

00:26:23qui est prévu à l'attente.

00:26:25Donc, c'est très bien.

00:26:27Sauf que,

00:26:28là où il y a de l'hypocrisie,

00:26:29c'est qu'on sait très bien

00:26:29ce qui va se passer au Sénat.

00:26:31C'est que les amendements,

00:26:32que ce soit ceux du PLF

00:26:33ou du PLFSS,

00:26:35au Sénat où il y a

00:26:35la droite à une majorité,

00:26:37tous les amendements,

00:26:37on va dire,

00:26:38qui sont des amendements de gauche,

00:26:40des amendements progressifs,

00:26:41vont, à mon avis,

00:26:42être éliminés

00:26:43au profit d'une version

00:26:44encore plus dure du texte.

00:26:45Pas de conciliation.

00:26:46Donc, elle peut toujours dire

00:26:47que je ne les enlèverai pas.

00:26:48Elle nous a fait le coup

00:26:49sur les recettes,

00:26:50excusez-moi,

00:26:50du budget de l'État.

00:26:51Il y a des taxes

00:26:53qu'elle n'a pas acceptées

00:26:54qui sont dedans.

00:26:55Elle dit qu'elle va les passer

00:26:56si le budget dépasse son temps.

00:26:58Mais la belle hypocrisie,

00:26:59elle sait très bien

00:27:00qu'au Sénat,

00:27:00tout ça va être enlevé.

00:27:02Vous parliez des 12 milliards.

00:27:02Je voudrais qu'on s'arrête

00:27:03sur les 12 milliards

00:27:04parce qu'Elsa,

00:27:05dans un gava,

00:27:05a fait des calculs.

00:27:06Elle a essayé de chercher

00:27:07ce qu'il y avait

00:27:07derrière ces 12 milliards.

00:27:08Voilà, parce que vous parlez

00:27:08beaucoup de ces 12 milliards

00:27:10dans le budget de la Sécu,

00:27:11de coupe.

00:27:12Vous dites qu'en fait,

00:27:13au début,

00:27:13c'était 15 milliards prévus,

00:27:14que vous avez réussi

00:27:15notamment à en sauver 3.

00:27:17Dans ces 12 milliards,

00:27:18par exemple,

00:27:19vous comptez l'année blanche

00:27:20et le gel des pensions

00:27:21pour à peu près

00:27:227 milliards d'euros.

00:27:23Ça, vous le savez,

00:27:24Sébastien Lecornu l'a dit,

00:27:25il acceptera les amendements

00:27:27qui suppriment ces dispositifs.

00:27:29Donc, en fait,

00:27:29est-ce que ce n'est pas

00:27:30plutôt 5 milliards ?

00:27:31D'accord,

00:27:31sauf que je vous fais remarquer

00:27:33que l'effort au total

00:27:34dans les 44 milliards

00:27:35qui étaient prévus,

00:27:36ramenés à 40

00:27:37quand on a enlevé

00:27:38les deux jours fériés,

00:27:40ce n'était pas 15 milliards,

00:27:41c'était 20 milliards

00:27:42du côté de la Sécurité sociale.

00:27:44Voilà, notamment,

00:27:45et vous le savez,

00:27:46par exemple,

00:27:47ont été, y compris,

00:27:48alors il y a des choses

00:27:49qui sont venues en plus,

00:27:50il y a des choses en moins.

00:27:51Par exemple,

00:27:52on continue à exonérer

00:27:53davantage les heures supplémentaires.

00:27:56Ça, c'est un coût.

00:27:57Par exemple,

00:27:58on a pris certaines mesures

00:28:00en termes de dépenses

00:28:01qui s'ajoutent.

00:28:02Donc, nous,

00:28:03notre calcul,

00:28:03c'est celui-là.

00:28:04Moi, je veux bien confronter

00:28:05ensemble le calcul.

00:28:06Non, c'est que dans ces 12 milliards,

00:28:07je me suis fait confirmer

00:28:08qu'effectivement,

00:28:09vous, vous comptez,

00:28:09par exemple,

00:28:10le gel retraite

00:28:11et minima sociaux.

00:28:12Ça, on sait que normalement,

00:28:13le gouvernement a dit

00:28:14on va revenir dessus.

00:28:15Non, dans les 12 milliards

00:28:16qu'on met,

00:28:16on a...

00:28:17Qui nous a confirmé

00:28:19qu'on comptait encore le gel ?

00:28:22Un député insoumis,

00:28:23je lui ai demandé

00:28:23exactement ce qu'il comptait

00:28:24dans ces 12 milliards-là.

00:28:24Concon, c'est la liste

00:28:26que je vous ai donnée

00:28:27plus l'année blanche.

00:28:28Plus, par exemple,

00:28:29le fait, je vous dis,

00:28:31d'exonérer les heures supplémentaires,

00:28:33etc.

00:28:33On arrive à ce calcul

00:28:34parce qu'au départ,

00:28:35c'était 20 milliards

00:28:35et vous avez raison de dire

00:28:37qu'il y a environ

00:28:387 à 8 milliards d'euros,

00:28:39notamment les gels

00:28:40qui sont, pour l'instant,

00:28:41mis de côté.

00:28:42Est-ce que vous pensez,

00:28:43donc,

00:28:43que le gouvernement

00:28:44va retrouver des mesures

00:28:45pour compenser

00:28:47des gels ?

00:28:48C'est ça aussi que...

00:28:49Oui, il faudrait des mesures.

00:28:51Mais pour l'instant,

00:28:51il n'y en a pas.

00:28:51Mais nous, des mesures...

00:28:52Alors ça, c'est un problème

00:28:53plus global, d'accord ?

00:28:54Là, vous m'interrogez

00:28:55sur un problème plus global.

00:28:57C'est qu'est-ce qui devrait être fait

00:28:58pour la sécurité sociale ?

00:29:00Bien.

00:29:00Par rapport...

00:29:01Vous savez que la Cour des comptes

00:29:02vient de faire un rapport

00:29:03qui dit qu'il y a 23 milliards

00:29:04de déficit.

00:29:05Partons de là.

00:29:06Nous, on pense que, par exemple,

00:29:07les 19 milliards que coûte

00:29:09la caisse d'amortissement

00:29:10de la dette, la CADES,

00:29:12on pense qu'il y a,

00:29:13dans cette CADES,

00:29:14à peu près les trois quarts

00:29:15des sommes qui sont

00:29:16des dettes de l'État

00:29:17faites pendant le Covid

00:29:18qui n'auraient pas dû être

00:29:19impituées sur la sécurité sociale.

00:29:21Donc, nous sommes pour que

00:29:22l'État reprenne cette dette

00:29:24qui est illégitime vis-à-vis

00:29:25de la Sécur,

00:29:26en plus qui coûte plus cher

00:29:27parce qu'on ne peut pas

00:29:28rouler la dette.

00:29:28Nous pensons qu'il faut

00:29:29que toutes les exonérations

00:29:31soient compensées

00:29:32et environ 5 milliards

00:29:33qui ne sont pas.

00:29:34Nous pensons que le gouvernement

00:29:35aurait dû trouver les recettes

00:29:37pour le Ségur de la santé

00:29:39qu'il a, lui, décidé

00:29:40et qu'il n'a pas fait.

00:29:41Autrement dit,

00:29:42il y a déjà une part

00:29:43des sommes qui pourraient être trouvées.

00:29:44Et puis après, je vous le dis,

00:29:46nous sommes pour envisager

00:29:47une légère augmentation

00:29:48des cotisations.

00:29:49Nous sommes pour que les dividendes

00:29:51soient mis à cotisation

00:29:53et on permet ainsi

00:29:54de ne pas aller toucher

00:29:55les dépenses de santé.

00:29:57Il y a quelques mois,

00:29:58vous prétendiez gouverner

00:30:00avec les autres partis de gauche.

00:30:02On voit bien,

00:30:03au fil des débats budgétaires,

00:30:04qu'il n'y a pas,

00:30:05dans cette Assemblée nationale,

00:30:07de majorité de gauche

00:30:08et il y a même de moins en moins

00:30:10de possibilités d'entente

00:30:12entre vous et les socialistes.

00:30:13Alors, c'était quoi ?

00:30:14C'était un coup de bluff

00:30:15où vous vous êtes surestimé ?

00:30:17Non, c'est une réalité.

00:30:18Malheureusement,

00:30:18l'évolution du Parti Socialiste...

00:30:20Mais quand vous prétendiez

00:30:21gouverner avec l'ensemble de la gauche,

00:30:22vous y croyez vraiment

00:30:23à ce moment-là ?

00:30:24Oui, bien sûr.

00:30:24On avait un programme.

00:30:25Mais avec quelle majorité

00:30:27à l'Assemblée ?

00:30:28Comment ?

00:30:28Avec quelle majorité

00:30:29à l'Assemblée ?

00:30:29Non, mais attendez,

00:30:30on va faire le film.

00:30:32Quand on sort...

