La séance est ouverte ! - Prix Nobel 2025 : Audition de Philippe Aghion - 28/10/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La commission des affaires économiques auditionne Philippe Aghion, lauréat du prix Nobel d'économie 2025, sur la croissance, l'innovation et l'industrie. Le 13 octobre dernier, il devenait le cinquième Français à obtenir le prix Nobel d'économie, conjointement avec l'Israélo-Américain Joel Mokyr et le Canadien Peter Howitt, pour leur "théorie de la croissance durable à travers la destruction créatrice". L'économiste, professeur au Collège de France et à la London School of Economics, prend régulièrement position sur la politique économique de la France. Suivez son audition par les députés de la commission des affaires économiques.<br><br>La rédaction de LCP vous propose les morceaux choisis des séances publiques dans l'hémicycle et des séances de travaux ou des auditions en commissions.

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Nous sommes au cœur du travail parlementaire.

00:00:13Le 13 octobre dernier, il a été sacré prix Nobel d'économie avec deux de ses confrères pour ses travaux sur la croissance.

00:00:20Il est professeur au Collège de France, mais aussi à la London School of Economics.

00:00:25Il est d'orientation plutôt sociale-libérale et il a contribué à la mise en œuvre de la politique économique de François Hollande et d'Emmanuel Macron.

00:00:34L'invité du jour à l'Assemblée, c'est Philippe Aguillon.

00:00:37Il était auditionné par les députés de la Commission des affaires économiques pour l'ensemble de son œuvre dans les pas de Joseph Schumpeter,

00:00:45l'économiste qui a théorisé la croissance comme étant un processus permanent de création et de destruction de richesses par l'innovation.

00:00:56Autre époque, autre contexte avec la situation de la France que l'on connaît et ses 3 300 milliards d'euros de dettes publiques.

00:01:04Le regard de Philippe Aguillon en pleine bataille budgétaire, c'est tout de suite sur LCP.

00:01:09Merci beaucoup de m'avoir invité.

00:01:13Donc en fait, ce qu'on a fait avec mon co-auteur Peter Howitt, qui est co-lauréat de cette année du prix,

00:01:22c'est de développer ce qu'on appelle la théorie de la croissance schumpeterienne,

00:01:26c'est-à-dire c'est une nouvelle théorie de la croissance où l'entreprise est au cœur du processus de croissance.

00:01:31Le modèle dominant jusqu'à présent, c'était le modèle néoclassique de Robert Solow,

00:01:38qui est un modèle où la croissance est tirée par l'accumulation de capital.

00:01:42Je produis du PIB avec du stock de capital.

00:01:46Une partie du PIB que je produis, je l'épargne.

00:01:49Ça finance de l'investissement qui augmente le stock de capital et qui donc permet d'augmenter le PIB.

00:01:55Solow lui-même montrait que sous des hypothèses raisonnables de rendement décroissant

00:01:59par rapport à l'accumulation de capital, je ne peux pas croître indéfiniment

00:02:02uniquement sur la base de l'accumulation de capital.

00:02:05Donc j'ai besoin d'innovation.

00:02:07Et donc Schumpeter parlait de destruction créatrice, mais il n'y avait pas de modèle schumpeterien.

00:02:13Donc on a développé avec Peter Howitt un modèle de croissance schumpeterien

00:02:16qui repose sur trois idées de base.

00:02:18La première idée, c'est que l'innovation de long terme résulte d'un processus cumulatif d'innovation

00:02:22où chaque innovateur bâtit sur la base d'innovation précédente,

00:02:26on marche toujours sur les épaules de géants.

00:02:27La deuxième idée, c'est que l'innovation ne tombe pas du ciel,

00:02:31elle est le résultat d'investissements de R&D et autres qui visent à innover

00:02:36parce que l'innovation vous donne des rentes d'innovation.

00:02:39Donc quand vous innovez, vous avez un meilleur produit ou vous produisez moins cher que d'autres,

00:02:42ça vous donne une position de monopole pendant un certain temps

00:02:44jusqu'à ce qu'il y ait quelqu'un qui fasse mieux que vous.

00:02:47Et puis la troisième idée, c'est la destruction créatrice.

00:02:49Les nouvelles innovations rendent obsolètes les anciennes technologies.

00:02:52Et on voit qu'il y a tout de suite une contradiction au cœur du processus de croissance.

00:02:56D'un côté, il faut des rentes d'innovation pour encourager l'innovation.

00:03:00Mais d'un autre côté, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leur rente pour empêcher de nouvelles innovations.

00:03:06Et réguler l'économie de marché, c'est comment je gère cette contradiction-là.

00:03:11Voilà, ça c'est le modèle de base.

00:03:13Alors je vais parler maintenant d'Europe-États-Unis.

00:03:16Entre 1945 et le milieu des années 80, l'Europe, en PIB par tête, rattrape les États-Unis.

00:03:23Quand je parle de l'Europe, la zone euro notamment.

00:03:25On rattrape les États-Unis et on fait du rattrapage surtout grâce au plan Marshall

00:03:29qui nous permet de reconstituer nos stocks de capital

00:03:31et également grâce à l'éducation, notre système éducatif

00:03:35qui nous permet d'intégrer la révolution technologique de l'électricité

00:03:39qui a eu lieu aux États-Unis en 1920.

00:03:41Voilà, et donc on a une croissance de rattrapage en grande partie jusqu'aux années 90.

00:03:46Et puis à partir des années 90, on décroche à nouveau.

00:03:49Le PIB par tête européen se met à décroître par rapport au PIB par tête américain.

00:03:54Et c'est surtout parce que se produit la révolution des technologies de l'information

00:03:58et nous ne sommes pas capables en Europe de pleinement intégrer cette révolution.

00:04:01En fait, le high-tech innovation de rupture, c'est aux États-Unis

00:04:05et nous on se cantonne dans l'innovation incrémentale mid-tech.

00:04:08On fait très bon dans les machines à laver, dans les voitures, etc.

00:04:11On fait des trucs très bien, mais on n'innove pas assez dans le high-tech

00:04:15et l'innovation de rupture, l'Internet, les logiciels, les biotech, etc.

00:04:22On est en retard, voilà.

00:04:24Et donc, c'est là que vient le rapport Draghi, si vous voulez.

00:04:26Mais le rapport Draghi, c'est très basé sur nos théories.

00:04:29Il dit qu'est-ce que peut faire l'Europe pour se réveiller ?

00:04:31Parce que maintenant, c'est la Chine également qui se met à faire de l'innovation de rupture high-tech.

00:04:36Donc, qu'est-ce que peut faire l'Europe pour se réveiller ?

00:04:38Et moi, je crois que c'est important de voir ça,

00:04:39parce que je vois beaucoup de débats franco-français

00:04:41et on perd de vue où nous sommes

00:04:43et le fait que le réveil européen est urgent

00:04:46et que sans la France, il ne peut pas y avoir de réveil européen.

00:04:48Nous sommes un pilier indispensable du réveil européen technologique.

00:04:52Il faut que l'Europe se réveille

00:04:54et sans la France, elle ne peut pas y arriver.

00:04:56Et donc, nous, il faut qu'on raisonne comme ça.

00:04:58Qui en France prend ça, internalise ça

00:05:00et il dit qu'on doit être là, présent, pour un réveil de l'Europe.

00:05:05Et donc, qu'est-ce que dit Draghi ?

00:05:07Draghi, il dit d'abord qu'il vous faut un marché unique, véritablement unique.

00:05:11D'accord ?

00:05:12Il vous faut vraiment...

00:05:13Pourquoi ?

00:05:14Parce qu'un innovateur aux Etats-Unis, il a un gros marché pour son innovation.

00:05:17En Chine aussi, c'est une grande économie.

00:05:19Et en France et en Europe, c'est très segmenté.

00:05:22Parce que chaque pays européen, il fait du gold plating.

00:05:25Il ajoute ses propres réglementations sur les réglementations européennes.

00:05:28Donc, on n'a pas un vrai marché.

00:05:30Et ça, c'est mauvais parce que ça veut dire qu'il y a une taille trop petite du marché

00:05:33pour une innovation européenne.

00:05:34Et puis, il n'y a pas assez de concurrence.

00:05:36Et on sait que la concurrence, c'est très important pour l'innovation de rupture.

00:05:39J'innove pour échapper au concurrent.

00:05:42Et on sait que la concurrence, c'est une force très importante motrice de l'innovation de rupture.

00:05:46Donc, la première chose, il faut un marché intégré.

00:05:48La deuxième chose que vous dites, Draghi, c'est qu'il vous faut un écosystème financier de l'innovation.

00:05:54Quand vous faites de l'innovation de rupture,

00:05:55il vous faut du capital risque quand vous êtes au début.

00:05:58Et puis, il vous faut des investisseurs institutionnels, des fonds de pension, des fonds de retraite.

00:06:02Eh bien, nous, dans nos systèmes, parce qu'on a des systèmes par répartition,

00:06:05on n'a pas assez d'investisseurs institutionnels.

00:06:08Et en fait, il y a une exception, c'est la Suède que vous mentionniez.

00:06:14Parce que les Suédois, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

00:06:16Eh bien, qu'est-ce qu'ils ont fait en Suède ?

00:06:20Eh bien, ils ont fait la chose suivante.

00:06:25Eh bien, en Suède, ils ont créé le pension premium.

00:06:30C'est-à-dire que 2,5% du revenu imposable des Suédois est automatiquement alloué à un fonds de pension,

00:06:36avec la possibilité de choisir les investissements.

00:06:38Ça a favorisé les actions domestiques et le financement des introductions en bourse,

00:06:41ce qu'on appelle les IPOs en anglais.

00:06:44Et les Suédois peuvent aussi investir facilement dans les PME via des comptes d'épargne fiscalement avantageux.

00:06:51Les Investorings par Compton, ISK, sans exigeant de déclarations complexes.

00:06:56Et donc, du coup, à l'arrivée, finalement, eh bien, plus de 500 offres en bourse en 10 ans en Suède,

00:07:05beaucoup plus que l'Allemagne, la France, les Pays-Bas et l'Espagne réunis.

00:07:07Donc, ils ont trouvé un moyen de créer des investisseurs institutionnels,

00:07:10bien qu'ils n'aient pas un système par capitalisation de retraite.

00:07:14Donc, je pense qu'il faut que l'Europe se dote davantage de capital risque,

00:07:19davantage de, disons, d'investisseurs institutionnels,

00:07:23et puis davantage de titrisation des banques.

00:07:24Alors, si on fait trop de titrisation, ça vous redonne la crise de 2008,

00:07:27mais entre pas du tout de titrisation et ce que font les États-Unis ou d'autres,

00:07:31on peut titriser davantage.

00:07:32Donc, ça, c'est l'écosystème.

00:07:34Et puis, on n'a pas les DARPA.

00:07:35Les DARPA, c'est la manière moderne de faire de la politique industrielle.

00:07:38En gros, le problème de la politique de concurrence européenne, c'est la suivante.

00:07:41Elle est trop statique.

00:07:42On regarde les parts de marché.

00:07:44Pas assez la dynamique.

00:07:45Est-ce qu'une fusion va, disons, décourager l'innovation future et l'entrée future ?

00:07:50Donc, elle est trop statique, part de marché.

00:07:52Et puis, l'autre chose, c'est qu'elle est trop anti-politique industrielle.

00:07:55Au nom de la politique de concurrence en Europe,

00:07:57on empêche toute aide sectorielle d'État.

00:08:00Et ça, c'est pas bon.

00:08:01Aux États-Unis, ils ont les DARPA, les Defense Advanced Projects Agency,

00:08:04que ça a été dans les années 50 pour l'espace et la défense.

00:08:08Ensuite, ils ont créé ARPA Infrastructure,

00:08:09APA Énergie et la BARDA, qui est l'équivalent de la DARPA pour les biotech,

00:08:13grâce auxquelles on est tous là.

00:08:14Les vaccins ARN messagers ont été développés énormément grâce à la BARDA.

00:08:18Eh bien, nous n'avons pas...

00:08:20C'est une manière très intelligente.

00:08:21L'argent vient d'en haut du ministère.

00:08:23Vous avez des chefs d'équipe, et les chefs d'équipe suscitent des projets concurrents.

00:08:26Donc, c'est une manière pro-concurrence de faire de la politique industrielle.

00:08:29Nous n'avons pas en Europe l'équivalent des DARPA.

00:08:31Voilà.

00:08:31Et les Chinois, à leur manière, font aussi réconcilier concurrence et politique industrielle,

00:08:36parce qu'ils ont des politiques industrielles où ils mettent en concurrence des entreprises.

00:08:39Ils font ce qu'on appelle de la yardstick competition.

00:08:41Et donc, nous, en Europe, on ne sait pas faire.

00:08:43On ne sait pas réconcilier politique industrielle et politique de concurrence.

00:08:46Donc, voilà.

00:08:47En gros, l'idée, c'est de dire, voilà, on a en Europe des potentialités formidables.

00:08:51Pourquoi l'Europe, c'est un endroit merveilleux ?

00:08:53Parce que, d'abord, on a des chercheurs fantastiques.

00:08:56On a des ingénieurs, des mathématiciens, des chercheurs formidables.

00:09:00Et d'ailleurs, les innovations de rupture mondiale citent beaucoup des papiers faits en Europe,

00:09:04citent beaucoup des articles de recherche faits en Europe.

00:09:05Mais la recherche européenne ne se traduit pas par de l'innovation de rupture en Europe.

00:09:10Voilà.

00:09:10Donc, ça, c'est le gros problème que nous avons.

00:09:12Et donc, on a cette force d'avoir des chercheurs.

00:09:16On est quand même l'espace de liberté, de démocratie.

00:09:18Pour le moment, nous n'avons pas un Trump en France.

00:09:22J'espère que nous ne l'aurons pas.

00:09:24Voilà.

00:09:25Nous avons la démocratie et la liberté.

00:09:27Et en Europe, plus généralement, nous avons un modèle social.

00:09:31Alors, on peut encore l'améliorer.

00:09:33Et on peut beaucoup l'améliorer.

00:09:34Et on peut réconcilier beaucoup mieux innovation et protection sociale et inclusion.

00:09:39Et puis, on a quand même un engagement vert, un engagement en termes environnementaux.

00:09:45Eh bien, l'Europe est une force.

00:09:46On a ces chercheurs formidables.

00:09:48On a ce soft power que nous donne cet attachement à ces valeurs.

00:09:51Et donc, maintenant, il faut qu'on mobilise cette force pour devenir une force d'attraction.

00:09:56Et on peut tout à fait le faire.

00:09:57Je vois, par exemple, dans le domaine de l'IA, comme vous le savez, Yann Lequin, les Français ont joué un rôle majeur dans le développement de l'IA.

00:10:03Donc, on peut attirer des chercheurs en IA.

00:10:06Et il faut qu'on se donne les moyens.

00:10:07Mais pour ça, il faut qu'on ait un budget.

00:10:09Et il faut qu'on ait une stabilité politique.

00:10:11Si on a une instabilité politique et pas de budget, eh bien, la France, elle n'a plus de voix en Europe.

00:10:17Elle ne peut plus imposer.

00:10:18Je crois beaucoup que le Draghi, ça ne se fera pas.

00:10:21Certaines choses se feront au niveau des 27.

00:10:23Mais je crois que beaucoup, en grande partie, Draghi, ça sera coalition of the willing.

00:10:26C'est-à-dire des pays qui voudront faire des choses ensemble.

00:10:29Je vois beaucoup l'Allemagne avec Merz qui veut investir maintenant.

00:10:32L'Angleterre, même qui n'est pas dans l'Union européenne, mais avec Starmer, on peut faire beaucoup de choses.

00:10:36Ils sont très bons dans le domaine défense, biotech et tout ça.

00:10:40Il faut que la France soit présente.

00:10:41Et pour ça, la France doit avoir une voix.

00:10:43Pour ça, elle a besoin d'un budget.

00:10:44Il faut que vous votiez un budget et que vous montriez un minimum de stabilité politique.

00:10:49On peut être en désaccord sur plein de choses.

