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00:00C'est un moment de recueillement qu'ont respecté des dizaines de milliers de serbes à Novissade et ailleurs.
00:06Il y a un an, je le disais en titre, 16 personnes perdaient la vie dans l'effondrement du vent de la gare.
00:12Un accident qui a levé une immense colère, un mouvement d'ampleur qui ne s'est pas essoufflé malgré les tentatives de répression du président Vucic.
00:21Les étudiants dénoncent la corruption qui en est la cause, mais aussi un fonctionnement politique dont ils ne veulent plus.
00:28On retrouvera sur place Laurent Ruy, notre envoyé spécial dans un instant, mais j'accueille déjà notre invité, Sébastien Grécourt.
00:35Bonjour.
00:36Vous êtes notamment co-directeur de l'Observatoire des Balkans à la Fondation Jean Jaurès.
00:42Je vous remercie de nous apporter un éclairage concernant ce qui se passe en interne, en service, bras de fer avec ce régime Vucic et donc ses étudiants,
00:51mais aussi dans ce prisme, dans cette stabilité de la région qui est important de comprendre aussi.
00:56Tout d'abord, que raconte pour vous, avant qu'on fasse le point sur son ampleur ?
01:01On sait qu'il y a déjà des dizaines de milliers de personnes à Novissade ce midi.
01:06Que raconte cette commémoration aujourd'hui ?
01:10C'est vrai que cette commémoration, au bout d'un an de longues, longues manifestations,
01:16on aurait pu croire que ce mouvement allait s'essouffler avec le temps.
01:19C'est d'ailleurs ce sur quoi se reposait le régime Vucic.
01:24Or, étonnamment, il a duré.
01:25Il a duré parce qu'au fond, ce n'est pas que la tragédie de Novissade qui explique ce mouvement.
01:32C'est beaucoup plus profond.
01:33Il y a eu déjà dans le temps, dans les 15 dernières années, un certain nombre de mobilisations citoyennes,
01:37parfois localisées sur des sujets environnementaux,
01:41ou également suite à des tueries de masse.
01:43Il y en a eu au moins trois en 2009-2016, lors d'un mariage d'ailleurs en 2016, mon souvenir.
01:49Mais surtout, il y a eu aussi en avril ou mai 2023, dans une école,
01:54neuf élèves tués par un élève de 13 ans.
01:57D'ailleurs, une citoyenne française est morte, puisque c'était une école où allaient aussi des étrangers.
02:03Et il y a eu à partir de là un énorme mouvement déjà de masse de manifestations
02:07qui avait mené d'ailleurs à des élections anticipées en décembre 2023.
02:11D'ailleurs, je note que le hasard fait que c'était d'ailleurs le 1er novembre 2023 déjà,
02:16donc un an avant la tragédie du 1er novembre 2024.
02:20C'était le 1er novembre 2023 que déjà le président Vucic avait dissous l'Assemblée
02:24pour mener à des élections anticipées.
02:26Élections anticipées largement truquées comme toutes les autres depuis plus de deux décennies.
02:32Donc au fond, c'est un mouvement qui répond à des urgences
02:36vis-à-vis de la mauvaise gouvernance du pays,
02:40vis-à-vis de l'absence de liberté fondamentale.
02:43Et on peut parler de la liberté de la presse.
02:45En un an, nous avons quand même 89 journalistes agressés.
02:48Reporters sans frontières vient d'ailleurs de sortir une liste
02:51des prédateurs de la liberté des médias.
02:54Et le régime de Vucic est largement placé assez haut dans la liste.
02:58Je note d'ailleurs qu'en France, on a M. Bolloré, mais c'est un autre sujet.
03:00Mais en tous les cas, tout à fait, et en tout cas, on a effectivement
03:06une absence totale de liberté de la presse.
03:08On a encore un ou deux médias indépendants, dont un qui vient d'avoir,
03:12qui a reçu le prix du courage par RSF, Reporters sans frontières.
03:16Donc ces manifestations ont tenu.
03:19Je note que ce ne sont pas les étudiants qui ont lancé les manifestations.
03:23Il y a eu un certain nombre de grèves sectorielles, d'entreprises,
03:26et les étudiants très vite se sont mobilisés, très vite se sont mobilisés
03:30et avec un rejet de tous les partis politiques,
03:33donc même les partis démocratiques ou de l'opposition,
03:37puisqu'ils considèrent qu'en fait tous les partis sont responsables.