00:30:33Ça va, c'est peut-être long,

00:30:34alors on va passer.

00:30:35Non, mais rapidement.

00:30:35Quand on sort du NFP,

00:30:37on a un programme

00:30:38signé ensemble de gouvernement.

00:30:40Moi, mon premier réflexe,

00:30:41c'est de croire en mes partenaires.

00:30:42Donc, on a un programme.

00:30:43Après, on a des élections.

00:30:45Dans n'importe quel pays,

00:30:47démocratie parlementaire,

00:30:48le président de la République,

00:30:49théoriquement,

00:30:50s'adresse à la force

00:30:51qui est arrivée en tête

00:30:52et la charge de trouver

00:30:54à le gouvernement une majorité.

00:30:55Vous avez mis plusieurs semaines

00:30:56avant de désigner

00:30:57quelqu'un qui était

00:30:58premier ministrable.

00:30:59Plusieurs semaines.

00:31:00Ça a été beaucoup plus rapide

00:31:01que le pensaient nos adversaires.

00:31:03Et on l'a trouvé.

00:31:04Qu'est-ce qu'a fait

00:31:05le président de la République ?

00:31:06Il a permis aux battus

00:31:08de gouverner.

00:31:09Ce qui est d'ailleurs

00:31:09le problème que nous avons

00:31:10maintenant depuis un an.

00:31:12Mais vu d'aujourd'hui,

00:31:13on a dit qu'il n'y avait

00:31:14pas de majorité.

00:31:15À ce moment-là,

00:31:16est-ce qu'on nous a laissé

00:31:18essayer de montrer

00:31:20qu'il y avait une majorité ?

00:31:21Je vous fais remarquer

00:31:21une chose.

00:31:22J'avais dit,

00:31:23avant que le Parti socialiste

00:31:25dérive de cette manière-là,

00:31:26quand il y avait

00:31:27la dynamique du nouveau populaire,

00:31:28j'avais dit l'an dernier

00:31:29qu'on était capable

00:31:30de trouver un budget

00:31:31NFP compatible.

00:31:32On a trouvé,

00:31:33on a fait voter par amendement,

00:31:35quelques 60 milliards

00:31:36de plus de recettes

00:31:37dans la partie 1

00:31:38du gouvernement Barnier.

00:31:40Donc je pense

00:31:40qu'on a montré quelque part

00:31:42qu'on aurait pu

00:31:42au moins essayer.

00:31:44C'est pas ce qui a été fait.

00:31:44Peut-être que vous avez

00:31:45le retrouvé sur la censure.

00:31:46Ce n'est pas ce qui a été fait

00:31:47et ce qui a échoué

00:31:48que nous sommes maintenant

00:31:49pour un retour aux urnes

00:31:50et non pas parce qu'on n'y croit plus

00:31:52le fait de proposer

00:31:52un gouvernement NFP

00:31:53qui n'a plus de réalité.

00:31:54Votre groupe annonce

00:31:55une motion de censure

00:31:57début décembre.

00:31:58Est-ce que vous avez

00:31:59le sentiment

00:31:59qu'à cette date,

00:32:01vos amis socialistes

00:32:03seront d'accord

00:32:03pour voter cette censure ?

00:32:05Écoutez,

00:32:06je vais être franc avec vous.

00:32:08J'ai plutôt l'impression

00:32:09que non.

00:32:10D'accord ?

00:32:11Mais si c'est la seule possibilité

00:32:13pour éviter

00:32:14qu'on aille aux ordonnances,

00:32:16si on le sent comme ça,

00:32:17ça sera notre devoir

00:32:18d'essayer de le tenter.

00:32:20Voilà.

00:32:20J'espère que le Parti Socialiste

00:32:23va revenir à la raison.

00:32:24C'est aussi une possibilité.

00:32:25Ce serait une façon

00:32:26de recoller les morceaux.

00:32:27Ou que des députés

00:32:28chez eux,

00:32:29finalement,

00:32:29se disent

00:32:30c'est pas possible,

00:32:30il faut arrêter cette dérive,

00:32:31on n'a pas été élus pour ça.

00:32:33Donc,

00:32:33c'est ce qu'on tentera.

00:32:34Je voudrais revenir

00:32:35sur ce qui a été révélé hier

00:32:37sur France 5,

00:32:38une lettre

00:32:38que le ministre de l'économie

00:32:39de l'époque,

00:32:39Bruno Le Maire,

00:32:40avait envoyée à Emmanuel Macron

00:32:42pour dire en 2024

00:32:43attention,

00:32:44ça dérive,

00:32:44il va falloir prendre des mesures.

00:32:45Et vous,

00:32:46vous avez dit,

00:32:46bon,

00:32:47c'est quand même embêtant

00:32:48cette omission

00:32:50qui a été faite.

00:32:53Vous,

00:32:53quelle suite

00:32:54vous souhaitez donner à ça ?

00:32:55Est-ce que vous pensez

00:32:56qu'après ces révélations,

00:32:57ça doit aller plus loin maintenant ?

00:32:58Non,

00:32:59je n'ai pas dit

00:32:59c'est embêtant.

00:33:00Excusez-moi,

00:33:00je n'ai pas,

00:33:01ah,

00:33:02c'est embêtant.

00:33:02Une omission.

00:33:03J'ai dit que c'était

00:33:03un vrai problème

00:33:04pour la démocratie.

00:33:05Oui,

00:33:05une omission.

00:33:05J'en ai même rajouté une coup,

00:33:06mais juste entre temps.

00:33:09D'abord,

00:33:12les confrères,

00:33:12enfin,

00:33:13vos confrères

00:33:13n'ont pas révélé

00:33:14cette lettre

00:33:15parce que cette lettre,

00:33:16elle était dans ma conclusion

00:33:17de la mission d'enquête

00:33:18que nous avons faite

00:33:19et nous l'avons faite

00:33:20justement là-dessus.

00:33:21Alors,

00:33:21ils ont mis au jour.

00:33:21Donc,

00:33:22cette lettre était indiquée

00:33:24parce que,

00:33:24bon,

00:33:25et donc,

00:33:25pour vous répondre,

00:33:27je n'ai pas rien fait,

00:33:28j'ai proposé une mission d'enquête

00:33:30qui a été menée

00:33:30et qui permet justement

00:33:31de savoir quelle lettre...

00:33:32Maintenant,

00:33:32quelle suite ?

00:33:33Attendez,

00:33:33juste une chose,

00:33:34il y a une deuxième lettre

00:33:34dont personne ne parle

00:33:35qui est encore plus stupéfiante

00:33:37que ma commission d'enquête

00:33:39pointe aussi.

00:33:40Écrite par Bruno Le Maire

00:33:41en décembre 2023,

00:33:43la veille du 49-3,

00:33:45c'est-à-dire

00:33:45où Mme Borne

00:33:47va présenter le 49-3

00:33:49sur le budget.

00:33:50Cette lettre

00:33:50de Bruno Le Maire,

00:33:51elle dit

00:33:52il y a une explosion

00:33:54des déficits,

00:33:55on n'a pas les recettes attendues

00:33:57et donc,

00:33:57on prévient à l'avant

00:33:58qu'il va falloir

00:33:59qu'on annule

00:33:5910 milliards d'euros

00:34:00dès le début de l'année.

00:34:03Mme Préamé,

00:34:03je vous préviens,

00:34:04il n'y a pas eu un mot

00:34:05à l'Elisabeth Borne

00:34:07dans la présence

00:34:08sur le 49-3.

00:34:08Quel suite il faut maintenant ?

00:34:09Il faut que c'est...

00:34:09C'est plus qu'une omission

00:34:10parce que là,

00:34:10c'est un mensonge.

00:34:11C'est un mensonge.

00:34:12J'entends bien,

00:34:13mais ça veut dire quoi ?

00:34:14Quelle suite vous en attendez ?

00:34:15Que ces responsables

00:34:16soient réentendus ?

00:34:17Je pense que

00:34:18ces responsables

00:34:19ont été entendus

00:34:20par la commission d'enquête.

00:34:22Donc,

00:34:22la suite,

00:34:24je ne pense pas

00:34:25qu'on puisse faire

00:34:25une suite pénale,

00:34:26mais ça va être

00:34:27une suite politique,

00:34:28électorale.

00:34:29Je pense qu'ils ont déjà

00:34:30largement perdu les élections

00:34:32à cause de leur bilan économique.

00:34:34Je pense en plus

00:34:34que les Français

00:34:35doivent savoir

00:34:36qu'ils ont caché

00:34:36la réalité,

00:34:37c'est-à-dire

00:34:38tant M. Macron,

00:34:39puisqu'il y a eu

00:34:40des réunions

00:34:40décisionnelles

00:34:41sur le projet

00:34:42de loi de finances

00:34:43réquificative

00:34:43que proposait Bruno Le Maire,

00:34:44j'avais la même proposition

00:34:45que lui,

00:34:46pas pour les mêmes raisons,

00:34:47mais on proposait ça

00:34:47au moins pour que

00:34:48l'Assemblée se décide

00:34:50et je trouve extrêmement grave

00:34:51et je vous fais remarquer

00:34:52que je trouve scandaleux

00:34:53que M. Collère,

00:34:54que j'ai voulu

00:34:55auditionner dans ma commission

00:34:56d'enquête,

00:34:57ne soit pas venu

00:34:58et que la justice

00:34:59n'ait rien trouvé

00:35:00à dire là-dessus.

