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00:00En France, tous les regards sont tournés vers l'Assemblée Nationale où les députés examinent une version allégée de la taxe Zuckmann présentée par le Parti Socialiste
00:07alors que ces derniers jours ont déjà été approuvées plusieurs taxes sur les grandes entreprises ou les géants des technologies.
00:14Je vous propose d'écouter le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, qui s'attend malgré tout à une possible déconvenue.
00:23On ne peut pas demander aux classes populaires de payer l'impôt que les milliardaires ne veulent pas payer.
00:27Et donc, ce que je dis, c'est que je ne sais pas si le véhicule, ce sera la taxe Zuckmann.
00:31Ce que je sais, c'est que nous ne pouvons pas accepter le fait qu'il y ait aujourd'hui des gens qui continuent à payer moins d'impôts que tous les Français
00:39et qui continuent à se plaindre. Ce matin, Philippe Véran, qui est à votre micro et qui vient expliquer 251ème fortune française, 600 millions de patrimoine
00:49et qui explique je ne peux pas payer et donc je m'expatrierai si on me demande quoi que ce soit.
00:54C'est un impôt plancher. On dit qu'on ne peut pas payer moins de 2% de ce qu'est son patrimoine.
01:00Johan Baudin, vous vous trouvez à l'Assemblée nationale où vous suivez tous ces débats essentiels aujourd'hui.
01:06Alors avant de parler de la taxe Zuckmann, le gouvernement a mis à l'ordre du jour l'article 3 de la loi de programmation budgétaire.
01:12De quoi s'agit-il ?
01:13C'est effectivement une journée à l'agenda bien chargée, à l'Assemblée, alors qu'en commission est sur la table la suspension de la réforme des retraites.
01:24Dans l'hémicycle est arrivé Sébastien Lecornu, le gouvernement qui soumet en priorité l'examen de l'article 3 de son projet de loi de finances 2026
01:32qui instaure une taxe sur les holdings avec une soixantaine d'amendements qui sont en ce moment à l'étude.
01:38Le gouvernement Lecornu 2 propose donc une taxe à hauteur de 2% sur les holdings.
01:42Les holdings, un système protégeant le patrimoine des plus fortunés.
01:46Un dispositif dont les nombreuses exemptions au fil des pages pourraient le rendre inopérant selon l'opposition
01:53qui dénoncent une coquille vide car ce n'ont notamment exclu les biens professionnels comme les actions, les titres, les participations
01:59ou d'autres sources de rendre comme l'immobilier.
02:02Pas assez pour l'opposition qui soumet son amendement, la taxe Zuckman ou sa version allégée.
02:08Une version allégée mais qui reste très critiquée, Johan.
02:13Oui, le Parti Socialiste estime que la taxe Zuckman est le meilleur rendement fiscal dans sa version initiale.
02:18Un impôt d'un minimum de 2% sur les contribuables possédant plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
02:24ce qui concernerait 1 800 personnes en France et permettrait de rapporter près de 20 milliards d'euros de recettes selon ses défenseurs.
02:31Les socialistes qui ces derniers jours en ont proposé une alternative, une version allégée,
02:36un impôt minimum de 3% sur les patrimoines à partir de 10 millions d'euros
02:39mais en excluant les start-up et les entreprises familiales de quoi rapporter selon eux 5 à 7 milliards d'euros au fisc.
02:46Mais pas de fétichisme là-dessus.
02:48Sur cette taxe, selon Jérôme Guedge, porte-parole des socialistes à l'Assemblée,
02:52qu'elle soit allégée ou non, ou même pas de taxe Zuckman du tout.
02:56Les socialistes qui pensent qu'une troisième voie est toujours possible,
02:59mais au gouvernement donc de proposer une contrepartie,
03:04des alternatives sur l'imposition par exemple des plus riches,
03:07un compromis qui ne soit pas une compromission,
03:10a averti Éric Coquerel de la France Insoumise,
03:12qui s'attend à un rejet de la taxe Zuckman,
03:15mais à une proposition du chef du gouvernement d'une taxe d'un petit 0,5% pour les plus aisés
03:22et qui exclut les biens professionnels.
