- il y a 2 semaines
Philippe Aghion, prix Nobel d'économie, était l'invité du 8.30 franceinfo.
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00:00Bonjour Philippe Aguillon. Bonjour. Vous avez fait et vous faites la fierté de la France. Vous avez reçu le prix Nobel d'économie 2025 tout récemment.
00:14Vous avez inspiré aussi dans votre long parcours les candidats Hollande puis Macron et votre parole aujourd'hui particulièrement pèse dans un contexte d'absence de majorité solide.
00:26On va parler avec vous de la situation économique et politique de la France. On va se poser ces questions.
00:32Comment instaurer plus de justice fiscale ? La France a-t-elle vocation à être un pays d'héritier ? Quel système de retraite pour demain ?
00:39Mais d'abord, mi-octobre, vous aviez salué, après la présentation de la copie du gouvernement, un très bon budget.
00:45Est-ce que vous rediriez la même chose aujourd'hui après le passage des députés ?
00:50Alors je veux dire que c'était un budget qui me paraissait raisonnable.
00:53Voilà. Donc après, on peut toujours l'améliorer.
00:57Mais je trouvais qu'il y avait un bon équilibre entre effort fiscal et effort de baisse de dépense.
01:05Voilà. Ça me semblait en tout cas avoir été établi sur de bonnes bases.
01:09Je pense qu'il faut un équilibre entre les deux.
01:11Ça ne peut pas être entièrement l'un et entièrement l'autre.
01:13Et ça me paraissait qu'on demandait des efforts un peu à tout le monde.
01:16Donc il y a plusieurs aspects du plan.
01:19Mais aujourd'hui, est-ce que c'est toujours le cas après le passage des députés ?
01:21Avalanches d'impôts nouveaux, dénoncent certains, à droite ou chez les macronistes.
01:27Est-ce que c'est toujours équilibré ?
01:27Il y a un petit peu de... Voilà.
01:29Moi, si vous voulez sur les impôts...
01:31Moi, mon sentiment, c'est la chose suivante.
01:32C'est qu'il va falloir faire des efforts.
01:34Il faut que tout le monde un peu se serre la ceinture.
01:37C'est très vrai que c'est difficile de demander des efforts aux Français
01:39si les plus riches d'entre eux ne participent pas à l'effort.
01:43Donc je pense que l'idée de dire
01:45il faut également faire participer les plus fortunés,
01:49ça me paraît normal.
01:51La question, c'est de le faire sans nuire à l'outil économique et à l'innovation.
01:56Et moi, il me semblait qu'il y avait des pistes assez claires.
02:00C'était celui des niches fiscales et des holdings patrimoniales.
02:04Par exemple, la niche du TREI, elle est utilisée de manière abusive.
02:07C'est-à-dire que ça permet...
02:08C'est une niche qui s'appelle la transmission des entreprises familiales.
02:12Alors, transmettre des entreprises, ça paraît très important
02:14parce que c'est même une continuité de l'emploi.
02:16Donc ça, c'est très bien.
02:17Mais il y a...
02:19Il est possible de mettre dans le pack du TREI
02:21jusqu'à 49% de biens non professionnels.
02:23Donc on voit bien qu'il faut mettre à plat cette niche.
02:25On va prendre le temps de démouler un par un.
02:27D'accord.
02:28C'est primordial.
02:28Juste, est-ce que vous pensez qu'on va arriver à faire un budget ?
02:31Parce que vous parliez du partage des richesses,
02:33on a parlé de la taxe humaine,
02:34on va parler de toutes ces questions importantes,
02:36mais vous pensez qu'on va y arriver ?
02:37Écoutez, moi j'espère qu'on va y arriver
02:39parce que sinon, on arrive au pire.
02:41C'est-à-dire que...
02:42J'espère que les députés
02:44auront un sens des responsabilités suffisants
02:47pour comprendre que de ne pas arriver à un budget,
02:50ça veut dire que...
02:51Ou ça nous plonge dans la censure
02:52et une énorme instabilité politique
02:54et ou en loi spéciale.
02:56Et en loi spéciale, le gouvernement ne peut rien faire.
02:58Je veux dire donc...
03:00Il faut...
03:00J'espère que les gens vont mesurer
03:02le coût de l'alternative.
03:04C'est-à-dire que...
03:04Quand on a une option A et une option B,
03:07on mesure le coût d'opportunité,
03:09ce qu'on appelle le coût qu'il y aurait à faire l'autre chose.
03:11Vous trouvez qu'ils ont ce sens des responsabilités, les députés ?
03:14Écoutez, pas suffisamment probablement.
03:17Il y en a qui l'ont, d'autres moins.
03:18Je suis passé en commission économique
03:21à l'Assemblée nationale.
03:23Certains m'ont atterré.
03:24J'étais atterré par le niveau de certains.
03:26D'autres, au contraire, m'ont agréablement surpris.
03:28Donc j'ai eu des bonnes et des mauvaises surprises.
03:30Mais c'est vrai que j'étais atterré par le niveau
03:32intellectuel et économique de certains députés.
03:35Vraiment, ne comprennent absolument rien à l'économie.
03:38Et ne s'informent pas et ne lisent pas.
03:41Et ne regardent pas.
03:42Ils vous parlent sans être informés.
03:44Donc j'ai trouvé que certains ne faisaient pas
03:45leur travail sérieusement.
03:46D'autres, au contraire, j'ai eu une très bonne surprise.
03:48Ils faisaient leur travail sérieusement.
03:49Vous pensez que certains ne mesurent pas le coût
03:50de cette instabilité ?
03:52Vous dites que cela a un coût qu'il faut peser.