00:35:01Il a une partie

00:35:01de la clé,

00:35:04Alexis Collère.

00:35:05Oui,

00:35:05mais c'est surtout

00:35:06Emmanuel Macron

00:35:06qui a une partie de la clé

00:35:07parce que les réunions

00:35:08à l'Elysée

00:35:09se sont faites avec Emmanuel Macron

00:35:10et que manifestement,

00:35:13ça ne lui a pas posé problème

00:35:15d'imaginer

00:35:16que l'Assemblée

00:35:16n'avait pas parlé

00:35:17à débattre de cette question.

00:35:18Juste après,

00:35:19il y a eu

00:35:19les élections européennes

00:35:20et la dissolution

00:35:21de l'Assemblée nationale.

00:35:22Marine Le Pen dit

00:35:23ce qui a été caché là

00:35:25a faussé

00:35:26les résultats des élections

00:35:27et même la campagne

00:35:28des élections.

00:35:28Est-ce que vous êtes d'accord

00:35:29avec ça ?

00:35:29Non, puisqu'on est arrivé

00:35:30en tête.

00:35:31Donc vous n'êtes pas d'accord

00:35:31avec ça ?

00:35:32Il n'y a pas eu

00:35:33de conséquences sur les gens ?

00:35:35D'abord,

00:35:36pourquoi elle dit ça alors ?

00:35:37Au moment où se font

00:35:37les élections,

00:35:39on voit déjà

00:35:39que le bilan économique

00:35:40du gouvernement

00:35:42n'est pas bon.

00:35:43Les Français le voient.

00:35:44D'ailleurs,

00:35:44c'est pour ça

00:35:45qu'ils sont battus.

00:35:46La raison pour laquelle

00:35:47ils sont battus,

00:35:48c'est même la raison

00:35:48pour laquelle

00:35:49il y a la dissolution.

00:35:50C'est pour ça.

00:35:51Et que je sache,

00:35:52je sais que Mme Le Pen

00:35:53n'a toujours pas digéré

00:35:54que le résultat

00:35:56dans les urnes

00:35:56soit fidèle au sondage,

00:35:58ce qui est une grande

00:35:58leçon de choses d'ailleurs,

00:36:00mais je vous fais remarquer

00:36:01que ce n'est pas

00:36:01les macronistes

00:36:01qui ont gagné,

00:36:02c'est nous qui avons gagné.

00:36:03Et on a gagné,

00:36:03notamment sur leur bilan

00:36:05catastrophique.

00:36:05Donc, il n'y a pas eu

00:36:05de conséquences

00:36:06sur les élections

00:36:06ou alors positivement

00:36:07pour vous ?

00:36:08Oui, positivement

00:36:09pour nous.

00:36:10Il y a eu des conséquences

00:36:11que les gens ont peut-être

00:36:12regardé quel projet

00:36:13alternatif qui était proposé

00:36:14le plus efficace

00:36:15et c'est manifestement

00:36:17le nôtre

00:36:17et pas celui

00:36:18du Rassemblement National.

00:36:19Oui, avant de passer

00:36:20à la partie suivante,

00:36:21j'aimerais vous poser

00:36:22une question sur le rythme

00:36:23à l'Assemblée Nationale.

00:36:25Vous s'enchaînez

00:36:25depuis plusieurs semaines

00:36:26des journées

00:36:27de 8h à minuit.

00:36:30Comment c'est possible

00:36:30de légiférer

00:36:31dans de bonnes conditions

00:36:32avec un rythme

00:36:34aussi important ?

00:36:35Vous, quand vous étiez

00:36:36au banc de la commission,

00:36:38vous étiez là tout le temps.

00:36:40Comment faites-vous

00:36:40pour tenir et légiférer

00:36:41dans de bonnes conditions ?

00:36:43C'est compliqué.

00:36:45Mais il faut voir pourquoi.

00:36:48On a commencé

00:36:48avec ce budget

00:36:49avec deux semaines de retard

00:36:50qui est quand même

00:36:51un problème

00:36:52parce que deux semaines de retard

00:36:53par rapport aux dates

00:36:54prévues dans la loi organique.

00:36:55On se demande pourquoi

00:36:56ces dates sont dans la loi organique

00:36:57si ça fait deux ans

00:36:58qu'on les contourne.

00:37:00Donc, c'est pour ça

00:37:00qu'on se retrouve

00:37:00dans ce délai.

00:37:04Donc, vous avez raison

00:37:05de pointer

00:37:05qu'on aborde ce budget

00:37:07dans des très mauvaises conditions

00:37:09à la fois de travail,

00:37:10de débat, etc.

00:37:12Même si, je dois dire,

00:37:13en tout cas pour ma commission

00:37:14et tout le monde le reconnaît,

00:37:15les débats ont eu lieu

00:37:16jusqu'au bout

00:37:17et on a été jusqu'au bout

00:37:18du texte.

00:37:18Vous avez parlé

00:37:19du nouveau Front populaire

00:37:20qui est quand même

00:37:21dans un drôle d'État

00:37:21aujourd'hui.

00:37:22On a vu le vote

00:37:23pour la partie recette

00:37:24des socialistes

00:37:25au moment de la Sécurité sociale.

00:37:26et certains

00:37:27ont voté,

00:37:29se sont abstenus,

00:37:30les écologistes,

00:37:31les communistes,

00:37:31par exemple.

00:37:32Et, parmi ceux

00:37:33qui sont abstenus

00:37:34ou qui ont voté pour,

00:37:35mais parlons de ceux

00:37:36qui sont abstenus,

00:37:37on profite pour dire

00:37:38bon, maintenant,

00:37:38le NFP, il est mort,

00:37:39il va falloir passer

00:37:40à autre chose

00:37:40à l'image de Fabien Roussel,

00:37:42numéro 1

00:37:42du Parti communiste.

00:37:43L'alliance du nouveau

00:37:45Front populaire

00:37:46a été bâtie en 2024

00:37:48pour les élections

00:37:49législatives.

00:37:50Depuis,

00:37:51depuis,

00:37:52il y avait un programme

00:37:53quand même,

00:37:53et les électeurs

00:37:54ont voté sur un programme.

00:37:55Depuis,

00:37:56on peut dire

00:37:57que la rupture

00:37:57a été consommée,

00:37:58elle est actée,

00:38:00les noms d'oiseaux

00:38:01volent entre les uns

00:38:02et les autres.

00:38:03Est-ce que ça vous appriste ?

00:38:03J'en ai pris moi-même

00:38:04plein mon grade,

00:38:06les choses,

00:38:07voilà,

00:38:07en sont là,

00:38:08c'est fait,

00:38:09passons à autre chose.

00:38:10Donc c'est fini,

00:38:11passons à autre chose.

00:38:11Oui, passons à autre chose.

00:38:12Il faut passer à autre chose

00:38:13que le NFP ?

00:38:14Oui, enfin,

00:38:14il n'a jamais été pour le NFP.

00:38:16Je vous le dis,

00:38:16M. Roussel,

00:38:17il n'a jamais été pour le NFP.

00:38:17Oui, mais enfin bon.

00:38:18Il a été contraint

00:38:18de l'accepter

00:38:19et heureusement,

00:38:20il ne vote pas

00:38:20parce que son groupe,

00:38:21le groupe communiste

00:38:22à l'Assemblée GDR,

00:38:23a des votes bien plus responsables.

00:38:25Un peu divisé.

00:38:26Oui, d'accord,

00:38:26mais il a un positionnant

00:38:27plus responsable que le sien.

00:38:28Alors, je vais essayer

00:38:29de tout faire en une question.

00:38:30Une ennemie, allez.

00:38:31Est-ce qu'il y a une dissolution ?

00:38:32Donc, il n'y a plus

00:38:33de nouveaux fronts populaires,

00:38:42on se retrouve

00:38:44sur les bases

00:38:45de notre programme.

00:38:46Est-ce que vous êtes d'accord

00:38:47ou pas ?

00:38:47S'il y a urgence,

00:38:48parce qu'on n'est pas fous,

00:38:49on sait très bien...

00:38:50Les écologistes sont venus,

00:38:53le groupe GDR est venu

00:38:54contre la vie,

00:38:55le groupe GDR

00:38:55contre la vie

00:38:56de M. Roussel.

00:38:57Bon, voilà,

00:38:58on prend ça pour un point.

00:38:59S'il y avait une dissolution,

00:39:00nous recommencerions.

00:39:01Je suppose qu'au moins

00:39:02les mêmes reviendraient.