03:39Il faut donc être rattachés à des partis politiques, à rester absolument apolitiques.
03:43On voit qu'il y a une adhésion de la population à ce mouvement.
03:46Il y a des jeunes qui sont venus de partout dans le pays, qui sont venus à pied.
03:49On sait que les autorités ont tenté d'empêcher, en arrêtant les trains,
03:52de rejoindre Novi Sad, les étudiants ont été accueillis dans les villages chaudement
03:59avec des buffets qui étaient préparés pour eux.
04:02De quoi cette ferveur populaire est-elle la démonstration ?
04:06Alors c'est vrai que le fait qu'ils partent un peu de toutes les parties du territoire,
04:10il y a quelque chose qui nous dit quelque chose de la Serbie profonde,
04:13qui est en fait à la base du régime de Vucic, qui est adhéré à son régime.
04:18Donc ça veut dire aussi qu'il y a effectivement, même s'il est difficile de le mesurer,
04:21il y a effectivement une perte de contrôle de la part du régime de Vucic sur la population.
04:28Ceci étant dit, on a encore le sentiment qu'il a encore bien la main mise sur le régime sécuritaire,
04:32sur la police, sur les militaires ou certaines unités militaires en tout cas.
04:37On le voit dans la façon dont ont été réprimées violemment les manifestations de mi-mars
04:43ou même de mi-août, si vous vous souvenez, l'usage des armes interdites contre les manifestants,
04:49où on a bien vu, où finalement, non seulement il n'y a pas eu de condamnation de la part du régime
04:54de ces forces militaires et policières dans l'usage excessif de la force,
04:59mais qu'au fond, il les laisse faire.
05:01Et donc, d'où d'ailleurs aujourd'hui, on va voir comment tout cela se passe.
05:06Comment se déroule cette journée ?
05:07C'est vrai que pour l'instant, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure avec notre envoyé spécial, Laurent Rouy,
05:10c'est vrai qu'il y a eu plutôt des appels à l'apaisement, des déclarations assez apaisantes
05:15de la part du président Vucic, qui ne souhaite peut-être pas de débordements.
05:19Je crois que vous êtes avec nous, Laurent Rouy.
05:21Vous êtes sur place.
05:23C'est véritablement une mobilisation d'ampleur qui est en train de se dérouler à Novi Sad,
05:29à hauteur des espérances et des attentes ?
05:34Alors, tout à fait.
05:35Il y a des dizaines de milliers de personnes dans la rue.
05:38Le centre-ville, et même au-delà, est complètement bloqué.
05:43Il n'y a aucun trafic.
05:44Les rues sont remplies de protestataires.
05:48Un peu plus tôt dans la journée, ces protestataires ont observé 16 minutes de silence,
05:54une minute pour chacune des victimes, à l'heure exacte de l'accident, à 11h52.
06:01Depuis, la situation est toujours extrêmement calme,
06:04mais les rues sont pleines de monde, sont noires de monde.
06:07Il n'y a pas que des étudiants.
06:09Il y a également des familles, des jeunes enfants, des travailleurs, des retraités.
06:15C'est vraiment l'ensemble de la population de la Serbie
06:18qui s'est aujourd'hui donné rendez-vous à Novi Sad.
06:22Les ordinateurs attendent cet après-midi plus de 100 000 personnes,
06:25ce qui est tout à fait crédible au regard des précédentes manifestations anticorruption
06:30qui ont émaillé l'histoire du pays depuis un an.
06:33Et ces manifestants ne demandent qu'une chose,
06:37l'organisation d'élections anticipées,
06:40ce que le président Vucic refuse pour l'instant de concéder.
06:43Laurent, la question que nous posions avec Sébastien Agrico, mon invité sur ce plateau,
06:48c'est la manière dont se positionne justement le président aujourd'hui.
06:52Quel élan donne-t-il ?
06:54Alors, le président a été l'organisateur de la répression contre les manifestations
07:03à partir environ du mois de juin.
07:07Tout l'été a été émaillé de protestations violemment réprimées par la police.
07:13Il y a eu plus de 2300 arrestations et plus de 2000 personnes ont eu affaire à la justice
07:19pour avoir simplement exprimé leur mécontentement.
