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À LA UNE / 13 novembre 2015, vendredi noir
Vendredi 13 novembre 2015, trois attaques terroristes frappent la capitale française. D'abord à proximité du Stade de France, où se joue le match amical entre l'équipe de France de football et l'Allemagne. Viennent ensuite des fusillades dans des terrasses des 10e et 11e arrondissements de Paris, avant que trois terroristes n'entrent dans la salle de concert du Bataclan, alors que le groupe américain de rock, Eagles of Death Metal, se produisait devant 1 500 personnes. Présent au Stade de France, François Hollande, alors Président de la République, décrit dans la nuit « un acte de guerre commis par une armée terroriste ». Ils sont 131 à avoir été assassinés ce 13 novembre, et plus de 400 personnes ont été blessées. En 2022 s'achevait le procès historique de cette soirée, et le seul survivant des commandos terroristes, Salah Abdeslam, était condamné à la perpétuité incompressible. Dix ans après cet événement qui a marqué la France entière, LCP diffuse et co-produit le documentaire « Vendredi noir » du journaliste Daniel Psenny. Lui-même frappé par une balle des terroristes, Daniel Psenny a recueilli les témoignages des victimes du Bataclan qu'il avait filmées ce soir-là. Le récit de leurs souvenirs est bouleversant. Que reste-t-il de cette nuit meurtrière dans la mémoire collective ?
Invités :
- Daniel Psenny, réalisateur de « Vendredi noir »,
- Denis Peschanski, historien, directeur de recherche émérite au CNRS, auteur de « Faire face » (Flammarion),
- Sandrine Larremendy, psychologue clinicienne, psychocriminologue.
Les chroniques :
- « 13 novembre 2015, François Hollande était Président » par Anna Cabana,
- « Quelle histoire ! » : Sainte-Soline, la vérité des caméras-piétons par Laurent Guimier.
LA QUESTION QUI FÂCHE / L'État français est-il trop généreux ?
« L'Etat français a été très généreux jusqu'ici », affirmait mardi 4 novembre 2025, Jean-Pierre Farandou, le ministre du travail et des solidarités. Dans son projet de loi de finances pour 2026, le gouvernement propose de modifier la prime de Noël. Mise en place en 1998 par le gouvernement de Lionel Jospin et versée à la mi-décembre aux bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA), de l'allocation de solidarité spécifique (ASS) de France Travail, l'allocation équivalent retraite (AER) ou la prime forfaitaire pour reprise d'activité (PRFA), cette prime exceptionnelle de fin d'année bénéficiait en 2024 à plus de 2,2 millions de ménages. En 2024, son montant variait de 152,45 euros à 503,09 euros selon le nombre d'enfants à charge, pour une enveloppe initiale de 466,5 millions d'euros. Le budget de 2026 prévoit moitié moins, soit 261,5 millions d'euros, avec la volonté d'exclure les foyers sans enfant. « C'est honteux. C'est indécent. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfants qu'on ne fête pas Noël », a déclaré la patronne de la CGT, Sophie Binet. « L'Etat donne énormément, c'est devenu un Etat nounou, et il prélève énormément pour don
Vendredi 13 novembre 2015, trois attaques terroristes frappent la capitale française. D'abord à proximité du Stade de France, où se joue le match amical entre l'équipe de France de football et l'Allemagne. Viennent ensuite des fusillades dans des terrasses des 10e et 11e arrondissements de Paris, avant que trois terroristes n'entrent dans la salle de concert du Bataclan, alors que le groupe américain de rock, Eagles of Death Metal, se produisait devant 1 500 personnes. Présent au Stade de France, François Hollande, alors Président de la République, décrit dans la nuit « un acte de guerre commis par une armée terroriste ». Ils sont 131 à avoir été assassinés ce 13 novembre, et plus de 400 personnes ont été blessées. En 2022 s'achevait le procès historique de cette soirée, et le seul survivant des commandos terroristes, Salah Abdeslam, était condamné à la perpétuité incompressible. Dix ans après cet événement qui a marqué la France entière, LCP diffuse et co-produit le documentaire « Vendredi noir » du journaliste Daniel Psenny. Lui-même frappé par une balle des terroristes, Daniel Psenny a recueilli les témoignages des victimes du Bataclan qu'il avait filmées ce soir-là. Le récit de leurs souvenirs est bouleversant. Que reste-t-il de cette nuit meurtrière dans la mémoire collective ?
Invités :
- Daniel Psenny, réalisateur de « Vendredi noir »,
- Denis Peschanski, historien, directeur de recherche émérite au CNRS, auteur de « Faire face » (Flammarion),
- Sandrine Larremendy, psychologue clinicienne, psychocriminologue.
Les chroniques :
- « 13 novembre 2015, François Hollande était Président » par Anna Cabana,
- « Quelle histoire ! » : Sainte-Soline, la vérité des caméras-piétons par Laurent Guimier.
LA QUESTION QUI FÂCHE / L'État français est-il trop généreux ?
« L'Etat français a été très généreux jusqu'ici », affirmait mardi 4 novembre 2025, Jean-Pierre Farandou, le ministre du travail et des solidarités. Dans son projet de loi de finances pour 2026, le gouvernement propose de modifier la prime de Noël. Mise en place en 1998 par le gouvernement de Lionel Jospin et versée à la mi-décembre aux bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA), de l'allocation de solidarité spécifique (ASS) de France Travail, l'allocation équivalent retraite (AER) ou la prime forfaitaire pour reprise d'activité (PRFA), cette prime exceptionnelle de fin d'année bénéficiait en 2024 à plus de 2,2 millions de ménages. En 2024, son montant variait de 152,45 euros à 503,09 euros selon le nombre d'enfants à charge, pour une enveloppe initiale de 466,5 millions d'euros. Le budget de 2026 prévoit moitié moins, soit 261,5 millions d'euros, avec la volonté d'exclure les foyers sans enfant. « C'est honteux. C'est indécent. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfants qu'on ne fête pas Noël », a déclaré la patronne de la CGT, Sophie Binet. « L'Etat donne énormément, c'est devenu un Etat nounou, et il prélève énormément pour don
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00:00:00Générique
00:00:01...
00:00:10Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée Nationale avec à mes côtés ce soir.
00:00:34Et c'est un plaisir de les retrouver. Anna Cabana, bonsoir.
00:00:37Oui, bonsoir chère Adeline.
00:00:38Merci d'être là aux côtés de Laurent Guillier. Bonsoir.
00:00:41Bonsoir Adeline.
00:00:42Ça va ?
00:00:42Très très bien.
00:00:43Alors c'est parti pour le sommaire de chaque voix compte avec à la une ce soir.
00:00:46Question sur le devoir de mémoire.
00:00:49Dix ans après les attaques terroristes du 13 novembre à Paris, LCP diffuse un documentaire exceptionnel à cette occasion.
00:00:56« Vendredi noir », un film dans lequel témoignent pour la première fois certains des rescapés du Bataclan.
00:01:02Et nous allons parler avec vous, Daniel Psény. Bonsoir.
00:01:05Bonsoir.
00:01:05Vous êtes l'auteur de ce documentaire. Vous êtes également journaliste.
00:01:08Merci d'être là aux côtés de Sandrine Larmendy. Bonsoir.
00:01:12Bonsoir.
00:01:12Vous êtes psychologue spécialisé dans les traumatismes lourds et vous avez accompagné la BRI le soir de l'attentat au Bataclan.
00:01:20Denis Péchansky, bonsoir.
00:01:21Bonsoir.
00:01:22Vous êtes historien, directeur de recherche au CNRS et vous êtes le directeur scientifique du programme 13 novembre qui a été lancé après les attentats.
00:01:29Ce sont dix années de travail sur la mémoire individuelle et collective de ces attentats que vous venez de réaliser.
00:01:37Merci vraiment à tous les trois d'être là ce soir.
00:01:39Anna Cabana, vous avez choisi de nous parler d'une des images du 13 novembre.
00:01:43Oui, j'ai choisi de vous parler de François Hollande qui était le président de la République à ce moment-là et qui a connu une forme de consécration politique
00:01:53parce que tout le monde a jugé qu'il était à la hauteur. Il n'y a pas eu beaucoup de moments comme ça dans son mandat.
00:01:59À suivre également dans chaque voix compte, quelle histoire ? Avec Laurent Guimier, quelle histoire avez-vous choisi de nous raconter ce soir ?
00:02:04Il y a ces histoires d'images dévoilées par la presse aujourd'hui, d'images embarrassantes pour la gendarmerie lors des manifs écolos de Sainte-Solène en 2023.
00:02:13Je vous raconte comment le ministre de l'Intérieur tente d'organiser la riposte.
00:02:16Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche l'État.
00:02:19Est-il trop généreux ? Le gouvernement veut supprimer la prime de Noël pour les familles qui n'ont pas d'enfants.
00:02:24Y aura-t-il d'autres coups de rabot dans les aides ?
00:02:27Eh bien nous en débattrons avec Jean-René Cazeneuve, député EPR du GERS.
00:02:30Marianne Maximi, députée insoumise du Puy-de-Dôme et Géraud Verny, députée UDR des Bouches-du-Rhône.
00:02:37À 20h30, Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier.
00:02:41Nous reviendrons notamment sur la polémique autour de ces jeunes filles voilées dans les tribunes de l'hémicycle.
00:02:46Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti.
00:02:50S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ? Il y a des phrases qu'on n'oublie pas.
00:03:02Elles sont là, dans un coin de notre tête et quand on les entend, tout nous revient.
00:03:08S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?
00:03:10S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?
00:03:16Ce sont les mots prononcés à la fenêtre par un habitant de la rue qui longe le Bataclan à Paris le soir du 13 novembre 2015.
00:03:22Et cet habitant, eh bien c'est vous, Daniel Psény.
00:03:25Et cette phrase, c'est le point de départ de votre documentaire Vendredi Noir qui sera diffusé sur LCP mercredi prochain.
00:03:32Tout commence donc avec cette vidéo que vous tournez avec votre téléphone depuis la fenêtre de votre appartement
00:03:38qui donne sur une des issues de secours du Bataclan.
00:03:41Et cette vidéo, à l'époque, elle était devenue virale.
00:03:43Il faut dire que c'est l'unique film qui existe sur cet attentat.
00:03:47Et dix ans plus tard, vous avez voulu retrouver les personnes que vous aviez filmées.
00:03:52Voici d'abord la bande-annonce de votre documentaire.
00:03:55Est-ce que tu acceptes de revoir la vidéo que j'ai tournée le soir de l'attentat ?
00:04:04Oui.
00:04:15Ah. Ah bah oui.
00:04:17Ouais, j'ai toujours pas revu.
00:04:19C'est l'intégrale ?
00:04:20Ouais.
00:04:21Il y a le son ou il n'y a pas le son ?
00:04:22Il y a le son sur l'endroit aussi.
00:04:24Je peux le couper ?
00:04:25En fait, j'ai toujours pas osé regarder cette vidéo avec le son.
00:04:30Le son me procure un truc que j'aime pas du tout, en fait.
00:04:36Tu me dis quand je peux y aller ?
00:04:37Si.
00:04:37S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?
00:04:56Qu'est-ce qui se passe ?
00:04:57Hein ?
00:04:58Putain.
00:04:59Putain.
00:05:00Putain.
00:05:01Putain.
00:05:02Putain.
00:05:03Putain.
00:05:04Putain.
00:05:05Putain.
00:05:06Putain.
00:05:07Putain.
00:05:08Putain.
00:05:09Putain.
00:05:10Putain.
00:05:11Putain.
00:05:12Putain.
00:05:13Putain !
00:05:24Ça me dérange si je coupe ?
00:05:41Je crois que je n'allais pas regarder en entier.
00:05:47Depuis un moment...
00:05:51C'est dur.
00:05:55C'est dur.
00:06:11Voilà, c'est diffusé mercredi prochain sur LCP.
00:06:31Daniel Psigny, comment vous est venue l'idée de ce film, d'abord ?
00:06:35C'est une idée qui est née assez rapidement, tout simplement parce que moi, après le mois de novembre 2015, je suis resté journaliste.
00:06:50Je suis une victime reconnue de l'attentat, mais mon vrai métier, c'était journaliste.
00:06:55Et ce qui m'a intéressé tout de suite, c'est de savoir ce qu'étaient devenus les gens.
00:07:00Et donc, j'en ai rencontré quelques-uns.