03:53Les pours, les comptes, ça coûte combien concrètement ?
03:56Qu'est-ce qu'on risque ?
03:57Le coût de l'instabilité, donc si on n'a pas de...
03:59Si il y a eu une censure ou pas de budget,
04:00donc loi spéciale, le coût d'abord,
04:03c'est que le spread va...
04:04La différence de taux d'intérêt entre la France
04:07et l'Allemagne va se remettre à augmenter.
04:11La bourse va se remettre à baisser
04:13et des taux d'intérêt qui augmentent,
04:15c'est des coûts de remboursement de nos dettes
04:16beaucoup plus importants.
04:17Enfin, je veux dire, c'est un appauvrissement
04:19de l'ensemble des Français.
04:20Donc je veux dire, c'est ça qu'il faut
04:21que les députés comprennent,
04:23c'est que le coût d'un non-accord
04:25est beaucoup plus important
04:26que les sacrifices qu'on demande,
04:29qui sont demandés, quoi.
04:31Voilà.
04:31Alors on va prendre un exemple ce matin,
04:33on va parler de l'impôt sur la fortune improductive.
04:35Ça fait un peu peur dans les mots,
04:36donc on va essayer d'être pédagogue ce matin
04:38de bon matin sur France Info.
04:39Une alliance du RN au Modem,
04:40en passant par l'EPS,
04:41a transformé l'impôt sur la fortune immobilière
04:44en impôt sur la fortune improductive.
04:46Ce qu'on appelle des actifs improductifs,
04:48c'est de l'or, des pièces de monnaie,
04:49des voitures de collection,
04:50des yachts, des œuvres d'art,
04:51mais aussi les placements en assurance-vie.
04:52Est-ce que ça en fait hurler beaucoup ?
04:55Est-ce que vous aussi ?
04:56Écoutez, je n'hurle pas,
04:58je regarde un petit peu.
04:59Je trouve qu'il y a un petit peu,
05:01si vous voulez, la France,
05:01par rapport à d'autres pays européens,
05:03vous voyez même les pays les plus redistributifs
05:05comme le Danemark, la Suède, d'accord ?
05:08Vous voyez, il y a des alternances
05:09entre sociodémocrates et libéraux,
05:13chrétiens-démocrates.
05:14Vous verrez que le système fiscal
05:15ne change pratiquement pas.
05:17Au Danemark, en Suède, en Finlande,
05:19il y a une énorme stabilité fiscale.
05:21Et je pense que l'innovation et l'investissement
05:23ont besoin de stabilité fiscale.
05:25Et au milieu de ça,
05:27on voit la France
05:28où il y a un délire,
05:30c'est vraiment de la...
05:32C'est de l'improvisation fiscale,
05:34c'est-à-dire qu'on arrive chaque jour
05:35avec une idée,
05:36on ne voit pas d'où elle sort,
05:37on ne voit pas quelle est la théorie
05:38qui la sous-tend.
05:39C'est un délire,
05:40le besoin de justice fiscale ?
05:41Parce que c'est ça aussi
05:42le moteur de la proposition.
05:42Non, je comprends
05:44qu'il y a à la base
05:45l'idée de dire
05:46il y a des gens,
05:48il faut que tout le monde paye,
05:50il faut que tout le monde
05:50contribue à l'effort.
05:51Ça, je comprends tout à fait.
05:52Les niches et les holdings familiales,
05:56ça, ça me paraît
05:56de mettre à plat,
05:57je ne veux pas dire
05:58des supprimés,
05:59mais de mettre à plat
05:59qu'il y a une utilisation abusive
06:01de la niche du treil,
06:02il y a une autre niche
06:03sur l'effacement
06:04des plus-values latentes
06:05au moment de la succession,
06:06il y a une utilisation abusive
06:08des holdings patrimoniales,
06:10certains les utilisent
06:10pour acheter un avion personnel
06:12ou un salaire personnel.
06:13Bon, ça, je sais
06:14qu'il faut le mettre à plat.
06:15Je pense que ça,
06:16ça fait sens, d'accord ?
06:17Donc ça, c'est sématique.
06:18C'est de dire, oui,
06:19on veut,
06:20il y a de l'optimisation,
06:21mais il y a de l'optimisation abusive
06:23et donc, il faut,
06:24au moment où on demande
06:25de l'effort à tout le monde,
06:26il faut mettre à plat.
06:28Il ne peut pas y avoir
06:29le sentiment que certains
06:30passent au travers.
06:30Vous voyez ce que je veux dire ?
06:31Ça, je comprends
06:32et c'est logique.
06:33Tout ce qui va au-delà de ça
06:34me paraît totalement bricolé.
06:37On entend ce que vous dites.
06:37Vous parliez des holdings,
06:39justement.
06:40Ces holdings,
06:41ce sont ces structures
06:42dans lesquelles on place
06:43sa fortune,
06:44ses dividendes,
06:45elles sont un outil
06:45d'optimisation fiscale,
06:47de contournement de l'impôt
06:48aussi souvent.
06:49Le gouvernement voulait les taxer.
06:51Mais un amendement de LR
06:53a réduit cette taxe
06:54aux biens de luxe
06:55comme les yachts
06:56ou les bijoux
06:57qui seront taxés à 20%.
06:58Mais est-ce qu'elle sert encore
07:00à quelque chose,
07:00cette taxe,
07:01si c'est seulement
07:01pour taxer les biens de luxe ?
07:03Est-ce qu'elle n'a pas été
07:04vidée de sa substance ?
07:05Voilà.
07:06Moi, je pense que...
07:07Probablement.
07:08Probablement.
07:08Moi, je pense qu'il fallait
07:09faire une vraie mise à plat
07:10des holdings
07:12et des...
