- il y a 9 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:05Merci de nous rejoindre en direct sur Europe 1, l'heure d'accueillir mes débatteurs de la première heure.
00:09Jules Torres, journaliste politique au JDD, bonsoir Jules.
00:12Bonsoir Stéphanie Demureux.
00:13Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles, bonsoir Sébastien.
00:17Bonsoir Stéphanie.
00:18Alors on va revenir évidemment avec vous sur l'actualité politique encore très riche,
00:22avec notamment une interview de Jordan Bardella, interview fleuve que vous avez réalisé mon cher Jules,
00:27avec Antonin André dans le JDD et la semaine qui s'annonce évidemment encore très chargée
00:33avec clairement le gouvernement qui joue sa survie, on peut le dire.
00:36Oui, 2000 amendements.
00:37Oui, ça fait beaucoup, ils n'auront pas le temps d'ailleurs, vous avez vu, de voter le 4 novembre.
00:40Probablement pas.
00:41Ce sera difficile.
00:41Bon, mais avant je voudrais qu'on s'arrête sur cette information dramatique.
00:46À Lille, un automobiliste en délit de fuite après un refus d'obtempéré a percuté un jeune homme en plein centre-ville.
00:52C'était le soir d'Halloween au petit matin.
00:55L'étudiant qui s'apprêtait à fêter ses 20 ans est mort des suites de ses blessures.
01:00Le chauffard qui aurait été sous l'emprise du protoxyde d'azote était connu des services de police.
01:05Il n'avait pas de permis.
01:07Bonsoir Alain Bauer.
01:09Bonsoir.
01:10Vous êtes mon invité, professeur émérite de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers,
01:15responsable du pôle sécurité, défense, renseignement et auteur du bout de l'enquête saison 3 aux éditions First.
01:23Alors, ce drame absolu pour de nombreux médias, on n'en parle pas.
01:29Un drame qui est certainement un fait divers.
01:32Mais ces refus d'obtempérer, Alain Bauer, ne sont-ils pas devenus des faits de société ?
01:37Alors, vous en avez effectivement 25 000 par an, un chiffre curieusement plutôt stable après une poussée en 2021.
01:46Par contre, les faits les plus graves, eux, sont en hausse constante, environ 5 000,
01:51ce qu'on appelle les refus d'obtempérer aggravés.
01:54Et ce qui est impressionnant, c'est que dans 90% des cas, ils visent d'autres citoyens, des piétons, d'autres automobilistes, des cyclistes,
02:06du fait de l'inconscience, de l'alcoolémie, des stupéfiants ou surtout d'une espèce de volonté de puissance,
02:12puisque 97% des auteurs identifiés sont des hommes et 75% sont de jeunes hommes.
02:20Alors, quelques 25 000 refus d'obtempérer, ça veut dire soit près de 70 par jour.
02:26Oui, pas par an, oui, 70 par jour, ça fait quand même beaucoup.
02:30Une hausse, vous le disiez, Alain Bauer, comment vous expliquez ce phénomène ?
02:34Et je le disais, qui ne peut plus être un fait divers isolé,
02:37mais qui est devenu un véritable fait de société avec ses conséquences vraiment dramatiques.
02:42Comme on a l'occasion assez régulièrement de discuter avec Jules Thorez sur une chaîne de télévision plutôt,
02:48ou dans son journal, on se rend compte qu'il y a une augmentation massive de l'usage de la violence au quotidien.
02:54Et non seulement de l'usage de la violence comme une espèce d'arrière-fond de plus en plus sonore,
03:01mais d'une violence de plus en plus puissante et de plus en plus violente.
03:05Et on a un élément d'indicatif assez stable, c'est les homicides et les tentatives d'homicides.
03:12Les homicides parce qu'on a des cadavres qu'on ne peut pas dissimuler,
03:15et des tentatives d'homicides parce que ce ne sont que des homicides ratés
03:18du fait de l'incompétence des auteurs ou de l'efficacité des services de secours.
03:23Il faut savoir que nous avons atteint le plus bas historique des homicides enregistrés
03:26par l'appareil statistique national en 2011-2012,
03:30et que nous avons atteint le plus haut historique des 50 dernières années en 2024,
03:34et que le premier semestre 2025 est pire que l'année 2024,
03:39ou en tout cas que le premier semestre équivalent de l'année précédente.
03:42Ce qui veut dire que l'année en cours ne devrait pas être particulièrement impressionnante.