00:10:51Après la Deuxième Guerre mondiale, De Gaulle a réussi autour de lui à réunir des forces, des communistes.

00:10:56Et il a réuni plein de forces.

00:10:58Et il a dit on retrousse les manches et on se met au travail pour reconstruire la France.

00:11:01On est à un moment comme ça.

00:11:03Et je pense que j'espère qu'il y aura des forces qui vont dire que la France doit être un pilier de l'Europe.

00:11:09Et on doit mettre de côté nos divergences et se mettre d'accord.

00:11:13Je suis désolé, madame.

00:11:14Je vous dérange.

00:11:16Voilà.

00:11:16Et donc, on doit se mettre pour aller pour quelque chose de plus grand que nous.

00:11:19qui est de...

00:11:22Voilà.

00:11:22La France, c'est...

00:11:23Rien en Europe ne peut se faire sans nous.

00:11:25Et ce réveil de l'Europe est indispensable.

00:11:28Sinon, on va être rayé de la carte.

00:11:30Et la France a un rôle pilier à jouer.

00:11:32Et la France ne peut le jouer que s'il y a un minimum de cohésion entre nous autour de ces objectifs-là.

00:11:38Ah !

00:11:40Je fais ça, c'est un rappel d'alarme.

00:11:42Je ne sais pas ce qui se passe.

00:11:44Donc, voilà.

00:11:44Donc, c'est un petit peu cet appel-là.

00:11:46Et je...

00:11:46Voilà.

00:11:47J'ai été un petit peu...

00:11:47Je ne sais pas si je réponds un peu à vos questions avec ce propos liminaire.

00:11:52Et cet appel un petit peu draguiste à une union de toutes les forces vives, constructives en France.

00:12:00Voilà.

00:12:00Merci, professeur.

00:12:03On a bien noté dans vos propos qu'il fallait, effectivement, pour les innovations de rupture, pour la croissance, nous doter d'un budget.

00:12:11Et c'est là-dessus que nous planchons actuellement, jour et nuit, je dirais, semaine après semaine.

00:12:18Nous allons passer à prise de parole des orateurs des groupes.

00:12:23Je vous rappelle la règle.

00:12:24Trois minutes maximum pour poser votre question.

00:12:28et nous laisserons une minute au moins au professeur Aguillon pour pouvoir répondre à votre question.

00:12:36Pour le groupe Rassemblement National, monsieur Frédéric Falcon, vous avez la parole, monsieur le député.

00:12:45Merci, monsieur le président, chers collègues, monsieur Aguillon.

00:12:49Alors, vous avez récemment pris à partie le Rassemblement National,

00:12:51oubliant que derrière nos bancs se trouvent 12 millions de Français,

00:12:5412 millions de citoyens dont je me fais ce soir le porte-parole devant vous,

00:12:58qui travaillent, qui peinent, qui subissent, et qui, eux aussi, ont droit au respect.

00:13:02Quand vous parlez d'économie, nous parlons de vie réelle.

00:13:05Vous incarnez, monsieur Aguillon, cette élite économique qui a conseillé tour à tour François Hollande, Emmanuel Macron,

00:13:10et qui, aujourd'hui, vient donner des leçons après plus de 13 années d'échecs patents.

00:13:14La France croule sous 1 200 milliards d'euros de dettes publiques supplémentaires

00:13:17depuis que vos recettes sociales libérales et mondialistes ont été appliquées sans relâche.

00:13:21Vous avez soutenu un modèle où tout devait être ouvert, dérégulé, mondialisé.

00:13:25Le résultat est une désindustrialisation massive, des salaires qui stagnent,

00:13:29des classes moyennes françaises pressurées et des jeunes contraints de s'exiler pour trouver un avenir.

00:13:34Vous dites craindre le repli national.

00:13:36Mais ce que les Français refusent, ce n'est pas le progrès, monsieur, c'est l'impuissance organisée.

00:13:40Ils rejettent un système où les décisions sont prises à Bruxelles,

00:13:43ou dans les bureaux des think tanks sans jamais leur demander leur avis.

00:13:46Nous, nous croyons à une autre économie, fondée sur l'économie réelle,

00:13:49et non sur la financiarisation ou l'ubérisation, celle du travail, de la souveraineté,

00:13:53de la production locale avec nos TPE et ZETI, de la planification stratégique

00:13:57et du retour de l'État dans les secteurs vitaux, comme l'énergie,

00:14:00avec un prix garanti au service de la compétitivité des entreprises françaises,

00:14:03qui peut aujourd'hui, rappelons-le, l'électricité deux fois plus chère qu'aux États-Unis.

00:14:07Ce n'est pas du populisme, c'est du réalisme.

00:14:10D'ailleurs, les libéraux anglo-saxons, eux, ont toujours défendu la souveraineté de leur peuple,

00:14:14là où les élites libérales européennes ont eu de cesse de les trahir.

00:14:17Pour preuve, l'Union européenne est aujourd'hui la zone du monde avec la plus faible croissance.

00:14:21Pendant que les États-Unis réindustrialisent la marche forcée,

00:14:23nous continuons à obéir à des contrats normatifs délirantes,

00:14:27à des dogmes budgétaires absurdes et à une banque centrale déconnectée de la réalité.

00:14:31Aujourd'hui, vous venez au secours du budget le cornu

00:14:33et préférez les hausses de taxes à la baisse des dépenses.

00:14:36L'immigration, la fraude, la contribution à l'Union européenne

00:14:39et la suppression des agences sont pour vous des tabous.

00:14:41Alors, M. Aiguillon, avant de donner des leçons de morale politique,

00:14:44peut-être faudrait-il faire le bilan de vos propres idées.

00:14:47Car si la France est aujourd'hui si fracturée, si endettée, si dépendante,

00:14:51c'est bien que le modèle que vous avez inspiré a échoué.

00:14:54Et puisque vous avez participé à l'orientation économique de notre pays

00:14:57pendant plus d'une décennie, il serait temps, je crois, d'en tirer les conséquences.

00:15:00D'abord de présenter vos excuses aux Français,

00:15:02mais je me fais peu d'illusions là-dessus,

00:15:04et ensuite de vous retirer de la vue publique.

00:15:06Je vous remercie.

00:15:06M. Falcons, si je peux me permettre,

00:15:10nous invitons ici un professeur d'économie

00:15:15qui vient de se voir doté du prix Nobel d'économie.

00:15:18Vous avez parfaitement le droit d'être en désaccord

00:15:21avec les propos et les théories qu'il défend,

00:15:24mais comme tout invité ici, sur les bancs de cette commission,

00:15:28et que l'on doit l'ensemble des invités,

00:15:30quel que soit leur point de vue,

00:15:32nous leur devons, dans les propos qui doivent être les vôtres,

00:15:36pour la bonne tenue de nos travaux

00:15:38et le respect même de notre institution,

00:15:40nous leur devons le respect.

00:15:41Je vous remercie, M. Falcons, d'en prendre note.

00:15:44M. le professeur, vous avez la parole.

00:15:47Je ne vais pas polémiquer ici, donc ce n'est pas le but.

00:15:50D'abord, je veux dire la chose suivante,

00:15:51j'ai énormément de respect,

00:15:53et je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:15:55pour les électeurs et vos électeurs,

00:15:57j'ai énormément de respect,

00:15:58parce que souvent, ils viennent vers vous

00:16:00parce qu'ils se sentent abandonnés.

00:16:03Ils sentent qu'ils n'ont pas la sécurité à laquelle ils ont droit.

00:16:05Ils sentent que l'école n'est pas à la hauteur de leurs espérances,

00:16:09que la santé, pour se faire soigner,

00:16:11selon qu'eux, s'ils ne sont pas dans des régions privilégiées,

00:16:14c'est difficile.

00:16:15Donc il y a un sentiment d'abandon,

00:16:16et je reconnais et je respecte le sentiment d'abandon

00:16:19qui pousse de nombreux électeurs à se tourner vers vous,

00:16:22parce qu'ils disent finalement,

00:16:23on a essayé à gauche, on a essayé à droite,

00:16:26et ces problèmes-là, urgentes, ne sont pas traités.

00:16:29Donc on va essayer ce qui n'a pas été essayé,

00:16:31c'est-à-dire vous.

00:16:32Je pense, donc eux, je les respecte énormément,

00:16:35mais je ne crois pas que les solutions que vous proposez

00:16:38répondent à leurs attentes.

00:16:40J'ai le droit, on a le droit de ne pas être d'accord.

00:16:41Donc d'abord, je les respecte infiniment.

00:16:43Et je pense qu'il faut traiter le problème de l'abandon.

00:16:46Je pense qu'ils ont droit à sécurité et justice, absolument.

00:16:48Il faut améliorer les choses.

00:16:49Je pense que l'école doit être profondément réformée.

00:16:53Et il y a tous des débats sur la réforme de l'école.

00:16:55J'ai des idées, d'autres ont d'autres idées.

00:16:57Et donc, moi, je travaille beaucoup,

00:16:58je vais beaucoup dans les lycées de zones défavorisées.

00:17:00Et je vois beaucoup de gens des lycées dans ces zones-là.

00:17:04Je vais beaucoup dans ces zones.

00:17:05Je m'investis énormément.

00:17:06J'ai un campus de l'innovation pour les lycées,

00:17:08je vais beaucoup dans ces zones.

00:17:09Sur la santé, il y a des grandes réformes à faire.

00:17:12Je pense que quand on a transformé,

00:17:14on a voulu que les hôpitaux deviennent rentables.

00:17:16Et on a été trop dans...

00:17:17Il y a eu des réformes qui ont été faites dans le système hospitalier

00:17:20qui, à mon avis, n'ont pas été de très bonnes réformes.

00:17:23Et je n'ai jamais poussé pour elles, personnellement.

00:17:25Donc, je pense qu'il y a tout un effort à faire

00:17:27pour traiter ce sentiment d'abandon.

00:17:30Et que les gens qui perdent un emploi

00:17:31savent qu'ils peuvent avoir une garantie d'assurance chômage

00:17:35et qu'on va les aider à retrouver un emploi.

00:17:37Donc, je pense tout à fait que ce sentiment d'abandon

00:17:39doit être traité avec le plus grand respect

00:17:41et le plus grand sérieux.

00:17:43Donc, j'ai le plus grand respect pour les gens

00:17:45qui viennent vers vous par désarroi.

00:17:47Mais ce que je veux dire, c'est que je pense

00:17:49qu'on peut en discuter, mais je ne veux pas

00:17:50que ce soit un débat avec vous aujourd'hui,

00:17:52peut-être un autre moment.

00:17:53Je ne serai pas prêt à débattre.

00:17:54Je ne pense pas que les solutions que vous proposez

00:17:56permettront de résoudre ces problèmes-là.

00:17:58Voilà. Je pense que...

00:17:59Voilà. Ça, c'est mon...

00:18:00Donc, voilà.

00:18:02Merci, professeur.

00:18:02Merci.

00:18:03Voilà. Ça que je voulais...

00:18:04D'accord. Je voulais dire...

00:18:05Pour pouvoir répondre aux questions.

00:18:07D'accord. Et je pense notamment que...

00:18:08Voilà. Donc, après...

00:18:10Quant à la politique menée...

00:18:12Bon, je ne veux pas...

00:18:13Je ne suis pas là pour défendre la politique du gouvernement.

00:18:15Je pense qu'il y a eu des réformes

00:18:17depuis le tournant de l'offre

00:18:19qui ont été des réformes très utiles.

00:18:21Je pense que ces réformes,

00:18:22depuis mai 2014,

00:18:23notamment le pacte de responsabilité,

00:18:25le CICE,

00:18:26ensuite,

00:18:28les réformes fiscales,

00:18:30les lois Pénicaud, etc.,

00:18:31ont contribué à faire baisser le chômage en France.

00:18:33Avant, on avait un chômage de masse.

00:18:35On a quand même réussi à faire baisser le chômage.

00:18:37Merci, professeur.

00:18:38Et donc, voilà. Je pense qu'il y a eu des réformes

00:18:39qui ont été...

00:18:40On pourra discuter.

00:18:41On pourra y revenir à la fin.

00:18:42Et comment la dette est montée.

00:18:43Mais quand la dette est montée,

00:18:44je ne dirais qu'aucun parti a empêché...

00:18:47Aucun parti...

00:18:48Par exemple, le quoi qu'il en coûte

00:18:49a été prolongé plus longtemps que nécessaire.

00:18:51Mais je ne crois pas que votre parti ait jamais dit

00:18:54qu'on arrête le quoi qu'il en coûte.

00:18:55Jamais.

00:18:56Merci, professeur.

00:18:56Jamais.

00:18:57On va passer à l'orateur suivant.

00:18:59Et vous pourrez reprendre en fin de session

00:19:03les sujets sur lesquels vous n'avez pas pu répondre.

00:19:07Pour le groupe Ensemble pour la République,

00:19:08Madame Nicole Lepé.

00:19:10Merci, monsieur le Président.

00:19:12Merci, monsieur le Président.

00:19:15Monsieur le Professeur, chers collègues.

00:19:17Je tiens tout d'abord à vous féliciter, moi,

00:19:19pour la reconnaissance internationale.

00:19:21C'est une fierté que représente ce prix Nobel.

00:19:25Et à vous remercier pour la clarté avec laquelle,

00:19:27depuis des années, vous éclairez la pensée économique française

00:19:31sur la croissance et sur l'innovation.

00:19:34Votre travail rappelle que la prospérité ne se décrète pas.

00:19:37Elle se construit sur un triptyque exigeant

00:19:39la connaissance, la concurrence et la confiance.

00:19:44Vous montrez que la croissance de demain

00:19:46ne dépendra plus seulement du capital ou du travail,

00:19:49mais surtout de notre capacité à réinventer sans cesse

00:19:53nos modes de production.

00:19:55Or, cette réinvention est en train de s'accélérer.

00:19:59Les intelligences artificielles génératives

00:20:01et la physique quantique, notamment,

00:20:03annoncent un gain considérable de productivité.

00:20:06Non pas seulement en réduisant les coûts,

00:20:08mais en augmentant la valeur ajoutée par unité de travail

00:20:11ou d'énergie.

00:20:13Et elle modifie la frontière, justement,

00:20:15entre innovation et production.

00:20:17Mais elle soulève aussi un défi.

00:20:19Comment faire en sorte que ces gains ne se concentrent pas

00:20:22entre quelques acteurs ou territoires,

00:20:25mais irriguent l'ensemble du tissu industriel

00:20:28et des PME, notamment dans nos régions ?

00:20:31À travers vos travaux sur la destruction créatrice,

00:20:34vous rappelez que l'innovation ne réussit

00:20:36que si l'État investit dans la connaissance

00:20:38et si la concurrence stimule l'effort,

00:20:41vous l'avez souligné,

00:20:42et si les productions sociales permettent à chacun de rebondir.

00:20:45C'est toute la cohérence d'une politique industrielle moderne

00:20:48qui ne soit ni dirigiste ni naïve.

00:20:52Alors ma question est donc la suivante.

00:20:53Comment la France peut-elle capter la valeur créée

00:20:56par cette nouvelle vague technologique,

00:20:58que ce soit l'IA, le quantique ou la biotech,

00:21:02sans reproduire le schéma d'une innovation

00:21:04conçue ici, mais exploitée ailleurs ?

00:21:07Et plus concrètement,

00:21:08quels leviers institutionnels ou fiscaux

00:21:10faudrait-il pour renforcer,

00:21:11parce que l'investissement privé en R&D

00:21:14se diffuse réellement dans les filières productives ?

00:21:18Je vous remercie.

00:21:19Merci Madame la députée.

00:21:23Donc effectivement, par exemple,

00:21:25le rapport sur l'IA,

00:21:26vous vous souvenez que j'ai eu la chance

00:21:27de co-présider la commission IA

00:21:29avec Anne Bouvreau,

00:21:30qui a organisé le sommet IA.

00:21:34Et par exemple, si je prends l'exemple de l'IA,

00:21:37nous avons de très...

00:21:37L'IA, vous savez,

00:21:38l'IA, ça repose sur deux ingrédients de base,

00:21:43les données et la puissance de calcul.