07:13Parce que les holdings,
07:14ça vous permet
07:15de ne pas payer
07:16l'impôt sur le revenu.
07:18Ça vous permet...
07:19Voilà.
07:19Ça vous permet d'échapper
07:20à certains impôts.
07:22Donc, il y a une utilisation
07:23vertueuse des holdings.
07:24Donc, je pense que l'idée
07:25n'est pas de les supprimer.
07:26Mais il y a une utilisation abusive.
07:28Et je pense que
07:29une mise à plat
07:30de tout cela
07:31est importante.
07:32Comme une mise à plat
07:32et cralement du crédit
07:33impôt recherche.
07:34Je ne pense pas
07:35qu'il faille le supprimer
07:36ni le réduire.
07:37Mais il est mal ciblé.
07:38Et les aides publiques
07:40aux entreprises,
07:41il faut également
07:42les évaluer.
07:43Je pense qu'il est nécessaire
07:44d'évaluer
07:45tout ce qui vient
07:46de l'État.
07:47Et à la fois
07:48du côté impôt
07:48et du côté aide.
07:50Et je pense
07:51qu'il faut une mise
07:52à plat systématique.
07:53Et en France,
07:54nous n'avons pas suffisamment
07:55la culture
07:55de l'évaluation
07:56des politiques publiques.
07:57Et pourquoi
07:57on ne taxe pas
07:58les holdings à 20%
07:59comme c'est le cas
07:59aux États-Unis ?
08:01Moi, je pensais...
08:02J'ai été très favorable
08:03personnellement.
08:04Mais je ne veux pas dire
08:05que Guillaume va dire
08:06parce que maintenant
08:07ma parole,
08:08dès que je dis quelque chose,
08:08on dit à Guillaume
08:09de la du poids.
08:12Déjà,
08:12si on s'alignait
08:14sur les pratiques
08:14américaines
08:15en matière de holding,
08:16je serais très content.
08:17On entend votre message.
08:19Ce serait déjà très bien.
08:20La France Insoumise
08:21et le Rassemblement National
08:22pensent avoir trouvé
08:23la poule aux œufs d'or
08:2426 milliards d'euros
08:25que rapporterait
08:26selon eux
08:26une mesure
08:27qui vise à taxer
08:27les bénéfices
08:28des multinationales
08:29proportionnellement
08:30à leur activité
08:31réalisée en France.
08:32On va écouter
08:32ce que pense
08:33un autre économiste
08:34sur laquelle
08:34vous n'êtes pas tellement
08:35d'accord sur le fond.
08:35Gabriel Azucman
08:36sur France Info.
08:37Les entreprises
08:38multinationales,
08:40étrangères,
08:41qui ont de l'activité
08:42en France
08:43mais qui délocalisent
08:44leurs profits
08:44aux îles Caïmans
08:45ou aux Bermudes,
08:46je pense qu'il est
08:46parfaitement légitime
08:47de leur dire
08:48au même titre
08:48que les PME,
08:50les entreprises françaises,
08:51vous devez payer
08:52si vous voulez
08:53continuer à avoir accès
08:54au marché français.
08:55Cet accès
08:55doit être conditionné
08:56au respect
08:57des normes
08:58fiscales françaises.
09:00Qu'en pense
09:00monsieur le prix Nobel
09:01d'économie ?
09:01C'est magique ?
09:02On n'a plus de problème
09:03de budget avec cette mesure ?
09:04Écoutez,
09:04c'était le même problème
09:05avec la taxe Jucman.
09:06La taxe Jucman
09:06devait soi-disant
09:07rapporter 20 milliards
09:08d'euros.
09:10En fait,
09:11on a fait des calculs
09:12avec Xavier Jaravelle
09:13et d'autres,
09:14Christian Gaullier
09:14et d'autres,
09:15et en fait,
09:16si vous voulez,
09:17nous basant
09:18sur des études
09:19d'optimisation fiscale
09:21sur d'autres types
09:21d'impôts similaires,
09:22nous on pense
09:23que la taxe Jucman
09:23ne pouvait pas rapporter
09:24plus que 4-5 milliards d'euros.
09:26Et de toute façon,
09:26on n'a pas été adopté.
09:27Et c'est pour ça
09:27que beaucoup de gens disent
09:28vous vivez la taxe Jucman
09:34et ça ne coûte rien
09:35à l'économie française
09:36et ça nous dispense
09:38de faire un déport budgétaire.
09:39La taxe Jucman,
09:39excusez-moi,
09:40mais c'est fini.
09:40Voilà,
09:41donc c'est terminé.
09:42Elle a été rejetée
09:42sur la taxe multinationale.
09:43Et je pense que
09:44il y avait eu
09:46une mesure intelligente
09:47de taxer les multinationales
09:49et à laquelle
09:49Biden avait souscrit
09:51à l'époque.
09:52Et ça touchait
09:53les multinationales
09:54de partout dans le monde.
09:55Ça,
09:56ça me paraît faire sens.
09:57Mais quelque chose
09:58qui ne s'applique
09:58qu'à la France,
09:59ça veut dire
10:00que les gens vont partir
10:00de la France.
10:01La France devient
10:01une prison fiscale
10:02et donc les gens vont ailleurs.
10:05Je ne vois aucune mesure
10:06de ce genre sérieuse
10:08qui puisse être appliquée
10:09à la France seulement.
10:10Pourquoi la France
10:11et pas la Suède
10:12et pas le Danemark
10:12et pas la Belgique ?
10:14Je ne vois pas
10:15d'impôt sérieux
10:16sur le capital
10:17applicable à la France seulement.