03:24Alors, bref, va-t-on vers un retour d'un impôt sur la fortune,
03:28mais qui ne sera pas à l'ISF et qui inclurait pourquoi pas l'héritage,
03:31mais exclurait les biens professionnels sans savoir qui serait concerné,
03:35combien cela pourrait rapporter.
03:37Les contours d'une proposition commencent ici à se dessiner à l'Assemblée.
03:41Reste à savoir si cela suffirait à convaincre ceux qui veulent mettre à contribution
03:45les plus fortunés et les grands groupes sans froisser le socle commun.
03:50Il y a deux jours, deux amendements déposés par LFI ont ainsi été adoptés par les députés,
03:54l'un sur les bénéfices des multinationales,
03:56l'autre sur l'instauration d'une taxe exceptionnelle sur les super dividendes.
04:00Deux propositions qui ont soulevé l'indignation du centre et de la droite
04:03et qui ont promis de s'y opposer.
04:06Je remercie beaucoup Yoann, nous allons prolonger notre réflexion
04:08avec notre invité Olivier Guillotot, vous êtes enseignant-chercheur
04:12en stratégie et en sciences politiques à l'INSEC Grande École.
04:15Merci beaucoup à nous apporter votre éclairage aujourd'hui.
04:19On vient d'entendre notre envoyé spécial au cœur de l'Assemblée nationale,
04:24mais pour vous, quel est l'enjeu exactement de ce vote aujourd'hui ?
04:30Il y a beaucoup de dimensions derrière ce vote.
04:33Il y a d'abord une dimension forcément politique qui est liée à la survie du gouvernement,
04:40mais aussi notamment aux partis socialistes et au fait qu'ils n'ont pas voté la censure
04:47et donc qui est sous pression par rapport notamment à LFI, aux écologistes,
04:51qui estiment qu'ils sont faits un peu, dans un sens, rouler dans la farine.
04:56Il y a une dimension aussi idéologique dans notre sens,
04:58parce qu'on se retrouve dans une lutte un peu gauche-droite où on retrouve ces vieux équilibres.
05:03Ça rappelle un peu, je me souviens de François Hollande quand il était candidat
05:10et qui avait dit « mon église c'est la finance ».
05:12On se retrouve un peu dans cette espèce d'opposition qui est aussi une opposition un peu symbolique
05:19entre les riches et les pauvres.
05:22Il y a quelque chose d'assez sociétal aussi autour notamment de la place des entrepreneurs
05:26et de la place de l'économie dans la société,
05:29avec, c'est vrai, quelque chose qui avait été très mis en avant par Macron,
05:33notamment l'entrepreneuriat.
05:36Et aujourd'hui, quelque part, ce qui est en train de se tramer,
05:39ça pourrait être un retour sur la philosophie macroniste du début
05:43et puis quelque chose d'assez économique aussi sur cette espèce de décalage aujourd'hui
05:49qui est très fort entre les revenus liés au capital et les revenus liés au travail.
05:55C'est-à-dire que l'écart a vraiment augmenté ces dernières années
06:01et c'est quelque chose que la taxe Zuckmann, dans un sens, vise quelque part à rétablir.
06:08Est-ce que c'est ce qui explique la raison pour laquelle cette taxe est devenue absolument omniprésente
06:14dans ce débat budgétaire ?
06:18Oui, tout à fait. C'est un peu ce qu'on appelle une mesure totem.
06:22C'est un peu l'expression qu'on utilise.
06:23C'est-à-dire que c'est devenu quelque chose qui est extrêmement symbolique
06:26et derrière lesquels chaque partie, finalement, s'arc-boute,
06:31soit pour être contre, soit pour être en faveur
06:33et qu'elle a l'air d'être quelque chose qui va faire tout basculer.
06:38Néanmoins, ce qu'on sait déjà, et même Olivier Faure le disait,
06:41c'est que finalement, la taxe Zuckmann, telle qu'elle est au départ,
06:45elle ne sera sans doute pas acceptée.