00:21:45Nous avons par exemple

00:21:46d'excellentes données de santé,

00:21:48mais l'accès aux données de santé

00:21:49pour les chercheurs était rendu difficile

00:21:50parce qu'il fallait des autorisations préalables

00:21:52de la CNIL à l'époque

00:21:53pour les chercheurs en santé.

00:21:55Donc il y a tout un aspect de dire

00:21:57il faut que l'accès aux données soit facilité.

00:21:59Donc là, il y a eu tout...

00:22:01Mais en même temps,

00:22:02il faut de la puissance de calcul local

00:22:04et c'est là qu'il faut de la politique industrielle.

00:22:05Donc si vous voulez,

00:22:07nous, notre recommandation,

00:22:08c'était de dire

00:22:09il fallait un cadre réglementaire

00:22:11qui facilite l'accès aux données

00:22:13puisque nous avons...

00:22:14Un des gros avantages

00:22:15que nous avons dans certains domaines de la santé,

00:22:16il y en a d'autres,

00:22:17c'est d'excellentes données,

00:22:18mais nous n'avons pas de puissance de calcul.

00:22:20Nous dépendons des Américains beaucoup trop.

00:22:22Et donc là, c'est la souveraineté.

00:22:23Vous voyez, pour moi, monsieur,

00:22:24la souveraineté,

00:22:25c'est d'investir.

00:22:26C'est de la politique industrielle intelligente.

00:22:28Si vous avez une alternative à ça,

00:22:29donnez-la moi.

00:22:30Et donc j'investis dans la puissance de calcul.

00:22:32J'investis dans la recherche IA.

00:22:34J'incite,

00:22:36je prépare des arrangements

00:22:37pour attirer des chercheurs IA en France

00:22:40et qu'on ait des offres attrayantes

00:22:43pour des chercheurs IA,

00:22:45des LABEX IA.

00:22:45Alors on reviendra

00:22:46parce que vous aviez posé une question avant,

00:22:48mais c'est vrai pour l'IA aussi.

00:22:49Par exemple,

00:22:49ce qui a très bien marché en France,

00:22:50c'est les LABEX,

00:22:51les laboratoires d'excellence

00:22:52qui ont été lancés

00:22:53sous Sarkozy d'ailleurs.

00:22:55Et les laboratoires d'excellence.

00:22:57Et bien des jurys internationaux

00:22:59sélectionnaient des laboratoires d'excellence.

00:23:00Et on sait que le financement

00:23:03de laboratoires d'excellence

00:23:04a stimulé l'innovation de rupture

00:23:07dans des industries géographiquement

00:23:09et technologiquement proches des LABEX.

00:23:13Et ça, c'est les travaux d'Antonin Bergeau,

00:23:15mon collègue,

00:23:15qui a eu le prix du meilleur jeune économiste,

00:23:17qui est dans mon lab au Collège de France.

00:23:19Donc par exemple,

00:23:19les LABEX,

00:23:20ça marche très bien.

00:23:21C'est-à-dire un financement

00:23:22de l'innovation de rupture

00:23:23qui est très relié à la recherche.

00:23:24Par exemple,

00:23:25LABEX est un très bon exemple

00:23:26de quelque chose qui marche bien.

00:23:28On doit développer des choses comme ça.

00:23:29Donc en IA,

00:23:30on peut développer des choses

00:23:31dans ce domaine.

00:23:32Et puissance de calcul,

00:23:34aider à la diffusion de l'IA,

00:23:37développer.

00:23:39Donc je crois qu'il y a...

00:23:40Et puis je crois qu'il peut y avoir

00:23:41des gros projets,

00:23:42un CERN de l'IA européen,

00:23:44par exemple.

00:23:44Je pense qu'on peut faire

00:23:45quelque chose de très important.

00:23:46Mais là, on peut le faire.

00:23:47Et là, ça rentrerait dans une DARPA.

00:23:48Moi, je verrais une DARPA

00:23:49défense IA, par exemple.

00:23:51Mais la DARPA,

00:23:52je la vois avec les Allemands,

00:23:53peut-être les Anglais,

00:23:54et quelques autres pays

00:23:55qui voudraient nous rejoindre.

00:23:56Mais je ferais Coalition of the Willing,

00:23:57défense IA, ensemble.

00:23:59Et là, on peut faire

00:23:59des trucs formidables.

00:24:00Un CERN de l'IA, par exemple.

00:24:02Et je vois des grosses initiatives.

00:24:03Mais pour ça,

00:24:04il faut une France

00:24:04qui soit présente,

00:24:06qui soit stable,

00:24:07et qui soit raisonnable,

00:24:08et qui apparaisse, voilà.

00:24:09Et qui soit ouverte

00:24:10sur les autres pays.

00:24:11Ce que vous, monsieur,

00:24:12vous nous empêcheriez de faire.

00:24:13Merci, professeur.

00:24:16Nous allons passer,

00:24:16si on veut tenir les temps,

00:24:18on va passer aux orateurs suivants.

00:24:20Pour le groupe La France Insoumise,

00:24:21monsieur François Picmal.

00:24:24Auditionner un prix Nobel d'économie.

00:24:28Vraiment, monsieur le président,

00:24:29je tiens à vous remercier.

00:24:30Ça ne m'était jamais arrivé.

00:24:32Et quand on m'a dit

00:24:33que ça allait être le cas,

00:24:34j'ai contacté une amie économiste.

00:24:37Et elle m'a dit,

00:24:37François, tu sais, calme-toi.

00:24:39Tu sais, le prix Nobel d'économie,

00:24:41c'est donné par une banque,

00:24:42la banque de Suède.

00:24:44Et l'économie,

00:24:45c'est une science avec des biais.

00:24:47Et d'ailleurs, Bernard Maris,

00:24:49économiste toulousain regretté,

00:24:51disait de ce prix Nobel

00:24:52que c'était, je cite,

00:24:54une fumisterie.

00:24:56Et elle m'a dit,

00:24:57je vais te donner un exemple.

00:24:58Est-ce que toi,

00:24:59tu aurais donné le prix Nobel

00:25:01à une des personnes

00:25:02qui a inspiré le programme économique

00:25:04d'Emmanuel Macron ?

00:25:05Alors là, j'ai commencé

00:25:06à avoir un peu des doutes.

00:25:08Tu sais, celui qui a consisté

00:25:09à baisser la taxation

00:25:10des revenus financiers

00:25:11pour encourager

00:25:12le fameux ruissellement

00:25:13qui, lui, aurait mérité

00:25:15le prix Nobel de physique

00:25:16puisqu'il a défié

00:25:17les lois de la gravité

00:25:18étant donné que le ruissellement

00:25:19n'est pas arrivé

00:25:20en bas de la pyramide

00:25:21pour le plus grand nombre

00:25:21mais au contraire

00:25:22en haut de la pyramide

00:25:24pour une minorité

00:25:25d'ultra-riches.

00:25:26J'ai eu des doutes

00:25:27et vous voilà,

00:25:28M. Aguillon,

00:25:29avec nous au réolé

00:25:30de ce prix Nobel.

00:25:31Je vous félicite quand même.

00:25:33Mais je vois que

00:25:34vous poursuivez,

00:25:35malheureusement,

00:25:36dans le mantra macroniste,

00:25:37notamment en vous opposant

00:25:38actuellement à la taxe

00:25:39Zuckmann, économiste,

00:25:41qu'il serait intéressant

00:25:42d'ailleurs de recevoir

00:25:43ici, M. le Président.

00:25:44M. Aguillon,

00:25:45moi je pense que vous avez

00:25:46toute votre place

00:25:46dans le débat public

00:25:47parce qu'il nous permet

00:25:48d'avoir un débat de fond

00:25:49et notamment sur le fait

00:25:51que vous êtes

00:25:51ce qu'on appelle

00:25:52un techno-solutionniste,

00:25:54c'est-à-dire face

00:25:54à la crise climatique,

00:25:56vous répondez

00:25:57par l'innovation

00:25:58et des gadgets technologiques

00:25:59et en ce moment,

00:26:01votre grande affaire,

00:26:02on en a parlé,

00:26:02c'est l'intelligence artificielle

00:26:04en prenant le modèle américain

00:26:06mais sans jamais parler

00:26:07de l'usage que l'on peut faire

00:26:09de cet outil

00:26:09et sans jamais parler

00:26:10de ses conséquences climatiques.

00:26:13Ainsi,

00:26:13aux États-Unis,

00:26:14on estime que

00:26:16le rendement

00:26:17sur l'intelligence artificielle

00:26:19va pousser à une consommation

00:26:20de plus de 25%

00:26:21de l'électricité

00:26:22avec des risques de pénurie

00:26:24mais aussi

00:26:25le recours

00:26:26aux énergies fossiles.

00:26:28Et rappelons qu'on peut être

00:26:29comme les États-Unis

00:26:30en pointe

00:26:30d'une technologie

00:26:31comme l'IA

00:26:32mais avoir en même temps

00:26:34et en même temps,

00:26:35je sais que ça plaît ici

00:26:36à certains collègues,

00:26:37la mortalité infantile

00:26:38qui augmente,

00:26:39l'espérance de vie

00:26:40qui diminue,

00:26:41le niveau des inégalités sociales

00:26:43qui explose

00:26:43ou les impacts environnementaux

00:26:46par personne

00:26:46les plus élevés au monde.

00:26:49Alors,

00:26:49innover autrement

00:26:50de façon plus responsable

00:26:51suppose d'emprunter

00:26:53un autre chemin,

00:26:54celui notamment

00:26:55tracé aux États-Unis,

00:26:56justement à New York

00:26:57par le candidat

00:26:58aujourd'hui favori

00:26:59à la mairie de New York,

00:27:00Zoran Amdani

00:27:01qui parle, lui,

00:27:02de villes abordables.

00:27:04Et si,

00:27:04M. le Président

00:27:05et M. Aguillon,

00:27:06et c'est ma question,

00:27:07le rôle de l'économie

00:27:08devrait être avant tout

00:27:09celui-ci,

00:27:10nous rendre la vie

00:27:11abordable

00:27:12et surtout le monde

00:27:13vivable pour nous

00:27:14et les générations futures.

00:27:16Je vous remercie.

00:27:17Merci, M. le député.

00:27:19Je voudrais dire

00:27:20d'abord,

00:27:21je me place,

00:27:23le monde

00:27:24dans lequel je crois,

00:27:25c'est un monde

00:27:25où il y a sans arrêt

00:27:26de nouveaux talents

00:27:27qui s'expriment

00:27:28et l'idée,

00:27:29c'est que tout talent

00:27:30puisse réussir

00:27:31et puisse faire

00:27:32quelque chose

00:27:32et vient constamment

00:27:35concurrencer

00:27:35les intérêts acquis.

00:27:37Donc ça,

00:27:37c'est le modèle

00:27:37que moi,

00:27:38je pousse.

00:27:38D'accord ?

00:27:39Et je pense

00:27:40qu'on peut réconcilier,

00:27:41mais l'innovation,

00:27:42c'est pas juste

00:27:42pour produire plus,

00:27:43c'est pour produire mieux.

00:27:44Je ne sais pas

00:27:45quels travaux

00:27:45vous avez lus,

00:27:46mais j'ai fait un papier

00:27:47sur la décroissance endogène

00:27:48récemment

00:27:49et j'ai dit

00:27:49qu'il faut passer

00:27:50l'innovation de quantité

00:27:50à l'innovation de qualité.

00:27:52Donc je ne sais pas

00:27:53quels travaux

00:27:54vous fait référence,

00:27:54je serais ravi

00:27:54de discuter avec vous

00:27:56et on peut tout à fait,

00:27:57par exemple,

00:27:58les égomisants

00:27:58de la décroissance

00:27:58disent que la croissance

00:28:00du PIB

00:28:00ne reflète pas tout,

00:28:02qu'il faut aller

00:28:02de la quantité

00:28:02vers la qualité

00:28:03et je suis entièrement

00:28:05le seul là-dessus.

00:28:06Mais ce n'est pas incompatible

00:28:07avec l'idée d'innovation,

00:28:08mais l'innovation,

00:28:09c'est au sens large,

00:28:10c'est innover dans nos habitudes,

00:28:11c'est innover pour trouver

00:28:12des sources d'énergie propres,

00:28:13c'est innover pour produire

00:28:14avec moins d'énergie,

00:28:15c'est innover pour nous adapter

00:28:16mieux aux changements climatiques.

00:28:18Donc l'innovation,

00:28:19dans nos comportements,

00:28:19c'est quelque chose

00:28:20de très large.

00:28:21Mais moi,

00:28:21ce que je voudrais dire,

00:28:22c'est juste la chose suivante.

00:28:24Moi, je suis pour réconcilier

00:28:26innovation et inclusion.

00:28:28Je suis vraiment

00:28:28ce qu'on appelle

00:28:29un social libéral

00:28:30ou un social démocrate.

00:28:31Mon modèle,

00:28:32c'est très le modèle scandinave.

00:28:33Alors je sais que vous,

00:28:34vous n'aimez pas du tout,

00:28:35on est comme des sociotraitres,

00:28:36un peu je pense

00:28:37qu'un social démocrate

00:28:38scandinave pour vous,

00:28:39c'est le pire du pire.

00:28:40Mais voilà ce que je vais vous dire.

00:28:42Voilà.

00:28:42Mais ce que j'aimerais vous dire,

00:28:43c'est la chose suivante.

00:28:44Non, non,

00:28:44mais c'est le pire.

00:28:45On est des sociotraitres,

00:28:46je ne sais pas.

00:28:47Alors je voudrais dire quelque chose.

00:28:49Voyez comment on peut réconcilier

00:28:50innovation et inclusion.

00:28:52Vous avez un bon système éducatif.

00:28:54On sait qu'il y a beaucoup

00:28:55de Einstein perdus

00:28:56ou de Marie Curie perdus.

00:28:57Les travaux de Xavier Jarravel

00:28:58le montrent très bien.

00:28:59On sait qu'il y a des enfants

00:29:00très intelligents,

00:29:01issus de familles défavorisées

00:29:02qui ne peuvent pas leur donner

00:29:04le savoir ou les aspirations

00:29:05pour devenir innovateurs

00:29:07ou être dans le processus.

00:29:08Moi, je veux réformer l'école.

00:29:09J'aimerais une école

00:29:09comme l'école finlandaise

00:29:11où ça permet

00:29:13d'avoir beaucoup d'innovateurs.

00:29:14Donc ça, c'est bon

00:29:14pour l'innovation

00:29:15et c'est bon pour l'inclusion.

00:29:17Davantage de concurrence,

00:29:18ça veut dire que davantage

00:29:19d'entrants peuvent venir

00:29:20concurrencer les intérêts en place.

00:29:22Ça fait davantage

00:29:22de mobilité sociale.

00:29:23Ça, je l'ai montré

00:29:24dans des travaux récents.

00:29:25Et je suis totalement

00:29:26pour la flexisécurité danoise.

00:29:27Donc moi, mon monde,

00:29:28c'est un monde où je crois à fond

00:29:31dans l'innovation

00:29:33qui est moteur de mobilité sociale

00:29:35et de flexibilité sociale

00:29:36où n'importe qui

00:29:37de n'importe quel milieu

00:29:38par son mérite,

00:29:40par son travail peut arriver.

00:29:41C'est ça, moi,

00:29:42ma vision de la société.

00:29:43Donc voilà,

00:29:43c'est cette vision

00:29:44que je veux pousser.

00:29:45Merci, professeur.

00:29:46Voilà, donc avec des services

00:29:47de qualité,

00:29:48un bon système éducatif,

00:29:49un bon système de santé.

00:29:51Ça, c'est le modèle

00:29:51que moi, j'ai toujours prôné.

00:29:53Donc je ne sais pas

00:29:54la vision que vous avez de moi.

00:29:55Vous ne me connaissez peut-être

00:29:56pas très très bien,

00:29:57mais j'ai toujours été

00:29:58modèle danois,

00:29:59modèle scandinave.