07:23Il y a également une forte pression contre les quelques médias indépendants
07:27qui exercent toujours en Serbie,
07:30puisque la principale télévision d'opposition subit actuellement
07:34une tentative agressive de rachat par des proches du pouvoir.
07:39Cette situation est telle que le Parlement européen a émis un document extrêmement sévère
07:48il y a une dizaine de jours demandant que les règles démocratiques soient respectées en Serbie
07:54et que la répression cesse.
07:56Et il y a eu un changement très spectaculaire hier,
07:59puisque le président Vucic a demandé pardon aux étudiants et aux manifestants.
08:06Il a également présenté ses condoléances aux familles des victimes.
08:09Il faut bien comprendre que ses condoléances sont intervenues un an après l'accident.
08:14Mais ici, personne ne croit à la sincérité du président.
08:18Trop tard, disent les manifestants,
08:20les manifestants qui s'en tiennent à leur revendication principale,
08:24l'organisation d'élections anticipées,
08:27ce que pour l'instant le président refuse absolument d'organiser.
08:30Je remercie beaucoup Laurent.
08:33C'est vrai qu'on a là un président dont, en principe, son rôle devrait être seulement cérémoniel.
08:41Il s'est agrégé tous les pouvoirs ces dernières années.
08:45Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce système Vucic ?
08:48Écoutez, c'est un système qui s'est monté au fur et à mesure des années, voire des décennies.
08:53Et je rappelle que Vucic était quand même, dans les années 90,
08:56le ministre de la propagande de Milosevic.
08:58Donc en fait, il est entouré, il est monté, avec tous ces réseaux qui ont quand même du sang sur les mains
09:04de toutes les guerres commises dans l'ex-Yougoslavie.
09:08Et c'est ce que dénoncent justement ces manifestants.
09:09Il ne veut plus en fait de cette ancienne garde.
09:11Il incarne tout cela.
09:12Avec une petite réserve, c'est qu'on a quand même un mouvement assez hétérogène.
09:18Et je dirais qu'il y a certes une ancienne génération,
09:20ceux qui ont fait chuter Milosevic à travers le mouvement résistance haut de port à l'époque,
09:25qui était quand même un mouvement effectivement importé et soutenu par les États-Unis pour faire tomber Milosevic
09:29et qui a débordé plus tard sur des révolutions de couleurs ailleurs,
09:33puisque effectivement ça a servi de formation.
09:35Ensuite, nous avons une nouvelle génération qui visiblement veulent effectivement lutter contre la corruption,
09:41pour la bonne gouvernance, pour la justice, pour les libertés fondamentales,
09:45mais qui ne veulent pas trop regarder le passé.
09:47Et c'est effectivement une question qui manque dans la région,
09:50c'est-à-dire que dans toute la région, ce que l'on attendrait de ce mouvement,
09:54et c'est pour ça qu'on a du mal à cerner ce mouvement et que l'on espère qu'il réussira,
09:57mais on ne sait pas qu'est-ce qui va advenir ensuite.
10:00C'est-à-dire qu'on voudrait que ce soit un mouvement qui permette finalement la réconciliation et la vérité.
10:05Les vérités, surtout ce qui a été commis comme crime dans la région, pour apaiser la région,
10:09puisque nous savons que c'est la seule clé de la stabilisation de la région,
10:14c'est réellement la démocratisation réelle de la Serbie.
10:18D'où l'importance de la revendication des élections anticipées,
10:21sachant que toutes les élections précédentes ont montré que nous sommes dans une vaste industrie du trucage.
10:27Sauf que c'est vrai que la mobilisation actuelle montre que même la Serbie profonde,
10:31dont je parlais tout à l'heure, pourrait cette fois-ci voter contre Vucic.
10:36D'où le fait qu'il soit si réticent à organiser les élections.
10:40Ceci étant, en débordant un peu sur des questions géopolitiques,
10:43s'il est aussi réticent, c'est qu'il veut gagner du temps.
10:45Et que vu son alliance avec la Russie et la Chine, mais là pour le coup avec le Kremlin,
10:51qui est directement aussi présent en Serbie.
10:54Et c'est aussi un peu le paradoxe, parce qu'évidemment que le Kremlin soutient ce régime-là,
10:59mais en même temps la Serbie accueille beaucoup aussi d'opposants à Vladimir Poutine.
11:04Il vit dans la société serbe, au point de presque la déstabiliser en somme.