10:19Je pense que
10:20tout d'impôt doit être
10:21minimum européen
10:22parce que sinon
10:23c'est très simple.
10:24Entre Paris et Bruxelles,
10:25c'est 1h20 de train.
10:27C'est tellement facile.
10:28Sinon les gens vont partir.
10:29Les gens partent à l'heure.
10:29Mais Philippe Aguillon,
10:30comment vous expliquez
10:31parce que ce sont
10:31les arguments
10:32des défenseurs
10:33de cette taxe ?
10:34Jean-Philippe Tanguy,
10:35le député Rennes par exemple,
10:36donne un exemple
10:37qui interpelle tout le monde.
10:38McDo,
10:39McDonald's,
10:40qui fait beaucoup
10:40de chiffres d'affaires
10:41en France
10:42et qui fait remonter
10:43une partie de ses profits
10:44notamment en Irlande
10:45ou dans des paradis fiscaux.
10:47Et donc il ne paye pas
10:48ses impôts en France.
10:49Est-ce que c'est normal ?
10:50C'est aussi ce que disait
10:51Gabriel Giffman.
10:51Une chose peut dire
10:51que ce n'est pas normal
10:52et donc il faut que les pays européens,
10:55puisque c'est l'Irlande,
10:56il faut qu'il y ait des accords
10:58au niveau européen
10:59pour harmoniser, etc.
11:00Alors là,
11:00on va sur quelque chose
11:01de différent.
11:02C'est qu'il y a
11:03une insuffisante coordination
11:04entre pays européens.
11:06C'est vrai aussi
11:06sur le marché unique.
11:07C'est vrai sur différentes choses.
11:09Donc là,
11:09vous posez la question
11:10de la coordination.
11:11Est-ce qu'il faut
11:12que les pays européens
11:12jouent coopératifs
11:13ou non coopératifs ?
11:14Donc là,
11:15il y a une vraie question
11:15qui est posée.
11:16Mais est-ce que la réponse
11:17est de dire
11:17« Moi, unilatéralement,
11:19je vais faire un taux
11:20totalement prohibitif ? »
11:21Justement.
11:22Si je le fais seul en France,
11:23c'est très simple.
11:24Les gens partent ailleurs.
11:25Vous comprenez ?
11:25Donc, il faut faire ça intelligemment,
11:28se coordonner avec d'autres pays européens.
11:29Le problème, lui,
11:31le problème que vous soulevez
11:32est légitime.
11:33Mais la solution
11:34qui consiste à dire
11:35« La France unilatéralement
11:36va taxer énormément »,
11:38ça, ça me paraît irréaliste.
11:40C'est pour ça
11:40que les Suédois,
11:41les Danois,
11:41les pays les plus redistributifs
11:43ne le font pas
11:44parce qu'ils sont responsables.
11:46Parce qu'ils savent très bien
11:47les conséquences
11:47que ça aurait.
11:48La Suède était un pays
11:49– je vais le terminer quand même –
11:50la Suède était un pays
11:51qui taxait énormément.
11:52Et puis en 1990,
11:53les Suédois
11:54se sont mis à taxer
11:55de manière raisonnable.
11:56Ça a fait venir Ikea,
11:57ça a fait revenir
11:58plein d'entreprises
11:58et ils ont finalement
12:00eu des revenus fiscaux
12:01qui ont augmenté.
12:02Parce que le problème,
12:02c'est que si vous taxez trop,
12:04si vous mettez des taux
12:04prohibitifs en France seulement,
12:06vous allez avoir
12:07des revenus fiscaux
12:08qui vont baisser
12:08parce que ou les gens
12:09vont partir ailleurs
12:10ou ils ne feront plus.
12:11C'est ce qu'on appelle
12:12la courbe de l'affaire.
12:13Trop d'impôts
12:13tue l'impôt,
12:14c'est connu.
12:15Et donc c'est ça
12:16ma grande grande
12:16– Et c'est très clair.
12:17– c'est Gabriel Juckman.
12:20Pour lui,
12:20la courbe de l'affaire
12:21n'existe pas.
12:22On peut taxer autant
12:23qu'on veut,
12:24ça n'a aucune conséquence
12:25sur la taille du gâteau.
12:26Et moi, je pense
12:26qu'il faut produire
12:27pour distribuer.
12:28– On vous entend.
12:28– Il faut taxer
12:29raisonnablement.
12:30– Et Roland Lescure,
12:31le ministre de l'économie,
12:32lui dénonce une taxe
12:32qui va à l'encontre
12:33des 125 conventions
12:35pendant fiscal
12:35signées par la France.
12:36Il dit que cela conduirait
12:37très rapidement
12:38avant de les fil infos
12:38à une double taxation
12:39et qu'il faudrait
12:40rembourser les recettes prélevées.
12:43Rembourser,
12:43c'est vrai ça ?
12:44– Écoutez, oui, certainement.
12:46– C'était succinct,
12:47merci beaucoup.
12:48– Philippe Aguillon,
12:48dans un instant,
12:49quel système de retraite demain ?
12:52Ce sera sans doute
12:53l'un des débats de 2027
12:54si ce n'est le débat.
12:56Et vous avez une idée,
12:58vous, le prix Nobel d'économie,
12:59mais tout de suite,
13:00il est 8h47
13:01et c'est l'Info en une minute
13:02avec Manon Lombard-Brunel.
13:05Il était l'un des avocats pénalistes
13:07les plus renommés de Corse
13:0813 ans après l'assassinat
13:09d'Antoine Solacaro.
13:11Quatre hommes sont jugés
13:12à partir d'aujourd'hui
13:13devant la cour d'assises
13:14d'Aix-en-Provence.