00:30:00On va continuer à apprendre

00:30:01à vous connaître, professeur,

00:30:02dans la réponse que vous avez apportée.

00:30:02Et la banque de ciel,

00:30:03je ne dirai rien là-dessus

00:30:03parce que je n'ai pas envie

00:30:04d'en parler.

00:30:04On y reviendra après.

00:30:08La parole pour le groupe socialiste,

00:30:10M. Laurent Lardit.

00:30:10M. le Président, M. le Président, M. le Professeur,

00:30:18permettez-moi de vous féliciter

00:30:20au nom de notre groupe

00:30:21pour votre prix Nobel d'économie,

00:30:22pour vous-même,

00:30:23pour notre pays,

00:30:24parce qu'il vient, je crois,

00:30:25encore marquer une fois de plus

00:30:27l'excellence de la France

00:30:28et de ses chercheurs

00:30:29dans cette importante discipline.

00:30:31Le débat sur la politique économique

00:30:33en France,

00:30:34il tend souvent à opposer

00:30:35les vertus des politiques de l'offre

00:30:38et celles de la demande,

00:30:39alors qu'on sait finalement

00:30:40que ce qu'on constate

00:30:43dans notre pays depuis des années,

00:30:44c'est des mixes plus ou moins subtils

00:30:47entre ces deux grandes familles

00:30:48de politiques économiques.

00:30:49Mais au sein du débat politique

00:30:51national actuel,

00:30:52notre groupe, par exemple,

00:30:54défend l'idée que le retour

00:30:55d'une croissance solide

00:30:56et conséquente dans notre pays

00:30:57suppose pour l'avenir

00:30:58de déplacer ce curseur

00:31:01en faveur de politique

00:31:02de la demande volontaire

00:31:03initiée par la puissance publique

00:31:05de fait,

00:31:06puisque le secteur économique

00:31:08ne l'initie pas,

00:31:09ne l'initie pas,

00:31:12notamment au travers

00:31:13de l'augmentation du pouvoir d'achat

00:31:14avec pour objectif,

00:31:17outre le bénéfice social,

00:31:18mais ça,

00:31:18ce n'est pas l'objet de la question,

00:31:20de relancer la consommation

00:31:21des ménages

00:31:22et par voie de conséquence

00:31:23de faire croître

00:31:24et de solidifier

00:31:24notre marché intérieur.

00:31:27Alors, qu'en pensez-vous ?

00:31:28Est-ce que vous considérez

00:31:29ou non que l'augmentation

00:31:30du pouvoir d'achat

00:31:31des Français est,

00:31:32en plus d'une nécessité sociale

00:31:34qui n'est pas sans conséquence

00:31:35sur la santé économique

00:31:36d'un pays,

00:31:37une condition de la croissance

00:31:38à venir de notre pays ?

00:31:40Et si vous avez le temps,

00:31:41puisqu'on a un temps limité,

00:31:43pouvez-vous nous donner

00:31:44un peu votre analyse

00:31:45de la croissance économique

00:31:46de l'Espagne,

00:31:46dont le PIB a beaucoup cru

00:31:49au cours des dernières années

00:31:50par habitant ?

00:31:51Je crois qu'il atteint

00:31:51maintenant 80%

00:31:52de celui de la France.

00:31:53On ne peut plus prétexter

00:31:54de dire,

00:31:55mais l'Espagne est un pays

00:31:56en voie de développement

00:31:57et de la part

00:31:58que tient dans sa croissance

00:31:59économique actuelle

00:32:00l'augmentation du pouvoir d'achat

00:32:02via des politiques publiques

00:32:03volontaires,

00:32:04puisque je crois

00:32:04que le salaire minimum

00:32:05y a été augmenté

00:32:06de plus de 50%

00:32:07en l'espace de 5 ans.

00:32:09Je vous remercie

00:32:09de votre attention.

00:32:10Merci, monsieur le député.

00:32:11Écoutez, d'abord,

00:32:13dans mon approche de la croissance,

00:32:15la demande joue un grand rôle

00:32:16parce que s'il n'y a pas de demande,

00:32:18évidemment,

00:32:18tu n'innoves pas.

00:32:19Tu innoves pour faire face

00:32:20à une demande.

00:32:20Donc, c'est une approche

00:32:22qui intègre la demande.

00:32:23Elle n'oppose pas

00:32:24l'offre et la demande.

00:32:25Elle dit, voilà,

00:32:27l'existence d'une demande

00:32:28motive l'innovation

00:32:29et l'innovation motive

00:32:31et crée la croissance.

00:32:33D'accord ?

00:32:33Donc, c'est une théorie

00:32:34qui intègre totalement

00:32:35l'aspect demande.

00:32:36Donc, déjà,

00:32:37ce n'est pas du tout

00:32:37une opposition à la demande.

00:32:39Moi, je crois beaucoup aussi

00:32:40qu'il faut que les revenus

00:32:44nets de cotisations

00:32:45sont trop petits.

00:32:46Donc, est-ce qu'il faut

00:32:46baisser les cotisations ?

00:32:48Comment, à ce moment-là,

00:32:49les services sont financés ?

00:32:51Mais je crois qu'il y a

00:32:51un vrai problème

00:32:52de pouvoir d'achat, effectivement.

00:32:53Alors, l'État,

00:32:54qu'est-ce qu'il a comme levier ?

00:32:55Il a les salaires

00:32:56dans la fonction publique.

00:32:57Mais après, sinon,

00:32:58les salaires se négocient

00:32:59dans le secteur privé.

00:33:00Donc, comment tu fais ?

00:33:02Quelles mesures peuvent être prises ?

00:33:03Moi, je crois qu'il y a

00:33:04un vrai problème

00:33:04de pouvoir d'achat, effectivement.

00:33:06Je pense.

00:33:06Donc, il faudra le traiter.

00:33:08Comment le traiter ?

00:33:08Par quel mécanisme ?

00:33:10Alors, il faut faire attention

00:33:11sur la politique de la demande.

00:33:12Et quand même,

00:33:13souvenons-nous

00:33:13des magnétoscopes,

00:33:17de l'épisode des magnétoscopes.

00:33:18C'est-à-dire qu'il faut

00:33:19faire attention.

00:33:19Non, non.

00:33:20C'est-à-dire, je crois beaucoup

00:33:21dans l'augmentation

00:33:21de pouvoir d'achat.

00:33:23Mais il faut également

00:33:24que les salaires correspondent aussi

00:33:26à des augmentations

00:33:26de productivité.

00:33:27C'est-à-dire que je crois

00:33:28qu'il faut les deux.

00:33:29Je crois qu'il y a des mesures

00:33:30qu'on peut prendre à court terme

00:33:31pour stimuler le pouvoir d'achat.

00:33:33Je suis d'accord avec vous.

00:33:34Mais je crois que sur le long terme,

00:33:36il faut que ça aille de pair

00:33:37avec un accroissement

00:33:38de la productivité.

00:33:40Et c'est pour ça que je...

00:33:41De le faire sans penser...

00:33:42C'est pour ça que les deux bouts,

00:33:43à chaque fois qu'on revient

00:33:44qu'on prenne par ce bout-là,

00:33:45il faut s'attaquer

00:33:47au pouvoir d'achat

00:33:47et à l'augmentation

00:33:48de pouvoir d'achat.

00:33:48Mais il faut en même temps

00:33:49que ça soit soutenu

00:33:50par une croissance

00:33:51plus forte de notre productivité.

00:33:53On a quand même

00:33:53un problème en France.

00:33:55Le PIB par tête en France

00:33:56est trop faible.

00:33:57Pourquoi ?

00:33:57Parce qu'on a un taux d'emploi

00:33:59insuffisant.

00:34:00On n'a pas assez de jeunes

00:34:01et de seniors qui travaillent

00:34:03parce qu'il y a des choses à faire.

00:34:04Je ne sais pas ce qu'on peut...

00:34:04Voilà.

00:34:05Donc ça, c'est un vrai problème.

00:34:06Il faut qu'on ait un temps

00:34:07d'emploi plus important

00:34:08pour avoir un PIB par tête

00:34:09plus important.

00:34:10Ça, ça va nous aider beaucoup.

00:34:11Et puis, une croissance

00:34:12de la productivité plus importante.

00:34:14Et quand on parlera

00:34:14du problème de la dette,

00:34:15je pense qu'à terme,

00:34:17la meilleure manière

00:34:18de résorber notre dette,

00:34:19c'est d'augmenter

00:34:20notre taux d'emploi

00:34:21et notre taux de croissance

00:34:22de la productivité.

00:34:24Donc, je n'ai pas du tout

00:34:25antinomique du fait

00:34:26qu'il faut que les gens

00:34:29d'accord avec vous.

00:34:30Mais il faut que ça aille

00:34:31de pair avec une politique

00:34:32qui favorise un meilleur

00:34:34taux d'emploi

00:34:35et un meilleur taux

00:34:36de croissance

00:34:37de la productivité.

00:34:38La question, c'est

00:34:38comment le faire,

00:34:40comment faire

00:34:40que ce soit socialement acceptable.

00:34:42Et donc, là,

00:34:43on pourra discuter

00:34:44retraite, etc.,

00:34:45fiscalité.

00:34:45On m'a interrogé tout à l'heure

00:34:46sur la fiscalité.

00:34:47Je n'ai pas pu répondre quand même.

00:34:48Et donc, moi, je crois

00:34:50tout à fait à une fiscalité progressive.

00:34:52Mais on reviendra

00:34:52à la fiscalité progressive.

00:34:53Je ne suis pas du tout

00:34:54quelqu'un qui...

00:34:54Voilà.

00:34:55Mais je dirais pourquoi

00:34:55je ne suis pas entièrement d'accord

00:34:56à Gabriel Zucman

00:34:57qui est un très bon ami.

00:34:58Et où sont mes différences

00:34:59avec lui sur la taxe Zucman

00:35:01en elle-même ?

00:35:02Mais quand même que...

00:35:02Voilà.

00:35:02Mais je reviendrai

00:35:03sur la fiscalité plus tard.

00:35:04Je ne vais pas échapper

00:35:05à votre question non plus.

00:35:06À la fin, s'il vous plaît.

00:35:07M. Guillaume Lepers

00:35:08pour le groupe La Droite Républicaine.

00:35:11Merci, M. le Président.

00:35:13M. le Professeur,

00:35:14permettez-moi d'abord également

00:35:15de vous adresser

00:35:16mes félicitations

00:35:17les plus sincères

00:35:18pour votre prix Nobel d'économie.

00:35:20Votre parcours

00:35:21et vos travaux

00:35:21sont une fierté

00:35:22pour notre pays

00:35:23et vos recherches

00:35:24sur la croissance

00:35:25par l'innovation

00:35:25nourrissent utilement

00:35:27notre réflexion collective

00:35:28sur l'avenir économique

00:35:29de la France.

00:35:30Vous avez souvent montré

00:35:32dans vos analyses

00:35:32comment certains écosystèmes

00:35:34étrangers,

00:35:35notamment les Etats-Unis,

00:35:37ont su créer

00:35:37un cercle vertueux

00:35:38entre recherche,

00:35:40innovation

00:35:40et compétitivité

00:35:41grâce à une meilleure

00:35:42articulation

00:35:43entre le monde économique,

00:35:45les entreprises

00:35:45et les financeurs.

00:35:47Sans transposer

00:35:47mécaniquement ces modèles,

00:35:49force est de constater

00:35:50que la France rencontre

00:35:51encore trois difficultés

00:35:52structurelles.

00:35:53Une fiscalité

00:35:54qui freine la prise

00:35:55de risque

00:35:55et l'investissement

00:35:56dans l'innovation.

00:35:57En deux,

00:35:58un cadre réglementaire

00:35:59souvent trop rigide

00:36:00qui entrave

00:36:01la réactivité

00:36:02de nos PME

00:36:02et ETI

00:36:03face aux mutations

00:36:04technologiques.

00:36:05Et encore en troisième,

00:36:06un écosystème financier

00:36:08qui peine à orienter

00:36:09efficacement

00:36:10l'épargne nationale

00:36:11vers les projets

00:36:12innovants

00:36:13à fort potentiel.

00:36:14Or,

00:36:14dans un contexte

00:36:15de compétition mondiale

00:36:16accrue,

00:36:17des défis

00:36:18d'intelligence artificielle,

00:36:19de biotechnologie

00:36:20ou encore

00:36:21de la transition énergétique,

00:36:22notre capacité

00:36:23à libérer

00:36:24l'innovation

00:36:24conditionne directement

00:36:26notre souveraineté économique.

00:36:28Selon vous,

00:36:29quelles réformes prioritaires

00:36:31la France devrait-elle

00:36:32engager

00:36:32pour lever

00:36:33ces obstacles

00:36:34et favoriser

00:36:34un véritable continuum

00:36:36entre la recherche,

00:36:38l'investissement privé

00:36:39et l'innovation industrielle

00:36:40afin de faire émerger

00:36:42un modèle français

00:36:43de croissance

00:36:44fondé sur la réactivité,

00:36:45la prise de risque

00:36:46et la confiance ?

00:36:47Je vous remercie.

00:36:48Merci M. le député.

00:36:49M. le professeur.

00:36:52Oui,

00:36:52donc je pense

00:36:53qu'il y a

00:36:55un certain nombre

00:36:55de leviers.

00:36:56Il y a des leviers

00:36:57horizontaux

00:36:58et des leviers

00:36:58verticaux

00:36:59pour stimuler

00:36:59la croissance

00:37:01par l'innovation.

00:37:02Donc des leviers

00:37:02horizontaux,

00:37:03je crois beaucoup

00:37:04l'éducation.

00:37:05Je crois qu'on sait

00:37:05que l'éducation,

00:37:06il y a eu des travaux

00:37:07qui le montrent,

00:37:08un système éducatif

00:37:09performant

00:37:09avec des bons tests

00:37:10PISA

00:37:10et où l'ensemble

00:37:11des enfants...

00:37:12On avait avant

00:37:12une école

00:37:13où vraiment

00:37:15très facilement

00:37:15de n'importe quel

00:37:16niveau social,

00:37:17on pouvait avoir

00:37:18un espoir d'arriver.

00:37:19Maintenant,

00:37:20l'école ne tient

00:37:21plus ses promesses

00:37:22républicaines,

00:37:23comme elle les tenait avant.

00:37:24Je pense que c'est la base.

00:37:25Je pense qu'on ne fait pas

00:37:27une économie innovante

00:37:27sans un très bon réforme.

00:37:29Donc il y a une réforme

00:37:29de l'éducation

00:37:30qui est absolument indispensable.

00:37:32Sur la recherche,

00:37:33j'ai parlé des LABEX

00:37:34et j'ai parlé...

00:37:35Il y a une manière

00:37:36d'avoir des financements.

00:37:38Il faut continuer

00:37:38sur ce qui avait été fait

00:37:39avec le grand emprunt

00:37:40et les LABEX

00:37:41et les IDEX.

00:37:41Et je pense que là,

00:37:43on peut...

00:37:44Là, il y a quelque chose

00:37:45vraiment à développer

00:37:46de ce point de vue-là.

00:37:48Il y a du côté d'ARPA.

00:37:50Il faut qu'on s'engage

00:37:51dans des politiques

00:37:51industrielles intelligentes.

00:37:53J'ai parlé de l'intelligence artificielle,

00:37:54mais dans d'autres domaines

00:37:55comme les biotech.

00:37:56Il faut que nous créions

00:37:57nos propres DARPA

00:37:57ou des DARPA

00:37:58avec d'autres pays

00:37:59et puis qu'on essaye

00:38:01de créer

00:38:01des écosystèmes financiers.

00:38:05Ce que les Suédois

00:38:05ont fait, par exemple,

00:38:06sur les investissements

00:38:06institutionnels,

00:38:07on devrait essayer

00:38:08de faire un peu

00:38:08comme les Suédois ont fait.

00:38:10Alors, on peut le faire

00:38:10nous, simplement, la France.

00:38:12Moi, ma préférence serait

00:38:12de le faire

00:38:13avec d'autres pays européens

00:38:14et au moins

00:38:14avec Coalition of the Willing

00:38:15et d'essayer peut-être

00:38:16avec l'Allemagne

00:38:17ou l'Angleterre.