00:07:04C'était un peu dans le chaos de l'après-novembre 2015.
00:07:09Et ce qui m'obsédait d'une certaine manière, c'était de savoir ce qui était devenu cette femme enceinte.
00:07:15Qui n'a jamais parlé.
00:07:17Charlotte.
00:07:18Charlotte, elle s'appelle.
00:07:19Personne ne la connaissait.
00:07:21Le 13 novembre au soir, enfin dans la nuit, elle a décidé de couper tout ce qui pouvait avoir un rapport avec cet attentat.
00:07:29Et donc, pendant dix ans, jusqu'à maintenant, elle s'est abstenue de lire, de comprendre, d'écouter tout ce qui se passait autour du 13 novembre.
00:07:38Et la plupart, d'ailleurs, des témoins de votre documentaire n'avaient jamais parlé des attentats auparavant.
00:07:42Comment est-ce que vous avez réussi à les convaincre ? D'abord, comment vous l'avez retrouvée, Charlotte ?
00:07:46Alors, Charlotte, ça a été un long travail puisque j'ai demandé, j'ai allé voir des associations, des gens qui la connaissaient.
00:07:54Mais, bon, elle ne voulait pas parler.
00:07:56Et puis, il est arrivé le 19 octobre 2021.
00:08:01C'était le procès...
00:08:03Le procès des attentats à Paris.
00:08:04Des attentats, le V13. Et donc, j'ai témoigné le 19 octobre 2021.
00:08:09Exceptionnellement, le président de la cour avait projeté la vidéo pour montrer face aux terroristes ce qui s'était passé.
00:08:16Et à la sortie de ma déposition, il y a une avocate qui est venue me voir en me disant, écoutez, voilà, Charlotte aimerait bien vous rencontrer.
00:08:23Et donc, a commencé un dialogue. Bon, alors, c'est un peu spécial parce qu'elle connaissait la vidéo mais n'avait jamais voulu la voir.
00:08:34Elle était connue comme la femme enceinte...
00:08:36C'est ce que j'allais vous dire.
00:08:37Dans la mémoire collective, elle est la femme enceinte du Bataclan. Elle est suspendue dans le vide. Elle crie, aidez-moi, je suis enceinte.
00:08:44Et on s'est tous demandé ce qu'elle était devenue, cette femme enceinte du Bataclan.
00:08:49Est-ce que...
00:08:51Elle accepte de revoir la vidéo, mais il y a un long travail avant qu'elle accepte d'être filmée en train de regarder la vidéo et de vous parler ?
00:08:59Oui, mais c'est un travail journalistique, c'est-à-dire d'enquête, d'approche et essayer de mettre en confiance les interlocuteurs.
00:09:08Charlotte, bon, c'est elle, il y avait une demande de me rencontrer et moi, j'étais aussi très réceptif à ça.
00:09:13Donc, on a parlé longuement, plusieurs fois, de tout et de rien et elle n'a jamais voulu voir la vidéo.
00:09:21Et c'est simplement au moment du tournage, c'est-à-dire au mois de janvier de cette année, qu'on l'a filmée.
00:09:27Et c'est donc le début du film. Elle ne l'avait jamais vue et je lui dis, est-ce que tu acceptes de la voir ?
00:09:32Et donc, dans notre souvenir à nous, elle est suspendue à ce garde-corps à la fenêtre.
00:09:37Et après, eh bien, on n'a pas su ce qui lui était arrivé. Et en fait, on le découvre dans votre film.
00:09:42On apprend qu'elle est re-rentrée dans le Bataclan grâce à Sébastien qui était lui aussi à la fenêtre.
00:09:48Extrait, regardez.
00:09:50Et c'est à ce moment-là que je re-rentre dans le Bataclan en me disant que sa vie était la priorité.
00:10:12Sur le coup, je me dis, ça va être compliqué.
00:10:15Parce que déjà, moi, j'ai qu'un bras, parce que je ne peux pas lui donner les deux, parce que l'autre doit servir d'appui.
00:10:23Et puis mon bras, j'ai l'impression qu'il va se disloquer sous le poids d'une personne totalement dans le vide.
00:10:29Seb, il me tend une main que je saisis.
00:10:33Et donc, elle me met ses deux bras autour du mien, de mon avant-bras.
00:10:38Et là, une force surhumaine parce que l'adrénaline a dû jouer son jeu, là, je pense.
00:10:44Il me hisse et moi, je tire et j'arrive à remonter, à renjamber la rambarde et à me retrouver à l'intérieur.
00:10:53J'arrive à la retirer, comme ça, d'un coup.
00:10:57Et je me souviens qu'on se regarde à ce moment-là et qu'il dit, wow, mais t'es vachement forte.
00:11:04Dans votre film, il y a plein de moments comme ça, très touchants, où on rit.
00:11:07On rit avec eux, notamment à ce moment où il se regarde et où il lui dit, wow, mais t'es vachement forte,
00:11:12parce qu'ils ont eu tous les deux cette force de se hisser et de revenir à l'intérieur du Bataclan.
00:11:17Il y a un autre moment très touchant dans le documentaire.
00:11:20D'abord, elle vous dit qu'elle vous en a voulu, parce que vous lui avez volé l'annonce de sa grossesse.
00:11:25Parce qu'il faut dire qu'à ce moment-là, elle est enceinte de deux mois et qu'elle n'en a pas parlé.
00:11:29C'était sans reproche.
00:11:31Et en même temps, elle précise, en fait, j'en ai pas voulu à toi, mais simplement à la personne qui a filmé,
00:11:37parce que le plus important, c'est que ça m'avait volé l'annonce de ma grossesse, que peu de gens connaissaient.
00:11:43Et finalement, elle est très, très lucide, très, très directe et elle raconte bien les choses.
00:11:51C'est-à-dire qu'elle a subi un traumatisme assez important, mais finalement, elle s'en sort.
00:11:56Elle a une forme de résilience très, très importante pour elle.
00:11:59Sa fille est née et donc on la voit dans le film. Enfin, on la reconnaît pas, mais elle a accepté de montrer que la vie, elle continuait.
00:12:06Et c'est un peu ça, quand même, qui fait qu'il y a eu la mort et c'est très violent, des images, des sons très importants, violents qui...
00:12:14Ça revient beaucoup dans votre film, ce que racontent les rescapés du Bataclan, c'est le son.
00:12:19Et d'ailleurs, on l'a vu dans la bande-annonce, certains ne veulent pas entendre le son de la vidéo.
00:12:24Ils veulent bien revoir les images, mais sans le son.
00:12:27Mais notre démarche a été aussi avec Frank Zeller, qui co-a réalisé avec moi.
00:12:31C'était ce huis clos très particulier qui dure 6 minutes.
00:12:35Ma vidéo fait 6 minutes.
00:12:37Moi, je l'ai vécu 20 minutes, puisque j'ai été blessé 20 minutes après en sauvant quelqu'un.
00:12:43Mais ces 6 minutes, c'est la petite histoire dans la grande histoire du Bataclan.
00:12:48C'est-à-dire que c'est pas l'histoire du Bataclan, tout le monde a vécu différemment.
00:12:52Mais moi, je suis allé rechercher les gens, les survivants, parce qu'il y a beaucoup de morts malheureusement,
00:12:57et qui ont accepté de raconter.
00:12:59Il y en a qui avaient accepté au départ, que j'ai contacté, et qui au dernier moment m'ont dit
00:13:03non, je ne peux pas le faire, parce que c'est trop compliqué.
00:13:06Et donc, on s'est limité à des binômes, des couples, qui fonctionnent.
00:13:11Et la grande force, à mon avis, c'est que ce qu'ils racontent, on le voit en image.
00:13:17C'est-à-dire, quand Charlotte me dit, bah, Sem m'a tiré pour remonter, on voit ça.
00:13:24Il y a un autre témoin qui dit, bah, j'ai perdu ma femme, et puis sa femme l'appelle, et on voit l'image de sa femme.
00:13:30On les voit se retrouver sous votre fenêtre.
00:13:32Et donc, il y a un peu cette preuve par l'image, au moment où, avec l'intelligence artificielle,
00:13:38on pourrait les faire, ces images, les fabriquer.
00:13:40Mais sauf qu'il y a dix ans, c'est très court et c'est très loin.
00:13:43Mais en même temps, il y avait autre chose.
00:13:45Et c'est la force de l'image, du son et de la parole.
00:13:48Pour revenir à Charlotte, vous le disiez, elle a donc une petite fille,
00:13:52qui a aujourd'hui neuf ans, et c'est un autre moment très touchant du film,
00:13:56quand elle vous explique qu'elle a accepté l'interview aussi, après en avoir parlé à sa fille, regardez.
00:14:02Elle m'a dit, mais qu'est-ce que tu vas répondre si jamais on te demande comment ça va aujourd'hui ?
00:14:09Et je lui dis, bah, je sais pas, je répondrai que ça va, mais que...
00:14:17J'avais du mal à trouver mes mots, et c'est elle qui me dit, oui, que tu gères, quoi.
00:14:22Et donc je lui suis dit, et voilà, c'est maintenant.
00:14:32Elle dit, c'est maintenant, parce qu'en fait, elle ne pleure pas.
00:14:35Quand elle revoit les images, elle retient ses émotions, et c'est au moment de parler des mots de sa fille,
00:14:39qu'elle lui dit, bah, tu gères, qu'elle fond en larmes.
00:14:42Ça a été très émouvant, un passage, bon, qui...
00:14:46Sur le plateau, comme on dit, on était trois, mais on a attendu longtemps,
00:14:50parce qu'elle a cette grande émotion et cette sincérité.
00:14:54Et après, on a vu sa fille quelques semaines après, qui est superbe,
00:14:59mais pour elle, c'était, on filme la vie, quoi.
00:15:02– Sandrine Laramendi, rien ne doit vous étonner dans ce que vous entendez, là,
00:15:06depuis qu'on parle tout à l'heure avec Daniel Psény.
00:15:09Charlotte, quel regard vous portez sur la démarche qui consiste à s'être tue pendant dix ans,
00:15:15et de parler aujourd'hui, d'accepter de le faire ?
00:15:18– Je pense que, pour beaucoup, c'est difficile de mettre des mots,
00:15:22parce que le traumatisme, c'est d'abord un trou.
00:15:26Là, quand on disait, il parlait de traumatisme, ça sidère.
00:15:31Il y a une absence de mots, il y a une difficulté à se figurer les choses,
00:15:35et du coup, en parler aux autres, c'est aussi les rendre réels,
00:15:41donner une forme.
00:15:44Il y a une difficulté, pour certains, à faire ce trajectoire,
00:15:48qui peut se faire après, au fil du temps, avec un travail thérapeutique,
00:15:51ou aussi parce que le temps fait aussi son travail et son œuvre.
00:15:55Donc, c'est difficile pour certains de parler.
00:15:58Elle a sûrement eu besoin, je ne la connais pas, mais je peux parler à sa place,
00:16:03mais peut-être se raccrocher à d'autres choses,
00:16:06d'essayer de reprendre vie sur d'autres terrains,
00:16:09justement par rapport à son enfant, à son couple, à son travail, si elle travaille.
00:16:14Ce que beaucoup ont fait, c'est de se raccrocher à autre chose,
00:16:18d'exister aussi indépendamment de cet événement.
00:16:21Dix ans après, vous, quels souvenirs vous gardez des attentats du 13 novembre ?
00:16:26Justement, on en parlait, je crois que c'est la même chose
00:16:29pour les collègues policiers avec qui j'étais ce soir-là,
00:16:32c'est beaucoup de sons et des odeurs.
00:16:35Parce que je rappelle que vous accompagnez les policiers de la BRI
00:16:39lors de l'attentat du Bataclan au moment où ils vont donner l'assaut.
00:16:42Donc, vous entrez avec eux dans le Bataclan ?
00:16:44Non, je ne rentre pas.
00:16:45Vous restez devant ?
00:16:46C'est-à-dire qu'en ce moment-là, on est sur la négociation.
00:16:48Donc, avec le collègue policier avec qui on travaille autour de la négociation,
00:16:53on est au bout du fil et donc l'intervention se passe à ce moment-là.
00:16:57Nous, on est à l'extérieur.
00:16:58Vous, vous êtes au téléphone avec eux ?
00:16:59On est au téléphone à l'extérieur.
00:17:01À ce moment-là, ils retiennent 11 otages dans le Bataclan,
00:17:04qui vont être libérés lors de l'assaut.