03:46Donc il y a une augmentation du passage à l'acte de la violence,
03:49soit par une volonté de toute puissance marquée par le profil,
03:54notamment des auteurs et du trafic de stupéfiants et de ses effets secondaires,
04:00un enracinement très profond, d'ailleurs sur une cartographie
04:03qui ressemble un peu au refus d'Octempéré,
04:05qui concerne moins les centres-villes que les périphéries
04:08et les zones, on va dire, semi-rurales,
04:12et puis deuxièmement par un problème particulier qui est les addictions.
04:17Alcool plus stupéfiant égale drame au volant.
04:21Ce qui semble être le cas en l'espèce,
04:22alors évidemment on reste toujours prudent,
04:24mais selon les premiers éléments de l'enquête,
04:26ce chauffard qui n'avait pas de permis de conduire,
04:28qui a percuté sa victime,
04:30qui traversait sur un passage piéton alors que le feu était vert,
04:32je le précise, en plein centre-ville,
04:35était manifestement sous l'emprise du protoxyde d'azote.
04:38Alors ça c'est un phénomène qu'on commence un petit peu à connaître,
04:41vous savez ces bonbonnes d'ailleurs qu'on voit dans la rue régulièrement,
04:44joncher les rues des villes,
04:46ça rend fou beaucoup de maires de communes d'ailleurs,
04:49ça fait énormément de dégâts.
04:53Oui, alors vous avez essentiellement d'ailleurs des mélanges,
04:56vous pouvez avoir de l'usage de cannabis avec un très haut taux de THC,
05:01puisque tout le monde pense que le cannabis est une drogue récréative,
05:03mais sa concentration est telle aujourd'hui que ça fait longtemps
05:06que ce n'est plus une « drogue douce »,
05:09vous avez un développement assez impressionnant de la cocaïne,
05:11des mélanges cocaïne-boisson alcoolisée avec ce qu'on appelle des mix,
05:16et puis désormais effectivement le protoxyde d'azote,
05:19qui est censé être plutôt un usage hilarant,
05:21mais dont personne n'a compris les effets secondaires,
05:24y compris neurobiologiques,
05:26qui sont désormais dénoncés de manière répétée
05:28par les services d'urgence des hôpitaux
05:30et les médecins spécialisés,
05:32et qui concernent des populations très jeunes.
05:34Alain Bauer, on a vu le 28 octobre,
05:36donc c'était il y a quelques jours,
05:38ces images aussi édifiantes à Nice d'une course folle,
05:40d'un chauffard,
05:41idem comme vous le dites,
05:42sous l'empirise d'alcool et de médicaments.
05:45Selon vous, est-ce que la justice,
05:47et déjà la loi pour commencer,
05:49est suffisamment sévère à l'encontre de ces chauffards
05:52qui consomment des drogues,
05:54on en parle régulièrement malheureusement,
05:55mais on entend aussi les réactions des Français
05:59qui estiment que ces chauffards,
06:01il y a une forme d'impunité,
06:02ne sont pas assez punis ?
06:04Alors il y a une prise de conscience tardive,
06:07c'est un peu comme les féminicides,
06:08un moment où on le met sous le tapis,
06:11ensuite on ne le compte pas,
06:12puis tout d'un coup on se rend compte
06:13que c'est un vrai phénomène,
06:14puis qu'il continue à augmenter,
06:15et qu'on est plus simplement dans un phénomène de révélation.
06:19La mort tragique du fils de Yannick Alenaud
06:22avait permis de criminaliser
06:24une partie de cette violence routière
06:26avec l'homicide routier,
06:28donc on est dans une phase de prise de conscience.
06:31Ça change quelque chose ?
06:32Le système est toujours extraordinairement lent,
06:35c'est un système centralisé,
06:37qui n'aime pas qu'on lui impose des choses de l'extérieur,
06:40qui n'aime pas qu'on rajoute des strates,
06:43qui considère mécaniquement
06:44que le problème n'est pas la violence en tant que telle,
06:48mais une espèce de logique punitive
06:50où tout est égal à tout,
06:51mais au bout d'un moment, oui, le processus évolue,
06:55mais il est d'une lenteur insupportable pour les victimes
06:58et leurs familles, c'est certain.
06:59Bien sûr. Jules Torres.
07:00Bonsoir Laurent Bauer, mais j'ai une question.
07:03Alors Alain, toujours, je n'ai pas encore choisi de prénom.
07:06Laurent Bauer.
07:06Je vous l'avais rebaptisé, Alain Bauer.