00:38:18Essayons d'abord.

00:38:19Avec l'Allemagne,

00:38:19il y avait un sommet

00:38:20franco-allemand

00:38:20Macron-Mertz.

00:38:21Eh bien, ils ont discuté.

00:38:23Ils ont dit

00:38:23est-ce qu'on peut avoir

00:38:24un marché intégré

00:38:25pour le high-tech entre nous ?

00:38:26Est-ce qu'on peut avoir,

00:38:27par exemple,

00:38:28des investisseurs

00:38:29institutionnels entre nous ?

00:38:30Est-ce qu'on peut créer

00:38:30des DARPA entre nous ?

00:38:32Donc, moi, l'idée,

00:38:33ça serait d'essayer

00:38:33de le faire au maximum.

00:38:35Est-ce qu'on peut faire

00:38:36des LABEX européens, par exemple ?

00:38:37LABEX, ça a été

00:38:38une expérience formidable en France.

00:38:39Est-ce qu'on peut la généraliser,

00:38:40l'étendre en France,

00:38:41mais l'étendre aussi

00:38:41à d'autres pays européens ?

00:38:42Est-ce qu'on peut faire

00:38:43ces choses-là

00:38:44avec d'autres pays

00:38:45et donc être une tête de pont

00:38:47de cette Europe

00:38:48qui se réveille ?

00:38:49Et si on ne peut pas,

00:38:50on le fait peut-être

00:38:50avec d'autres pays

00:38:51comme le Canada

00:38:51ou on le fait nous-mêmes.

00:38:53Mais je crois que ça,

00:38:53c'est des leviers importants.

00:38:55Alors, sur la fiscalité,

00:38:57il faut effectivement...

00:38:58Il y a le sentiment

00:39:00que les efforts

00:39:00doivent être partagés.

00:39:02Quand on voit

00:39:02qu'il y a des comportements

00:39:03abusifs sur les niches,

00:39:05une utilisation abusive

00:39:06de Dutreil,

00:39:07je ne suis pas contre

00:39:08la niche Dutreil,

00:39:09mais il y a des gens

00:39:09qui l'utilisent

00:39:10de manière abusive.

00:39:11Ou s'il y a, par exemple,

00:39:13une utilisation abusive

00:39:14des holdings patrimoniales

00:39:16où tu achètes ton chalet

00:39:17et ton avion privé

00:39:18sur la holding,

00:39:19voilà.

00:39:19Ça, c'est des comportements

00:39:20très difficiles

00:39:21à faire accepter

00:39:22quand tu demandes

00:39:23des efforts à tout le monde.

00:39:24Merci.

00:39:24Donc, je pense, voilà.

00:39:25Donc, je pense qu'il faut,

00:39:26il faut, si tu veux,

00:39:27là, il va falloir un peu

00:39:28s'attaquer à ces problèmes-là

00:39:30sans toucher à l'innovation.

00:39:32Et moi, là où j'ai un décor

00:39:33avec la taxe Zuckman

00:39:33et j'aime beaucoup Gabriel

00:39:34à nouveau,

00:39:35je m'entends très bien

00:39:35avec lui,

00:39:36je lui dis, Gabriel,

00:39:38ton problème de ta taxe,

00:39:39c'est que M. Arthur Manch,

00:39:41PDG de Mistral,

00:39:43il n'a pas de revenu,

00:39:44il n'a pas de cash flow

00:39:44et tu te bases

00:39:46sur une valorisation

00:39:47qui est volatile

00:39:48et incertaine.

00:39:49Et au lieu de trouver

00:39:51des financiers

00:39:51pour innover plus,

00:39:53pour développer son innovation,

00:39:54il va trouver des financiers

00:39:55pour payer des impôts

00:39:56sur un revenu

00:39:56qu'il n'a pas généré.

00:39:57Avec des concurrents

00:39:58qui n'ont pas ce problème-là,

00:39:59il va être en désavantage.

00:40:01Donc, il faut trouver un moyen

00:40:02de s'attaquer au problème

00:40:03dont j'ai parlé,

00:40:04d'avoir une fiscalité progressive

00:40:05et juste

00:40:06et de faire en sorte

00:40:07que tout le monde,

00:40:07personne n'échappe

00:40:08à l'impôt vraiment

00:40:09et en même temps

00:40:10de ne pas décourager l'innovation.

00:40:13Et je pense qu'on va y arriver.

00:40:14Je pense que vous allez y arriver

00:40:15parce que vous êtes tous intelligents

00:40:16et je suis certain

00:40:17que vous allez arriver

00:40:18à avoir un budget

00:40:18qui résout ce problème.

00:40:20J'en suis sûr

00:40:20parce que la France

00:40:21est un pays formidable.

00:40:22J'espère vraiment

00:40:23que vous allez y arriver

00:40:24et je suis sûr que vous allez y arriver.

00:40:25J'ai parié avec plein d'amis

00:40:26que vous y arriverez.

00:40:27Alors, si vous n'y arrivez pas,

00:40:28je perds plein de paris.

00:40:30Et pendant cette audition,

00:40:31il y a eu

00:40:32quelques échanges vifs,

00:40:33notamment avec

00:40:34la députée écologiste

00:40:35Julie Laernos

00:40:37qui a posé

00:40:38au prix Nobel d'économie

00:40:39une question vitriole

00:40:41sur la fameuse politique

00:40:43de l'offre

00:40:44appliquée par Emmanuel Macron

00:40:45depuis 2017.

00:40:47Retour en séance.

00:40:48Madame Laernos

00:40:49pour le groupe écologiste.

00:40:53Pardon.

00:40:54Excusez-moi Madame Laernos.

00:40:55Merci Monsieur le Président.

00:40:57Monsieur Aguillon,

00:40:57ce que vous venez de défendre

00:40:59aujourd'hui devant nous,

00:40:59c'est ce que,

00:41:00peu prou,

00:41:00vous défendez depuis plus de 20 ans.

00:41:02Des politiques de l'offre

00:41:03mises en oeuvre

00:41:04depuis des décennies

00:41:05et en particulier

00:41:05sous la présidence

00:41:06de Monsieur Macron

00:41:07que, sans trahir un secret,

00:41:08vous avez longuement conseillé.

00:41:10Concept de destruction créatrice,

00:41:12théorie du ruissellement,

00:41:13innovation technologique

00:41:14à tout prix,

00:41:15flexibilité du marché du travail,

00:41:17concurrence,

00:41:18baisse de la fiscalité

00:41:19sur le capital.

00:41:20Tout cela,

00:41:20ce n'est pas une promesse

00:41:21pour demain,

00:41:22c'est notre présent.

00:41:23Et les résultats sont là,

00:41:24désindustrialisation accélérée,

00:41:26déficit public creusé,

00:41:27services publics fragilisés,

00:41:28inégalité sociale

00:41:29qui explose,

00:41:30un climat qui s'emballe.

00:41:32Ce n'est pas un modèle d'avenir,

00:41:33c'est celui qui nous a conduits

00:41:34à l'impasse.

00:41:35Et pourtant,

00:41:35vous persistez à expliquer

00:41:36que l'État doit tout faire

00:41:37pour que l'innovation technologique

00:41:39continue de se déployer

00:41:40et maintienne le capitalisme à flot.

00:41:42Comme si c'était

00:41:43la solution

00:41:44à tous les problèmes.

00:41:45Or, votre vision

00:41:46enchâssée dans le technosolutionnisme

00:41:48est profondément contestable.

00:41:50Elle produit déjà

00:41:50des effets indésirables majeurs,

00:41:52elle concentre les richesses

00:41:53entre quelques mains,

00:41:54creuse les fractures sociales

00:41:55et territoriales

00:41:56et surtout pèse lourdement

00:41:57sur la biodiversité

00:41:58et le climat.

00:41:59Croissance infinie

00:42:00dans un monde

00:42:00aux ressources finies,

00:42:02ça se heurte à la réalité.

00:42:03Et les théories économiques

00:42:04se heurtent là aussi

00:42:06à la réalité.

00:42:06Voiture électrique,

00:42:07IA,

00:42:08infrastructure numérique,

00:42:09tout cela repose

00:42:09sur des matériaux critiques,

00:42:10une surconsommation d'énergie

00:42:12et des chaînes

00:42:12d'approvisionnement fragiles.

00:42:14Non, M. Aguillon

00:42:15ne réglera pas

00:42:16une crise écologique

00:42:17avec les outils

00:42:17qui l'ont aggravé.

00:42:19Vous pouvez vous référer

00:42:20au grand bluff technologique

00:42:21de Jacques Ellul.

00:42:22Vous réduisez l'innovation

00:42:23à sa dimension technologique,

00:42:25productiviste et marchande.

00:42:26Or, les grandes avancées

00:42:27qui ont vraiment changé

00:42:28nos sociétés

00:42:29n'ont pas été inventées

00:42:30dans les laboratoires

00:42:31ou des start-up.

00:42:32Elles sont nées

00:42:33dans les luttes sociales

00:42:34et avec des choix politiques.

00:42:35La sécurité sociale

00:42:36dont nous fêtons

00:42:37dans les 80 ans

00:42:37l'école publique,

00:42:38la réduction du temps de travail.

00:42:40Ce sont des innovations

00:42:41sociales, collectives

00:42:42qui ont permis le progrès,

00:42:44améliorer les conditions de vie

00:42:45et générer de véritables

00:42:46gains de productivité

00:42:47et de richesse.

00:42:48Et pour boucler la boucle,

00:42:49vous vous opposez farouchement

00:42:50à la taxe Zuckman

00:42:51que vous qualifiez

00:42:52d'emprisonnement fiscal,

00:42:53rien que ça,

00:42:55au nom de la liberté d'innover.

00:42:57Soyons honnêtes,

00:42:58ce n'est pas l'innovation

00:42:59que vous protégez

00:42:59mais la rente.

00:43:00Les profits sont privatisés

00:43:02par une poignée d'acteurs

00:43:03pendant que les coûts sociaux,

00:43:04environnementaux

00:43:05et budgétaires

00:43:06sont laissés à la collectivité.

00:43:07Alors, M. Aguillon,

00:43:08j'ai trois questions très simples.

00:43:10Jusqu'à quand allez-vous défendre

00:43:11un modèle économique

00:43:12qui a déjà montré ses limites

00:43:14socialement,

00:43:15économiquement

00:43:16et écologiquement ?

00:43:18Quand reconnaîtrez-vous

00:43:20que l'innovation technologique

00:43:22n'est pas neutre,

00:43:23qu'elle doit être orientée,

00:43:24choisie et régulée

00:43:26selon son utilité sociale

00:43:28et écologique

00:43:28et non selon sa seule

00:43:31rentabilité financière ?

00:43:32Et qu'au lieu de courir

00:43:34derrière une prétendue

00:43:34frontière technologique,

00:43:36l'Europe ferait mieux

00:43:37d'inventer un autre modèle

00:43:38sobre,

00:43:39juste et soutenable.

00:43:42Merci, Mme la députée.

00:43:43Oui, donc je vais à nouveau

00:43:44vous dire,

00:43:44je crois que, voilà,

00:43:46si vous lisez mes travaux,

00:43:48je crois que vous ne m'avez pas lu.

00:43:49Je crois que vous ne connaissez pas

00:43:49mes travaux.

00:43:50Voilà, tout simplement.

00:43:51Vous ne m'avez pas lu, moi.

00:43:52Vous ne m'avez pas lu.

00:43:52Vous ne savez pas ce que je fais.

00:43:54Non, non, non, non, non,

00:43:55mais vous n'avez jamais lu

00:43:55mes papiers sur le climat.

00:43:56Non, mais, Mme, il n'y a pas de problème.

00:43:57Je ne vous en veux pas.

00:43:59Vous avez d'autres choses à faire.

00:44:00Mais je crois vraiment

00:44:01que vous ne connaissez pas mes travaux.

00:44:07Une croissance inclusive et verte.

00:44:09Et donc, je...

00:44:10Et toujours...

00:44:11Attendez, je...

00:44:12Dans mes travaux,

00:44:14j'ai toujours été

00:44:14pour une croissance inclusive et verte.

00:44:16Ça commence à l'école,

00:44:17que tous les enfants

00:44:18aient accès au savoir

00:44:19pour pouvoir être dans le processus,

00:44:21qu'il n'y ait personne

00:44:22laissé sur le bord de la route.

00:44:23J'ai toujours prôné

00:44:24le modèle danois

00:44:25ou le modèle scandinave

00:44:26avec la flexi-sécurité.

00:44:27C'est des modèles

00:44:27qui sont inclusifs,

00:44:29redistributifs et verts.

00:44:31Donc, je ne vois vraiment pas...

00:44:32Donc, me dire que je suis un ultra-libéral

00:44:34ou je ne sais pas ce que vous dites,

00:44:35j'ai toujours été

00:44:36pour le modèle scandinave.

00:44:37Mon modèle, c'est le modèle...

00:44:38Alors, ce n'est pas sur l'immigration,

00:44:39je ne sais pas si je dirais

00:44:39sur exactement le Danemark.

00:44:41Mais, en tout cas,

00:44:42l'idée qu'on peut avoir...

00:44:43Et moi, ma boussole,

00:44:44c'est vraiment le modèle scandinave.

00:44:46Donc, vous ne pouvez pas l'aimer.

00:44:47Mais moi, j'ai toujours été

00:44:48favorable au modèle scandinave.

00:44:50Quand il y a eu la réforme

00:44:50des retraites, d'ailleurs,

00:44:51j'ai toujours dit

00:44:52qu'il fallait écouter

00:44:53la CFDT beaucoup plus.

00:44:54Vous le savez.

00:44:55Je l'ai écrit à longue...

00:44:57Qu'il fallait écouter

00:44:57la CFDT à l'époque.

00:44:59J'ai toujours été

00:44:59pour un 63 ans

00:45:00et revoyure.

00:45:02Et qu'il fallait écouter

00:45:03Laurent Berger

00:45:03et qu'il fallait écouter

00:45:04aussi des gens du côté LR là-dessus.

00:45:05Donc, madame,

00:45:06vous ne me lisez pas,

00:45:06vous ne me connaissez pas.

00:45:07Voilà.

00:45:08Mais je serais ravi

00:45:08de pouvoir parler avec vous

00:45:09et de vous dire qui je suis.

00:45:11Mais autant que vous voulez.

00:45:12Et sur l'innovation verte,

00:45:13je parle de décroissance endogène.

00:45:15Je vous ai parlé

00:45:16d'innovation d'organisation,

00:45:17de la façon de faire...

00:45:18Sur l'IA,

00:45:19il y a tout un pan

00:45:20dans notre rapport

00:45:21sur comment l'IA

00:45:22peut favoriser le dialogue social.

00:45:24J'ai toujours été en faveur

00:45:25de la présence des employés

00:45:26dans les conseils d'administration.

00:45:27J'ai toujours fait l'avocat

00:45:29de la co-gestion à l'allemande.

00:45:30J'ai toujours été dans ce truc.

00:45:31J'ai toujours critiqué

00:45:32le fait qu'on ne prenne pas

00:45:33la main tendue de la CFDT.

00:45:35Donc, je crois que, madame,

00:45:36vous ne me connaissez pas.

00:45:37Voilà.

00:45:37C'est très triste

00:45:38parce que vous parlez

00:45:39de quelqu'un qui n'est pas moi.

00:45:40Voilà.

00:45:40J'ai plein de défauts.

00:45:41Je suis bourré de défauts.

00:45:43Mais vous avez décrit

00:45:43quelqu'un qui n'est pas moi.

00:45:44Je vous le dis vraiment.

00:45:45Voilà.

00:45:46De vous à moi.

00:45:47Et quand vous voulez,

00:45:48je pourrais vous parler de moi.

00:45:49Voilà.

00:45:49Je cède la parole

00:45:52à M. Pascal Lecan

00:45:54pour le groupe des démocrates.

00:45:57Merci, M. le Président.

00:45:58M. le Professeur,

00:45:59un peu à le temps.