06:47Donc, on aura forcément quelque chose qui sera plus live, qui sera plus édulcoré.
06:51Mais néanmoins, il y aura quand même cette idée
06:54qu'effectivement, l'effort est partagé ou pas par les classes riches
06:58par rapport aux classes populaires.
06:59Et c'était un peu ce qu'a dit Boris Vados maintenant à l'Assemblée nationale
07:02et qui a mis en avant l'idée que, effectivement,
07:07ce n'était pas aux boulangers de payer,
07:09mais c'était à ceux qui avaient le plus de revenus.
07:11Oui, mais quand on parle de ça, on met l'accent sur les recettes.
07:15Et du coup, c'est un débat, le débat de cette taxe Zuckmann,
07:18qui occulte complètement le cœur du sujet, on dépense trop en France.
07:24Oui, tout à fait. Je suis complètement d'accord avec vous.
07:27C'est-à-dire qu'effectivement, on se focalise sur une idée simple des recettes
07:32et on ne regarde pas le système dans sa totalité.
07:37Et finalement, comme vous le dites,
07:38le débat est complètement occulté par cette question,
07:41comme il l'a été avant par la réforme des retraites, par exemple.
07:44Donc, c'est quelque chose d'assez classique.
07:47Et derrière, pourquoi on a un peu cette focalisation aussi ?
07:52Parce que derrière, finalement, il y a des positionnements politiques
07:55qui sont assez forts.
07:57Comme je vous disais tout à l'heure,
07:58l'EPS, par exemple, l'idée, c'est de mettre en avant l'idée
08:02qu'ils ont eu raison de ne pas censurer le gouvernement.
08:06Et finalement, ils sont dans cette lutte par rapport à LFI
08:09et par rapport aux écologistes.
08:10Derrière, vous avez un peu le gouvernement qui essaye de rester en vie.
08:17Et on a effectivement de la négociation et du compromis dans tous les sens.
08:21Même, par exemple, sur le patronat qui est contre ce type de mesures,
08:28ils sont par contre pour la stabilité.
08:30Donc, je ne suis pas sûr qu'ils souhaitent que le gouvernement soit renversé
08:34sur des questions comme celle-là.
08:37Et c'est pour ça qu'effectivement, cette mesure est aussi symbolique
08:40qui prend autant de place.
08:41On sait que la dette a commencé à filer à partir de 1981,
08:46à l'arrivée de Mitterrand au pouvoir.
08:48On comprend peut-être que les responsables de cette situation
08:51ne veulent pas se questionner, questionner leur part de responsabilité.
08:56Mais c'est un sujet qui doit être abordé par tous les partis politiques, en principe.
09:00Or, vous le dites, ce n'est qu'une histoire de petites compromissions
09:04auxquelles on assiste depuis des semaines, maintenant.
09:06– Oui, tout à fait.
09:10Et c'est vrai que finalement, la vraie question qui est la question du modèle économique,
09:16du modèle social, de notre déficit, et de la façon dont on peut finalement
09:20trouver une sorte d'équilibre, elle n'est pas abordée.
09:23Et de ce point de vue-là, vous avez parlé de 1980,
09:27on a aussi eu la bascule liée au Covid,
09:30où on a effectivement ouvert les vannes.
09:34Et à partir de là, finalement, on s'est habitué à cette idée,
09:37finalement, de payer à chaque fois qu'il y avait une sorte de problème,
09:42et pas forcément de se demander si on avait les moyens de le faire.
09:45Et aujourd'hui, on se retrouve dans cette espèce de situation
09:47où, quelque part, on est un peu au pied du mur.
09:52Et on voit bien, les agences de notation nous montrent du doigt,
09:56on voit bien, quelque part, notre situation,
09:58la situation de la France en tant que pays,
10:01vis-à-vis de l'Europe, vis-à-vis de l'international,
10:04économiquement, est compliquée.
10:06Et l'instabilité politique n'aide pas.
10:08Et donc, là-dessus, la dissolution a aussi augmenté un peu cette problématique-là.