00:17:06Est-ce que vous vous êtes occupée psychologiquement du suivi de ces otages ?
00:17:10Certains, oui.
00:17:11Que vous voyez encore aujourd'hui ?
00:17:13Une personne, mais de manière épisodique.
00:17:17Quand la personne a besoin, elle sait qu'elle peut m'appeler.
00:17:21On fait un entretien.
00:17:23Les attentats ont fait 132 morts.
00:17:25Ils ont aussi fait 4000 victimes physiques ou psychiques.
00:17:28Que représente le cap des 10 ans, s'il représente quelque chose ?
00:17:32Alors, je pense que le cap de chaque année représente quelque chose.
00:17:37Après, c'est très individuel, mais c'est vrai que 10 ans,
00:17:41c'est l'année peut-être d'un bilan pour chacun,
00:17:43de voir le trajet qui a été parcouru, d'essayer de voir où est-ce qu'on en est,
00:17:47qu'est-ce qu'il y a encore à travailler.
00:17:49Ça paraît très court et à la fois très long, je pense que pour nous tous,
00:17:53et puis aussi pour les personnes qui ont été impliquées,
00:17:56pour les familles qui ont perdu leurs proches également.
00:17:59Il y a une chose qui reste, c'est qu'on se souvient tous d'où on était le soir des attentats.
00:18:05Regardez ce reportage de Maïté Frémont aux abords de l'hôtel de ville de Paris,
00:18:09où une expo photo vient d'être installée pour rendre hommage aux victimes des attentats.
00:18:13Je suis fonctionnaire de police, je ne travaillais pas ce soir-là,
00:18:30et dès le lendemain matin, j'étais contactée par mon service
00:18:33pour me rendre sur mon lieu de travail et nous tenir prêts à intervenir.
00:18:38Mon bébé avait 6 mois, et je me rappelle que le matin
00:18:42je suis partie prendre mon service ce samedi matin, le 14,
00:18:45voilà, j'ai embrassé mon bébé en me disant voilà.
00:18:49Donc on a beau se préparer et être préparé,
00:18:52c'est la peur au monde qu'on est parti ce matin-là travailler.
00:18:55Donc c'est un souvenir très marquant, effectivement.
00:19:03J'étais dans le bus 96 et je rentrais dans un spectacle.
00:19:08On est descendus du bus et on est allés voir ce qui se passait et c'était comme une guerre.
00:19:18Voilà.
00:19:19J'étais à mon domicile, je me rappelle très bien.
00:19:21L'effroi, la sidération, le mot qui me vient c'est la sidération.
00:19:25J'ai un char de coup en vous parlant.
00:19:27Voilà.
00:19:28Si ça a impacté ma mémoire, oui, forcément, dans la candeur, dans la naïveté,
00:19:32dans la confiance à l'autre.
00:19:34Quand on se promène ici dans Paris, c'est difficile de ne pas y penser.
00:19:38C'est pas le soir du match de foot ?
00:19:41Si.
00:19:42C'était ça et donc on a eu, oui, la surprise de voir le match de foot s'interrompre
00:19:48ou enfin, ne pas se dérouler normalement.
00:19:50On se souvient tous, on a un devoir de mémoire de toute façon envers tout ce qui s'est passé
00:19:55et envers tous les gens qui ont laissé leur vie pour quel événement que ce soit.
00:20:00Je m'en souviens très bien.
00:20:04Je sais que la première chose, c'est d'appeler Sarah, ma fille, pour savoir où elle était.
00:20:08Bon, elle était chez elle.
00:20:10Oui, je pense qu'il y a des dates comme ça qu'on n'oublie pas.
00:20:13Je sais pas, ça s'imprègne dans le cerveau.
00:20:22Ça s'imprègne dans le cerveau.
00:20:24Denis Péchansky, vous pilotez depuis dix ans le programme 13 novembre.
00:20:28C'est un travail titanesque qui réunit à la fois des rescapés, des médecins, des policiers, des familles de victimes
00:20:33et qui explore la construction de la mémoire de ces attentats.
00:20:37Vous voulez bien nous raconter d'abord comment vous avez travaillé depuis dix ans ?
00:20:40Bien, c'est simple.
00:20:41Moi, je suis historien.
00:20:42Je travaille sur les questions mémorielles et singulièrement sur la mémoire collective.
00:20:45Et ça fait quelques années que je lui disais comment travailler sur la mémoire
00:20:49quand on est, comme moi, spécialiste de mémoire collective.
00:20:52Mais qu'est-ce qui se passe dans le cerveau ?
00:20:55Et inversement, je disais, mais pour des neuroscientifiques, des psychologues
00:20:59qui travaillent sur la psyché, sur le cerveau, sur les dynamiques cérébrales dans la mémoire,
00:21:04quel est l'impact du social ?
00:21:06Donc à partir de là, on a monté un programme depuis d'ailleurs 2001,
00:21:10les attentats, dans la suite des attentats de 2001, à la fin des années 2000,
00:21:13on a monté quelque chose dans cette dialectique entre les deux,
00:21:16ce qui nous permet de rebondir sur ce qui vient d'être dit.
00:21:20Parce que bon, là, dans ce programme, il y a une étude 1000 qui, comme son nom l'indique,
00:21:26vise à recueillir les témoignages de 1000 personnes du plus proche au plus lointain de l'événement.
00:21:31Donc jusqu'à trois villes de province, mais 40% sont des gens exposés,
00:21:37donc des rescapés, des témoins, des intervenants professionnels, des endeuillés.
00:21:44Et ensuite, par cercle concentrique, on arrive jusqu'à ces trois villes de province
00:21:50et ça permet de, en quelque sorte, construire aussi une forme de patrimoine de la mémoire du Trésor.
00:21:56Mais je rebondis sur la remarque autour du film de Daniel, de Daniel Pseny.
00:22:03Je dis Daniel parce que je le connais depuis quelques années quand même
00:22:06et qu'il participe un tout petit peu aussi à notre programme.
00:22:09Donc, il a fait œuvre d'histoire et de mémoire,
00:22:17rendre ses images, faire ses images, d'abord il est,
00:22:22rendre public ce qui s'est passé, c'est quand même assez exceptionnel.
00:22:26Il avait fait un premier documentaire avec quelques extraits de ce qu'il avait filmé
00:22:31et là, il construit ce documentaire.
00:22:33Et c'est très important parce qu'on a en tête l'image de la victime, toujours,
00:22:39qui construit notre appréhension de l'événement.
00:22:42Mais il y a plein de héros, il y a plein de héros.
00:22:45Il y a Didi qui rentre au Bataclan, c'est le responsable de la sécurité.
00:22:52Derrière les terroristes, il va ouvrir à gauche et à droite les sorties de secours.
00:22:58C'est comme ça qu'il se retrouve en bas de chez Daniel Pseny.
00:23:02C'est Daniel dans la rue Saint-Pierre-Amelot.
00:23:05Bon, le passage Saint-Pierre-Amelot.
00:23:07Mais il y a eux, il y a les pompiers.
00:23:09Mais il y a aussi celui qui va descendre au-dessus de la belle équipe
00:23:12et avec sa trousse de secours pour aider ceux qui vont ouvrir leurs portes.
00:23:17Et c'était important dans le film de le montrer aussi,
00:23:19cette solidarité avec des gens qui ouvrent leurs portes,
00:23:21qui accueillent les victimes.
00:23:23Et puis, évidemment, ces deux gars de la BAC,
00:23:27parce que la BAC était parmi les premiers présents,
00:23:30ces deux gars de la BAC qui débarquent,
00:23:33dont le commissaire divisionnaire, qu'on connaît maintenant,
00:23:37puisqu'il l'a raconté, même si certains savaient avant son nom,
00:23:42c'est Guillaume Cardi qui dirige le RAID actuellement.
00:23:45Et les terroristes sortent de la voiture à 19h47 devant le Bataclan.
00:23:50Lui, il passe par là parce qu'il est allé vers les terrasses
00:23:53avec celui qui servait de chauffeur, un collègue.
00:23:56Il rentre après avoir demandé un visuel.
00:23:59Et à 25 mètres, il tire sur l'un des trois terroristes
00:24:03qui se trouvaient sur la scène et qui visait encore une future victime,
00:24:08les deux autres étant à l'étage tous les trois avec une Kalachnikov
00:24:11et lui avec un Glock qui tire à 25 mètres comme son collègue.
00:24:14Et c'est fini.
00:24:16Il n'y aura plus de morts par tir.
00:24:19Il y aura des morts blessés qui vont mourir, bien entendu.
00:24:22Mais de morts par tir, il n'y en a plus.
00:24:24Donc là, on en a.
00:24:26Mais il y a aussi tous les gestes d'entraide au Stade de France,
00:24:30à la sortie, dans le Bataclan, sur les terrasses...
00:24:34C'est ça qui vous marque aujourd'hui, dix ans plus tard,
00:24:36parce qu'il y a une mémoire individuelle,
00:24:39il y a une mémoire collective.
00:24:41Est-ce que le souvenir finit par s'éroder pour le grand public ?
00:24:45Est-ce que vous qui êtes historien, est-ce que votre hantise,
00:24:47c'est que le souvenir se dissolve ?
00:24:49Avant que ça soit ma hantise,
00:24:51ce qui m'intéresse, c'est d'étudier et d'en tirer quelques leçons.
00:24:55Il s'avère qu'on vient de publier un livre qui s'appelle
00:24:59« Faire face les Français et les attentats terroristes du 13 novembre »
00:25:05et ce livre fait la synthèse de quoi ?
00:25:09De huit études, huit sondages qui ont été menés pendant huit ans,
00:25:14entre 2016 et 2024, ce qui permet de mesurer très précisément
00:25:18ce qui n'a jamais été fait.
00:25:20On ne l'a pas fait pour ça, mais c'est une première mondiale, c'est comme ça.
00:25:24Et ça, c'est extraordinaire, parce qu'on voit effectivement
00:25:26que d'abord, il y a une condensation mémorielle
00:25:28sur quelques événements terroristes.
00:25:30Quand on dit quels sont les actes terroristes qui ne sont plus marqués,
00:25:32le 13 novembre est au-dessus.
00:25:34Mais on a aussi janvier et le 11 septembre 2001.
00:25:38Et en même temps, tout va s'éroder au fur et à mesure,
00:25:41mais arrive le procès.
00:25:43Et là, rebond du 13 novembre.
00:25:47Sauf que l'attentat de Nice, l'horrible attaque du 14 juillet 2016.
00:25:53Sept mois plus tard, on fait un sondage, c'est assez haut.
00:25:56On attend encore, un an et demi plus tard,
00:25:58effondrement de la référence à Nice.
00:26:03Comment vous l'expliquez ?
00:26:04Il y a plein d'explications.
00:26:07Le cerveau est économe, ma voisine le dira mieux que moi,
00:26:10mais le cerveau est économe, il retient ce qui suffit
00:26:13à expliquer l'événement acte terroriste.
00:26:15C'est ça l'explication, Sandrine Larmandie ?
00:26:18On a aussi une mémoire sélective, peut-être ?
00:26:22Avant de passer à part, parce que c'est une des raisons,
00:26:24elle pourra répondre bien mieux que moi,
00:26:26mais il y a aussi des raisons qui tiennent à l'événement lui-même.
00:26:30C'est un attentat projeté depuis Proche-Moyen-Orient,
00:26:33c'est un attentat multisite,
00:26:35c'est un attentat qui va être le plus,
00:26:38celui qui a fait le plus de morts depuis la guerre d'Algérie,
00:26:43mais là, depuis les années 70,
00:26:45le plus de morts de tous les attentats terroristes en France,
00:26:47et ça tient, ça touche la capitale
00:26:50qui a déjà été touchée par de nombreux attentats.
00:26:53Moi, j'ai encore deux questions.
00:26:54Sandrine Larmandie, la télévision va proposer
00:26:56dans les prochains jours des émissions sur ce thème.
00:26:59Sur LCP, vous verrez donc le film
00:27:02de Daniel Pseni mercredi prochain.
00:27:04Psychologiquement, ça signifie quoi ?
00:27:06De revivre ces moments par le biais de la télévision.
00:27:08Qu'est-ce que vous dites, vous, par exemple, à vos patients ?
00:27:10Vous leur dites de s'éloigner ?
00:27:12Ou vous leur dites de se confronter ?
00:27:14Je ne leur dis ni l'un ni l'autre.