00:45:59Vous voyez dans les conditions

00:46:00avec lesquelles on travaille.

00:46:01Mais la priorité,

00:46:02c'était de revenir à temps.

00:46:03Donc, on fait un peu de sport.

00:46:05En préambule,

00:46:05je me joins à tout ce qu'ont dit

00:46:07mes collègues

00:46:08et le Président pour commencer

00:46:10pour vous adresser

00:46:11les félicitations

00:46:12des députés démocrates

00:46:14de mon groupe

00:46:14pour le prix de la Banque de Suède

00:46:16pour être précis

00:46:17par rapport à ce qui a été dit

00:46:18tout à l'heure.

00:46:18Vous vous inscrivez

00:46:20dans une lignée prestigieuse

00:46:21de chercheurs

00:46:21qui ont rendu la France fière.

00:46:23Merci, nous en avons besoin.

00:46:25Et comme vous l'avez dit,

00:46:26on a besoin de retrouver

00:46:27nos maricuries perdues.

00:46:28Donc, je reprends votre expression.

00:46:30Le fait que vous ayez vécu

00:46:31entre la France,

00:46:32les Etats-Unis et l'Angleterre

00:46:33nous dit aussi une chose.

00:46:35Parfois, nous avons peur

00:46:36de voir nos chercheurs partir.

00:46:38Nous avons l'obsession

00:46:38de les retenir.

00:46:40Et votre parcours raconte

00:46:40une autre histoire, justement.

00:46:42Celle d'une recherche globalisée

00:46:43dans laquelle on peut s'inscrire

00:46:45tout en s'engageant

00:46:46pour notre pays.

00:46:47Et quand vous parlez

00:46:47du modèle scandinave,

00:46:48je fais un point là-dessus,

00:46:49je n'avais pas prévu,

00:46:50mais vous prêchez

00:46:51un petit économiste

00:46:52que je suis convaincu

00:46:53pour y avoir passé

00:46:53la moitié de sa vie professionnelle.

00:46:55Et je pense qu'on a

00:46:56beaucoup d'enseignements

00:46:56à tirer de ce qui se passe

00:46:57en Scandinavie.

00:46:58En premier lieu,

00:46:59Zuckman,

00:47:00vous avez déjà pris position.

00:47:02Mais le sujet est crucial

00:47:03en ce moment

00:47:03de débat budgétaire.

00:47:04On va en parler sans doute

00:47:05très beaucoup vendredi.

00:47:07On peut ainsi se demander,

00:47:08du point de vue des démocrates,

00:47:09s'il n'y a pas un paradoxe

00:47:11de demander à ses associés

00:47:13d'accepter de distribuer

00:47:14des dividendes importants

00:47:15pour payer un impôt personnel.

00:47:17potentiellement en contradiction

00:47:19avec le droit des sociétés

00:47:20et l'existence même

00:47:21de la personne morale

00:47:22qui peut, elle,

00:47:24avoir une stratégie

00:47:25d'investissement différente

00:47:26qu'elle ne pourrait ainsi

00:47:27plus mettre en œuvre.

00:47:28J'aimerais avoir

00:47:28votre avis là-dessus.

00:47:30Enfin,

00:47:31quelles seraient selon vous

00:47:32des alternatives crédibles

00:47:33pour introduire davantage

00:47:34de justice fiscale,

00:47:36c'est-à-dire une contribution

00:47:36accrue des plus hauts patrimoines,

00:47:38sans freiner l'investissement

00:47:39à la productivité,

00:47:40essentielle à la dynamique

00:47:41d'innovation

00:47:42que vous décrivez ?

00:47:43Tout simplement protéger

00:47:45l'outil production,

00:47:46en fait.

00:47:47Un sujet sur l'agriculture

00:47:49qui m'est cher

00:47:49et sur, justement,

00:47:51vous avez dit plus de drague

00:47:52et moins de trumpisme.

00:47:54Et on a malheureusement

00:47:54sur l'agriculture

00:47:55de plus en plus

00:47:56de Trump de l'agriculture.

00:47:58Vous avez ainsi récemment

00:47:59évoqué les conséquences

00:48:00d'une baisse

00:48:01de la contribution française

00:48:02obligée de l'Union européenne.

00:48:03Le groupe Les Démocrates

00:48:04tient à souligner

00:48:05en préambule

00:48:05la contradiction évidente

00:48:06avec les traités

00:48:07auxquels nous avons souscrit

00:48:08en tant que nation.

00:48:09Au-delà de cela,

00:48:11j'aimerais savoir

00:48:11quelles conséquences

00:48:13pouvez-vous envisager

00:48:14sur nos concitoyens,

00:48:15notamment sur les agriculteurs

00:48:16qui bénéficient largement

00:48:18de la politique agricole commune

00:48:20à hauteur de 9 milliards d'euros,

00:48:22comme vous le savez.

00:48:23Troisième sujet,

00:48:24le CIR,

00:48:24très court,

00:48:25mais ça vous concerne directement.

00:48:27Vous avez consacré

00:48:27une partie de vos travaux

00:48:28à l'innovation

00:48:29et aux conditions institutionnelles

00:48:30et politiques

00:48:31qui la rendent vertueuse

00:48:32et permettent

00:48:33de leur huissellement.

00:48:34Quelle appréciation faites-vous

00:48:35du crédit d'impôt recherche

00:48:36tel qu'il existe ?

00:48:37Une spécificité française,

00:48:39et la possibilité

00:48:40d'en exclure

00:48:41certains secteurs

00:48:41tels que le secteur financier,

00:48:44ce qui est une proposition

00:48:44du groupe démocrate.

00:48:46Je vous remercie.

00:48:47Merci, monsieur le député.

00:48:49Merci beaucoup.

00:48:50Donc, une excellente question.

00:48:51Je ne peux pas faire justice

00:48:52à toutes vos questions.

00:48:55Donc, moi,

00:48:56je pense qu'effectivement,

00:48:57je crois vraiment

00:48:58qu'on ne peut pas demander

00:48:59un effort

00:48:59à tous les Français budgétaires

00:49:01sans demander un effort

00:49:03à ceux qui ont le plus.

00:49:05Voilà.

00:49:06Donc, je pense vraiment...

00:49:08Alors, il y avait l'idée

00:49:08d'une taxe différentielle

00:49:10sur le patrimoine

00:49:11qui était déjà une idée

00:49:12qu'Éric Lombard

00:49:13et d'autres

00:49:15ont analysée.

00:49:16Je pense que là,

00:49:17il y a des choses à faire

00:49:18tant que ça ne touche pas

00:49:19au productif.

00:49:20Voilà.

00:49:20Donc, je pense que là,

00:49:22il y a quelque chose

00:49:23à faire de ce côté-là.

00:49:24Je parlais des niches.

00:49:25Il faut mettre à plat.

00:49:26Donc, je ne suis pas

00:49:26pour supprimer la niche du trait,

00:49:28mais il faut la mettre à plat

00:49:28et dire, voilà,

00:49:31l'utilisation abusive

00:49:31des niches,

00:49:32là, on...

00:49:33Et on a une DGFIP

00:49:34très efficace

00:49:34et elle peut le faire.

00:49:36Et la mise à plat

00:49:36des holdings

00:49:37de la même manière.

00:49:37Donc, je pense qu'il y a

00:49:38un certain nombre de choses

00:49:39qu'on peut faire.

00:49:40Il y a peut-être

00:49:40d'autres choses également

00:49:41pour s'assurer

00:49:42que personne n'échappe

00:49:43à l'impôt

00:49:44et qu'il n'y a pas un abus

00:49:46de l'optimisation fiscale.

00:49:47Donc, là, je pense

00:49:49que c'est vraiment important

00:49:50de ce point de vue-là

00:49:51qu'il y ait quelque chose

00:49:54qui sorte.

00:49:54Alors, je sais qu'avec

00:49:55différentes mesures,

00:49:56ça peut rapporter

00:49:573, 4 milliards,

00:49:57peut-être 5 milliards.

00:49:59La taxe du CMAN,

00:50:00nous, on avait montré

00:50:00qu'elle ne rapportait

00:50:01jamais 20 milliards

00:50:02et qu'elle rapporterait

00:50:03au maximum

00:50:03et ce n'était même pas

00:50:04en prenant en compte

00:50:05les effets, disons,

00:50:06dissuasifs sur l'innovation.

00:50:08Elle rapportait un maximum

00:50:08de 5 milliards

00:50:09et pas 20 milliards.

00:50:10Donc, en tout cas,

00:50:10il y aura 3, 4 milliards

00:50:12ou 5 milliards

00:50:12de ce côté-là, certainement.

00:50:14Alors, ça peut être un million.

00:50:15Moi, je suis pour niche

00:50:16plus taxe différentielle

00:50:17sur le patrimoine

00:50:18non productif

00:50:19et qui aille jusqu'à

00:50:204, 5 milliards.

00:50:21Voilà.

00:50:21Je pense que là,

00:50:22on peut arriver à quelque chose

00:50:23et c'est une manière

00:50:25de répondre.

00:50:27En tout cas,

00:50:27c'est une réponse.

00:50:28Peut-être qu'on en fera

00:50:28ça peut être un Zuckman,

00:50:30une variante de Zuckman,

00:50:33ça peut être autre chose.

00:50:33Moi, j'aime beaucoup

00:50:34Gabriel qui est un copain.

00:50:35Donc, le mot Zuckman,

00:50:36je ne suis pas allergique

00:50:36au mot Zuckman.

00:50:37C'est un ami à moi, d'accord ?

00:50:38Et on discute beaucoup.

00:50:40Donc, voilà.

00:50:41Donc, ça, c'est la première chose.

00:50:42Sur le crânien pour recherche,

00:50:44quand même, je veux dire,

00:50:44il faut également

00:50:45le mettre à plat.

00:50:46Je ne suis pas pour réduire

00:50:47le périmètre du crânien pour recherche,

00:50:48mais c'est vrai que pour le moment,

00:50:49les évaluations qui ont été faites

00:50:50ne montrent pas

00:50:51d'impact du crânien pour recherche.

00:50:53Moi, j'ai quelqu'un,

00:50:53je connais quelqu'un

00:50:54qui a été chez Total.

00:50:55Je ne dirai pas qui.

00:50:56Et il me dit

00:50:57le crânien pour recherche,

00:50:57il ne servait pas

00:50:58à faire de la recherche.

00:50:59Voilà.

00:50:59Alors, il y a le chandard

00:51:00de dire,

00:51:00si vous m'enlevez un centime

00:51:02du crânien pour recherche,

00:51:03je m'en vais.

00:51:04Je pense qu'il ne faut pas

00:51:05aller trop loin là-dedans

00:51:06parce que l'environnement fiscal

00:51:07n'est plus le même

00:51:07qu'il était à l'époque

00:51:09où le CIR a été mis en place.

00:51:11Donc, je pense qu'il faut

00:51:11également analyser

00:51:12et mettre à plat le CIR

00:51:13pour voir comment on peut

00:51:14améliorer son efficacité

00:51:15et peut-être le compléter

00:51:16par d'autres choses.

00:51:17Mais je ne suis pas

00:51:18pour en réduire le périmètre.

00:51:19Mais je pense qu'il faut

00:51:20mettre tout ça à plat

00:51:21pour dire, voilà,

00:51:22est-ce qu'il y a

00:51:22une meilleure utilisation

00:51:23qu'on peut en faire,

00:51:24un meilleur ciblage

00:51:25qu'on peut faire

00:51:26parce qu'il n'est pas

00:51:26suffisamment ciblé

00:51:27sur l'innovation

00:51:28de rupture high-tech.

00:51:29Voilà.

00:51:29Je pense que ça,

00:51:30c'est un fait.

00:51:30Alors que les LABEX,

00:51:32de manière pas,

00:51:32ont, eux, montré.

00:51:33Je suis désolé.

00:51:34Je comprends.

00:51:35D'accord.

00:51:36Excusez-moi.

00:51:37Pour le groupe Horizon,

00:51:38M. Thierry Benoît.

00:51:39A la parole, M. le député.

00:51:42Merci, M. le Président.

00:51:43Tout d'abord, M. le Président,

00:51:44Stéphane Travert,

00:51:45merci pour l'invitation

00:51:47du professeur Philippe Aguillon.

00:51:48Professeur,

00:51:49toutes les félicitations

00:51:50au nom du groupe Horizon

00:51:51et indépendant,

00:51:52les encouragements,

00:51:53naturellement,

00:51:53et vous dire que

00:51:54c'est certainement

00:51:54un honneur pour vous,

00:51:55mais c'est aussi un honneur

00:51:56pour notre pays

00:51:57que vous soyez distingués.

00:51:58Je vous le dis franchement,

00:51:59ça nous fait du bien

00:52:00par les temps qui courent

00:52:01et je suis sûr

00:52:01que beaucoup plus de Français

00:52:02sont très sensibles

00:52:04au fait que vous ayez eu

00:52:05cette distinction.

00:52:06Trois points rapidement.

00:52:08En France,

00:52:09dans le monde du travail,

00:52:10il y a deux sphères

00:52:11qui se côtoient.

00:52:12La sphère publique

00:52:13et la sphère privée.

00:52:14Est-ce que vous auriez

00:52:15des recherches,

00:52:16des travaux,

00:52:17sur le fait de décloisonner

00:52:18ces deux mondes

00:52:20pour que le monde du public,

00:52:21le monde du privé,

00:52:22je dirais,

00:52:23se rapprochent,

00:52:23qu'éventuellement,

00:52:24dans le cadre

00:52:25d'une carrière professionnelle,

00:52:26on puisse facilement

00:52:26intégrer la fonction publique,

00:52:28en ressortir si on le veut

00:52:30et rejoindre le secteur privé.

00:52:31Je pense notamment

00:52:32aux agents

00:52:34des catégories A, B et C,

00:52:36c'est-à-dire

00:52:36des mouvements facilités.

00:52:38Décloisonner,

00:52:38c'est de se faire.

00:52:39Ça, c'est une question

00:52:40sur le management.

00:52:41Deuxième point,

00:52:42qu'est-ce que vous pensez

00:52:43de l'idée

00:52:43ou est-ce que vous avez

00:52:44engagé des travaux

00:52:45sur la modulation

00:52:47du temps de travail

00:52:48en fonction de l'âge

00:52:50de nos concitoyens ?

00:52:51Et ça rejoint un débat

00:52:53qui est celui des retraites.

00:52:55Je trouve que lorsqu'on est

00:52:55dans la force de l'âge,

00:52:56de 20 à 50 ans,

00:52:59on pourrait imaginer

00:52:59de travailler 39 heures,

00:53:01voire 40 heures par semaine

00:53:02et réduire,

00:53:04au-delà de 50,

00:53:0555, 60 ans,

00:53:06à 35, 32, 30 heures,

00:53:08moduler le temps de travail

00:53:10en fonction de l'âge.

00:53:11Et enfin,

00:53:12dernier point,

00:53:13j'ai observé

00:53:13que j'avais un point commun

00:53:14avec vous.

00:53:15Je me permets,

00:53:16de tout temps

00:53:17ou depuis longtemps,

00:53:18depuis que j'ai compris

00:53:19ce mécanisme,

00:53:20c'est-à-dire depuis

00:53:20à peu près 20, 25 ans,

00:53:21je suis un fervent partisan

00:53:24de l'instauration

00:53:25d'un régime universel

00:53:26de retraite par point,

00:53:27mise en extinction

00:53:28des régimes spéciaux

00:53:29de retraite,

00:53:30convergence des régimes

00:53:32du public et du privé

00:53:33et instauration

00:53:34d'un régime universel

00:53:36unique pour tous

00:53:37et par point

00:53:38qui serait calé

00:53:40ou copié

00:53:41sur le modèle

00:53:42de la complémentaire

00:53:43Agirc-Arco

00:53:44dont la valeur du point

00:53:45est déterminée chaque année

00:53:47par les partenaires sociaux

00:53:48et qui fonctionne très bien.

00:53:49Merci, M. le député.

00:53:53D'abord, on est d'accord

00:53:54sur beaucoup de choses.