00:39:03Est-ce que vous ne craignez pas

00:39:04que l'union de la gauche,

00:39:05elle s'écrive un peu

00:39:06avec tous les partis de gauche,

00:39:08sauf la France insoumise ?

00:39:09Alors, pour l'instant,

00:39:10je n'ai pas l'impression,

00:39:11dans ce que vous dites,

00:39:12dans les différents votes

00:39:12qui ont lieu,

00:39:13par exemple sur les retraites

00:39:14dont on parlait tout à l'heure,

00:39:15c'est plutôt le Parti socialiste

00:39:16qui est isolé en réalité.

00:39:18Les écolos se sont abstenus,

00:39:20on a l'impression

00:39:20qu'ils ont du mal à choisir.

00:39:21Non, non, oui, d'accord,

00:39:22mais il n'y a pas,

00:39:24pour l'instant,

00:39:24en tout cas du côté GDR

00:39:25et du côté des écolos,

00:39:26vous n'avez pas...

00:39:27C'est Riel Châtelain

00:39:28qui se demandait

00:39:29ce que faisaient les socialistes.

00:39:30D'accord ?

00:39:31Donc, je ne retrouve pas

00:39:33qu'on soit isolé.

00:39:34Je sais bien que certains

00:39:34aimeraient écrire ce film,

00:39:35mais ce n'est pas le cas.

00:39:36Donc, ma réponse,

00:39:37elle est là.

00:39:38Et s'il n'y a pas

00:39:39de dissolution,

00:39:40il y aura une présidentielle.

00:39:41Vous savez comme moi

00:39:42que c'est la présidentielle

00:39:42qui donnera le là

00:39:44pour les législatives.

00:39:44Et vous savez comme moi

00:39:45que je pense que

00:39:46s'il y a une candidature

00:39:48de gauche au deuxième tour,

00:39:49elle sera insoumise.

00:39:50Rémi ?

00:39:50Pour les municipales

00:39:51à Paris et à Marseille,

00:39:53si on en croit

00:39:53les derniers sondages,

00:39:54si Alaphis se maintenait

00:39:55au second tour

00:39:56face au Parti socialiste,

00:39:57ces villes pourraient basculer

00:39:58l'une à LR,

00:39:59l'autre au RN.

00:40:00Alors, LR c'est pour Paris

00:40:01et le RN c'est Marseille.

00:40:03Et le RN à Marseille.

00:40:05L'extrême droite

00:40:05à la tête de Marseille,

00:40:06c'est un risque

00:40:06que vous êtes prêt à prendre ?

00:40:08Vous pouvez me donner

00:40:09le nom de la force politique

00:40:11à Paris qui exclut

00:40:12toute alliance avec LFI ?

00:40:14Là, je vais poser la question

00:40:15sur Marseille.

00:40:15Non, non, mais je vous réponds.

00:40:17C'est nous.

00:40:17C'est le candidat

00:40:18du Parti socialiste.

00:40:19Voilà, c'est le Parti socialiste.

00:40:19Ariel Vell a dit

00:40:20plutôt perdre Paris

00:40:21que s'allier aux insoumises.

00:40:22Exactement.

00:40:22Donc, c'est le Parti socialiste

00:40:24qui exclut toute alliance,

00:40:26même de deuxième tour,

00:40:27avec LFI.

00:40:28Donc, c'est eux

00:40:28qui prennent cette responsabilité.

00:40:29Ce n'est pas nous

00:40:30qui avons dit ça.

00:40:30Je dis ça parce qu'on nous met

00:40:32sûrement sur le dos

00:40:33des choses que nous ne mettons

00:40:36pas en avant.

00:40:36C'est-à-dire que le Parti socialiste

00:40:38a été les premiers à dire

00:40:39plus de programme NFP,

00:40:40plus d'alliance avec LFI

00:40:41et on nous dit

00:40:42mais vous divisez tout le monde.

00:40:45Ben non.

00:40:45Est-ce que vous saurez faire preuve

00:40:46à Marseille, ils ne disent pas ça

00:40:47et vous n'avez pas répondu

00:40:48sur Marseille ?

00:40:48Oui, est-ce que vous saurez

00:40:49faire preuve de responsabilité

00:40:50entre guillemets ?

00:40:51On verra bien.

00:40:52Mais sur quelle base, etc.

00:40:53Nous verrons bien.

00:40:54Mais en tout cas,

00:40:55ce n'est pas nous

00:40:55qui excluons des alliances

00:40:56de deuxième tour.

00:40:57Ce n'est pas nous

00:40:58qui...

00:40:58Alors, a fortiori,

00:41:00a fortiori face à l'extrême droite.

00:41:02Oui, il y a d'autres mairies

00:41:03qui sont concernées,

00:41:04même des mairies de gauche.

00:41:05On pense à Montreuil,

00:41:06on peut penser à d'autres villes

00:41:08comme Bordeaux, etc.

00:41:09Qu'est-ce que vous répondez

00:41:10à ceux qui disent

00:41:10que vous mettez plus d'énergie

00:41:13à battre des mairies de gauche

00:41:15que de vous battre,

00:41:16par exemple,

00:41:16contre l'extrême droite ?

00:41:17C'est absolument faux.

00:41:19De toute façon,

00:41:19l'extrême droite,

00:41:20heureusement,

00:41:20a peu de villes

00:41:21contre la droite.

00:41:22Par exemple,

00:41:23une des constructions

00:41:24que nous essayons de bâtir

00:41:26le plus important,

00:41:26c'est à Toulouse.

00:41:28La gauche qui gouverne Toulouse.

00:41:30Donc non,

00:41:31ça, ça fait partie

00:41:32d'une espèce de propagande.

00:41:33Par contre,

00:41:33nous estimons que

00:41:34quand des villes de gauche

00:41:36n'ont pas été suffisamment menées

00:41:39sur une politique de gauche,

00:41:40et surtout qu'en général,

00:41:41je prends par exemple

00:41:42l'exemple de Montreuil,

00:41:43il n'y a aucun risque

00:41:44que la droite passe.

00:41:45Donc il y a une primaire,

00:41:45en fait.

00:41:46Là, on prend nos responsabilités.

00:41:48Mais il y a plein d'endroits

00:41:49où on savait...

00:41:50Comment ?

00:41:50Vous êtes pour la primaire,

00:41:51du coup, cette fois-ci ?

00:41:52Primaire devant les électeurs,

00:41:53c'est pas une chose.

00:41:54Vous avez dit un mot

00:41:55de l'élection présidentielle

00:41:56tout à l'heure.

00:41:56Vous parliez du deuxième tour.

00:41:58Parlons du premier tour d'abord.

00:41:59Est-ce que pour vous,

00:42:01Jean-Luc Mélenchon

00:42:02est forcément le candidat

00:42:04de la France insoumise ?

00:42:05Et est-ce qu'il doit y avoir,

00:42:07dans votre esprit,

00:42:08un seul candidat

00:42:09pour l'ensemble de la gauche ?

00:42:10Alors,

00:42:11un seul candidat

00:42:12pour l'ensemble de la gauche,

00:42:13c'est impossible.

00:42:15Vous ne le souhaitez même pas ?

00:42:16Non, mais c'est pas possible.

00:42:17Regardez.

00:42:18Ça a été dit à l'avance.

00:42:20M. Glucksmann

00:42:20a exclu

00:42:21toute alliance,

00:42:23même de deuxième tour,

00:42:24peut-être,

00:42:25avec nous.

00:42:25Et on se demanderait même

00:42:26quel bulletin...

00:42:27Il vous arrive de souhaiter

00:42:28des choses qui ne sont pas possibles.

00:42:29D'accord, mais je vous explique.

00:42:30Il y a manifestement

00:42:30une ligne à gauche

00:42:31qui est celle de l'accompagnement

00:42:32où on exclut

00:42:34de se retrouver

00:42:35derrière le candidat

00:42:36de la rupture.

00:42:37C'est pour ça, d'ailleurs,

00:42:38qu'on ne croit pas aux primaires

00:42:39parce que les primaires,

00:42:40aussitôt que vous avez

00:42:41l'un des camps, justement,

00:42:42qui gagne,

00:42:43les autres s'empressent

00:42:44de partir ailleurs.

00:42:45Alors, c'était M. Valls

00:42:46par rapport à M. Hamon

00:42:47lors de l'élection présidentielle

00:42:50de...

00:42:50Et s'agissant de Jean-Luc Mélenchon,

00:42:52je pense que Jean-Luc Mélenchon

00:42:53est notre meilleur candidat.

00:42:55Je pense que Jean-Luc Mélenchon

00:42:56est notre meilleur candidat.

00:42:56Sauf que lui a dit

00:42:57que ce sera lui

00:42:58ou quelqu'un d'autre.

00:42:59Oui, peut-être.

00:42:59Ça pourrait être vous.

00:42:59Vous me posez cette question.

00:43:01Je vous pose la question.

00:43:01Ça pourrait être vous.

00:43:03Alors, attendez.

00:43:04La relève, elle est possible.