00:27:16C'est-à-dire que je pense que ce qui est important,
00:27:18c'est qu'ils soient acteurs,
00:27:20là où on leur a enlevé cette part, justement.
00:27:24Et aujourd'hui, de pouvoir être en place
00:27:26et de pouvoir décider de ce à quoi ils ont envie de s'exposer
00:27:30et de ce à quoi ils veulent se préserver aussi.
00:27:34Et donc, c'est à chacun de jauger en fonction de là où ils en sont.
00:27:38C'est vrai que dans les premiers temps, après,
00:27:40le conseil était plutôt quand même de se préserver
00:27:43et d'essayer de mettre son énergie sur d'autres choses
00:27:49et de ne pas rester sidéré, justement,
00:27:51face aux images qui sidèrent beaucoup.
00:27:52Donc, je pense que c'est très individuel,
00:27:54mais c'est vraiment l'idée de se mettre en choix de décider.
00:28:00Daniel Pseny, vous, est-ce que ce documentaire,
00:28:03est-ce que c'est votre façon de redevenir ce que vous êtes,
00:28:06un journaliste plutôt qu'un secouriste, plutôt qu'un rescapé ?
00:28:12Oui, moi, j'ai toujours considéré assez rapidement
00:28:15que je restais journaliste.
00:28:17Et d'ailleurs, quand je filme, c'est un réflexe journalistique.
00:28:20de publier aussi, de la diffuser, cette vidéo.
00:28:23Elle vous a échappé, cette vidéo.
00:28:25Vous vous la réappropriez, aujourd'hui ?
00:28:27D'une certaine manière, mais je pense qu'elle fait partie
00:28:29de la mémoire collective.
00:28:30Oui.
00:28:31Et donc, elle...
00:28:32Bon, tout le monde l'a vue plus ou moins à travers le monde, en plus.
00:28:35Il y a des échos de partout.
00:28:37Mais simplement, c'est que moi, je l'ai filmé en disant
00:28:40je ne comprends pas ce qui se passe,
00:28:42mais j'ai perçu qu'il y avait quelque chose de très grave
00:28:45et que c'était l'image qui allait montrer aussi
00:28:48sans savoir trop ce qui se passe.
00:28:49Bon, il s'est avéré que, effectivement,
00:28:52c'est un des documents qui montre la tragédie
00:28:54puisque on voit des gens tués, tomber, les cris, la mort.
00:28:58Mais à partir de là, c'est de reconstruire
00:29:02et de la donner aussi aux gens.
00:29:04C'est-à-dire que c'est un...
00:29:06C'est à eux aussi.
00:29:07Oui, mais parce que le 13 novembre, comme le disait Denis,
00:29:10c'est collectif.
00:29:11Enfin, je veux dire...
00:29:12Voilà, il y a...
00:29:13Tout le monde a vécu ça à son poste, à sa manière de percevoir les choses
00:29:19et donc s'identifient à tout ça.
00:29:21Et cette identification, elle passe aussi par les protagonistes, les rescapés.
00:29:26Malheureusement, il y a beaucoup de morts.
00:29:27Par des vivants.
00:29:28Et par les vivants, après.
00:29:29C'est-à-dire que les vivants, ça contribue à la mémoire.
00:29:32Moi, je l'ai fait quand même dans ce sens.
00:29:35C'est-à-dire, c'est une petite contribution.
00:29:37Il y a beaucoup de contributions.
00:29:38Celle que Denis mène aussi par rapport aux paroles des rescapés,
00:29:44de comment ils évoluent.
00:29:46Il y a des livres, il y a des documentaires, il y a des films.
00:29:49Ça fera partie de cette mémoire parce que 10 ans, c'est très court.
00:29:53Mais moi, quand je vois des...
00:29:55Je fais de temps en temps des tours dans les lycées.
00:29:59Les ados qui ont 16 ans,
00:30:02ils avaient 5 ans à l'époque, ils ne connaissent pas.
00:30:05Et donc, il faut perpétuer tout ça.
00:30:07Et c'est vrai que c'est à travers l'image que ça se fait.
00:30:10Mais bon, la parole, bien évidemment, et la transmission.
00:30:14Anna Cabana, une des images aussi des attentats du 13 novembre.
00:30:17C'est un personnage qui restera.
00:30:19C'est François Hollande.
00:30:20C'était lui le président à l'époque.
00:30:22En effet, et c'est le moment de sa présidence où tout le monde,
00:30:24y compris ses détracteurs,
00:30:26s'accordent à dire qu'il a été à la hauteur de la situation,
00:30:29à la hauteur de sa fonction.
00:30:30C'est-à-dire, ce n'est pas pour rien que vous avez pu remarquer
00:30:32qu'il accepte de répondre à tous les journalistes,
00:30:35tous les youtubeurs qui, ces temps-ci, travaillent sur le sujet.
00:30:38Et il raconte...
00:30:39Lui aussi, il a besoin de parler, peut-être.
00:30:41Et pour raconter, par le menu, sa soirée du 13 novembre,
00:30:45depuis les premières détonations qui retentissent
00:30:48alors qu'il était au Stade de France,
00:30:50jusqu'à cette réunion façon groupe de parole,
00:30:52parce que c'est l'expression qu'il emploie,
00:30:54qui s'est tenue de 3h du matin jusqu'au lever du jour
00:30:56dans les sous-sols du ministère de l'Intérieur
00:30:58avec autour de lui Manuel Valls, Bernard Cazeneuve,
00:31:00Christiane Taubira et quelques autres hauts fonctionnaires
00:31:03des services de sécurité et de renseignement.
00:31:05Et évidemment, il parle aussi de son adresse à la nation
00:31:09depuis l'Elysée, un peu avant minuit,
00:31:12alors même que les attentats étaient encore en cours.
00:31:14J'aimerais qu'on regarde.
00:31:16« Mes chers compatriotes,
00:31:18au moment où je m'exprime,
00:31:21des attaques terroristes d'une ampleur sans précédent
00:31:24sont en cours dans l'agglomération parisienne.
00:31:28Il y a plusieurs dizaines de tués.
00:31:31Il y a beaucoup de blessés.
00:31:34C'est une horreur. »
00:31:37Hollande le pudique, le grand pudique,
00:31:39il parle de ses émotions, c'est une horreur.
00:31:41Et Hollande le prudent, très prudent toujours,
00:31:44il ose dans cette même allocution le mot « guerre ».
00:31:47Est-ce que vous voulez dire qu'il s'est dépassé
00:31:50finalement ce soir-là ?
00:31:51Quand il parle aujourd'hui de cette allocution
00:31:53dont il savait, dit-il, en la prononçant
00:31:55qu'elle allait rester dans l'histoire,
00:31:56il précise que c'est l'intervention la plus courte
00:31:59et la plus forte, pense-t-il, de son mandat.
00:32:02La moins préparée aussi et la plus regardée.
00:32:06C'est-à-dire que c'est le moment, au fond,
00:32:09une forme de consécration médiatique et politique.
00:32:12Parce que des déclarations, il en a fait une deuxième,
00:32:14cette Mila, qui était moins solennelle,
00:32:16quand il s'est rendu, peu après, devant le Bataclan.
00:32:19Mais c'est la solennité de la première
00:32:21qui a marqué les esprits.
00:32:22Est-ce que ça a eu des conséquences politiques ?
00:32:24Oui, mieux que ça.
00:32:25Le verdict n'a pas tardé dans les sondages.
00:32:27Il a pris 10 points dans les sondages François Hollande
00:32:29et les sondés lui reconnaissaient d'avoir pris
00:32:32la mesure de son rôle de président
00:32:34et d'avoir réussi à préserver la cohésion
00:32:36et la concorde nationale.
00:32:38Vous vous souvenez qu'il avait convoqué le congrès à Versailles
00:32:41dès le lundi, c'est-à-dire trois jours à peine après les attentats,
00:32:44et que dans le discours qu'il avait prononcé ce jour-là
00:32:47devant donc les députés et les sénateurs réunis,
00:32:50il avait appelé à faire bloc face à la guerre
00:32:52que Daesh nous avait déclaré.
00:32:54Et ça avait fonctionné, Adeline,
00:32:56parce que les représentants de la nation,
00:32:58que sont les sénateurs et les députés,
00:33:00de gauche à droite,
00:33:01s'étaient tous levés comme un seul homme
00:33:03pour applaudir son discours.
00:33:05Regardez la standing ovation.
00:33:07Vive la République
00:33:08et vive la France.
00:33:10Anna, est-ce que cette unité nationale, elle a duré ensuite ?
00:33:17Alors oui, le temps du congrès,
00:33:20chère Adeline.
00:33:21Chère Adeline.
00:33:22L'esprit d'unité s'est très vite envolé ensuite,
00:33:24mais François Hollande, lui, n'a jamais, jamais oublié,
00:33:27donc il avait réussi, comme vous l'avez vu,
00:33:28à être applaudi debout de droite à gauche.
00:33:30C'est la seule fois de sa vie politique où ça lui est arrivé,
00:33:33et la seule fois de sa vie politique où il n'a pas maîtrisé l'expression publique de ses émotions,
00:33:38et bien ce fut dans la cour de l'hôtel des Invalides le 27 novembre,
00:33:55lors de la cérémonie d'hommage aux victimes,
00:33:57tandis que dans un froid polaire,
00:33:59les trois chanteuses, Camélia Jordana, Nolwenn Leroy et Yaël Naïm,
00:34:03ont chanté « Quand on n'a que l'amour ».
00:34:05Regardez.
00:34:06Quand on n'a que l'amour
00:34:10Pour parler au canon
00:34:13Et rien qu'une chanson
00:34:16Pour convaincre un tambour
00:34:20Alors il a versé une larme,
00:34:25peut-être même plusieurs François Hollande ce jour-là,
00:34:28quand je vous disais qu'il n'était plus tout à fait lui-même.
00:34:32Merci Anna, et merci pour « Quand on n'a que l'amour ».
00:34:36Merci aussi à tous les trois d'être venus ce soir
00:34:39sur le plateau de chaque voix-compte.
00:34:41Daniel Psény, votre film « Vendredi noir »
00:34:43réalisé avec Franck Zeller
00:34:45sera donc diffusé sur LCP mercredi prochain, le 12 novembre à 20h40.
00:34:50Musique originale de Louis Bertignac,
00:34:52je tiens à le préciser parce que c'est une chanson que vous avez écrite
00:34:55et qu'il a choisi d'interpréter en en composant la musique.
00:34:58C'est le générique de votre film
00:35:00que vous pouvez aussi visionner sur lcp.fr
00:35:02et sur notre chaîne YouTube.
00:35:04Vraiment merci à tous les trois ce soir
00:35:06d'être venus parler des attentats avec nous
00:35:08sur le plateau de chaque voix-compte.
00:35:10Dans un instant, c'est la question qui fâche.
00:35:12Avant cela, c'est « Quelle histoire ? »
00:35:14C'est Laurent Guimier.
00:35:15Musique
00:35:16Et ce soir, Laurent, vous avez choisi de revenir sur ces nouvelles images
00:35:26de violence à Sainte-Sauline.
00:35:28C'était les manifestations de mars 2023.
00:35:30Oui, c'est Libération et Mediapart
00:35:33qui ont eu accès à 84 heures d'enregistrement vidéo
00:35:36de la gendarmerie qui était au cœur des affrontements
00:35:38contre ces militants écologistes anti-mégabassines.
00:35:42Alors, ces images documentent des mots, des gestes,
00:35:45des ordres contraires à la doctrine officielle du maintien de l'ordre.
00:35:48Regardez un extrait.
00:35:50Une GENL dans les couilles, ça fait dégager du monde.
00:35:57On va les manger.
00:35:58Bah oui, on les tue.
00:35:59Mediapart révèle aussi que l'Inspection Générale de la Gendarmerie Nationale,
00:36:03qui détenait ces vidéos, n'a pas averti la justice
00:36:06de tous les comportements problématiques qu'elle y a découverts.
00:36:09Fils de pute !
00:36:10Fils de merde, c'est un chien !
00:36:12Fils de pute !
00:36:14Merde, c'est fini !
00:36:16Alors, ces images ont évidemment déclenché
00:36:19une grosse polémique.
00:36:20C'est le face-à-face politique, médiatique,
00:36:23auquel on pouvait s'attendre.
00:36:24Deux récits qui s'affrontent sur le même terrain,
00:36:26celui de la peur.