13:15Ils sont soupçonnés
13:16d'avoir abattu en plein jour
13:17à Ajaccio Cebatoni,
13:19avocat notamment d'Yvan Colonna.
13:21Il pourrait avoir été,
13:22selon l'enquête,
13:22la victime d'une guerre sanglante
13:24entre clans
13:25pour le contrôle
13:25de la Corse du Sud.
13:27Les trois corps rendus hier
13:29C'est ce que confirme ce matin
13:31l'armée israélienne
13:32alors que l'accord
13:33de cesser le feu à Gaza
13:33est encore très fragile.
13:35Ce week-end,
13:36le Hamas a été accusé
13:37de ne pas avoir rendu
13:38les bonnes dépouilles.
13:39Aux Etats-Unis,
13:40les accusations de Donald Trump
13:41cette nuit,
13:42elle vise la Chine et la Russie.
13:44Soupçonnés par le président américain
13:45de faire des tests
13:46d'armes nucléaires,
13:48le locataire de la Maison Blanche
13:49qui se justifie
13:50après l'annonce
13:51la semaine dernière
13:52de la reprise
13:53des essais nucléaires américains.
13:55Et puis le plus marseillais
13:56des rappeurs français
13:57va de nouveau
13:57faire un saut à Paris
13:58Après cet été,
14:00Djoul annonce
14:00qu'il fera
14:01deux nouveaux stades de France
14:02ce sera en mai prochain.
14:04Pas de panique.
14:04En revanche,
14:05pour les Marseillais,
14:06Djoul,
14:06ne vous oublie pas,
14:07il y a aussi
14:07deux nouvelles dates
14:08prévues au Vélodrome.
14:09France Info.
14:14Le 8.30 France Info.
14:17Agathe Lambret,
14:18Paul Larouturou.
14:19Avec Chili Paglion,
14:20prix Nobel d'économie 2025,
14:22professeur au Collège de France
14:24et à l'INSEED notamment.
14:25Quel système de retraite
14:26demain, Paul ?
14:27Ben oui, monsieur le prix Nobel,
14:28vous avez plaidé pour une suspension
14:29de la réforme des retraites
14:30comme le réclamaient
14:31les socialistes
14:32qui l'ont obtenue.
14:33Est-ce qu'on ne fait pas
14:34que reporter
14:35un problème
14:36d'un système
14:36totalement à bout ?
14:38Écoutez,
14:39ce qui est passé,
14:39c'est que s'il n'y avait pas eu,
14:41moi je dis,
14:41interrompre l'horloge,
14:43j'ai donc une autre,
14:44donc la réforme,
14:45c'est-à-dire que
14:46chaque trois mois
14:47ou chaque six mois,
14:49on allonge la durée,
14:50on repousse l'âge de départ.
14:53Et moi,
14:54j'étais en faveur
14:55d'interrompre l'horloge
14:58parce qu'effectivement,
15:00sinon il y allait avoir censure
15:01et à nouveau instabilité.
15:03Et le coût de l'instabilité,
15:04on revient exactement
15:05à l'argument de départ,
15:06le coût de l'instabilité
15:07induite
15:08par la censure
15:08était plus grand
15:10que le coût
15:10d'interrompre l'horloge
15:12jusqu'en janvier 2028.
15:14Voilà.
15:14Donc,
15:15c'était un calcul
15:16de coût-bénéfice.
15:17Bon,
15:18sur le fond,
15:19sur le fond,
15:20je veux dire,
15:20il y a un problème en France,
15:21en France,
15:22l'histoire de l'âge minimum,
15:23ça ne marche pas,
15:24ça ne passe pas.
15:25Voilà,
15:25c'est comme ça.
15:25Ça bloque les Français.
15:26Ça bloque les Français,
15:27voilà.
15:27Ils n'aiment pas.
15:28Donc,
15:29moi,
15:30j'avais toujours été
15:30en faveur d'un 63 ans
15:32et revoyure.
15:33Et à l'époque,
15:34la CFDT était sur cette ligne,
15:35mais également,
15:36Xavier Bertrand
15:37et Olivier Marlech
15:38étaient sur cette ligne-là.
15:39Donc,
15:40on s'arrêtait à 63 ans
15:42et on revoyait en 2027.
15:43Alors,
15:44en 2027,
15:44ça veut dire quoi,
15:45revoyure ?
15:45Ça veut dire qu'en 2027,
15:46il faut proposer
15:47une grande réforme des retraites
15:48parce que sur le fond,
15:50il va falloir travailler
15:50plus longtemps.
15:51On a un taux d'emploi
15:52en France insuffisant.
15:53Le PIB par tête français
15:54est insuffisant
15:55par rapport à ses voisins européens,
15:57en partie,
15:58parce qu'on ne travaille pas assez.
15:59Il y a un taux d'emploi
16:00des juniors
16:00et des seniors
16:01qui est insuffisant
16:02et il va falloir faire
16:03une grande réforme des retraites.
16:04Mais c'est quoi
16:04cette grande réforme ?
16:05Un système à point ?
16:06En tout cas,
16:07ou par annuité
16:08ou par point.
16:08C'était plus facile
16:09en France de faire passer.
16:10Vous dites que
16:11ça correspond à la psychologie
16:12des Français.
16:13C'est quoi la psychologie
16:13des Français ?
16:14C'est quoi votre réforme ?
16:14H minimum,
16:15ils ne veulent pas.
16:15Vous avez bien vu
16:16l'âge pivot,
16:16ça avait bloqué.
16:17C'est comme ça,
16:18ça ne passe pas.
16:19Mais l'âge pivot,
16:19c'était dans le cadre
16:20d'un système à point.