00:43:05Il y a suffisamment

00:43:06de personnalités.

00:43:06Vous le savez comme moi.

00:43:07Vous en faites partie.

00:43:08Mais pour l'instant...

00:43:08Vous en faites partie.

00:43:09Pour l'instant,

00:43:15ça ne se pose pas.

00:43:17Ah bon ?

00:43:17Ça se pose pour lui,

00:43:18mais pas pour vous.

00:43:19Non.

00:43:19Attendez.

00:43:20Vous me demandez mon avis.

00:43:21Oui.

00:43:22Alors, quand Jean-Luc Mélenchon

00:43:23viendra ici,

00:43:23vous lui demanderez son avis.

00:43:24D'accord.

00:43:24Moi, mon avis,

00:43:25c'est que Jean-Luc Mélenchon

00:43:26reste notre meilleur candidat.

00:43:28Que j'ai tendance à penser

00:43:29que dans un an,

00:43:30il sera encore en capacité

00:43:31notre meilleur candidat.

00:43:32Et à partir de là...

00:43:33Et qu'il fait semblant

00:43:33de dire qu'il y en aura un autre.

00:43:35Non, c'est pas ce que je vous ai dit.

00:43:36Je vous pose la question.

00:43:37Vous me demandez la question à moi.

00:43:38Je vous dis que Jean-Luc Mélenchon

00:43:45quelque chose qui, pour moi,

00:43:46paraît assez...

00:43:47Vous pensez que c'est dans un an ?

00:43:49Donc, ça veut dire

00:43:50que vous avez abandonné l'idée

00:43:51d'une démission du président ?

00:43:52Non, non, non.

00:43:53Non, on n'a pas abandonné l'idée

00:43:54et notamment la volonté.

00:43:55Maintenant, je regarde ce qui se passe.

00:43:57Alors, je vais être très clair.

00:43:58Ce que sont en train de faire

00:43:59les socialistes, notamment,

00:44:01j'allais dire,

00:44:02fait reculer la possibilité

00:44:04d'un vote qui permette justement

00:44:07de bousculer davantage encore

00:44:09le macronisme

00:44:10et donc d'imposer une nouvelle élection.

00:44:11Et vous savez que notre préférence,

00:44:12c'est pour l'élection

00:44:13à l'élection présidentielle.

00:44:16Je peux vous assurer

00:44:17que si ça vient,

00:44:18on va quand même le tenter.

00:44:19Je vous l'ai dit,

00:44:19on va poser une notion de censure.

00:44:21Si on arrive à les battre,

00:44:23nous reviendrons très rapidement

00:44:24sur l'idée d'une réélection présidentielle

00:44:26parce que c'est de là tout part

00:44:28et très franchement,

00:44:29je n'ai pas envie que pour mon pays,

00:44:32on ait encore à souffrir

00:44:32pendant un an et demi

00:44:33de la situation dans laquelle nous sommes.

00:44:35Donc, dans ces cas-là,

00:44:36on y reviendra.

00:44:37Mais là, aujourd'hui,

00:44:38dans les faits,

00:44:38concrètement, rationnellement,

00:44:39j'ai plutôt l'impression

00:44:40qu'on s'achemine sur 2027.

00:44:42Jean-Luc Mélenchon,

00:44:42meilleur candidat,

00:44:43mais tout de même donné battu

00:44:44dans tous les sondages

00:44:44face à Marine Le Pen

00:44:45et Jordan Bardella.

00:44:46Est-ce que ça, ça vous inquiète ?

00:44:47Son image n'est pas trop abîmée ?

00:44:48Voilà.

00:44:49De la même manière,

00:44:49je vous dis que

00:44:50le Rassemblement national,

00:44:51jusqu'à 19h55,

00:44:52c'était le 7 juillet, c'est ça ?

00:44:54Oui.

00:44:54Il était donné vainqueur

00:44:55de l'élection législative.

00:44:56Donc, vous pensez

00:44:57qu'il a une possibilité

00:44:58de battre le...

00:44:58Ah, excusez-moi,

00:44:59mais sinon,

00:45:00on ne se présenterait pas

00:45:00aux élections

00:45:01et on n'envisagerait pas

00:45:03une autre deuxième tour

00:45:04si on pensait

00:45:04qu'on ne pouvait pas battre

00:45:12Moudabas,

00:45:13qui est le président

00:45:14de l'État de Palestine.

00:45:15On disait l'autorité palestinienne,

00:45:16maintenant on dit

00:45:16l'État de Palestine.

00:45:18Cette venue à Paris

00:45:20avec une réception à l'Élysée,

00:45:22vous voyez ça d'un bon oeil ?

00:45:24Oui, bien sûr.

00:45:24Il vient d'ailleurs,

00:45:25il vient d'ailleurs aussi

00:45:26à l'Assemblée nationale.

00:45:27Oui, bien sûr.

00:45:28Qu'est-ce que vous en attendez ?

00:45:31J'en attends un geste de plus

00:45:33sur la question

00:45:34de la reconnaissance

00:45:35de l'État de Palestine.

00:45:37Mais enfin,

00:45:37dans la situation actuelle,

00:45:39ce qui me désole le plus,

00:45:40c'est que depuis

00:45:41le soi-disant cessez-le-feu,

00:45:42il y a eu 250 personnes

00:45:44tuées à Gaza

00:45:45par l'armée israélienne.

00:45:47Et que donc, manifestement,

00:45:48on en parle beaucoup moins.

00:45:50Et qu'en réalité,

00:45:51l'occupation continue,

00:45:52le massacre continue.

00:45:53En Cisjordanie,

00:45:55la colonisation s'accroît encore.

00:45:57Donc j'ai l'impression

00:45:58que c'est bien

00:45:59de recevoir

00:45:59le président

00:46:01de l'autorité palestinienne.

00:46:03Mais ce qui serait mieux,

00:46:04c'est de prendre des mesures

00:46:04pour faire lâcher prise

00:46:05à Israël.

00:46:08C'est peut-être l'occasion

00:46:08de le rappeler, peut-être,

00:46:09face à Moudabas.

00:46:10On va le rappeler.

00:46:11Donc je veux dire,

00:46:12c'est pas suffisant,

00:46:13si vous voulez,

00:46:13d'avoir ce genre

00:46:14de geste symbolique

00:46:15quand en réalité,

00:46:16Israël continue,

00:46:17le gouvernement israélien,

00:46:18continue une politique

00:46:19vis-à-vis des Palestiniens

00:46:20qui est juste

00:46:21absolument effroyable

00:46:22et qui, à terme,

00:46:24peut en finir

00:46:24avec le peuple palestinien

00:46:27en tant qu'entité historique

00:46:28et politique

00:46:29et possiblement

00:46:30celui d'un État palestinien.

00:46:33Voilà.

00:46:33Donc je pense

00:46:34qu'il faut monter le son,

00:46:36comme on dit.

00:46:36Il y a un qui a dit ça,

00:46:37oui.

00:46:38Oui.

00:46:39Mme Dany,

00:46:39le maire de l'Ivoire.

00:46:40C'est pour ça que j'exprime ça.

00:46:41Il sera reçu, donc,

00:46:42Marmoud Abbas,

00:46:43par Emmanuel Macron,

00:46:44il vous l'avez dit,

00:46:45il sera à l'Assemblée

00:46:45mercredi.

00:46:46Emmanuel Macron

00:46:47qui a aussi semé un peu

00:46:47le trouble sur la question

00:46:48du Mercosur

00:46:49en se disant

00:46:50plutôt positif

00:46:51sur la possibilité

00:46:52d'accepter l'accord

00:46:53avec des fameuses

00:46:54clauses miroirs.

00:46:55Le Mercosur,

00:46:56vous l'avez mis

00:46:56à l'agenda

00:46:57de votre niche parlementaire,

00:46:58votre journée

00:46:58d'initiative parlementaire

00:46:59pour demander un vote

00:47:01à l'Assemblée.

00:47:02Elle était majoritairement

00:47:03contre le Mercosur

00:47:04sur cette Assemblée.

00:47:05Est-ce qu'elle a changé,

00:47:05à votre avis ?

00:47:06Non, non,

00:47:06elle n'a pas changé.

00:47:07J'espère qu'il va passer.

00:47:08C'est incroyable

00:47:09ce qu'a fait Macron.

00:47:10C'est contre tout avis.

00:47:12Alors là,

00:47:12à mon avis,

00:47:13la population,

00:47:14les syndicats,

00:47:14j'ai vu que la FNSEA

00:47:15venait encore

00:47:16de réagir très fortement.

00:47:19L'Assemblée nationale

00:47:20est majoritairement contre

00:47:21et le président de la République

00:47:22est en train

00:47:22de tourner kazakh

00:47:23et dire maintenant

00:47:23il est possible de le faire

00:47:25sur des clauses.

00:47:25Je rappelle que les clauses,

00:47:29c'est sidérant.