00:36:27Peur du désordre d'un côté,
00:36:29ça c'est plutôt le cas des syndicats des forces de l'ordre,
00:36:32et puis peur de la brutalité de l'état de l'autre.
00:36:34Peur ressentie, par exemple, par Ségolène Royal,
00:36:37dans un poste publié il y a quelques heures.
00:36:40Et alors pourquoi, Laurent, est-ce que ces images
00:36:42suscitent une telle polémique ?
00:36:43Eh bien, au-delà des mots et des gestes
00:36:45qu'on vient d'évoquer,
00:36:46c'est que les producteurs de ces images
00:36:49sont les gendarmes eux-mêmes.
00:36:50Et ça, ça change tout
00:36:51par rapport à des polémiques précédentes.
00:36:54Jusqu'à présent, dans ce type de situation,
00:36:56le récit et les images appartenaient
00:36:58soit aux manifestants, soit aux médias.
00:37:00Photographes à proximité des militants,
00:37:03c'est à Sainte-Solène en 2023,
00:37:05ou bien photographes embarqués, entre guillemets,
00:37:08parfois aussi, à proximité des forces de l'ordre.
00:37:11Depuis 24 heures, les images dévoilées par nos confrères
00:37:14ne sont ni du journalisme, ni des images soupçonnées
00:37:17par leurs opposants d'être de la propagande militante.
00:37:20Ce sont les images tournées par les caméras,
00:37:22dites caméras piétons, qui sont posées
00:37:24sur le buste des forces de l'ordre.
00:37:26Alors, dites-nous pourquoi ces caméras existent
00:37:28et comment elles sont utilisées ?
00:37:30Alors, ces caméras piétons ont débarqué
00:37:32dans les commissariats et les brigades en 2016.
00:37:36C'est une arme de dissuasion, de riposte.
00:37:39C'est comme ça que ça a été présenté
00:37:41lorsque une citoyenne ou un citoyen
00:37:43conteste, par exemple, les conditions d'une intervention.
00:37:45La justice, et elle seule, on va en reparler,
00:37:48peut se saisir de ces images au fil des années.
00:37:51Le déploiement, d'ailleurs,
00:37:52s'est fait dans la quasi-concorde nationale,
00:37:54droite et gauche confondus.
00:37:56Il n'y a guère qu'Amnesty International,
00:37:58qui, quelques années après le lancement,
00:38:00avait pointé un risque de, je cite,
00:38:02« surveillance généralisée des citoyens au fil du temps ».
00:38:04Et voyez que là, on ne parle pas de la détection
00:38:06d'éventuelles bavures, entre guillemets.
00:38:08La caméra piétons est présentée
00:38:10comme l'outil d'apaisement,
00:38:12je cite ce qu'on voit dans les rapports parlementaires,
00:38:14entre les forces de l'ordre et les citoyens.
00:38:16Sauf qu'en l'espèce, les caméras piétons des gendarmes
00:38:18sont en train de produire l'effet inverse
00:38:20depuis 24 heures.
00:38:22Oui, parce que ces images ne posent pas
00:38:24un, mais deux problèmes aux ministres de l'Intérieur.
00:38:26Un, il y a ce qu'elles contiennent,
00:38:28on l'a évoqué, et deux, et je le redis,
00:38:30l'émetteur de l'image, l'État lui-même,
00:38:32qu'il est donc impossible de critiquer
00:38:34quand on est le ministre de l'Intérieur.
00:38:36Alors ce matin sur France Inter, le ministre de l'Intérieur,
00:38:38Laurent Nunez, a mis en cause
00:38:40la divulgation de ces images
00:38:42en rappelant que c'est interdit.
00:38:44Les caméras piétons des policiers,
00:38:46elles sont remisées au service,
00:38:48elles ne sont pas regardées,
00:38:50sauf quand il y a des enquêtes judiciaires,
00:38:52et c'était le cas au cas d'espèce,
00:38:54ou sauf quand il y a des actions de formation.
00:38:56Ils sont autorisés pour regarder ces caméras.
00:38:58Ce sont quand même des caméras qui captent l'image des gens,
00:39:00on est quand même dans un état de droit,
00:39:02il y a des protections quant à l'utilisation de ces images.
00:39:04Alors vous voyez, à ce moment de l'affaire,
00:39:06c'est un peu l'argument d'Amnistie Internationale
00:39:08que le ministre reprend à son compte.
00:39:10Il a juridiquement raison,
00:39:12mais médiatiquement en revanche,
00:39:14la caméra piéton, je pense,
00:39:16va devenir une arme
00:39:18qui peut se retourner contre son propriétaire.
00:39:20Merci, Laurent.
00:39:22On passe à la question qui fâche.
00:39:31Et j'accueille sur le plateau de chaque voix-compte
00:39:32Jean-René Cazeneuve, bonsoir.
00:39:34Député ensemble pour la République du Gers.
00:39:36Marianne Maximi, bonsoir.
00:39:38Député insoumise du Puy-de-Dôme.
00:39:40Et Géraud Verny, bonsoir.
00:39:42Député UDR des Bouches-de-Rhône.
00:39:44Merci à tous les trois d'être là.
00:39:46Les vitrines des magasins sont déjà décorées.
00:39:48Maria Carré se prépare à nous casser les oreilles.
00:39:50Pas de doute, Noël arrive.
00:39:52Mais pour la magie de Noël,
00:39:54ne comptez pas sur le gouvernement.
00:39:56Il veut restreindre la prime versée aux foyers
00:39:58les plus modestes en la réservant
00:40:00cette prime de Noël aux personnes qui ont des enfants.
00:40:02Et c'est Baptiste Garry-Chartier
00:40:04qui pose ce soir la question qui fâche.
00:40:10Depuis près de 30 ans, les foyers modestes
00:40:12comptent sur elle pour célébrer les fêtes de fin d'année.
00:40:14Mais dans un contexte budgétaire tendu,
00:40:17le gouvernement resserre la vis.
00:40:19La prime de Noël se retrouve en ligne de mire.
00:40:21Il y a eu une époque de générosité
00:40:23sur toutes les politiques sociales et tant mieux.
00:40:25Je pense que maintenant, il faut faire attention.
00:40:27Je ne suis pas sûr que notre pays ait les moyens
00:40:29de poursuivre ses politiques de générosité maximale.
00:40:31Il faut donc accepter un recentrage.
00:40:33C'est en 1998 que la prime de Noël
00:40:35est mise en place sous Lionel Jospin.
00:40:37Un coup de pouce versé aux bénéficiaires du RSA.
00:40:41150 euros pour une personne seule,
00:40:43320 euros pour un couple avec deux enfants.
00:40:45L'an dernier, 2,5 millions de Français en ont bénéficié.
00:40:51Désormais, le gouvernement veut en restreindre l'accès.
00:40:55Seuls les allocataires avec enfants à charge
00:40:57pourraient la toucher.
00:40:59La décision fait grincer des dents.
00:41:01Chez les associations familiales,
00:41:03chez les syndicats aussi.
00:41:05Le gouvernement va faire les poches
00:41:07de ceux qui galèrent déjà à finir leur fin de mois.
00:41:09Je trouve ça juste honteux et tellement mesquin.
00:41:12Donc il faut qu'ils reviennent en arrière sur ce point.
00:41:14C'est indispensable.
00:41:16Un coup de rabot.
00:41:17Mais alors, quelle somme pourrait-il rapporter à l'Etat ?
00:41:20Cette année, la prime a coûté 470 millions d'euros.
00:41:23Le gouvernement veut réduire l'enveloppe de 45% l'an prochain.
00:41:27Une économie estimée à 210 millions d'euros.
00:41:30Ces gens-là, ils ne pourront plus donner un coup de main
00:41:32à leurs neveux, à leurs nièces, venir en famille.
00:41:34Même s'ils n'ont pas d'enfants, ils ont une famille quand même.
00:41:37Ce n'est pas seulement la prime pour le Père Noël pour les enfants.
00:41:40Non.
00:41:41C'est aussi pour, juste un petit plus,
00:41:43donner un petit peu un rayon de soleil dans une vie
00:41:45où il n'y en a pas beaucoup de rayons de soleil.
00:41:47Donc les 200 millions d'euros qu'ils écoutent,
00:41:49les parlementaires, on va trouver beaucoup plus que 200 millions d'euros.
00:41:52Si la proposition doit encore être adoptée par l'Assemblée nationale,
00:41:55la question qui fâche ce soir la voici.
00:41:58L'Etat est-il trop généreux ?
00:42:02Alors pardon, mais y a-t-il sur ce plateau
00:42:04une personne favorable à cette mesure de suppression de la prime de Noël
00:42:08pour les personnes qui n'ont pas d'enfants ?
00:42:11Oui, tout à fait.
00:42:12Vous êtes favorable à cette mesure ?
00:42:14Absolument.
00:42:15Écoutez, en fait, il faut remettre l'Église au centre du village.
00:42:19On parle d'une prime et votre question initiale,
00:42:22c'est est-ce que l'Etat est trop généreux ?
00:42:24Mais en réalité, l'Etat, ce n'est pas une tirelire.
00:42:28L'Etat prend de l'argent aux Français et le redistribue.
00:42:31En l'occurrence, on avait proposé à l'entame de ce marathon budgétaire
00:42:36plusieurs pistes d'économie, beaucoup plus importantes
00:42:40que celles qui sont proposées par le gouvernement dans son PLF.
00:42:45Mais la réalité objective, c'est qu'on votera à la fin
00:42:49un budget en déficit de 150 milliards.
00:42:51Donc on va dire aux Français, à la fin de ce budget,
00:42:54vous aurez une dette de 150 milliards supplémentaires
00:42:57que vous, vos enfants, vos petits-enfants devront supporter.
00:43:00Donc l'Etat donne de l'argent qu'il n'a pas en réalité.
00:43:04Donc oui, bien évidemment, ça fait partie des dépenses
00:43:07qu'il faut restreindre et donc nous sommes favorables à cette mesure.
00:43:11Mais nous sommes favorables à beaucoup d'autres mesures.
00:43:13Encore une fois, on avait proposé à 120 milliards de réduction.
00:43:16Je suis étonnée parce que vous êtes un député UDR.
00:43:18J'entendais hier soir Jordan Bardella, le président du RN,
00:43:21dire que lui, il était contre la suppression de cette prime de Noël
00:43:24pour les personnes qui n'ont pas d'enfants.
00:43:26Il utilisait les mêmes arguments que Sophie Binet de la CGT
00:43:28en disant que c'est mesquin.
00:43:30Il a raison dans son exposé.
00:43:32C'est-à-dire que Jordan Bardella explique que,
00:43:34avant d'aller supprimer 200 millions d'aides pour les plus pauvres,
00:43:40et ça, c'est une réalité, il y a quand même de grosses dépenses,
00:43:43de grosses économies qui peuvent être faite par ailleurs.
00:43:45Mais vous, sur la prime de Noël, vous votez en faveur de cette mesure.
00:43:49Tout à fait. Et nous l'assumons.
00:43:51Nous considérons que, de toute façon, avec un budget qui sera en déficit de 150 milliards,
00:43:56il faut, à nouveau, réduire la dépense publique.
00:43:58C'est impératif et c'est ce que nous demandent les Français.
00:44:00On va parler des éventuels autres coûts de rabot
00:44:02que vous êtes prêts à porter sur les aides.
00:44:04Marianne Maximi, vous, ça vous a mis très en colère,
00:44:06les propos de Jean-Pierre Farandou, notamment sur la générosité de l'État.
00:44:10Ça me met en colère parce que c'est un choix politique
00:44:13qui vise à s'en prendre à celles et ceux qui ont le moins.
00:44:17Et quand vous dites que l'État est très généreux,
00:44:19moi, je vais vous dire oui, mais avec celles et ceux qui vont très bien.
00:44:22Le débat qui nous anime depuis plusieurs semaines maintenant à l'Assemblée,
00:44:26c'est justement comment faire contribuer celles et ceux qui ont les moyens
00:44:29pour permettre d'éviter, justement, ces coupes qui sont mesquines,
00:44:34qui sont méprisantes vis-à-vis des gens qui galèrent toute la journée.
00:44:38Et là, vous parlez de la prime de Noël,
00:44:40mais il y a aussi, par exemple, la suppression des colo-apprenantes,
00:44:43ces 400 000 enfants qui pouvaient partir en vacances et qui ne le pourront plus.