16:21Est-ce que vous pouvez
16:21faire un système à point
16:22sans H minimum ?
16:24Sans H minimum ?
16:24Philippe Aguillon,
16:25Est-ce qu'il faudra
16:26travailler plus de toute façon ?
16:26C'est l'âge pivot
16:26qui a tout fait capoter.
16:28Sans H pivot,
16:28ça passait.
16:29Mais alors,
16:30quelle sera la condition
16:32pour avoir une bonne retraite
16:33s'il n'y a pas d'âge minimum ?
16:34Il ne faudra pas forcément
16:35travailler plus ?
16:35On peut insister.
16:36Non,
16:37on peut le mettre en termes.
16:38D'abord,
16:38on peut dire,
16:38on peut vouloir
16:39un certain nombre
16:40d'annuités minimum,
16:41d'années minimum.
16:41Donc,
16:42ça veut dire
16:42que ce n'est pas forcément
16:42un âge minimum,
16:43c'est un nombre
16:44d'années minimum.
16:47Ensuite,
16:47voilà.
16:48Moi,
16:48je trouve qu'il y avait
16:49un très bon système à points
16:50proposé par Blanche Artirole
16:52dans leur rapport
16:53qui était de dire
16:54si tu gagnes le salaire moyen
16:55chaque année,
16:56tu gagnes un point.
16:57Si tu es deux fois
16:59le salaire moyen,
16:59tu gagnes deux points.
17:00Voilà,
17:01c'était indexé
17:02sur le salaire moyen
17:03et ça me paraissait très bien.
17:04Et puis,
17:05évidemment,
17:06les carrières hachées
17:07ou les petits salaires,
17:09on ajustait.
17:10D'accord ?
17:10Je trouvais que c'était un système,
17:11en tout cas,
17:11un point de départ
17:12qui me paraissait intéressant.
17:13Point de départ
17:14et vous voulez une retraite à points.
17:15Est-ce que vous êtes aussi
17:16pour une dose de capitalisation ?
17:19Alors,
17:19sur le fond,
17:20il y a déjà un petit peu,
17:22on a un petit peu déjà de capitalisation,
17:24donc voir l'étendre,
17:25c'est très bien.
17:25Le problème de la capitalisation,
17:26c'est que c'est très coûteux
17:27de passer de la répartition
17:28à la capitalisation
17:29parce que pendant un certain temps,
17:30vous devez payer deux fois
17:31les retraites.
17:31Et puis,
17:32politiquement,
17:32ça iriste la gauche aussi.
17:32Et donc,
17:33on a les moyens de le faire.
17:34Sur le fond,
17:35sur papier,
17:35je ne suis pas contre
17:36un peu plus de capitalisation.
17:37Le problème,
17:38c'est que nous sommes déjà
17:39exempts,
17:40nos caisses sont vides,
17:41nous n'avons pas les moyens
17:42de financer un passage
17:44à la capitalisation maintenant.
17:45Donc,
17:45il y a ce qui est abstrait,
17:46mais c'est le coût de la chose.
17:48Donc,
17:48c'est pour ça que moi,
17:49je trouvais qu'une réforme à point
17:50me paraissait intelligente,
17:52faite sur le modèle
17:53Blanchard-Tirol,
17:54me paraît en tout cas
17:55un point de départ intéressant.
17:56Et d'autres pensent
17:57qu'il faut plutôt annuiter
17:58sans forcément point,
18:00pourquoi pas ?
18:01Donc,
18:01je suis ouvert.
18:02Mais ce que je sais,
18:03c'est qu'en France,
18:04âge minimum,
18:04ça ne passe pas.
18:05C'est comme ça.
18:05Donc,
18:06il faut faire autrement.
18:07Philippe Aguillon,
18:08vous avez eu des mots durs
18:09contre le Rassemblement National,
18:11grand amateur,
18:12incompétent,
18:12incapable de gérer la France,
18:14ce sont vos mots.
18:15Jean-Philippe Tanguy,
18:15député RN de la Somme,
18:17vous a répondu
18:18sur Public Sénat.
18:19Le gauchiste à deux balles.
18:20Oui, voilà.
18:20On va l'entendre d'ailleurs.
18:21On voit que vous l'avez appris par cœur.
18:22Écoutez.
18:23Il n'a pas lu notre budget,
18:25donc M. Aguillon n'est pas content
18:26parce qu'on veut réduire
18:28le coût de l'immigration,
18:29il trouve ça méchant.
18:30Et on veut réduire
18:31la facture de l'Union Européenne,
18:32il trouve ça scandaleux.
18:33Donc, en fait,
18:33M. Aguillon nous insulte
18:35parce que c'est un gauchiste
18:37à deux balles.
18:37Je pense que ceux qui nous écoutent
18:38savent que si on,
18:39comment dire,
18:40on expulse
18:41et on arrête de donner
18:42des aides sociales
18:43à des étrangers au chômage,
18:45ça coûtera moins cher.
18:46Voilà, donc,
18:47Jean-Philippe Tanguy
18:48sur Public Sénat,
18:48ce serait parce que vous êtes
18:49un gauchiste à deux balles,
18:50précise-t-il,
18:51que vous critiquez
18:52le programme du RN.
18:53Qu'est-ce que vous lui répondez ?
18:55Oui, alors,
18:56c'est assez drôle
18:57parce que d'autres
18:58me disent
18:58qu'on m'accuse
18:58d'être un affreur réactionnaire
19:00et donc, voilà,
19:02on est toujours...
19:03Non, en fait,
19:04ce qui est passé,
19:05c'est que j'avais un petit peu
19:06critiqué les mesures,
19:07il y avait un contre-plan RN
19:08et donc j'avais passé
19:09mesure par mesure,
19:10je ne vais pas répéter
19:10ce que j'avais dit.