07:09Pardonnez-moi, j'ai...
07:09J'avais envie de vous appeler Laurent.
07:13Je pensais à Laurent Dunez,
07:14parce que justement, il y avait cette question
07:16de la défiance de l'autorité de l'État,
07:19parce que c'est vrai qu'on a parfois tendance à penser
07:21qu'avec tous ces refus d'obtempérer,
07:24bien souvent, c'est aussi la police et nos gendarmes qui sont visés,
07:27c'est pour ça que je pensais à notre ministre de l'Intérieur,
07:30pardonnez-moi pour la confusion,
07:31mais il y a aussi peut-être chez ces chauffards,
07:35chez ces récidivistes souvent,
07:37chez ces jeunes récidivistes,
07:38une volonté de défier l'État, non ?
07:41Alors, assez peu, en fait,
07:42c'est une volonté de défier la règle,
07:44parce que comme je l'indiquais tout à l'heure,
07:45dans 9 cas sur 10,
07:46ceux qui le mettent en danger,
07:47ce sont d'autres piétons,
07:49d'autres automobistes et d'autres cyclistes.
07:50Il n'y a que 12% des cas
07:51où ils mettent en danger des policiers et des gendarmes,
07:53et là, vous avez raison,
07:55le refus aggravé vise délibérément,
07:59et très délibérément,
08:01des policiers et des gendarmes.
08:03Donc, cette proportion-là existe,
08:05il ne faut pas la sous-estimer,
08:06elle est d'ailleurs,
08:06comme je l'ai indiqué tout à l'heure,
08:07en augmentation,
08:08alors que le nombre global
08:10de refus d'obtempérer se réduit petit à petit,
08:13mais se réduit,
08:14puisqu'il est passé légèrement en dessous de 20 000
08:16l'année dernière,
08:18alors qu'il était monté très fort après 2021.
08:2020 000, c'est beaucoup, hein ?
08:22Oui, c'est beaucoup, oui,
08:22mais il vaut mieux que ça descende que ça monte.
08:25Par contre, le fait que les refus aggravés augmentent
08:27est un mauvais signe,
08:28dont une partie, effectivement,
08:30Jules Torres,
08:31est liée à ce défi à l'État.
08:33Mais pour l'essentiel,
08:34c'est de l'inconscience
08:35doublée de la conduite sous stupéfiante.
08:40Oui, alors il faudrait qu'il reprenne conscience,
08:42effectivement, ces chauffards.
08:45Il y a quelques jours,
08:46le brigadier-chef,
08:47vous vous souvenez,
08:47accusé du meurtre de Naël,
08:49suite à un refus d'obtempérer
08:51qui avait donné lieu à des émeutes
08:53après la mort de Naël.
08:55L'intention d'homicide a été retenue,
08:57alors que les expertises ont en effet révélé
08:59que Naël avait volontairement redémarré sa voiture
09:02en dépit des ordres des policiers.
09:04Est-ce que ce genre de décision,
09:06on rappelle que ce policier a été en prison,
09:08il raconte d'ailleurs sa dépression,
09:10est-ce que ce n'est pas un mauvais signe
09:11envoyé justement aux délinquants,
09:13Alain Bauer ?
09:14Le bon signe,
09:15c'est quand on traite de la même manière
09:17les exactions éventuelles de policiers,
09:20moi je ne crois pas aux violences policières,
09:21mais je crois qu'il y a des violences
09:22de certains policiers,
09:24et la violence des auteurs.
09:27Or, le système judiciaire
09:28a toujours un problème de déséquilibre,
09:31surtout quand il se sent
09:32une volonté morale,
09:34et pas seulement une volonté pénale,
09:36c'est-à-dire de donner l'exemple,
09:39de demander plus à ceux
09:41qui font respecter la loi
09:42qu'à ceux qui l'enfreignent.
09:45Alors, le cas du brigadier en question
09:48est beaucoup plus complexe
09:49que ce qu'on dit,
09:50les expertises sont très contradictoires,
09:52et les images posent des tas de problèmes,
09:55donc il faudra attendre
09:56la fin de la fin du processus judiciaire
09:59pour se faire une idée définitive
10:01de ce dossier,
10:03mais quand vous avez des policiers
10:05mis en cause pour des viols,
10:07il est nécessaire,
10:07y compris de leurs propres compagnes,
10:09il est nécessaire de les poursuivre,
10:10et de les poursuivre fortement.