00:44:46C'est une coupe nette, ça n'existe plus.
00:44:48Je rappelle, quand même, dans ce pays,
00:44:49c'est plus de 4 millions d'enfants qui ne partent pas en vacances.
00:44:51Donc, en fait, on voit qu'on est en train de renier de manière très mesquine,
00:44:55oui, effectivement, des petits plus qu'on pouvait avoir
00:44:58et qu'on aurait pu améliorer en choisissant un autre chemin,
00:45:02à savoir celui de taxer, effectivement,
00:45:04de faire contribuer aux politiques publiques les ultra-riches.
00:45:08Les ultra-riches, ça a été un des débats les plus importants.
00:45:11De chaque côté, j'ai des opposants à cette politique.
00:45:14Pourtant, un autre chemin est possible, on l'a démontré.
00:45:17Alors, Jean-René Cazeneuve...
00:45:18Pas de caricature, pas comment c'est...
00:45:20Oui !
00:45:21Sur la taxation des très riches, vous êtes d'accord ?
00:45:23La générosité qu'on a connue pendant des décennies
00:45:25est peut-être arrivée à son terme.
00:45:27Il a eu raison de présenter les choses de cette façon,
00:45:29Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, et des Solidarités ?
00:45:32Bien sûr qu'il a raison.
00:45:33Est-ce que la France est trop généreuse ?
00:45:36Je ne sais pas.
00:45:37Mais l'État est très généreux, ça c'est sûr.
00:45:40Et on ne peut pas fonctionner dans un système
00:45:42à cliquer, si vous voulez, où on donne,
00:45:44parce qu'on a des moyens, parce qu'on a de l'argent,
00:45:46parce qu'on a des politiques prioritaires,
00:45:48et tant mieux, on est capable, à un moment donné,
00:45:50de donner sur telle ou telle politique publique
00:45:52ou telle ou telle politique sociale
00:45:54et dire que c'est toujours plus.
00:45:55En plus, il faut être capable,
00:45:57sur un certain nombre de dépenses,
00:45:59quand le contexte économique
00:46:01n'est plus au rendez-vous,
00:46:03de revenir en arrière.
00:46:04Alors, ce n'est pas la mesure la plus facile,
00:46:06et je ne suis pas certain que ce soit celle-là...
00:46:08Jean-Pierre Farandou reconnaît
00:46:09que c'est même une mesure un peu agressive.
00:46:10Oui, je suis assez d'accord,
00:46:12donc probablement qu'on reviendra sur cette...
00:46:14Vous êtes d'accord ?
00:46:15Vous voyez le signal qui est envoyé
00:46:17quand on dit que c'est Noël,
00:46:19mais pas pour tout le monde.
00:46:20Vous n'avez pas d'enfants,
00:46:21donc vous ne croyez plus au Père Noël.
00:46:23La réalité, c'est que toutes les économies
00:46:26que nous essayons de faire dans ce budget,
00:46:28il y a toujours une bonne raison
00:46:30de ne pas la faire.
00:46:31Et donc, vous pouvez prendre...
00:46:33On est en ce moment dans l'hémicycle
00:46:34sur le PLFSS.
00:46:35Mais le signal...
00:46:36Il n'y a pas une mesure.
00:46:37Celle-là, elle est particulièrement,
00:46:38évidemment, sensible, c'est Noël...
00:46:40Mais la question, c'est...
00:46:41Est-ce que c'est habile de faire ça ?
00:46:42Parce qu'en fait, l'habileté politique
00:46:44n'est pas totalement interdite.
00:46:45Est-ce que c'est habile ?
00:46:47Non, mais ça n'est pas habile
00:46:48et je me dis que cette mesure,
00:46:50je pense qu'elle ne tiendra pas dans l'hémicycle
00:46:53et c'est tant mieux.
00:46:54Mais peut-être qu'elle est là, l'habileté.
00:46:56C'est de faire croire que vous allez faire ça
00:46:58et puis ensuite de retirer la mesure
00:47:00en la présentant comme un geste.
00:47:02Toutes les mesures, si vous voulez,
00:47:03toutes les mesures d'économique,
00:47:04comme par hasard,
00:47:05il n'y a jamais personne.
00:47:06Il n'y a pas de courage politique
00:47:07autour des mesures d'économie.
00:47:09Et pourtant, c'est ce que mon collègue a dit,
00:47:12c'est même pire que ça.
00:47:13Ce n'est pas les Français,
00:47:15ce n'est pas l'argent des Français
00:47:16qui financent ce type de dépenses.
00:47:18C'est la dette.
00:47:20C'est la dette.
00:47:21C'est nos 150 ou 170 milliards de dettes.
00:47:24Et donc vous vous dites
00:47:25que pour la dette,
00:47:26on peut aller retirer 150 euros
00:47:28à des gens qui reçoivent ce chèque
00:47:30le 17 décembre,
00:47:31à qui ça fait un peu de bien pour Noël ?
00:47:33Je vous ai dit non.
00:47:34Mais je veux dire qu'on ne peut pas partir
00:47:35du principe sur toutes nos politiques publiques
00:47:37et politiques sociales,
00:47:38on ne peut jamais revenir à l'arrière.
00:47:39Ma prime rénov',
00:47:40quand on a beaucoup d'argent,
00:47:41tant mieux,
00:47:42on met l'accélérateur.
00:47:43Si l'année d'après,
00:47:44c'est un peu tendu
00:47:45pour nos équilibres financiers,
00:47:46eh bien on distribue
00:47:47un peu moins de prix
00:47:48vers un autre.
00:47:49Ça ne me choque pas.
00:47:50Évidemment, ça va toucher
00:47:51un peu moins de monde.
00:47:52Là, vous voulez dire
00:47:53que par exemple,
00:47:54l'après-midi de Noël,
00:47:55vous pourriez la supprimer
00:47:56pour les foyers qui n'ont pas d'enfants
00:47:57pendant un ou deux ans,
00:47:58et puis si ça va mieux dans trois ans,
00:47:59ce qu'a fait le Portugal par exemple.
00:48:01Je vous dis que celle-là,
00:48:02il ne faut pas la supprimer.
00:48:03Mais oui,
00:48:04de manière générale,
00:48:05ça ne peut pas être un effet de cliquet
00:48:07ou c'est toujours plus,
00:48:08puisque l'équation économique
00:48:10ne le permet pas.
00:48:11L'augmentation des intérêts
00:48:12de la dette,
00:48:13c'est 10 milliards l'année prochaine.
00:48:1410 milliards.
00:48:15Comment on peut payer
00:48:16de primes de Noël
00:48:17avec 10 milliards ?
00:48:19Une quantité astronomique.
00:48:20On n'effacera pas la dette
00:48:21avec 200 millions de primes de Noël.
00:48:23Une quantité astronomique.
00:48:24Donc les 10 milliards
00:48:26d'intérêts supplémentaires
00:48:27de la dette l'année prochaine,
00:48:29c'est toute une série
00:48:30de dépenses publiques
00:48:31des années précédentes.
00:48:33Et bien je dis,
00:48:34attention,
00:48:35freinons la dépense publique.
00:48:37Géraud Vernis,
00:48:38si l'Etat est trop généreux,
00:48:39ça veut dire que
00:48:40on va raboter d'autres aides.
00:48:43On peut parler du chèque énergie par exemple,
00:48:45entre 48 et 277 euros.
00:48:47La prime de rentrée scolaire,
00:48:49400 euros par enfant,
00:48:50vous la gardez ou vous la supprimez ?
00:48:51Vous savez,
00:48:52il y a un dicton populaire
00:48:53qui dit que le socialisme
00:48:54c'est être généreux
00:48:55avec l'argent des autres.
00:48:56En l'occurrence,
00:48:57ce budget
00:48:58et la pratique budgétaire française
00:49:00depuis malheureusement
00:49:01bien trop longtemps,
00:49:02par clientélisme souvent,
00:49:04par manque de courage
00:49:05avec certitude,
00:49:06a pris l'habitude
00:49:08de dépenser un argent
00:49:10qui n'existe pas.
00:49:11Résultat des courses,
00:49:12aujourd'hui,
00:49:13on se retrouve
00:49:14dans une situation budgétaire
00:49:15où on est obligé
00:49:16avec des bouts de ficelle
00:49:17de construire des budgets
00:49:18parce que
00:49:19le coût de la dette
00:49:20est en passe de devenir
00:49:22le premier budget de l'Etat.
00:49:24Voilà,
00:49:25c'est ça la réalité.
00:49:26Donc à chaque fois
00:49:27qu'on dépense un euro
00:49:28d'argent public,
00:49:29déjà on le dépense mal
00:49:30et on alourdit cette dette
00:49:32qui rend la situation future
00:49:33de plus en plus complexe.
00:49:35Donc effectivement,
00:49:36il y a des réductions
00:49:37massives à faire.
00:49:38Mais encore une fois,
00:49:39nous avions proposé
00:49:40à la ministre du budget,
00:49:41Amélie de Montchalin,
00:49:42un plan d'économie facile
00:49:44avec des grandes masses,
00:49:46non pas 200 millions d'un côté,
00:49:48150 millions de l'autre,
00:49:50mais des grandes masses
00:49:51à plusieurs dizaines
00:49:52de milliards d'euros
00:49:53qui permettaient de restaurer
00:49:55un certain équilibre.
00:49:56Or, ces choix nécessitaient
00:49:59un courage politique,
00:50:00une vision qui aujourd'hui
00:50:01sont absentes du débat.
00:50:03On parle du soutien
00:50:04aux énergies renouvelables.
00:50:05Peut-être que ce week-end
00:50:06vous allez aller
00:50:07dans votre circonscription
00:50:08dans les Bouches du Rhône ?
00:50:09Non, on sera à l'Assemblée
00:50:10ce week-end.
00:50:11Mais est-ce que
00:50:12vous allez assumer
00:50:13devant vos électeurs
00:50:14en circonscription,
00:50:15quand ils vont venir
00:50:16vous voir en disant
00:50:17« Merci, c'est sympa
00:50:18la prime de Noël ».
00:50:19Alors, vous savez,
00:50:20je vais vous raconter
00:50:21une anecdote.
00:50:22Très souvent,
00:50:23sur les marchés, justement,
00:50:24de ma circonscription,
00:50:25les habitants
00:50:26de cette circonscription,
00:50:27cette très belle circonscription,
00:50:28me disent
00:50:29« On est très rassurés
00:50:30parce que vous êtes
00:50:31chef d'entreprise,
00:50:32donc vous, au moins,
00:50:33vous êtes lucide.
00:50:34Vous, au moins,
00:50:35vous savez ce que c'est
00:50:36que gérer un budget. »
00:50:37Voilà.
00:50:38Vous êtes politique,
00:50:39mais pas que.
00:50:40Vous êtes aussi chef d'entreprise,
00:50:41donc vous avez en tête
00:50:42les équations.
00:50:43Ils ne vous disent pas,
00:50:44oui, mais vous,
00:50:45vous ne savez pas ce que c'est
00:50:46de toucher la prime de Noël.
00:50:47Alors, vous savez,
00:50:48je ne vais pas parler
00:50:49de ma situation personnelle,
00:50:50chère madame.
00:50:52J'en ai parlé une fois,
00:50:53oui, malheureusement.
00:50:54C'est comme ça qu'on sait
00:50:55que vous ne touchez pas
00:50:56la prime de Noël.
00:50:57J'ai commencé au SMIC,
00:50:58chère madame,
00:50:59avec une femme
00:51:00qui était encore étudiante
00:51:01à l'époque et un enfant.
00:51:02Donc, j'étais en dessous
00:51:03des seuils de pauvreté.
00:51:04Donc, écoutez,
00:51:05j'ai connu une situation
00:51:06économique restreinte.
00:51:08Je n'étais pas malheureux
00:51:09pour autant.
00:51:10J'ai bien travaillé
00:51:11et j'en suis très fier.
00:51:13Cela étant dit,
00:51:15il faut arrêter
00:51:17de mentir aux Français.
00:51:18Aujourd'hui,
00:51:19c'est en leur expliquant
00:51:20qu'on a les moyens de,
00:51:21on n'a plus les moyens
00:51:22de ces politiques.
00:51:23Cela étant dit,
00:51:24le courage politique,
00:51:25aujourd'hui,
00:51:26c'est de faire des choix
00:51:27qui sont structurels
00:51:28et les choix structurels,
00:51:29dans ce budget,
00:51:30ne sont absolument pas faits.