00:47:31Est-ce que vous pensez

00:47:32que ce que vous avez proposé

00:47:33dans votre niche parlementaire,

00:47:34puisqu'on dit comme ça,

00:47:35va être voté à l'unanimité

00:47:37comme ça a été le cas

00:47:38lors d'un précédent vote ?

00:47:39Eh bien, je l'espère.

00:47:40J'en appelle vraiment

00:47:40à tous les groupes

00:47:41qui sont en désaccord

00:47:42d'utiliser notre niche,

00:47:44qu'ils oublient

00:47:44que c'est les filles

00:47:45pour certains

00:47:45qui la présentent,

00:47:46mais d'utiliser notre niche

00:47:47pour dire

00:47:49la France n'acceptera jamais

00:47:51de signer

00:47:52le traité du Mercosur.

00:47:54Est-ce que vous pensez

00:47:54qu'Emmanuel Macron

00:47:55avait peur que la France

00:47:56soit isolée aussi

00:47:57par sa position ?

00:47:58Comment vous expliquez

00:47:59ce changement ?

00:48:00Ou parce qu'il pense vraiment

00:48:01avoir obtenu gain de cause

00:48:01sur ces clauses miroirs,

00:48:03justement ?

00:48:03Peut-être parce que,

00:48:04idéologiquement,

00:48:04ça reste un libre-échangiste

00:48:06forcené,

00:48:07qui ne correspond pas du tout

00:48:09à la situation du monde

00:48:10tel qu'il se dessine aujourd'hui,

00:48:12avec Donald Trump et autres.

00:48:13Donc, pourquoi fait-il ça

00:48:15alors que tout va

00:48:17contre ce genre de gestes ?

00:48:19Moi, je ne fais pas

00:48:20la psychologie

00:48:20d'Emmanuel Macron,

00:48:21mais en tout cas,

00:48:22c'est une erreur de plus

00:48:23du président de la République.

00:48:24Oui, M. Coquerel,

00:48:25on va commémorer

00:48:26dans quelques jours

00:48:27les 10 ans des attentats

00:48:29du 13 novembre

00:48:30qui a endeuillé

00:48:30la France entière.

00:48:32Qu'est-ce qui reste

00:48:32de l'après-13 novembre

00:48:35des commémorations

00:48:35qu'il y a eu ?

00:48:36Qu'est-ce qui nous reste

00:48:36dans l'État politique

00:48:38et la France actuelle ?

00:48:39J'ai quand même l'impression

00:48:42parce que j'aimerais,

00:48:45c'est possiblement

00:48:47un moment d'unité

00:48:48comme ça a eu lieu

00:48:48à l'époque

00:48:49et au moment

00:48:50des attentats

00:48:51contre Charlie

00:48:52et de toujours

00:48:55se rappeler

00:48:55ce qui s'est passé

00:48:56pour toujours dire

00:48:57plus jamais ça.

00:48:58Voilà,

00:48:59je n'ai pas d'autre...

00:49:01C'est-à-dire qu'il y a

00:49:02une population

00:49:03qui, à la fois,

00:49:04ne sombre pas,

00:49:05j'allais dire,

00:49:06dans la stigmatisation

00:49:07d'une population

00:49:08parce que c'est ce que

00:49:09cherchaient les terroristes

00:49:10en réalité.

00:49:10C'est-à-dire qu'il y a

00:49:11une stigmatisation

00:49:12des musulmans

00:49:12et malheureusement,

00:49:13je veux dire,

00:49:14que l'islamophobie

00:49:14dans le pays grandit.

00:49:16Donc, il y a un peu

00:49:16une réaction par rapport à ça

00:49:17mais une réaction aussi

00:49:18de recueil,

00:49:20d'hommage.

00:49:21Enfin, voilà,

00:49:22ce qu'on peut attendre

00:49:22d'une nation.

00:49:23Enfin, je pense que

00:49:24ça reste une blessure béante.

00:49:27Une blessure béante.

00:49:29Donc, moi,

00:49:30j'y serai évidemment

00:49:31au stade de France

00:49:32puisque c'est en ma circonscription

00:49:33et que, vous le savez,

00:49:35ça a été malheureusement

00:49:36à des lieux de ces massacres.

00:49:37La gauche et les patrons,

00:49:38c'est une vieille histoire

00:49:39de lutte des classes

00:49:40ou bien face-à-face

00:49:41entre deux visions de la société.

00:49:42On voit ça comme on veut.

00:49:44Notre invité

00:49:44qui va nous rejoindre tout à l'heure

00:49:45en tout cas,

00:49:45va échanger avec vous

00:49:46dans un instant

00:49:46sur ce qu'il estime

00:49:47qu'il faudrait faire.

00:49:49Il dit, lui,

00:49:49qu'il faudrait plutôt

00:49:50ménager les chefs d'entreprise.

00:49:51Son portrait

00:49:52par Marco Pommier.

00:49:55Face à vous,

00:49:55Éric Coquerel,

00:49:56le décodeur des patrons.

00:49:59Journaliste économique,

00:50:00ancien directeur

00:50:01de la rédaction de Challenge,

00:50:03aujourd'hui directeur

00:50:04de la publication du magazine.

00:50:07Voilà plusieurs décennies

00:50:08qu'il décortique

00:50:09les stratégies

00:50:10et les contradictions

00:50:11de nos grands patrons français.

00:50:13Bernard Arnault,

00:50:14Carlos Tavares,

00:50:15Patrick Pouyanné

00:50:16ou encore

00:50:17Vincent Bolloré.

00:50:18« Effectivement,

00:50:19on ne peut pas nier

00:50:20que les grandes entreprises

00:50:22françaises réussissent bien,

00:50:25notamment à l'étranger.

00:50:26Et à côté de ça,

00:50:27on se rend compte

00:50:28que les Français

00:50:29ne leur reconnaissent pas

00:50:31ces qualités,

00:50:32ne le créditent pas de cela. »

00:50:34Alors dans son livre,

00:50:35il pose une question

00:50:36volontairement provocatrice.

00:50:38Les patrons sont-ils des monstres ?

00:50:41En apportant cette réponse.

00:50:43« Bien sûr que ce sont des monstres,

00:50:44mais ce sont des monstres

00:50:46d'efficacité. »

00:50:48Des patrons sous pression

00:50:49aussi pris en étau

00:50:50entre actionnaires,

00:50:52salariés,

00:50:52opinions publiques

00:50:53et contraintes économiques.

00:50:55C'est l'opinion de notre invité

00:50:57qui défend cette idée.

00:50:59Sans eux,

00:50:59pas d'investissement

00:51:00et donc pas d'emploi.

00:51:02Notre invité ne veut pas parler

00:51:04à la place des patrons,

00:51:05il veut qu'on les écoute.

00:51:07À commencer par ces 800 dirigeants

00:51:09qui dénonçaient la semaine dernière

00:51:11dans une tribune

00:51:12la folie fiscale votée à l'Assemblée

00:51:15en plein débat budgétaire.

00:51:17Ce soir,

00:51:17Éric Coquerel,

00:51:18il vient vous interpeller

00:51:19face à vous,

00:51:20Vincent Beaufils.

00:51:23Qui nous a rejoints sur ce plateau.

00:51:24Bonsoir, Vincent Beaufils.

00:51:25Bonsoir,

00:51:26bonsoir Éric Coquerel.

00:51:27Eh bien voilà,

00:51:27puisque vous êtes face à face,

00:51:28vous avez une vision

00:51:29des patrons,

00:51:30des chefs d'entreprise,

00:51:31déjà,

00:51:32pour poser le débat,

00:51:34que vous voulez confronter

00:51:35à celle peut-être

00:51:35d'Éric Coquerel.

00:51:37Écoutez,

00:51:37peut-être que ce n'est pas la même,

00:51:38on va voir ça.

00:51:39Peut-être que c'est.

00:51:39Mais vous noterez avec ce titre

00:51:42« Les patrons sont-ils des monstres »

00:51:43que j'essaye de comprendre

00:51:45pourquoi,

00:51:46alors qu'ils devraient être

00:51:46les héros des temps modernes,

00:51:48eh bien la réalité

00:51:49n'est pas celle-là.

00:51:50Donc l'opinion publique,

00:51:52elle est tout à fait

00:51:54en faveur des petits patrons.

00:51:56Elle est 80% d'opinion favorable

00:51:58pour les petits patrons.

00:51:59C'est à peu près d'ailleurs

00:52:00l'opinion favorable

00:52:01sur les entreprises en général.

00:52:03Mais dès qu'on passe

00:52:04sur les grands patrons,

00:52:05ça a diminué de moitié.

00:52:06On est à 36%, etc.

00:52:08Donc il y a vraiment un problème

00:52:10avec les grands patrons.

00:52:12Et donc ?