10:12Résultat, on n'est pas dans une situation
10:15où les débats peuvent se faire de manière saine
10:17et de manière équilibrée.
10:19Et assez logiquement, on se focalise, effectivement,
10:22sur des espèces de points de symboles
10:24qui vont focaliser entre ceux qui sont pour,
10:28ceux qui sont contre, ceux qui gagnent, ceux qui perdent,
10:30avec, en plus, une difficulté un peu historique
10:34de trouver des compromis en politique française.
10:37C'est-à-dire que ça a toujours été le cas.
10:40La Ve République a aussi augmenté cette idée.
10:43Soit on gagne, soit on perd.
10:45Et puis, quand on gagne, on applique son programme.
10:47Quand on perd, on attend de gagner la prochaine fois pour l'appliquer.
10:50Mais l'idée, finalement, de trouver un compromis, de négocier,
10:54on a du mal avec ça, parce que, finalement,
10:57dès qu'on fait un compromis, on part du principe
10:59que, tout au moins, on est montré du doigt
11:01comme si on avait perdu.
11:03Et résultat, les gens se bloquent
11:04et on se retrouve dans des situations assez rigides, finalement.
11:08– Ce débat sur la justice fiscale,
11:11c'est une spécificité française ?
11:13On le retrouve à l'étranger ?
11:16– Il y a toujours des questions de justice fiscale.
11:19Après, chaque pays a un peu ses mécanismes
11:22et, on va dire, des habitudes un peu culturelles
11:27pour redistribuer, pour prendre des actions publiques.
11:31Et c'est vrai que, nous, on est beaucoup sur la dimension fiscale.
11:35C'est quelque chose qu'on utilise énormément.
11:38C'est-à-dire qu'on joue avec le niveau des taxes
11:40pour inciter les gens à avoir des comportements
11:44qui vont aller dans un sens, qui vont aller dans un autre.
11:46Et ça, c'est assez spécifique à la France,
11:50même si ce n'est pas un outil que les autres n'utilisent pas.
11:53Mais comme je vous dis, en fonction des habitudes culturelles
11:56de chaque pays, chaque pays va avoir tendance
11:59à utiliser telle ou telle outil de manière plus forte.
12:02– On a vu Gabriel Zuckman très présent dans les médias
12:06ou dans certains médias, en tous les cas,
12:08pour défendre, effectivement, sa vision de l'économie pour la France.
12:12Même si cette taxe Zuckman-édulcorée ne passe pas aujourd'hui,
12:18ça va structurer, sa pensée va structurer
12:20les prochains combats politiques à venir ?
12:24– Alors, c'est quelque chose qui va rester.
12:29Je pense qu'incontestablement, le non-taxe Zuckman
12:33est quelque chose qui va rester.
12:36Et ça, c'est, je pense, indéniable.
12:39Ce qui est sûr, c'est que, quoi qu'il arrive de la taxe Zuckman,
12:43il y a toujours cette problématique d'équilibre, effectivement,
12:47entre riches et pauvres, et de ce fossé qui s'est creusé en France.
12:50Et on parlait tout à l'heure des revenus du capital
12:54et des revenus du travail.
12:55Et c'est surtout à travers ça que la question
12:58qu'aborde la taxe Zuckman, elle va continuer de vivre.
13:02C'est-à-dire, aujourd'hui, depuis vraiment pas mal d'années,
13:07cet écart entre les revenus du capital et les revenus du travail,
13:10il augmente.
13:11Et donc, les gens ont la sensation que le simple fait de travailler
13:15ne vaut pas autant la peine que si je pouvais placer mon argent.
13:18Et donc, si j'en ai, je peux le placer.
13:20Et donc, je deviens de plus en plus riche.
13:23Et ça, c'est vraiment une question qui ne va pas s'arrêter
13:26avec la fin des débats sur la taxe Zuckman.
13:29Olivier Guilleto, merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions,
13:32de nous avoir permis de mieux comprendre
13:34quel était l'essentiel de ce qui se déroule en ce moment
13:37à l'Assemblée nationale des débats
13:38que nous allons continuer de suivre tout au long de cette journée.
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