11:08Oui, c'est très curieux, mais quand on vit dans des environnements finalement de mensonges et de désinformations,
11:14quand on vient de l'opposition depuis la Russie qu'on vient en Serbie,
11:16on ne sait pas trop où on met les pieds.
11:18On ne s'imagine pas qu'en fait on a un petit Poutine à Belgrade.
11:21Ça, on ne le voit pas.
11:24Ceci étant, quand je parle effectivement de l'influence du Kremlin,
11:28le fait est qu'il est quand même aux prises avec un certain nombre de tentatives de déstabilisation de la région
11:34qui sont en fait orchestrées depuis la Russie.
11:37On ne s'imagine pas nécessairement que la Serbie serait prête à déstabiliser toute la région d'elle-même par sa propre volonté.
11:45Par contre, on sent que sa dépendance avec Moscou pourrait servir la Russie
11:49si pour des intérêts géopolitiques, elle voulait finalement déstabiliser la région pour affaiblir et l'OTAN et l'Union européenne.
11:56Et lui-même, s'il voulait conforter son pouvoir sur le champ intérieur,
12:00n'aurait-il pas intérêt à agiter des menaces concernant le Kosovo, concernant la Bosnie voisine ?
12:07On sait que là, la situation est très volatile.
12:09Alors non, il joue vis-à-vis de l'Union européenne.
12:13Il joue toujours le jeu de l'apaisement et de l'homme de la stabilité et de la stabilisation.
12:17Il fait semblant d'être celui qui va calmer Milorad Dodik, le sécessionniste de la Bosnie,
12:22et pour le coup, d'ailleurs, on voit bien que des mesures ont été prises pour apaiser aussi ces tentatives de sécession récemment,
12:31mais qui ne viennent pas de la Serbie.
12:32Pour le coup, ça vient davantage de pression américaine et j'espère aussi un peu européenne.
12:36Et j'espère que ça s'est fait un peu ensemble.
12:37On a quand même le sentiment, c'est plus les États-Unis qui ont réussi à faire un peu plier les choses en Bosnie.
12:43Et puis par rapport au Kosovo, je rappelle que 2023, l'année des grandes manifestations massives en Serbie,
12:48suite à la tuerie de masques que je mentionnais, il y a eu des événements très graves d'attaques directement programmées depuis la Serbie
12:55qui ont eu lieu au Kosovo.
12:56Il y avait eu trois policiers enlevés au mois de juin 2023.
13:00Il y a eu l'attaque du nord, alors un attaque par un commando armé qui préparait l'arrivée d'autres commandos armés dans le nord du Kosovo
13:07qui a été arrêté près d'un monastère et qui a causé la mort d'un policier du Kosovo au passage.
13:12Il y a eu en septembre 2024, il y a eu le sabotage de tuyaux qui alimentaient la centrale électrique principale du Kosovo.
13:22Donc il y a eu toujours et il y a eu des attaques perpétrées depuis la Serbie.
13:26Et l'on peut soupçonner que c'était aussi, ça faisait partie de tout le champ des attaques hybrides, des menaces hybrides qui existent dans les Balkans,
13:33qui sont aussi orchestrées depuis Moscou, puisque de toute façon, ça ne coûte rien à Moscou d'organiser un certain nombre d'attaques via la Serbie.
13:41Il n'y a pas besoin d'envoyer des soldats. Et je ne parle pas du champ général de désinformation, de manipulation de l'information qui existe,
13:48qui existe dans toute la région. Et je rappelle à ce titre que c'est justement en Rochia Toudé et Spoutnik aujourd'hui.
13:55Les deux canaux de désinformation, de manipulation de l'information russe sont basés en Serbie.
14:00Donc en vérité, il y a toujours cette tentative de rayonner pour la déstabilisation et que ça passe par la Serbie.
14:08Cette mobilisation, ce mouvement a tenté d'interpeller Bruxelles. Il y a eu notamment ce déplacement à vélo jusqu'à Bruxelles pour essayer d'interpeller les élus.
14:19Pourquoi est-ce qu'on entend assez peu les Européens ? Ils se sont beaucoup engagés dans certains pays de l'Est, justement pour faire front face à la Russie.
14:27Et là, on sent que la Serbie, c'est un pays qui les met mal à l'aise.