19:12Qu'est-ce que vous leur reprochez
19:13concrètement ?
19:13C'est quoi ?
19:14C'est pas sérieux ?
19:14C'est pas financé ?
19:15C'est d'abord que c'est contraire,
19:15que plusieurs choses
19:16qu'ils proposent
19:17sont contraires au traité
19:18ou qu'ils surestiment
19:19ce que pourrait rapporter
19:20telle ou telle mesure.
19:21Donc, voilà.
19:22Et donc, j'étais revenu,
19:22j'avais parlé de ça.
19:24Lesquelles, par exemple,
19:24les mesures sur l'immigration ?
19:25Et donc...
19:26Non, mais moi,
19:27sur l'immigration,
19:28je suis...
19:28Sur l'immigration,
19:29je n'ai pas de...
19:30Je n'ai pas de...
19:32Je n'ai pas de problème
19:34sur l'immigration.
19:35C'est-à-dire que moi,
19:35sur l'immigration,
19:36mon point de vue,
19:37c'est de dire
19:37qu'il faut piloter l'immigration.
19:39Donc là-dessus,
19:40je ne suis pas pour une immigration
19:42non pilotée.
19:44Donc, par exemple,
19:45le système à points canadien
19:46est un système
19:47que je trouve très intéressant.
19:49Donc, l'idée qu'il faut dire
19:50que l'idée d'immigration choisie
19:52est une idée
19:53qui me va très bien.
19:54Donc, je ne suis pas quelqu'un
19:55qui dit
19:55immigration débridée
19:57et pas pilotée.
19:58Je pense qu'il faut
19:58piloter l'immigration,
20:00savoir quels sont nos besoins,
20:01qu'il y ait des quotas
20:02à voter à l'Assemblée,
20:03qu'il y ait un système à points,
20:05tout ça, je trouve que c'est très bien.
20:05Mais vous ne croyez pas
20:06au monsieur du RN ?
20:06Donc, je n'ai pas dit
20:07qu'il ne fallait pas
20:08d'immigration.
20:10Mais je ne pense pas
20:10qu'il y ait de l'immigration zéro
20:12parce qu'il y a des domaines
20:13dans lesquels
20:13on est bien content,
20:15par exemple,
20:15dans les hôpitaux,
20:16d'avoir des...
20:17Dans les hôpitaux,
20:18de voir des gens,
20:19des médecins
20:19qui sont étrangers
20:20parce que nous avons
20:21une pénurie de médecins.
20:22On a des déserts médicaux
20:23en France.
20:24Donc, il y a des domaines
20:24où on a besoin
20:25de personnes immigrées.
20:28D'accord.
20:28Donc, il faut voir
20:29quels sont nos besoins,
20:30quels outils de pilotage
20:32on utilise.
20:33Mais vous dites
20:33que ce n'est pas la poule aux eaux d'or,
20:38l'immigration,
20:38que veut voir le RN.
20:39C'est ça que vous dites ?
20:39C'est ça que vous leur reprochez ?
20:41Notamment ?
20:41C'était...
20:42Oui, enfin,
20:42il y avait certaines mesures.
20:43Par exemple,
20:44je réduis mes contributions
20:45à l'Union européenne.
20:47Mais en même temps,
20:48ça va se retomber
20:49sur les agriculteurs français
20:50parce qu'on reçoit beaucoup
20:51de l'Union européenne.
20:52Il y avait un certain nombre
20:52de mesures qui,
20:54ou n'étaient pas conformes
20:54aux traités,
20:55ou qui voulaient dire
20:56des rétorsions
20:57qui seraient dommageables
20:58et donc qu'ils ne regardaient pas.
20:59Ou sur fraude,
21:00ils exagéraient
21:01ce qu'on pouvait avoir
21:02à court terme de la fraude.
21:03Je pense que la fraude
21:04est tout à fait un domaine
21:05que la mise à plat
21:06dont je parlais tout à l'heure,
21:07il faut aussi mettre à plat
21:08les fraudes, bien sûr.
21:10Mais ce qu'ils en attendaient
21:12à court terme
21:13paraissait irréaliste
21:14ou sinon,
21:15ce n'était pas faisable
21:15et qu'on serait retraités.
21:17Et ça a été vérifié
21:18par Le Figaro.
21:18Le journal Le Figaro
21:19a passé au peigneux fin.
21:20J'aimerais vous interroger
21:21s'il vous plaît
21:21sur la tribune dimanche.
21:22Est-ce qu'un prix Nobel
21:23a encore le temps de lire
21:24la tribune ?
21:25Hier, il y a eu un sondage
21:26assez fracassant
21:26qui donne Jean-Anne Bardella
21:27son âge élable
21:28pour la tribune dimanche
21:29chez BFM.
21:29Il obtiendrait selon
21:30différentes hypothèses
21:31entre 35 et 37,5%
21:33dès le premier tour.
21:34Est-ce que vous pensez
21:34que Jean-Anne Bardella,
21:35s'il accédait au pouvoir
21:36dans 18 mois,
21:37aurait un programme économique
21:38qui pourrait correspondre
21:45que qui accède au pouvoir
21:47soit préparé ?
21:48Je pense que l'Europe
21:51attend beaucoup de la France.
21:53Je dirais, il y a
21:54le plan Draghi.
21:55Il y a vraiment l'idée
21:57que l'Europe décroche
21:58par rapport aux États-Unis
21:59et à la Chine.
22:01Il faut que l'Europe se relève.
22:03La France est un moteur de l'Europe.
22:06Donc, on attend beaucoup de la France.