00:52:12Et donc, moi,

00:52:14par rapport à ce livre

00:52:16où j'essayais de comprendre

00:52:18d'où venait ce malaise,

00:52:19d'où venait ce désamour,

00:52:21quand je vous entendais tout à l'heure

00:52:22évoquer effectivement

00:52:24ce qu'était le débat fiscal,

00:52:26je voyais aussi le délire fiscal

00:52:29dont parlait je ne sais quel leader patronal

00:52:32tout à l'heure,

00:52:33moi ça me rappelle une période

00:52:35qu'on a connue en France

00:52:36au début des années 2000.

00:52:39C'est-à-dire qu'il y avait la France

00:52:41qui alourdissait en fait

00:52:43la charge des patrons,

00:52:44c'était bien entendu les 35 heures,

00:52:46alors que d'autres pays,

00:52:48par exemple l'Allemagne,

00:52:50étaient tout à fait à l'opposé

00:52:51et cherchaient à alléger en fait

00:52:53la productivité,

00:52:55les conditions de travail

00:52:56dans leur pays.

00:52:58L'Angleterre, c'était...

00:52:59Et votre question, Éric Ocrel,

00:53:00c'est quoi ?

00:53:01Ma question, Éric Ocrel,

00:53:02c'est est-ce qu'effectivement

00:53:03avec le délire fiscal

00:53:06auquel effectivement

00:53:07on arrive aujourd'hui,

00:53:10où il y a effectivement

00:53:10un alourdissement

00:53:11de la fiscalité,

00:53:14où tout ce qui est discuté

00:53:15par exemple dans le PLFSS

00:53:17sur les questions

00:53:19de rupture conventionnelle...

00:53:20Vous allez perdre votre question.

00:53:21Oui, mais tout ça va dans le même sens

00:53:23et est-ce qu'il ne craint pas

00:53:25qu'il y ait un désintérêt

00:53:27des patrons pour le pays ?

00:53:30Bon, alors première chose,

00:53:32déjà, je vais reprendre un peu

00:53:33le début de votre exposé.

00:53:35Je ne sais pas ce que c'est

00:53:35les patrons.

00:53:37En tout cas, je pense

00:53:38que ce n'est pas du tout homogène.

00:53:40Je pense qu'entre Bernard Arnault,

00:53:41qui doit en être aujourd'hui

00:53:43environ à 140 milliards

00:53:45selon les jours de patrimoine,

00:53:46et un patron de PME, TPE,

00:53:49alors je ne sais plus

00:53:49quelle est la moyenne,

00:53:50mais il y a quelques années,

00:53:51c'était 4 000 euros de revenus,

00:53:52je crois.

00:53:53Pour moi, ce n'est pas la même chose.

00:53:55C'est tout en même temps

00:53:56la même chose.

00:53:56Figurez-vous que la plupart

00:53:58des petits patrons sont souvent

00:54:00en bout de chaîne,

00:54:02des gens qui subissent aussi

00:54:03en réalité l'enrichissement

00:54:04des actionnaires

00:54:05des très grandes entreprises,

00:54:06parce que souvent,

00:54:07c'est des clients,

00:54:08c'est des nœuds d'ordre,

00:54:09etc.,

00:54:09et qu'ils sont parfois obligés,

00:54:11moi, je l'ai vu,

00:54:12je l'ai fait cette expérience,

00:54:13j'ai été chef d'entreprise,

00:54:14ils sont obligés

00:54:15à un certain moment

00:54:15de baisser leur marge,

00:54:17voilà,

00:54:17donc de la même manière

00:54:18que les salariés

00:54:19sont victimes de ça,

00:54:20eux aussi le sont

00:54:21par rapport à des taux de profit

00:54:23qui s'envolent

00:54:23au niveau des actionnaires.

00:54:24Donc pour moi,

00:54:25déjà,

00:54:26je dis attention

00:54:26à penser

00:54:29que c'est la même chose,

00:54:29et donc c'est la même chose

00:54:30sur la question fiscale,

00:54:31vous parlez de délire fiscal,

00:54:33mais le délire fiscal,

00:54:34c'est le fait que

00:54:35vous avez quelques centaines

00:54:36de Français

00:54:37dans ce pays,

00:54:380,001%,

00:54:41qui payent moins d'impôts

00:54:43que la plupart des Français

00:54:44de ce pays,

00:54:45alors qu'ils sont

00:54:45immensément riches,

00:54:46c'est-à-dire qu'ils sont

00:54:47à peu près

00:54:47toutes taxes confondues

00:54:49à 25% de taux d'imposition,

00:54:51quand la moyenne des Français,

00:54:53en gros,

00:54:53c'est 50% si je tiens compte

00:54:56de tous les impôts,

00:54:57y compris TVA.

00:54:58Bon, ça,

00:54:58je n'estime pas ça normal.

00:55:00Alors,

00:55:00ce n'est pas normal

00:55:00d'un point de vue

00:55:01de la justice fiscale,

00:55:02vous parlez des délires fiscaux,

00:55:03puisque la plupart des taxes

00:55:04qu'on a proposées,

00:55:05c'est là-dessus,

00:55:06mais en même temps,

00:55:06ça nous prive

00:55:07de dizaines de milliards

00:55:08de recettes.

00:55:10Si nous les avions,

00:55:11on pourrait,

00:55:11par exemple,

00:55:12investir dans l'économie,

00:55:13on pourrait investir

00:55:14dans la planification écologique,

00:55:16on pourrait investir

00:55:16dans l'industrie,

00:55:17ça serait bon

00:55:18pour les carnets de commandes

00:55:19des PME,

00:55:20des TPE,

00:55:20des entreprises

00:55:22même de taille intermédiaire,

00:55:23etc.

00:55:24Mais ce n'est pas possible

00:55:25parce que ces gens-là

00:55:26nous prient de recettes.

00:55:26Alors, quand on parle de...

00:55:27Donc, pour moi,

00:55:28ce n'est pas les mêmes intérêts.

00:55:29Alors, vous vous dites,

00:55:29j'ai bien compris,

00:55:30vous dites qu'il y a

00:55:30deux catégories de patrons,

00:55:31après tout,

00:55:32même plusieurs,

00:55:32mais tout le monde

00:55:33n'est pas homogène,

00:55:34il n'y a pas des patrons.

00:55:36Vincent D'Office,

00:55:37ce que vous avez étudié aussi,

00:55:38vous dites aussi

00:55:38que les patrons,

00:55:39ça a changé aussi

00:55:39dans l'histoire,

00:55:40enfin, récemment.

00:55:41Et c'est ça,

00:55:43effectivement,

00:55:43qui est exact,

00:55:45c'est que pourquoi

00:55:46les patrons ont changé ?

00:55:47Parce qu'effectivement,

00:55:48ils sont devenus

00:55:49beaucoup plus dépendants

00:55:51des actionnaires

00:55:51et qu'effectivement,

00:55:53ils ont...

00:55:53Pourquoi je faisais

00:55:54cette référence tout à l'heure

00:55:55à ce qui s'est passé

00:55:56au début du siècle ?

00:55:57C'est qu'effectivement,

00:55:59on leur a demandé

00:55:59des résultats plus élevés

00:56:01et les marges

00:56:02étaient en train

00:56:03de se réduire

00:56:04en France.

00:56:06Et moi,

00:56:07ce que je reviens

00:56:08avec ma question

00:56:08avec Éric Coquerel,

00:56:10c'est est-ce que

00:56:11dans cet ensemble

00:56:12de climats,

00:56:13je pense effectivement,

00:56:14bien entendu,

00:56:15au débat sur la taxe Zuckman,

00:56:16on ne va pas le faire ici,

00:56:17mais je pense effectivement

00:56:18à tout ce qui a été

00:56:20décidé récemment,

00:56:21il y a une forme

00:56:22de, pas simplement

00:56:23d'inquiétude,

00:56:24d'insécurité,

00:56:26mais de désintérêt

00:56:27pour le pays.

00:56:28Et ce qu'on a connu

00:56:29avec la désindustrialisation,

00:56:31c'est le fait

00:56:31que des grandes entreprises

00:56:33ont décidé

00:56:34d'aller

00:56:35dans d'autres territoires.

00:56:36Est-ce que ça,

00:56:37vous n'avez pas

00:56:37la crainte,

00:56:38qu'on renaisse

00:56:41une période

00:56:42où, effectivement,

00:56:43il y ait,

00:56:44de la part des entreprises,

00:56:45si on considère

00:56:46qu'elles sont importantes

00:56:47pour le pays,

00:56:48qu'elle ait une forme

00:56:48de désamour

00:56:49pour la France ?

00:56:50Deux petites choses.

00:56:51Vous citiez

00:56:51le début des années 2000,

00:56:52c'est intéressant.

00:56:53Pour vous,

00:56:54le problème,

00:56:54c'est les 35 heures.

00:56:56Au début des années 2000,

00:56:57mon problème,

00:56:57c'est le PDG d'Alcatel,

00:56:59celui qui a expliqué

00:57:00qu'il fallait

00:57:01des industries

00:57:02sans usines.

00:57:04Alcatel n'existe plus aujourd'hui.

00:57:05Et que son groupe

00:57:05valait un euro,

00:57:06je me souviens.