00:53:55Je pense qu'il faut mettre

00:53:55de la flexibilité

00:53:56sur les retraites.

00:53:58Je suis d'accord avec vous.

00:54:00Moi, mon idée,

00:54:00c'est pour ça que j'ai toujours

00:54:01été dire faisons 63 ans

00:54:02et revoyure.

00:54:03Et revoyure, pour moi,

00:54:04c'est discuter,

00:54:04reprendre le chantier

00:54:05de la réforme à point,

00:54:06en fait.

00:54:07Et en fait, c'est vrai

00:54:08qu'en France,

00:54:09on ne veut pas d'âge minimum,

00:54:09on ne veut pas de coup près.

00:54:11C'est pour ça que l'âge pivot

00:54:11aussi ne passait pas bien.

00:54:13Il faut aller vers

00:54:13un système à point.

00:54:15Le rapport Blanchard-Tirole,

00:54:16il y avait tout un chapitre

00:54:17sur la retraite à point

00:54:18dans le rapport Blanchard-Tirole.

00:54:20Donc, ça vaut le coup

00:54:21peut-être d'y retourner.

00:54:22Mais en tout cas,

00:54:22je suis pour reprendre

00:54:23le chantier de la réforme à point

00:54:25qui donne plus de flexibilité.

00:54:27Alors, eux,

00:54:27ils avaient l'idée

00:54:28que si quelqu'un gagne

00:54:29le salaire moyen,

00:54:31il a par année un point

00:54:32et que sinon,

00:54:33tu indexes sur le salaire moyen.

00:54:35Et puis, pour les carrières hachées

00:54:36et les très petits salaires,

00:54:38tu rehausse.

00:54:39Bon.

00:54:39Donc, il y avait des idées

00:54:40dans ce chapitre.

00:54:41Peut-être que ce ne sont pas

00:54:41les bonnes idées.

00:54:42Il faut reprendre le chantier.

00:54:43Mais je crois beaucoup

00:54:44dans un système à point

00:54:45où on garantit quand même

00:54:46la valeur du point

00:54:46parce que les gens ont peur

00:54:47que la valeur du point

00:54:48ne soit pas garantie.

00:54:49Et puis, dans le système à point,

00:54:50il y avait le problème

00:54:50des enseignants

00:54:50qui étaient à petites primes

00:54:51et à petits salaires.

00:54:53Ça, c'était un problème.

00:54:54Il fallait faire converger.

00:54:55Vous vous souvenez

00:54:55quand il y avait eu le débat

00:54:56sur la réforme à point.

00:54:57Donc, il y a une série de...

00:54:59Ça a l'air très simple

00:55:00et en fait,

00:55:01on met des choses sous le tapis

00:55:02avec la réforme à point.

00:55:03Donc, il faut retraiter

00:55:03ces problèmes-là.

00:55:05De toute façon,

00:55:05moi, je pense que les enseignants

00:55:06ne sont pas assez payés.

00:55:07Je pense que la partie

00:55:09de ma réforme de l'école,

00:55:10c'est aussi de mieux payer

00:55:11les enseignants.

00:55:12D'accord ?

00:55:12Donc, ça, c'est tout un domaine

00:55:14qu'il faut revoir.

00:55:15Mais je crois que tout

00:55:16ce que vous suggérez

00:55:17est très intéressant

00:55:18parce que vous êtes dans le sens

00:55:18de plus de flexibilité.

00:55:20Et je pense qu'effectivement,

00:55:21tout ce qui peut donner

00:55:22plus de flexibilité,

00:55:23mais sans que ça soit

00:55:24au détriment de la sécurité,

00:55:26c'est-à-dire de l'emploi,

00:55:27voyez ce que je vais dire,

00:55:28va dans le bon sens.

00:55:30Moi, je croyais beaucoup

00:55:30qu'on avait dans le rapport

00:55:31à Tali le contrat d'évolution.

00:55:33Si tu avais un contrat,

00:55:34tu passais public, privé, emploi,

00:55:36mais tu es toujours

00:55:36sous contrat quelque part.

00:55:38Donc, tu sais que tu n'es

00:55:38jamais abandonné.

00:55:39C'est toujours le thème

00:55:40de l'abandon.

00:55:40Ils nous ont quittés,

00:55:41nos amis de ce côté-là.

00:55:44Mais je crois beaucoup

00:55:45qu'il faut qu'on traite

00:55:45le problème de l'abandon.

00:55:46Il faut que les gens disent

00:55:47qu'on peut faire des choses,

00:55:48mais que les gens sentent

00:55:49qu'ils ne sont pas abandonnés.

00:55:50Donc, tout ce qui va

00:55:50dans la flexibilité,

00:55:52mais en donnant la sécurité,

00:55:53va dans une direction

00:55:54que je pense qui est constructive.

00:55:56Merci, professeur.

00:55:58Pour le groupe Liberté,

00:55:59indépendant d'outre-mère et territoire,

00:56:00M. David Topiak.

00:56:05Merci, M. le Président.

00:56:07Merci, professeur,

00:56:08pour votre intervention

00:56:10auprès de notre commission

00:56:11aujourd'hui, très instructive.

00:56:12Et puis, félicitations

00:56:13pour votre prix Nobel d'économie,

00:56:15qui est une fierté pour la France.

00:56:17Je vais me vocaliser

00:56:20sur deux points.

00:56:21Le premier, sur, vous l'avez dit,

00:56:23les budgets pour l'innovation

00:56:25de rupture, notamment.

00:56:27Vous avez évoqué

00:56:27le crédit d'impôt recherche,

00:56:29et je partage l'idée de le recentrer.

00:56:31Ayant moi-même travaillé

00:56:31dans l'industrie,

00:56:32j'ai vu, effectivement,

00:56:33qu'on était parfois

00:56:34à côté de la cible

00:56:35et que ces crédits d'impôt

00:56:37servaient parfois

00:56:38pour des effets d'aubaine

00:56:39sur certaines activités

00:56:40industrielles

00:56:41et pas forcément

00:56:42sur la recherche fondamentale

00:56:43et la recherche

00:56:44sur l'innovation de rupture.

00:56:46Je vais parler

00:56:47dans le même esprit

00:56:48de France 2030.

00:56:49J'étais rapporteur

00:56:50pour avis sur le programme

00:56:52à France 2030

00:56:53que nous avons exposé hier

00:56:54dans la commission voisine

00:56:56de la DDAT.

00:56:575,4 milliards

00:56:59qui sont ciblés

00:57:00sur ce programme

00:57:01qui vise à développer

00:57:02l'innovation,

00:57:03la compétitivité,

00:57:04la transition écologique

00:57:05dans notre développement

00:57:06industriel.

00:57:08Je voudrais avoir

00:57:09votre avis aujourd'hui.

00:57:09Ce programme est basé

00:57:10sur une logique

00:57:11d'appel à projets

00:57:11court-termiste

00:57:12qui ne permet pas

00:57:13d'avoir de la visibilité

00:57:15sur le long terme.

00:57:16Et nous voyons bien

00:57:18les limites d'un programme

00:57:18qui va arriver au bout,

00:57:19la préparation d'un futur programme

00:57:21et le manque de continuité

00:57:22pour de la recherche fondamentale

00:57:24qui est nécessaire

00:57:25à la mise en œuvre

00:57:26d'une innovation de rupture.

00:57:28Je voudrais savoir

00:57:28si vous avez des propositions

00:57:29sur ces modalités

00:57:31de financement

00:57:32et de programmes

00:57:33probablement très différents

00:57:34de celui que nous avons actuellement.

00:57:36Parlez ensuite

00:57:37de la taxe Zugman.

00:57:38Vous avez beaucoup

00:57:39réagi sur ce sujet.

00:57:40Vous ne partagez pas forcément

00:57:41le format actuel proposé

00:57:43par M. Zugman.

00:57:46Je voudrais connecter

00:57:47vos propositions justement

00:57:48pour plus de justice fiscale

00:57:49et de taxation des ultra-riches

00:57:51dans un contexte quand même

00:57:53où nous constatons

00:57:54un basculement

00:57:54dans l'opinion publique.

00:57:56J'alerte sur le fait

00:57:58que les classes populaires

00:57:59et les classes moyennes

00:57:59se sentent sous une pression fiscale

00:58:01de plus en plus élevée.

00:58:02Nous devons faire face

00:58:03à un rééquilibrage

00:58:04des comptes publics

00:58:04qu'aujourd'hui on voit

00:58:05dans les débats,

00:58:06dans l'hémicycle.

00:58:07Nous sommes tentés

00:58:07d'augmenter la fiscalité

00:58:08et cette pression est déjà jugée

00:58:10beaucoup trop élevée.

00:58:11C'est le cas.

00:58:12Il y a un pouvoir d'achat

00:58:12qui s'est tari.

00:58:14Moi je pense qu'il y a

00:58:15une exigence de justice fiscale

00:58:16plus que jamais aujourd'hui

00:58:17et nous devons être très vigilants

00:58:19si nous voulons sauver

00:58:20notre contrat social

00:58:22qui à mon avis

00:58:23est mis à mal.

00:58:24Donc nous partageons

00:58:25quels que soient les groupes ici

00:58:27ce risque

00:58:28qui est un risque de basculement

00:58:30y compris pour notre République

00:58:31et notre démocratie

00:58:32cette acceptabilité de l'impôt

00:58:34et cette difficulté

00:58:35à avoir accès

00:58:35à un pouvoir d'achat

00:58:36qui s'est fortement dégradé.

00:58:38Voilà, je vous remercie.

00:58:40Merci Monsieur le député.

00:58:41Oui, je vais poser plein de questions

00:58:43et à chaque fois je pourrais

00:58:44j'essaie de répondre

00:58:47un petit peu

00:58:48autant que je peux

00:58:48mais je...