10:12Par contre, ce qui est compréhensible
10:13par l'opinion,
10:15c'est quand la même sévérité
10:16s'applique à tous.
10:17Oui, absolument.
10:18Sébastien Ligny ?
10:19Oui, enfin, c'est surtout
10:20un message catastrophique
10:21qui a été envoyé aux policiers.
10:23La détention provisoire
10:25dans le cas de l'affaire Naël,
10:27c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:27vous avez de plus en plus
10:28de gendarmes et de forces de l'ordre
10:29qui disent qu'ils ont peur,
10:31parfois, d'agir,
10:32parce qu'ils savent
10:33que s'ils vont parfois
10:34peut-être un peu trop loin
10:35et qu'ils utilisent une violence
10:37qui peut être jugée
10:38comme déplacée en fonction
10:39des situations.
10:40Vous allez tout de suite
10:40être contrôlés, surcontrôlés.
10:42La police est l'organe de l'État
10:44le plus contrôlé de ce pays.
10:46Vous allez avoir
10:46l'intention médiatique,
10:47l'intention politique,
10:48l'intention judiciaire.
10:50Et aujourd'hui,
10:50vous avez de plus en plus
10:51de policiers qui ont peur,
10:52parfois, de sortir leurs armes,
10:54de sortir tout l'éventail
10:56de la violence légitime de l'État.
10:59Et donc, c'est aussi un problème.
11:00Et l'autre grand problème
11:01avec cette affaire,
11:02quand même, malheureusement,
11:03c'est la réponse judiciaire.
11:05Aujourd'hui, vous avez
11:05plus de 800 000 personnes
11:06qui conduisent sans permis
11:07dans ce pays.
11:08Ils ne vont jamais en prison,
11:10ceux qui sont arrêtés.
11:11Quelqu'un qui est arrêté
11:12pour conduite sans permis
11:13et sous stupéfiant,
11:15il n'ira pas en prison.
11:16C'est aussi ça,
11:17le signal catastrophique
11:18qui est envoyé.
11:19Alain Bauer.
11:20Alors, il faut faire attention.
11:22Notre code pénal,
11:23c'est prison pour tout
11:24et pour tous.
11:24Ça ne peut marcher nulle part.
11:26Dans aucun pays
11:27et même dans l'idée merveilleuse
11:30de l'enfer
11:32ou de la version purgatoire.
11:34Il faut toujours se méfier
11:35de l'extrême.
11:36Et en la matière,
11:38tous ceux qui conduisent
11:39sans permis
11:40ou tous ceux qui sont
11:41sous emprise de stupéfiants
11:42ne sont pas systématiquement
11:43des dangers publics,
11:44même s'ils risquent
11:45de le devenir.
11:45Vous avez aussi
11:46ceux qui conduisent
11:47avec permis
11:47et sans assurance
11:48que vous pourriez rajouter
11:49et donc vous pourriez
11:50largement élargir le champ.
11:53Non, le problème,
11:54c'est la sanction
11:54adaptée à la problématique.
11:56Or, l'augmentation massive,
11:58et c'est là
11:58où je vous rejoins
11:59sur cette partie-là,
12:00du nombre de personnes
12:02concernées,
12:03a amené le système
12:04à ne pas savoir
12:05gérer les flux.
12:07Du coup,
12:07il est encombré,
12:08embourbé,
12:10il ne sait plus
12:10où donner de la tête.
12:11Les moyens qui lui sont donnés
12:12sont relativement faibles.
12:14Et surtout,
12:14le fait de traiter
12:15les gens violents
12:17comme les gens non violents
12:19amène à avoir
12:20de très nombreuses poursuives
12:21parfaitement inutiles
12:22qui encombrent les tribunaux.
12:24Et beaucoup de gens
12:25qui sont violents
12:26et récidivistes
12:27ou réitérants
12:27ne peuvent être en prison
12:28alors qu'ils devraient y être,
12:29y compris ceux qui agressent
12:31physiquement des policiers.
12:33On a un très grand nombre
12:34de cas très surprenants
12:36de décisions
12:37qui ont permis
12:38de laisser en liberté
12:38des gens
12:39qui avaient volontairement
12:40agressé,
12:40parfois coup de parpaing,
12:42des policiers.
12:44Vous l'aviez traité
12:44d'ailleurs dans votre journal.
12:46Donc,
12:46ce sont des sujets
12:47qui sont de la compréhension
12:49de la décision judiciaire.