22:08On ne veut pas une France
22:09qui se mette en parenthèse de l'Europe.
22:11On ne veut pas une France
22:12qui se ferme à l'Europe.
22:13On veut une France moteur
22:14d'un réveil européen.
22:17Et on veut aux manettes
22:18des gens qui soient
22:19des gens capables
22:21de faire ce réveil européen.
22:23Donc, la question,
22:24c'est d'avoir
22:25qui va être aux manettes.
22:26Est-ce que ce sont des gens
22:27qui ont conscience
22:28des défis qui doivent être relevés ?
22:30Alors, il faut à la fois,
22:32bien sûr,
22:32il y a en France
22:33des personnes
22:34qui se sentent abandonnées.
22:36L'école n'est plus
22:37ce qu'elle était.
22:38Vous savez qu'on est le pays
22:39avec le moins de mobilité sociale
22:42de toute l'Union européenne,
22:44de tout l'OCDE, pardon.
22:46On est le pays,
22:47également,
22:48l'avant-dernier
22:49de l'OCDE
22:49en mathématiques.
22:51Donc, il y a...
22:52Il faut rebâtir l'école.
22:53Ça, c'était une...
22:54Le système de santé,
22:55on a les déserts médicaux.
22:56On vous entend,
22:57mais il faut qu'on avance.
22:58Pardon.
22:58Vous avez mis sur le même plan
22:59le Rassemblement national
23:00et LFI.
23:01Vous dites,
23:01je ne leur fais pas confiance.
23:02Demain,
23:03nous recevons à votre place
23:04Manuel Bompard,
23:05coordinateur de la France insoumise.
23:07Est-ce que vous avez
23:08un message à lui faire passer ?
23:09Qu'est-ce que vous...
23:09Moi, je pense qu'en tout cas,
23:11qui que ce soit,
23:11je ne fais pas...
23:12Je n'ostracise personne.
23:14Je dis simplement
23:14qu'il faut être responsable.
23:16C'est-à-dire que
23:16tu proposes un programme,
23:18tu proposes...
23:19Même Mme Mélanie en Italie,
23:21quand elle parle d'économie,
23:23elle en parle intelligemment.
23:24Voilà.
23:24Je n'aurais pas voté
23:25pour Mme Mélanie.
23:26Mais ce n'est pas le cas
23:27de la France insoumise ?
23:28Je ne vois pas de Mélanie
23:29ni au RN
23:30ni à LFI.
23:31Pour le moment,
23:32peut-être que demain,
23:32ça peut changer.
23:33Peut-être que tout d'un coup,
23:34ils deviennent responsables
23:35et donc,
23:37on juge sur pièce.
23:38Mais là,
23:38ce qui avait été proposé
23:39par le RN,
23:41le Figaro même
23:43avait confirmé
23:44mes critiques à leur égard.
23:45Une dernière question,
23:46pardon.
23:46C'est la question
23:47qui, comme tous les jours,
23:48a retrouvé sur les réseaux
23:49sociaux de France Info.
23:51Aujourd'hui,
23:51la question qui adoube.
23:53Philippe Aguillon,
23:54vous aviez contribué
23:55au programme économique
23:56de François Hollande,
23:57d'Emmanuel Macron
23:57aussi en 2012
23:58puis 2017.
23:59Aujourd'hui,
24:00qui êtes-vous prêt à aider
24:01ou qui aidez-vous déjà ?
24:03Vous savez,
24:04je suis chercheur.
24:05Moi, je fais mes recherches.
24:07Je travaille beaucoup
24:08sur la croissance,
24:09l'innovation,
24:09l'innovation verte,
24:10l'intelligence artificielle.
24:12Et des gens viennent me parler
24:13ou veulent chercher
24:15à parler avec moi.
24:15Je parle avec tout le monde.
24:17Comme Raphaël Glucksmann
24:18ou Edouard Philippe,
24:18par exemple ?
24:19Alors, Glucksmann,
24:21je n'ai pas parlé avec lui directement.
24:22Edouard Philippe,
24:23j'ai parlé avec lui.
24:23Mais si Raphaël Glucksmann
24:24voulait parler avec Philippe Aguillon,
24:25Philippe Aguillon serait...
24:26Vous avez déjà un candidat
24:26pour 2017 ou pas ?
24:27Pardon.
24:28Non,
24:28je n'ai pas particulièrement
24:29un candidat.
24:30Je parle avec des gens
24:31et puis ils peuvent prendre
24:32qu'ils veulent.
24:33Je veux dire,
24:34mais en tout cas,
24:34l'idée,
24:35c'est d'avoir des dialogues
24:35constructifs.
24:37Et donc,
24:37voilà.
24:38Mais par exemple,
24:39on me fait porter
24:40tout ce qui s'est passé
24:41depuis 10 ans,
24:43depuis tout le quinquennat.
24:44Il y a des choses
24:44que j'ai soutenues,
24:45des choses que je n'ai pas soutenues.
24:46Et mes critiques
24:47à l'égard d'Emmanuel Macron
24:48sont connues sur les retraites.
24:49Je n'étais pas d'accord.
24:51Au début du premier quinquennat
24:53sur les inégalités,
24:54on avait montré avec d'autres
24:56qu'on n'était pas entièrement d'accord.
24:57Donc, je veux dire,
24:57je suis quelqu'un qui pense librement.
24:59Et je dis la même chose
25:01à tout le monde.
25:02Merci Philippe Paglian.
25:03On entend votre message.
25:04Merci beaucoup.
25:04Merci Paul.
25:05On se retrouve demain.
25:06Et vous restez avec nous.
25:07Je vous retrouve pour les informer
25:08avec Renaud Delis tout de suite.
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