14:30Alors c'est vrai que c'est assez étrange. Ils sont aussi allés à Strasbourg devant le Conseil européen. Ils sont effectivement allés à Bruxelles.
14:37Heureusement, les eurodéputés s'en sont saisis. Je note d'ailleurs que le PPE refuse d'exclure le parti de Vucic, qui est membre associé du PPE.
14:47Je ferme la parenthèse, mais c'est une réalité. Ceci étant, la résolution du Parlement européen qui a été mentionnée par votre collègue,
14:53est effectivement très forte. C'est la plus forte résolution du Parlement européen qui existe contre la Serbie.
14:58Donc c'est à noter. La timidité des Européens est extrêmement décevante pour toute la région, et pas seulement les manifestants.
15:07Elle s'explique parce que pendant trop longtemps, on a cru que la Serbie était le facteur de stabilité.
15:13On n'a pas voulu regarder que la Serbie était le facteur de déstabilisation.
15:17Et on a entretenu au nom d'une certaine stabilité, finalement, un régime qui devenait toujours plus autocratique.
15:24D'où le fait, votre question, effectivement, il s'est construit, son personnage, sa prise de pouvoir totale,
15:29autour du fait qu'on a fermé les yeux, nous avons été complaisants vis-à-vis de ce régime.
15:35Et du coup, les Européens sont aussi sous la pression d'États membres.
15:40Je prends la Hongrie, par exemple. La Hongrie est le principal obstacle à une unanimité totale de dénonciation de la Serbie.
15:47La Serbie devrait être aujourd'hui sous sanction européenne.
15:49Or, on ne peut pas, parce qu'on n'a pas l'unanimité, à cause de complicité très proche entre le régime hongrois et le régime serbe,
15:56et surtout entre Vucic et Orban eux-mêmes.
15:59Et en particulier, la position de la France est très embarrassante, puisqu'on vend des rafales à la Serbie.
16:05Oui, alors c'est encore un message qui n'est complètement incompris dans toute la région.
16:11Je note aussi qu'il y avait une entreprise française dans le consortium qui est à l'origine de la chute du Haut-Vent de la gare de Novissat,
16:17puisque c'était avec des entreprises chinoises, françaises et hongroises.
16:22Donc il y a peut-être aussi un sujet là-dessus.
16:25Une chose est sûre, c'est qu'en Serbie, on n'obtient pas des marchés publics sans corruption, sans pot de vin.
16:30Donc peut-être qu'on ne veut pas aller jusqu'au bout des choses pour éviter des révélations.
16:35Une chose est sûre, c'est que les Européens sont trop timorés.
16:37On ne comprend pas.
16:38Et justement, c'est à une époque où la France d'ailleurs, mais l'Union européenne,
16:43réinvestit les Balkans depuis plusieurs années au nom de la géopolitique,
16:46parce qu'à force d'une certaine fatigue de l'élargissement,
16:49à force d'avoir laissé courir un processus très technocratique d'élargissement,
16:54on a créé des espaces vides où des États forts tiers se sont engouffrés.
17:00Je parle de la Russie, la Chine bien évidemment, et aussi la Turquie.
17:03Or, on n'a pas spécialement affaire à des puissances qui veulent une cohésion européenne à tout prix,
17:08qui veulent à tout prix l'OTAN présente, etc.
17:11Et finalement, on a réinvesti la région.
17:13C'était la décision d'ailleurs du président français, Macron, de réinvestir.
17:17Il y a une stratégie nationale française de réinvestissement dans les Balkans.
17:20Or, l'impression que cela donne jusqu'à présent, c'est que l'on a réinvesti surtout dans une relation traditionnelle
17:27qui n'a plus lieu d'être, une relation traditionnelle entre la France et la Serbie,
17:32qui remonte à bien beaucoup trop longtemps pour être aujourd'hui utile à mettre en avant.
17:37Et il y a une incompréhension totale en fait.
17:40Et pour cela que d'ailleurs, dans tous ces manifestants, on ne voit pas de drapeau européen.
17:46Parce qu'ils ne comprennent pas les messages européens.
17:48Aujourd'hui, parmi les européens, on a la commissaire, qui est slovène d'ailleurs,
17:52la commissaire à l'élargissement et la politique de bon voisinage,
17:55qui est la seule à avoir montré, d'une façon assez ferme, une vraie solidarité avec les manifestants.
18:00On a un processus d'adhésion qui est au point mort depuis 2003 ?