12:51Mais cette espèce
12:52de tout le monde en prison
12:53pour tout,
12:53tout le temps,
12:54amènerait mécaniquement
12:55à ce que le système
12:56ne puisse plus fonctionner du tout.
12:57Donc,
12:57j'appelle à une sorte
12:58de cohérence
12:59entre la violence volontaire
13:01exprimée
13:02et les effets
13:03de la violence volontaire
13:04exprimée,
13:04c'est-à-dire la mort
13:05ou les blessures
13:05et simplement
13:07la contredance administrative.
13:09C'est-à-dire pour ça
13:10qu'on a mis
13:10des systèmes
13:12qui permettaient d'évoluer.
13:13La difficulté,
13:14c'est que la quantité
13:15est en train
13:16de noyer le système
13:18même quand il est
13:18de bonne volonté.
13:19Alain Bauer,
13:20le temps file.
13:21J'avais encore
13:21plusieurs sujets
13:22que je voulais aborder
13:23avec vous,
13:23mais je vais faire
13:25une sélection.
13:25sur cette menace terroriste.
13:27Un afghan de 20 ans
13:28a été arrêté
13:29à Lyon
13:29fin octobre.
13:30On l'a appris
13:30hier,
13:31aujourd'hui soupçonné
13:32d'être un relais
13:33en France
13:34de l'État islamique
13:35au Corazone
13:35diffusant propagande
13:36et financement.
13:37On se souvient aussi
13:38de ce reportage
13:39diffusé dans le JD News
13:40de William Moïligné
13:41qui parle
13:42de ces djihadistes français
13:44partis combattre
13:45en Syrie
13:46qui sont aujourd'hui
13:47libres.
13:48351 personnes
13:49condamnées,
13:49mais la majorité
13:50a purgé sa peine.
13:51Est-ce que clairement
13:53il y a un retour
13:54en force
13:54de cette menace
13:55terroriste
13:56sur le sol français ?
13:58Alors d'abord
13:58elle n'a jamais disparu.
13:59Je rappelle
14:00l'excellente intervention
14:01de Nicolas Lerner
14:02alors patron
14:03d'ADGSI,
14:03futur patron
14:04d'ADGSI
14:05intérieur
14:06puis le renseignement
14:07extérieur
14:07qui avait mis en garde
14:08justement
14:09contre l'État islamique
14:10au Corazone
14:11et sa capacité
14:11à s'infiltrer
14:13en France.
14:13Curieusement,
14:14le problème
14:15était moins celui
14:16des rentrants
14:18que des sortants
14:20comme vous l'avez indiqué.
14:21ces rentrants
14:22des zones de combat
14:24sont en fait
14:24plutôt rares.
14:25Nous avons surtout
14:25un problème de gestion
14:26des femmes
14:27et des enfants
14:28dont on ne sait pas
14:29exactement quoi faire.
14:31Les sortants de prison,
14:32eh bien curieusement
14:33pour l'instant
14:34le taux de réitérance
14:36et récidive
14:36est relativement faible.
14:37Ce qui est vraiment problématique,
14:39c'est de très jeunes opérateurs
14:40parfois mineurs
14:41qui s'engagent
14:43très rapidement
14:43essentiellement
14:44sur une radicalisation
14:46expresse
14:47par réseaux sociaux
14:48interposés
14:49et dont la plupart
14:50sont totalement inconnus
14:52des services.
14:52Il n'y a même pas
14:53le temps
14:53de les suivre,
14:54de se préparer à
14:55et c'est vraiment
14:56à la dernière minute
14:57que les services interviennent.
14:59Avec beaucoup d'efficacité
15:00désormais,
15:01on est passé
15:01de quelques opérations
15:02préventives
15:03à une majorité
15:04d'opérations préventives.
15:06Avant,
15:06on arrêtait les opérateurs
15:07après qu'ils aient commis
15:08un attentat
15:09ce qui n'était pas
15:09particulièrement satisfaisant.
15:11Maintenant,
15:11on les empêche
15:12de commettre des attentats.
15:13Ce qui est une bonne chose
15:13en effet.
15:14très, très, très attentif
15:15notamment sur les très jeunes,
15:17très rapides
15:18et très radicalisés
15:19grâce aux réseaux sociaux.
15:20Merci beaucoup Alain Bauer,
15:21professeur émérite de criminologie
15:22au Conservatoire National
15:23des Arts et Métiers.
15:24Je rappelle votre livre
15:25au bout de l'enquête
15:26saison 3 aux éditions
15:27et à l'enquête.
15:27Merci beaucoup.
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