00:57:06Voilà, c'est ça.

00:57:07C'est-à-dire

00:57:07qu'il y a eu,

00:57:08de la part des grands patrons,

00:57:09enfin, certains

00:57:10grands patrons français,

00:57:11une espèce de fuite en avant

00:57:13sur le fait

00:57:13qu'il ne fallait

00:57:13même plus d'usines

00:57:14dans ce pays.

00:57:15Donc, la responsabilité,

00:57:16à mon avis,

00:57:17si vous voulez,

00:57:17elle est plutôt

00:57:18de ce côté-là.

00:57:19C'est moins le cas aujourd'hui.

00:57:20C'est moins le cas aujourd'hui.

00:57:21Mais pour que ça soit

00:57:22moins le cas aujourd'hui,

00:57:23il faudrait-il encore

00:57:23qu'il y ait des politiques

00:57:24qui, justement,

00:57:26fassent en sorte

00:57:26de bénéficier

00:57:27aux producteurs de richesses,

00:57:29aux entrepreneurs,

00:57:31aux salariés,

00:57:31et non pas

00:57:32à ceux qui,

00:57:34en un tour de main,

00:57:35peuvent gagner

00:57:3519 milliards d'euros

00:57:36en une journée

00:57:37comme M. Arnaud

00:57:38l'a fait le jour,

00:57:39uniquement pour la montée

00:57:40d'actions

00:57:41qui sont parfois

00:57:42déconnectées

00:57:42de l'économie réelle.

00:57:43Non, mais je le dis,

00:57:44c'est vraiment important.

00:57:45Attendez,

00:57:46je vous réponds,

00:57:46Vincent Vaux-Fils.

00:57:47Est-ce que vous savez

00:57:47que, vous le savez

00:57:48parce que vous êtes

00:57:49au Traillage Challenge,

00:57:50vous savez que le taux

00:57:51implicite de l'imposition

00:57:53en France,

00:57:53c'est-à-dire

00:57:54des entreprises,

00:57:55c'est-à-dire

00:57:55le taux de l'impôt

00:57:56sur les bénéfices

00:57:58réellement produits,

00:58:00il est de 14,7%

00:58:02pour les grandes entreprises

00:58:03contre plus de 20%

00:58:06sur les PME.

00:58:07C'est-à-dire qu'on a

00:58:08une situation

00:58:08où les PME

00:58:09payent plus d'impôts

00:58:09que les grandes entreprises.

00:58:11Alors, je ne peux pas

00:58:11pas s'en sortir de l'office.

00:58:12Moi, je voulais vous dire

00:58:13que, bien entendu,

00:58:15la désindustrialisation

00:58:17dont je parlais

00:58:17est à la racine

00:58:18du désamour

00:58:19et de la mauvaise opinion

00:58:21que les Français

00:58:21peuvent avoir

00:58:22pour les grands patrons.

00:58:23Mais je voudrais

00:58:23vous demander une question

00:58:24par rapport,

00:58:25là encore,

00:58:26à des sondages.

00:58:28il y a 69%

00:58:31des Français

00:58:31qui disent que,

00:58:32oui,

00:58:33les grands patrons

00:58:33participent au développement

00:58:35économique du pays.

00:58:36Mais il y a 66%

00:58:37des Français

00:58:38qui considèrent

00:58:39que, parfois,

00:58:39les grands patrons

00:58:40prennent leurs décisions

00:58:41pour leur intérêt personnel.

00:58:43Vous,

00:58:44est-ce que

00:58:44vous acceptez,

00:58:46effectivement,

00:58:47que,

00:58:47comme 69%

00:58:48des Français,

00:58:49ces grandes entreprises,

00:58:50ces grands patrons

00:58:51participent

00:58:52à la réussite économique

00:58:53du pays ?

00:58:54Oui, bien sûr.

00:58:55Et je considère...

00:58:57Non, mais attendez.

00:58:57D'abord,

00:58:58excusez-moi,

00:58:58mais les entreprises,

00:59:00ça ne se résume pas

00:59:00aux patrons dont vous parlez.

00:59:02C'est des salariés aussi.

00:59:03Je rappelle,

00:59:03parce qu'à vous entendre,

00:59:04on est important

00:59:05que les entreprises...

00:59:06Enfin, quand je dis vous,

00:59:06en général,

00:59:07les gens...

00:59:07C'est juste simplement

00:59:08que j'ai fait un bouquin

00:59:09sur les patrons.

00:59:10C'est simplement ça.

00:59:10On a l'impression

00:59:11que les entreprises

00:59:12se résument

00:59:12aux patrons

00:59:13et aux principaux actionnaires

00:59:14de ces entreprises.

00:59:15Il y a les salariés

00:59:16qui produisent des richesses,

00:59:17on veut au moins en convenir.

00:59:18Donc,

00:59:18que les entreprises,

00:59:19les grandes entreprises

00:59:20participent à la richesse

00:59:21de ce pays,

00:59:21mais c'est évident.

00:59:23À partir du moment

00:59:23où vous incluez

00:59:23les salariés dedans

00:59:24et en premier lieu,

00:59:25parce que c'est quand même

00:59:25eux qui travaillent

00:59:26et qui produisent les richesses.

00:59:27Après,

00:59:28il y a la valeur ajoutée

00:59:28et vous avez la part du capital

00:59:30qui se prend dessus.

00:59:31Mais,

00:59:32et je vais même vous dire une chose,

00:59:33j'accepte de penser

00:59:35que les chefs d'entreprise,

00:59:36alors ça dépend de leur qualité,

00:59:38prennent une part

00:59:38de cette réussite.

00:59:40Mais ça,

00:59:41ça ne justifie pas

00:59:42le fait que

00:59:43les richesses

00:59:43qu'ils ont accumulées,

00:59:45ils doivent payer,

00:59:46j'allais dire,

00:59:47un taux d'imposition normal.

00:59:48Mais je pense que les patrons

00:59:52payent tout à fait

00:59:52un taux d'imposition normal.

00:59:54On a dévié

00:59:55avec la taxe Zuckman

00:59:56vers les propriétaires

00:59:58et les...

00:59:59Mais attendez,

01:00:00la taxe Zuckman,

01:00:01je rassure tous les patrons

01:00:03qui nous écoutent.

01:00:04Parce que la plupart...

01:00:05Je parlais avec un ami

01:00:06qui est patron,

01:00:07d'accord,

01:00:07l'autre jour.

01:00:09Je lui disais,

01:00:10est-ce que tu sais

01:00:10que la taxe Zuckman,

01:00:12ça commence à 100 millions

01:00:13d'euros de patrimoine,

01:00:14d'accord ?

01:00:15La plupart des patrons,

01:00:17il y en a très peu

01:00:17qui ont 100 millions

01:00:18de patrimoine.

01:00:18Est-ce que tu sais

01:00:19que la taxe Zuckman,

01:00:20c'est 2% du patrimoine

01:00:22duquel on déduit

01:00:23tout ce que la personne

01:00:24paye en impôts physiques ?

01:00:26Bon, il se trouvait

01:00:26que lui,

01:00:27il payait ses impôts

01:00:27sur le revenu, etc.

01:00:29Bon, il s'est rendu compte,

01:00:29il n'était pas concerné.

01:00:31Donc, je rassure

01:00:31les patrons qui nous écoutent.

01:00:32En réalité,

01:00:33ça ne concerne que les gens

01:00:34qui, depuis quelques années,

01:00:35ont transformé

01:00:36leur patrimoine personnel

01:00:37et leur revenu

01:00:38vers du patrimoine

01:00:39professionnel

01:00:39et du coup,

01:00:40qui ont échappé trop

01:00:40à l'impôt.

01:00:41Vous êtes rassuré,

01:00:41Vincent Votre ?

01:00:41Ça, ce n'est pas normal.

01:00:42Oui ou non ?

01:00:43Je suis rassuré là-dessus.

01:00:44Je voulais simplement dire

01:00:45qu'il y a 2 grands patrons

01:00:46qui nous ont quittés

01:00:47la semaine dernière

01:00:48qui sont effectivement

01:00:49Louis Schweitzer

01:00:50et Claude Bébéard

01:00:52qui sont des grands patrons

01:00:53et qui ont également

01:00:55le souci du pays

01:00:57comme aucun autre,

01:00:58l'un à gauche,

01:00:58l'autre droite, etc.

01:00:59Je n'ai pas dit l'inverse,

01:01:00simplement,

01:01:01je trouve que c'est normal

01:01:01qu'ils payent leurs impôts.

01:01:03Merci,

01:01:03merci Vincent Votre,

01:01:04merci Eric Coquerel

01:01:05d'être venu sur le plateau

01:01:07de LCP lundi,

01:01:08c'est politique

01:01:08qui revient évidemment

01:01:09lundi prochain.

01:01:10D'ici là,

01:01:10bonne semaine

01:01:11et bonne soirée sur LCP.

01:01:12A bientôt.

LCP, Lundi C'est Politique - Eric Coquerel

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