00:51:31Je vous disais tout à l'heure,
00:51:32on peut économiser 10 milliards
00:51:33sur les énergies renouvelables
00:51:36qu'on subventionne
00:51:37autour de 10 milliards d'euros.
00:51:38C'est le budget du ministère
00:51:39de la Justice.
00:51:40On peut parler de l'accueil
00:51:41des étudiants étrangers
00:51:42qui coûtent 3 milliards par an.
00:51:43On peut parler de l'audiovisuel public
00:51:45qui coûte 3 milliards par an.
00:51:46Vous voyez,
00:51:47on n'est pas dans des schémas
00:51:48à 100, 150 millions.
00:51:49On est sur des grandes masses
00:51:50qui sont des économies
00:51:51qui sont faciles à réaliser.
00:51:52Oui, mais là,
00:51:53la prime de Noël,
00:51:54c'est une économie
00:51:55chiffrée à 200 millions d'euros
00:51:56l'année prochaine.
00:51:57Un peu près.
00:51:58Marianne Maximi,
00:52:00le ministre du Travail
00:52:01se dit ouvert à la discussion,
00:52:03Jean-Pierre Farandou,
00:52:04mais il précise qu'il demandera
00:52:05à chaque fois quelle est l'économie
00:52:06ou la recette qui va avec.
00:52:08Écoutez, on a eu un débat
00:52:09en première partie
00:52:10qui n'est pas terminé
00:52:11et qui va reprendre bientôt
00:52:12sur justement les recettes
00:52:13parce qu'il faut quand même
00:52:14remettre tout ça dans un contexte.
00:52:15On nous dit effectivement
00:52:16il y a une situation
00:52:17avec la dette,
00:52:18il faut réduire les dépenses.
00:52:20Mais ce n'est pas comme ça
00:52:21que ça marche obligatoirement.
00:52:22On peut aussi choisir
00:52:23de lever de nouvelles recettes.
00:52:24Je rappellerai quand même
00:52:25que le début du mandat
00:52:26de M. Macron
00:52:28est très symbolique
00:52:29mais il donne la tonalité
00:52:30de ce qui se passe encore aujourd'hui.
00:52:31Il fait le choix
00:52:32de supprimer l'ISF
00:52:33et d'enlever 5 euros d'APL.
00:52:35C'est exactement là
00:52:36où nous en sommes aujourd'hui.
00:52:37C'est-à-dire qu'on fait
00:52:38le choix aujourd'hui
00:52:39majoritairement
00:52:40malheureusement
00:52:41dans cet hémicycle
00:52:42de s'épargner
00:52:43de nouvelles recettes fiscales
00:52:44et pourtant
00:52:45dans l'opinion publique
00:52:46et je doute que même
00:52:47M. Verny,
00:52:48vous n'avez pas eu des gens
00:52:49qui vous ont parlé quand même
00:52:50de la taxe Zuckman notamment
00:52:51de trouver d'autres recettes.
00:52:53Il faut savoir
00:52:54que le manque à gagner fiscal
00:52:55dans notre pays
00:52:56depuis 2017
00:52:57c'est 207 milliards d'euros.
00:52:58D'accord ?
00:52:59Ce n'est pas négligeable.
00:53:00Si on se coupe de recettes
00:53:01effectivement
00:53:02on a un problème de dépenses
00:53:03sauf que nous nous proposons
00:53:04autre chose
00:53:05de lever de nouvelles recettes
00:53:06je le redis
00:53:07et il y a un autre aspect
00:53:08qui me semble important
00:53:09parce qu'on nous dit
00:53:10il faut faire attention aux dépenses.
00:53:11Vous savez,
00:53:12un des premiers postes de dépenses aujourd'hui
00:53:13ce sont les aides publiques
00:53:14aux entreprises
00:53:15sans contrepartie
00:53:16et sans conditions.
00:53:17C'est 211 milliards.
00:53:19Je vais essayer
00:53:20de finir là-dessus quand même
00:53:21parce que ce sont des aides
00:53:22qui sont captées
00:53:23par les plus grandes entreprises
00:53:24majoritairement les multinationales
00:53:25qui n'ont pas de contrepartie
00:53:26c'est-à-dire qu'elles peuvent
00:53:27moi j'ai un exemple
00:53:28dans ma circonscription
00:53:29c'est l'entreprise Michelin
00:53:30qui est une entreprise importante
00:53:32qui a fermé l'année dernière
00:53:33deux usines
00:53:34qui donne toute une partie
00:53:35délocalisée en Roumanie
00:53:36et qui pourtant
00:53:37touche des aides publiques
00:53:38à qui on a demandé
00:53:39de les rembourser.
00:53:40Alors non,
00:53:41on n'a même pas demandé
00:53:42c'est quand même ça
00:53:43c'est incroyable
00:53:44c'est qu'on a découvert
00:53:45par une commission d'enquête
00:53:46et grâce au travail aussi
00:53:47des syndicalistes
00:53:48que Michelin avait détourné
00:53:49une partie du CICE
00:53:50pour envoyer des machines
00:53:51à l'étranger
00:53:52Michelin qui s'est rapproché
00:53:53des services de l'Etat
00:53:54c'est pour vous dire
00:53:55à quel point
00:53:56on pourrait faire des efforts
00:53:57de ce côté-là
00:53:58quand on a un trop perçu à la cage
00:53:59je peux vous assurer
00:54:00qu'on est très vite contrôlé
00:54:01qu'on peut avoir des saisies
00:54:02vous voyez c'est des choix politiques
00:54:04à côté de moi là
00:54:05j'ai un représentant
00:54:06d'un extrême libéralisme
00:54:08ultra brutal
00:54:09qui vise à tout couper
00:54:10chaque voix compte
00:54:11je pense
00:54:12c'est intéressant
00:54:13parce que c'est important
00:54:14d'avoir ce débat là
00:54:15et sauf que aujourd'hui
00:54:16nous sommes pour proposer
00:54:17autre chose
00:54:18et de se dire qu'en fait
00:54:19si nous partons des besoins
00:54:21nous sommes un pays
00:54:22avec 10 millions de pauvres
00:54:23c'est un record de pauvreté
00:54:24c'est le bilan d'Emmanuel Macron
00:54:25et dont Monsieur Cazeneuve
00:54:26d'ailleurs est le représentant
00:54:27et bien je vous dis que
00:54:28moi quand je vais
00:54:29dans ma circonscription
00:54:30j'entends pas ce que
00:54:31entend Monsieur Verny
00:54:32j'entends des gens
00:54:33qui sont effectivement
00:54:34en difficulté
00:54:35et qui sont plutôt convaincus
00:54:36pour un peu plus
00:54:37de justice fiscale dans ce pays
00:54:38Jean-René Cazeneuve
00:54:39ce que j'entends sur le marché
00:54:40peut-être pour revenir
00:54:41sur votre thème
00:54:42et qui ont des échos
00:54:43dans l'hémicycle
00:54:44auprès de deux parties
00:54:45qu'on entend là
00:54:47c'est pas simplement
00:54:48la prime de Noël
00:54:50c'est terrible
00:54:51si vous la supprimez
00:54:52j'entends deux choses
00:54:54sur le marché
00:54:55j'entends effectivement
00:54:57arrêter
00:54:58il faut continuer
00:55:00à aider
00:55:01nos concitoyens
00:55:02les plus pauvres
00:55:03mais j'entends aussi
00:55:06les gens qui me disent
00:55:07arrêtons
00:55:09arrêtons avec
00:55:10toutes ces personnes
00:55:11qui ne travaillent pas
00:55:12et qui ont le droit à des aides
00:55:13moi je travaille
00:55:14je n'ai pas ces aides
00:55:15et je l'entends
00:55:16mais toute la journée aussi
00:55:17et comme par hasard
00:55:19ils ont
00:55:20des relais
00:55:21à l'Assemblée nationale
00:55:22et je respecte moi
00:55:23toutes les opinions
00:55:24les uns racontant
00:55:25que tous les français
00:55:26sont malheureux
00:55:27et qu'on les aide
00:55:28absolument pas assez
00:55:29et qu'il faudra en rajouter
00:55:30tous les jours
00:55:31et augmenter la dépense publique
00:55:33et les autres
00:55:34disant que
00:55:36ne pas travailler
00:55:37ce serait formidable
00:55:38avec eux
00:55:39vous avez entendu quelqu'un dire ça ?
00:55:40oui oui
00:55:41côté du rassemblement national
00:55:42il y a effectivement
00:55:43ce côté
00:55:44mieux vaut en France
00:55:45ne pas travailler
00:55:46parce qu'on a le droit
00:55:47des tas d'aides etc
00:55:48et bien la réalité
00:55:49est certainement
00:55:50entre les deux
00:55:51d'accord ?
00:55:52et donc il faut aider
00:55:53nos concitoyens
00:55:54qu'on a le plus besoin
00:55:55il faut apporter
00:55:56de la transparence
00:55:57sur les aides
00:55:58qui sont faites
00:55:59à nos concitoyens
00:56:00et sur les entreprises
00:56:01pareil
00:56:02mais si vous voulez
00:56:03je vais répondre
00:56:04sur les entreprises
00:56:05dans les aides
00:56:06le rapport qui a été fait
00:56:08par le Sénat
00:56:09est de très mauvaise qualité
00:56:10il y a à boire
00:56:11il y a à manger
00:56:12je le dis
00:56:13pas de problème à le dire
00:56:14c'est pas sympa
00:56:15avec les collègues sénateurs ?
00:56:16je suis pas là pour être sympa
00:56:17je suis là pour essayer
00:56:18de dire à peu près
00:56:19ce que je pense
00:56:20ce qui n'est pas toujours facile
00:56:21bon là-dedans
00:56:22il y a une des principales
00:56:23aides aux entreprises
00:56:24c'est la TVA
00:56:25à taux réduit
00:56:26sur la restauration
00:56:28c'est une aide aux entreprises
00:56:29ou c'est une aide aux restaurateurs
00:56:31ou c'est une aide aux Français ?