18:04Oui. Alors, au point mort, non, parce que tous les pays ont chacun évolué à leur vitesse.
18:10Mais je rappelle que d'ailleurs, au temps de la commission Juncker,
18:12c'est la Serbie et le Monténégro qui étaient vus comme les chefs de file.
18:15Et déjà, mettre la Serbie à l'époque comme chef de file de l'intégration
18:19était déjà quelque chose d'incompris dans la région.
18:21D'où le fait qu'on a inventé, ça vient de la société civile,
18:24mais le concept de la stabilocratie s'est installé.
18:28Et la crédibilité de l'Union européenne a été remise en question à partir de là.
18:32Aujourd'hui, on considère que c'est plutôt le Monténégro et l'Albanie.
18:35La réalité, c'est qu'il faudra intégrer un jour ces 6 pays ensemble,
18:40qui sont moins de 18 millions d'habitants,
18:43avec un PIB qui est moindre que celui de la Hollande, je crois.
18:46Enfin, vous voyez.
18:47Et il faudra le faire tous ensemble.
18:48Mais pour cela, il faudra une pacification avec le Kosovo.
18:50Alors, tout cela arrivera avec le temps.
18:52Mais rien n'arrivera tant qu'on n'aura pas réellement
18:54un régime démocratique installé en Serbie.
18:56D'où l'importance de la séquence actuelle.
18:57Ce sera ma dernière question aujourd'hui.
18:59C'est un hommage.
19:00En principe, c'est un temps apaisé.
19:01On va voir si la journée va se dérouler de cette manière.
19:06Les manifestants, on les a entendus depuis des semaines,
19:08dire que notre rôle, c'est de mettre la pression.
19:11Ils veulent donc ces élections anticipées.
19:13Est-ce que vous évoquiez ce mouvement hétéroclite ?
19:15Est-ce qu'il peut se radicaliser, selon vous,
19:18ou est-ce qu'il n'en a pas du tout les outils ?
19:20Je pense que dans ce mouvement hétéroclite,
19:22nous avons aussi des vétérans de guerre, des guerres en Yougoslavie.
19:26Nous avons un peu de tout, de toutes les générations.
19:28Et on ne peut pas exclure que la volonté de Vucic,
19:32qui veut jouer la carte de l'apaisement aujourd'hui,
19:35parce que je crois que c'est lundi qu'il a une visite quand même
19:37de la haute représentante de la politique étrangère de l'Union européenne,
19:39donc il joue la carte de l'apaisement, forcément.
19:42Il ne faut pas exclure qu'il ait envie, à un moment donné,
19:45de provoquer une radicalisation du mouvement,
19:48pour pouvoir aussi arriver vers un état d'urgence
19:50qui justifierait un certain nombre de mesures
19:52qui sont déjà en réalité en place.
19:54Il évoque déjà, il y a des théories du complot,
19:56menace extérieure.
19:57La Serbie est spécialiste des théories du complot,
19:59de toute façon, comme la Russie.
20:00Donc effectivement, menace extérieure.
20:02Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec révolution de couleur.
20:05J'espère.
20:06Il peut effectivement se radicaliser,
20:08mais pas de la volonté des étudiants,
20:09qui sont extrêmement organisés,
20:11qui ont préparé leur liste,
20:12et qui ont préparé des doubles noms
20:13au cas où certains se font arrêter.
20:16Personne ne sait qui sont réellement les leaders.
20:18Donc c'est assez original.
20:18Même l'organisation était très secrète.
20:20Oui, c'est très original.
20:21Je connais quelques professeurs belgrades
20:23qui m'ont raconté ça,
20:24mais ils n'ont pas non plus le regard sur tout.
20:26Mais il y a vraiment des choses très expérimentales.
20:29D'ailleurs, je ne veux pas faire de lien,
20:30mais finalement,
20:31est-ce que ce n'est pas la première révolution
20:33de la génération Z,
20:33avant celle qui a eu lieu ensuite au Népal,
20:36à Madagascar ou au Maroc, finalement ?
20:39Sébastien Hricourt,
20:39je remercie en tous les cas d'avoir levé ces questions
20:41et de nous avoir tout de même apporté
20:42des éléments de compréhension et des réponses.
20:44Merci à vous.
20:46Merci à vous.
20:46Merci.
20:47Merci.
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