00:56:32on s'éloigne de notre sujet
00:56:33pas du tout
00:56:34mais je voulais quand même
00:56:35vous préciser
00:56:36si vous étiez dans l'hémicycle
00:56:37cet après-midi
00:56:38donc vous le savez
00:56:39mais nos téléspectateurs
00:56:40ne le savent sans doute pas ce soir
00:56:41les députés ont supprimé
00:56:42cet après-midi
00:56:43la taxation des tickets restos
00:56:44il y avait fait aussi
00:56:45polémique ces derniers jours
00:56:47pour l'instant
00:56:48c'est supprimé
00:56:49reste à savoir
00:56:50si ce budget
00:56:51va être voté
00:56:52de quelle façon
00:56:53le Sénat
00:56:54l'amendera
00:56:55tout ça
00:56:56c'est dans un autre épisode
00:56:57vous restez bien là
00:56:58parce que tout de suite
00:56:59c'est Bourbon Express
00:57:00c'est le journal de l'Assemblée nationale
00:57:01présenté par Marco Pommier
00:57:02chère Marco
00:57:07bonsoir Adeline
00:57:08Bourbon Express commence ce soir
00:57:09avec une polémique
00:57:11au coeur de l'Assemblée
00:57:12oui ce soir
00:57:13c'est une photo
00:57:14qui sème le trouble
00:57:15regardez
00:57:16elle a été prise
00:57:17hier après-midi
00:57:18dans l'hémicycle
00:57:19de l'Assemblée
00:57:20par un député
00:57:21et rennes
00:57:22dans les tribunes
00:57:23des jeunes filles
00:57:24de très jeunes filles
00:57:25voilées
00:57:26dont au moins deux
00:57:27âgées de 9 et 10 ans
00:57:28inacceptables
00:57:29juge
00:57:30Yaël Braun-Pivet
00:57:31la présidente
00:57:32dans un message posté hier soir
00:57:33sur X
00:57:34et depuis l'affaire
00:57:35enflamme l'Assemblée
00:57:36le symbole est terrible
00:57:38nous ne sommes pas en Iran
00:57:40nous ne sommes pas en Afghanistan
00:57:41nous sommes en France
00:57:42et en France
00:57:43on ne voile pas les fillettes
00:57:45voilà
00:57:46et on ne fait pas la promotion
00:57:47au sein même
00:57:48de la maison des députés
00:57:50du voilement des fillettes
00:57:51les signes religieux
00:57:52ne sont pas interdits
00:57:53pour les visiteurs
00:57:54de l'Assemblée nationale
00:57:55pourquoi on stigmatise toujours
00:57:57les mêmes signes religieux
00:57:58les mêmes sujets
00:57:59ce sont toujours
00:58:00les musulmans qu'on attaque
00:58:01nous ne supportons pas
00:58:02que la présidente
00:58:03de l'Assemblée nationale
00:58:04puisse de cette manière-là
00:58:06reprendre je l'ai dit
00:58:07les thématiques
00:58:08du rassemblement national
00:58:09et de l'extrême droite
00:58:10alors Marco
00:58:11que dit le fameux règlement
00:58:12de l'Assemblée nationale
00:58:13et bien je l'ai apporté Adeline
00:58:15ce fameux règlement
00:58:16rappel au règlement
00:58:17pour un député
00:58:18exactement
00:58:19il n'est pas très clair
00:58:20le règlement
00:58:21parce que l'article 8
00:58:22il précise que
00:58:23pour être admis dans les tribunes
00:58:24le public doit porter
00:58:26une tenue correcte
00:58:27il doit se tenir assis
00:58:28découvert
00:58:29et on insiste sur ce mot
00:58:30et en silence
00:58:31mais cet article
00:58:32il n'est pas interprété
00:58:33à la lettre
00:58:34il y a une tolérance
00:58:35visiblement
00:58:36car dans le règlement
00:58:37il n'y a aucune précision
00:58:38non plus sur le port
00:58:39de signes religieux
00:58:40alors
00:58:42sauf qu'il y a
00:58:43le point de pied
00:58:44elle fait référence
00:58:45à la loi sur la laïcité
00:58:46qui date de 2004
00:58:47elle ne parle pas du règlement
00:58:48mais c'est vrai
00:58:49que cette loi
00:58:50regardez
00:58:51elle indique
00:58:52que dans les écoles
00:58:53les collèges
00:58:54et les lycées publics
00:58:55le port de signes
00:58:56les élèves manifestent
00:58:57ostensiblement
00:58:58une appartenance religieuse
00:58:59est interdit
00:59:00et par extension
00:59:01donc les sorties scolaires
00:59:03sauf que dans le cas
00:59:04du groupe de mercredi
00:59:05il ne s'agit pas
00:59:06d'une école publique
00:59:07mais d'un établissement
00:59:08musulman
00:59:09confessionnel
00:59:10hors contrat
00:59:11donc la loi
00:59:12sur la laïcité
00:59:13ne s'applique pas
00:59:14un groupe scolaire
00:59:15dont la visite
00:59:16avait été organisée
00:59:17par l'équipe parlementaire
00:59:18de Marc Fénaud
00:59:19le président du groupe
00:59:20Modem
00:59:21on l'a appris
00:59:22à la mi-journée
00:59:23il dit comprendre
00:59:24que ces images
00:59:25puissent choquer
00:59:26tout en parlant
00:59:27de polémiques inutiles
00:59:28pendant ce temps
00:59:29les socialistes
00:59:30savourent leur victoire
00:59:31sur le budget de la sécu
00:59:32oui parce qu'hier
00:59:33dans l'hémicycle
00:59:34ils ont fait adopter
00:59:35une de leurs propositions
00:59:36phares
00:59:37une hausse de la CSG
00:59:38sur les revenus
00:59:39du capital
00:59:40objectif
00:59:41pardonnez-moi
00:59:42à financer
00:59:43la suspension
00:59:44de la réforme
00:59:45des retraites
00:59:46recette potentielle
00:59:472,8 milliards d'euros
00:59:48en 2026
00:59:49selon le socialiste
00:59:50Jérôme Gage
00:59:51à l'origine de l'amendement
00:59:52plutôt satisfait de son coup
00:59:54en effet
00:59:55nous prenons la mesure
00:59:56de ce que nous avons fait
00:59:57c'est-à-dire
00:59:58réussir à construire
00:59:59un compromis
01:00:00qui a rassemblé
01:00:01des parlementaires
01:00:02venus de bancs différents
01:00:03pour pouvoir financer
01:00:04la sécurité sociale
01:00:05je remercie la ministre
01:00:06et les parlementaires
01:00:07du socle commun
01:00:08et les parlementaires de gauche
01:00:09choisi
01:00:10bon en revanche
01:00:11la mesure
01:00:12n'était pas vraiment du goût
01:00:13de la droite
01:00:14et du RN
01:00:15alors certains se sont
01:00:16empressés
01:00:17pendant le débat
01:00:18de dénoncer
01:00:19je cite
01:00:20vous êtes tous
01:00:21macronistes
01:00:22et socialistes
01:00:23ce soir
01:00:24main dans la main
01:00:25pour aller taper
01:00:26sur les PEL
01:00:27sur l'épargne salariale
01:00:28sur les PEA
01:00:29sur la France qui travaille
01:00:30tout cela
01:00:31est une moquerie
01:00:32non seulement
01:00:33à l'égard des parlementaires
01:00:34que nous sommes
01:00:35mais c'est aussi
01:00:36une moquerie
01:00:37à l'égard des Français
01:00:38demain
01:00:39devront payer la facture
01:00:40de vos négociations
01:00:41de couloirs
01:00:42voilà les discussions
01:00:43sur le budget de la sécu
01:00:44se poursuit
01:00:45il reste encore
01:00:46à des centaines d'amendements
01:00:47à examiner
01:00:48et bien il me semble
01:00:49que c'est 1277
01:00:50je réclame le compteur
01:00:51vous êtes d'accord ?
01:00:52c'est bien ça ?
01:00:531277 ?
01:00:54je sais que vous aimez ce compteur
01:00:55c'est pour ça qu'on fait le point
01:00:56le vote solennel
01:00:57il est prévu normalement
01:00:58le 12 novembre prochain
01:00:59et on termine Marco
01:01:00par la démission surprise
01:01:01d'une députée
01:01:02oui
01:01:03trop de critiques
01:01:04trop d'attaques
01:01:05de tentatives
01:01:06de dissuasion
01:01:07menace
01:01:08voilà comment Christelle Pétec
01:01:09s'apparentait
01:01:10droite républicaine
01:01:11justifie sa démission
01:01:12dans un communiqué
01:01:14publié aujourd'hui
01:01:15élue députée
01:01:16en Haute-Savoie
01:01:17depuis 2021
01:01:18elle quitte aussi
01:01:19son mandat
01:01:20de conseillère départementale
01:01:21en arrêt
01:01:22depuis plusieurs mois
01:01:23elle déplore
01:01:24trop de politiques politiciennes
01:01:25au point
01:01:26de l'écœurer
01:01:27et de l'épuiser
01:01:28je cite
01:01:29on a entendu des maires
01:01:30MAIRES
01:01:31parler de cette façon
01:01:32mais c'est plutôt rare
01:01:33qu'une députée
01:01:34témoigne ouvertement
01:01:35de son malaise d'élu
01:01:36oui et ça interroge forcément
01:01:38alors cet après-midi
01:01:39on est allé demander
01:01:40aux députés
01:01:41ce qu'ils en pensaient
01:01:42réaction recueillie
01:01:43par Dario Borgogno
01:01:44et Maëlle Morin
01:01:46ce qu'elle dit
01:01:47et on le lit entre les lignes
01:01:48c'est qu'elle a subi aussi
01:01:49des violences de la part
01:01:50d'élus
01:01:51et donc il y a aussi
01:01:52une violence en politique
01:01:53qui est pas simplement
01:01:54aujourd'hui
01:01:55des français
01:01:56qui sont de plus en plus
01:01:57critiques envers les responsables
01:01:58politiques que nous sommes
01:01:59il y a aussi
01:02:00entre nous
01:02:01et puis la nuit des temps
01:02:02c'est violent
01:02:03c'est des joues verbales
01:02:05soit on s'endurcit
01:02:06pour que tout nous glisse dessus
01:02:07mais dans ce cas-là
01:02:08on ne ressent plus aucune émotion
01:02:09et je pense qu'on devient
01:02:10de mauvais politiques
01:02:11soit on essaie de ressentir
01:02:12des émotions
01:02:13et dans ce cas-là
01:02:14on est plus perméable
01:02:15aux attaques
01:02:16aux critiques.
01:02:17Et résultat, Christelle Pétex
01:02:18laisse un siège
01:02:19vacant à l'Assemblée
01:02:21les électeurs de sa circonscription
01:02:22devront donc retourner aux urnes
01:02:24dans les prochaines semaines.
01:02:25Je vous pose la question
01:02:26à tous les trois
01:02:27madame, messieurs les députés
01:02:28est-ce que ça vous est arrivé
01:02:29par moments
01:02:30de vous dire
01:02:31ras-le-bol
01:02:32d'avoir envie de jeter l'éponge
01:02:33Marianne Maximi ?
01:02:35Non mais c'est pas
01:02:36c'est pas des périodes faciles
01:02:37c'est des moments
01:02:38effectivement de violence
01:02:39c'est un moment d'exposition
01:02:40et des fois
01:02:42on pense aussi
01:02:43à la vie qu'on avait avant
01:02:44mais en tout cas
01:02:45moi je suis très déterminée
01:02:46à continuer mon mandat
01:02:47mais j'entends quand même
01:02:48Vous êtes plutôt dans le camp
01:02:49de ceux qui se sont endurcis
01:02:50ou de ceux qui sont restés
01:02:51perméables ?
01:02:52Je pense qu'il faut déjà
01:02:53être endurci en arrivant ici
01:02:54Jérôme Vernis
01:02:56ça vous fait sourire ?
01:02:57Cela dit Jérôme Descaseneuve
01:02:58sourit aussi
01:02:59Oui mais je souris
01:03:00je souscris quand même
01:03:01à ce qui a été dit
01:03:02moi j'ai en plus un problème
01:03:04parce que étant chef d'entreprise
01:03:05en même temps
01:03:07tout le temps que je passe ici
01:03:09c'est du temps que je ne passe pas
01:03:10à m'occuper de mes usines
01:03:12Le temps que vous vous occupez
01:03:13de vos usines
01:03:14c'est du temps que vous passez
01:03:15pas à l'assemblée
01:03:16Exactement vous avez bien raison
01:03:17Cela étant dit
01:03:18moi je considère que
01:03:19la France a demandé
01:03:21à mes grands-parents
01:03:22arrière-grands-parents
01:03:23d'aller se faire trouer la peau
01:03:25pour la France
01:03:27donc écoutez
01:03:28moi c'est mon devoir aussi
01:03:29que de me battre
01:03:30pour ce beau pays
01:03:31qui est le mien
01:03:32pour mes enfants
01:03:33donc non
01:03:34je relève le gant
01:03:35et j'accepte le combat
01:03:37il est dur
01:03:39écoutez
01:03:40c'est extrêmement difficile
01:03:41extrêmement difficile
01:03:43et j'ai des doutes
01:03:44moi j'ai régulièrement
01:03:45des doutes
01:03:46devant l'agressivité
01:03:48d'un certain nombre
01:03:49de personnes
01:03:50devant la justice
01:03:51la députée qui démissionne
01:03:52elle parle d'agressivité
01:03:53entre élus
01:03:54mais je ne me plains
01:03:55jamais
01:03:56je ne me plains
01:03:57jamais
01:03:58parce que c'est un privilège
01:03:59et un honneur
01:04:00que de représenter
01:04:01ses concitoyens
01:04:02merci à tous les trois
01:04:04en tout cas d'être venus ce soir
01:04:05sur le plateau
01:04:06de chaque voix compte
01:04:07cette émission est rediffusée
01:04:08tout à l'heure à 23h30
01:04:09mais vous la retrouvez aussi
01:04:10en replay
01:04:11sur lcp.fr
01:04:12et en podcast
01:04:13nous revenons demain
01:04:14à 19h30
01:04:15demain c'est vendredi
01:04:16c'est une émission
01:04:17en public
01:04:18et nous parlerons de quoi ?
01:04:19de notre santé
01:04:20alors soyez là
01:04:21demain à 19h30
01:04:22tout de suite
01:04:23c'est Jean-Pierre Gracien
01:04:24et c'est Debats Doc
01:04:25nous vous souhaitons une excellente soirée
01:04:26et nous vous disons
01:04:27à demain
01:04:28merci Anna
01:04:29et merci Laurent
01:04:30et merci Marco
01:04:31merci
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