00:58:50Donc sur France 2030

00:58:51nous on est en train

00:58:52de faire une évaluation

00:58:53de France 2030

00:58:53dans mon laboratoire

00:58:54donc pour le moment

00:58:55je ne peux rien vous dire

00:58:56parce qu'on est en train

00:58:58de regarder

00:58:58en train d'accumuler les données

00:58:59et il faut qu'on fasse ce travail

00:59:00tant qu'on ne l'a pas fait

00:59:00je ne peux pas vous donner

00:59:01les conclusions

00:59:02mais on a les données

00:59:04pour faire une évaluation

00:59:04est-ce que ça a vraiment

00:59:05stimulé l'innovation

00:59:06est-ce que ça a vraiment

00:59:07on a les données maintenant

00:59:08pour faire l'évaluation

00:59:09dans mon lab

00:59:10mon innovation lab

00:59:10au Collège de France

00:59:11d'accord

00:59:12sur la taxe Zuckman

00:59:14sur l'impôt

00:59:15moi je crois qu'il y a

00:59:15quand même une chose

00:59:16qu'il faut dire

00:59:17il faut regarder la France

00:59:18dans le monde

00:59:19par rapport aux autres pays

00:59:20est-ce qu'on est le pays

00:59:21le moins redistributif au monde

00:59:23on est quand même déjà

00:59:24un pays

00:59:25où avant impôt

00:59:26le ratio

00:59:27entre les 10%

00:59:28qui gagnent le plus

00:59:28et les 10% qui gagnent le moins

00:59:29est de 1 à 18 je crois

00:59:30et passe 1 à 3

00:59:31une fois que tu

00:59:32après impôt

00:59:33et après transfert

00:59:34je crois que c'est un peu comme

00:59:34voilà

00:59:35donc on est déjà redistributifif

00:59:36on peut améliorer

00:59:37mais je veux dire

00:59:37on part d'un point de départ

00:59:38qui n'est pas horrible

00:59:39on n'est pas le pays

00:59:40le moins redistributif au monde

00:59:42donc voilà

00:59:43donc maintenant

00:59:44il faut faire davantage

00:59:45c'est pour ça que moi

00:59:46j'ai mentionné

00:59:47taxation sur les hauts patrimoines

00:59:49et vraiment être

00:59:52beaucoup plus dur

00:59:52sur l'utilisation

00:59:53des niches du treil

00:59:54et holding etc

00:59:55on peut faire peut-être

00:59:56d'autres choses également

00:59:57qui peuvent être faites

00:59:58il peut y avoir

00:59:58des variantes de Zuckman

00:59:59mais faire attention

01:00:01qu'on ne pénalise pas

01:00:02l'innovation

01:00:03parce que par exemple

01:00:03l'IA

01:00:04Arthur Mensch c'est l'IA

01:00:05est-ce qu'on veut

01:00:06que l'IA échappe à la France

01:00:07non on veut que la France

01:00:08soit dans la révolution de l'IA

01:00:10donc il y a toujours ce débat

01:00:11et ça c'est toujours

01:00:12la différence que j'ai

01:00:12c'est-à-dire que

01:00:13il y a la taille du gâteau

01:00:15je ne veux pas réduire le gâteau

01:00:17en distribuant le gâteau

01:00:18parce que

01:00:18si je réduis la taille du gâteau

01:00:19j'ai moins à distribuer

01:00:20je veux quand même

01:00:21produire pour distribuer

01:00:22je suis

01:00:23voilà

01:00:24moi j'étais

01:00:24socialiste

01:00:25j'étais très proche

01:00:26de Strauss-Kahn

01:00:27de Rocard

01:00:27il y avait quand même

01:00:28l'idée

01:00:29la taille du gâteau

01:00:30je ne peux pas distribuer

01:00:31ce que je ne produis pas

01:00:32voilà

01:00:32donc moi je pense

01:00:33je suis toujours soucieux

01:00:34de dire

01:00:35et donc le gros problème

01:00:36en France

01:00:36c'est quand même

01:00:37le PIB par tête

01:00:38qui est insuffisant

01:00:38taux d'emploi

01:00:39et croissance de la productivité

01:00:40insuffisante

01:00:41on doit avoir un PIB par tête

01:00:43qui augmente

01:00:43ça va nous aider

01:00:44énormément à distribuer plus

01:00:45et ensuite là-dedans

01:00:46effectivement

01:00:47il faut demander davantage

01:00:48d'efforts

01:00:49à ceux qui ont le plus

01:00:50et il y a différentes modalités

01:00:51pour le faire

01:00:52et il y a beaucoup d'ouverture

01:00:53je ne suis pas opposé à tout

01:00:54donc je veux simplement

01:00:55m'assurer

01:00:55qu'on ne pénalise pas

01:00:57l'innovation

01:00:57et que ça ne fait pas

01:00:58que l'IA va se faire ailleurs

01:00:59qu'en France

01:01:00voilà

01:01:00à partir du moment

01:01:01tout ce qui peut arriver à ça

01:01:02et il y a beaucoup

01:01:03une panoplie très très large

01:01:04je crois que je suis certain

01:01:06que vous arriverez

01:01:07vous êtes inventif

01:01:08et intelligent

01:01:08à trouver quelque chose

01:01:10qui fonctionne

01:01:10et qui remplit ces critères là

01:01:12Merci beaucoup

01:01:13si on veut tenir

01:01:13nos délais

01:01:14je cède la parole

01:01:15au dernier orateur

01:01:16des groupes

01:01:17pour le groupe

01:01:17gauche démocrate

01:01:18et républicaine

01:01:19M. Julien Boucherol

01:01:20Merci M. le Président

01:01:26Merci d'abord

01:01:27M. Hayon

01:01:28pour votre présence

01:01:29aujourd'hui

01:01:30dans notre commission

01:01:30je voudrais à mon tour

01:01:31au nom des députés communistes

01:01:32et du groupe GDR

01:01:34vous féliciter

01:01:34pour l'obtention

01:01:35de ce prix Nobel

01:01:36ainsi qu'à votre collègue

01:01:37dans la grande tradition

01:01:39du modèle schumpeterien

01:01:40de destruction créatrice

01:01:41vous l'avez dit

01:01:42vous l'avez dit tout à l'heure

01:01:43j'aurais pour ma part

01:01:44trois questions

01:01:45la première

01:01:46comment concilier

01:01:48innovation

01:01:49et durabilité

01:01:51par rapport

01:01:52à certaines

01:01:53des technologies

01:01:54que vous promouvez

01:01:55mais que nous sommes

01:01:56d'autres à promouvoir

01:01:58et qui reposent

01:01:59notamment sur l'extraction

01:02:01des métaux critiques

01:02:02qui ont des impacts énergétiques

01:02:03je pense bien sûr

01:02:04au développement

01:02:05de l'IA générative

01:02:06vous avez beaucoup

01:02:07travaillé là-dessus

01:02:08n'y a-t-il pas

01:02:09urgence

01:02:10pour vous

01:02:11un grand débat démocratique

01:02:12sur la régulation

01:02:13de ces usages

01:02:14et la régulation

01:02:16de son déploiement

01:02:16au regard des conséquences

01:02:17notamment énergétiques

01:02:19et sur les ressources

01:02:20deuxième question

01:02:21vous avez dit

01:02:21tout à l'heure

01:02:22très court

01:02:23en introduction

01:02:23que nous avions su

01:02:25nous rassembler

01:02:25dans l'histoire

01:02:26notamment entre

01:02:27communistes

01:02:28et gaullistes

01:02:30pour porter

01:02:31la reconstruction

01:02:32du pays

01:02:33j'aurais donc

01:02:34une question

01:02:34sur le plan social

01:02:36vous voulez confier

01:02:37aux politiques

01:02:38redistributives

01:02:39et éducatives

01:02:40la charge de corriger

01:02:40les inégalités

01:02:41mais pourquoi

01:02:43ne pas repenser

01:02:43dès l'amont

01:02:44dans le modèle

01:02:45d'innovation lui-même

01:02:46l'idée de le mettre

01:02:48au service du travail

01:02:49et de l'émancipation

01:02:50en commençant

01:02:51par exemple

01:02:52par confier

01:02:52aux travailleurs

01:02:53de nouveaux droits

01:02:54d'intervention

01:02:55dans la gestion

01:02:56et dans l'investissement

01:02:58des entreprises

01:02:59ma dernière question

01:03:00elle porte sur

01:03:01le déclassement

01:03:02de la France

01:03:03ces 15 dernières années

01:03:05sur la recherche mondiale

01:03:07et notamment

01:03:08il y a eu un rapport

01:03:09de l'observatoire

01:03:10des sciences et techniques

01:03:11publié en février 2025

01:03:12qui montre le recul

01:03:13de la part de la France

01:03:15dans les publications

01:03:16scientifiques

01:03:16on serait passé

01:03:17du 6ème

01:03:18au 13ème rang mondial

01:03:19alors que par ailleurs

01:03:20il y a eu une forte augmentation

01:03:21des publications scientifiques

01:03:23ma question c'est

01:03:24ne pensez-vous pas

01:03:25qu'il y a précisément

01:03:26une contradiction

01:03:26entre le choc

01:03:28de compétitivité

01:03:29auquel vous êtes attaché

01:03:30vous avez parlé

01:03:30du CICE

01:03:31de la flat tax

01:03:32des mesures

01:03:33qui ont été prises

01:03:33ces dernières années

01:03:34et une de ses conséquences

01:03:36c'est la perte de recettes

01:03:37qui en quelque sorte

01:03:40génère l'insuffisance

01:03:41des moyens

01:03:41pour la recherche publique française

01:03:43je vous remercie

01:03:44d'abord je voulais vous dire

01:03:47que comme vous le savez

01:03:48j'étais militant communiste

01:03:49pendant 10 ans

01:03:50vous le saviez peut-être pas

01:03:50vous le saviez

01:03:51d'accord

01:03:52donc voilà

01:03:53et j'ai toujours eu

01:03:54beaucoup de tendresse

01:03:55et je ne renie pas

01:03:56mes origines

01:03:56voilà

01:03:57donc je

01:03:57voilà

01:03:58et je sais qu'avec

01:03:59le parti communiste

01:03:59on peut travailler

01:04:00voilà

01:04:00et je le pense toujours

01:04:02et je revois

01:04:03voilà

01:04:03le conseil national

01:04:05de la résistance

01:04:05le parti communiste

01:04:06était là

01:04:07et ils ont travaillé ensemble

01:04:09voilà

01:04:09et je suis ravi

01:04:10parce que je vous sens

01:04:11aujourd'hui

01:04:12dans le même esprit

01:04:13que ce jour-là

01:04:14voilà

01:04:14donc voilà

01:04:15après on peut discuter

01:04:16mais voilà

01:04:17mon espoir en tout cas

01:04:18c'est mon espoir

01:04:19c'est mon espoir

01:04:20bon

01:04:20d'accord

01:04:21donc vous avez raison

01:04:23l'émancipation absolument

01:04:24je suis absolument

01:04:26je pense beaucoup

01:04:26qu'il faut qu'il y ait

01:04:29la co-gestion

01:04:30quelque chose qui me plaît

01:04:31on peut l'appeler autrement

01:04:31que la co-gestion

01:04:32mais que les employés

01:04:34puissent participer

01:04:35à la vie des entreprises

01:04:36et être informés

01:04:38et participer

01:04:39je crois totalement

01:04:40dans ce monde-là

01:04:41absolument

01:04:41moi je vais totalement

01:04:42pour ça

01:04:43donc je suis complètement

01:04:44dans cette direction-là

01:04:46je sais aussi

01:04:48que dans la tradition

01:04:49du parti communiste

01:04:50là où d'autres disaient

01:04:51il faut les 35 heures

01:04:52pour partager le temps de travail

01:04:53c'était un peu la vision

01:04:55bon voilà

01:04:55et il y avait

01:04:57les communistes

01:04:58c'était il faut produire

01:04:59en même temps

01:04:59donc le parti communiste

01:05:01c'était un parti

01:05:01de politique industrielle

01:05:03de production

01:05:03et ça a toujours été

01:05:05dans l'ADN

01:05:06du parti communiste

01:05:07d'accord

01:05:07donc ça c'est quelque chose

01:05:08qui reste

01:05:09et qui est très important

01:05:10il faut produire

01:05:12il faut mieux distribuer

01:05:13il faut que tout le monde

01:05:14participe

01:05:15et il faut produire

01:05:16parce que si on ne produit pas

01:05:17et si on se fait larguer

01:05:18on n'a plus l'influence

01:05:18on n'est plus

01:05:19et on n'a pas de quoi

01:05:20distribuer

01:05:20et je crois que ça

01:05:22c'est très important

01:05:22d'être dans la

01:05:24par exemple

01:05:25au moment du nucléaire

01:05:26les communistes

01:05:26étaient pour la puissance

01:05:27nucléaire de la France

01:05:28bon d'accord

01:05:29on l'a oublié

01:05:29on était toujours pour

01:05:31ils étaient

01:05:32on voilà

01:05:33d'accord

01:05:33donc je crois

01:05:34que c'est des variantes

01:05:35il faut garder

01:05:36et bâtir

01:05:37sur ces choses là

01:05:38le CICE

01:05:39vous savez que les impôts

01:05:41c'est compliqué les impôts

01:05:42parce que

01:05:42il y a ce qu'on appelle

01:05:43la courbe de l'affaire

01:05:44c'est à dire que

01:05:46partant de zéro impôt

01:05:47tu augmentes les impôts

01:05:48tu as besoin d'adventage

01:05:48revenu fiscal

01:05:49puis il arrive un moment

01:05:50où

01:05:50plus d'impôts

01:05:52tu as moins de revenu fiscal

01:05:53alors où est-ce qu'il y a

01:05:54le maximum

01:05:54où est-ce qu'il n'est pas

01:05:55et c'est là qu'il faut regarder

01:05:56donc il faut regarder

01:05:57à chaque réforme fiscale

01:05:58est-ce que les revenus fiscaux

01:06:00ont baissé

01:06:01est-ce qu'ils n'ont pas baissé

01:06:02est-ce qu'on était

01:06:03de tel côté

01:06:03de cette courbe de l'affaire

01:06:04ou pas de quel côté

01:06:05de courbe d'affaire

01:06:06donc si tu veux

01:06:07tu ne peux pas malheureusement

01:06:08tu ne peux pas indéfiniment

01:06:10si tu mets l'impôt à 100%

01:06:11par exemple

01:06:12les gens vont être découragés

01:06:13par exemple

01:06:14quand les Suédois

01:06:15je parle des Suédois

01:06:16ils ont fait beaucoup de bêtises

01:06:17sur leur système éducatif

01:06:18et leur système de santé

01:06:19ils l'ont beaucoup abîmé

01:06:20en Suède

01:06:21mais quand ils ont fait

01:06:22des réformes fiscales

01:06:22dans les années 90

01:06:23leur revenu fiscal

01:06:24a augmenté en fait

01:06:25parce que

01:06:26davantage de gens ont fait

01:06:27donc toute la question

01:06:28c'est de savoir

01:06:28et ça il faut regarder de près

01:06:29de quel côté

01:06:31tu es de cette fameuse courbe

01:06:32de l'affaire

01:06:32sur tel type d'impôt

01:06:34ou sur tel autre type d'impôt

01:06:35mais ça c'est une question

01:06:36sur laquelle on peut

01:06:36mais je veux dire

01:06:37que je suis vraiment

01:06:38ravi d'interagir

01:06:40et de vous entendre

01:06:41voilà

01:06:41merci professeur

01:06:42ça remonte à très loin pour moi

01:06:43il nous reste quelques interventions

01:06:44que nous allons prendre

01:06:45les unes à la suite des autres

01:06:47et vous pourrez

01:06:47terminer vos propos

01:06:49conclure

01:06:50et comme ça

01:06:50vous serez dans les temps

01:06:52je passe la parole

01:06:53à Sandra Marceau

01:06:54madame Marceau

01:07:00merci monsieur le président

01:07:02monsieur Aguillon

01:07:05merci beaucoup

01:07:06et à mon tour

01:07:07je vous félicite

01:07:08c'est un honneur

01:07:08de vous recevoir

01:07:09désolé si j'ai parlé au début

01:07:11j'étais enthousiaste en fait

01:07:13je ne voulais pas

01:07:13ne pas écouter

01:07:14mais depuis le CP

01:07:16je n'ai jamais su écouter

01:07:17au départ en classe

01:07:18bon

01:07:18alors vous avez beaucoup

01:07:20travaillé

01:07:21sur le lien

01:07:22entre innovation

01:07:23croissance et tissu productif

01:07:25et je voudrais vous parler

01:07:27d'un cas particulier

01:07:28alors évidemment

01:07:29ce n'est pas facile

01:07:30pour essayer d'en extraire

01:07:31quelque chose d'intéressant

01:07:33sur l'industrie

01:07:34en zone rurale

01:07:35dans mon territoire

01:07:36Charenté

01:07:37nous savons

01:07:38et nous voyons

01:07:39à quel point

01:07:40innover reste un défi

01:07:42souvent pour

01:07:42les PME industrielles

01:07:44et je pense notamment

01:07:45à une entreprise

01:07:46de plastique

01:07:47qui a près de 100 ans

01:07:48et qui cherche

01:07:50qui conçoit

01:07:51donc des emballages techniques

01:07:52et cherche à se transformer

01:07:54à transformer

01:07:55ce qu'il produit

01:07:58vers des procédés

01:07:59plus durables

01:07:59et plus innovants

01:08:00ah c'est déjà fini ?

01:08:02oui une minute

01:08:02on essaye de tenir

01:08:04merci

01:08:04et bien du coup

01:08:05il n'y a pas vraiment

01:08:06de questions

01:08:06parce que je ne vous ai pas

01:08:07expliqué ce que je voulais dire

01:08:08excusez-moi

01:08:09merci madame Marceau

01:08:10ben non mais

01:08:11monsieur

01:08:12on va reprendre après

01:08:15monsieur Lardit

01:08:15allez on enchaîne

01:08:17oui très rapidement

01:08:18pour revenir sur un détail

01:08:19de votre intervention

01:08:20tout à l'heure

01:08:20dans la réponse

01:08:21à la question

01:08:21que vous avez posée

01:08:22vous avez pris

01:08:23ce fameux exemple

01:08:24des magnétoscopes

01:08:25quand je me souviens

01:08:25que c'était

01:08:26c'était Edith Cresson

01:08:27qui effectivement

01:08:28avait arrêté à l'époque

01:08:29les magnétoscopes

01:08:30à Poitiers

01:08:31mais aujourd'hui

01:08:32quand on parle

01:08:34des arbitrages

01:08:35qu'un ménage

01:08:36à faible revenu

01:08:37qui pourtant a au moins

01:08:38une personne

01:08:40qui gagne un SMIC

01:08:41est obligé d'arbitrer

01:08:42entre le loyer

01:08:43l'énergie

01:08:44etc

01:08:44donc cette augmentation

01:08:46on est d'accord

01:08:47que ça ne va pas bénéficier

01:08:49enfin de dégrader

01:08:51le commerce extérieur

01:08:51on est d'accord

01:08:52que c'est des consommations

01:08:54de proximité

01:08:54l'augmentation du pouvoir d'achat

01:08:56on est d'accord

01:08:56là-dessus on est d'accord

01:08:57totalement

01:08:58mais vous avez vu

01:08:59que l'autre point aussi

01:09:00on va répondre

01:09:01on va répondre après

01:09:02pour l'instant

01:09:02sinon on ne va pas y arriver

01:09:03merci

01:09:04monsieur Picmal

01:09:06oui monsieur Aillon

01:09:10je tiens à vous tranquilliser

01:09:12déjà en tant que prix Nobel

01:09:13d'économie

01:09:15de la banque de Suède

01:09:16je n'ai rien à titre particulier

01:09:18contre la banque de Suède

01:09:19et contre nos amis scandinaves

01:09:21de manière générale

01:09:22de la même manière

01:09:23je ne me serais pas permis

01:09:25de vous qualifier

01:09:25de social traître

01:09:26puisque je pense que

01:09:28pour qu'il y ait traîtrise

01:09:29il faut qu'on soit

01:09:30dans le même camp

01:09:30à l'origine idéologique

01:09:33ou économique

01:09:34et ce n'est pas le cas

01:09:34et c'est pour ça

01:09:35que le débat est intéressant

01:09:36d'ailleurs

01:09:36c'est parce qu'on a

01:09:37des divergences là-dessus

01:09:39et je vais vous formuler

01:09:40une question

01:09:41vous êtes pour l'innovation

01:09:43vous êtes pour l'innovation

01:09:48j'aimerais savoir

01:09:49est-ce que

01:09:50s'il vous plaît

01:09:51s'il vous plaît

01:09:51est-ce que vous ne voyez pas

01:09:53est-ce que vous ne voyez pas

01:09:55une contradiction

01:09:56entre dire

01:09:57il faut de l'innovation

01:09:58il faut de l'innovation

01:09:59et avoir un gouvernement

01:10:01qui ne cesse de réduire

01:10:02les moyens justement

01:10:03pour la recherche publique

01:10:04en France

01:10:05merci

01:10:06monsieur Picmal

01:10:07madame Léanos

01:10:08monsieur Aillon

01:10:10vous répétez

01:10:11que taxer les ultra-riches

01:10:13freinerait

01:10:14l'innovation

01:10:14et l'économie

01:10:15vous pouvez le répéter

01:10:16en boucle

01:10:17cela n'en fera pas

01:10:17une vérité

01:10:18rapport du conseil

01:10:19d'analyse économique

01:10:20de juillet

01:10:20montre qu'une hausse

01:10:21d'un point de l'imposition

01:10:23ne ferait partir

01:10:23que 0,02

01:10:25à 0,23%

01:10:27des plus riches

01:10:27les plus fortunés

01:10:29sont moins mobiles

01:10:30que les autres

01:10:30préférant l'optimisation

01:10:31fiscale

01:10:32aux valises

01:10:32sur le tarmac

01:10:34le vrai exil

01:10:35ce n'est pas celui

01:10:35des fortunes

01:10:36c'est celui

01:10:36des moyens publics

01:10:38conséquence

01:10:38de cette complaisance

01:10:39fiscale

01:10:39une complaisance

01:10:40d'autant plus insoutenable

01:10:41qu'elle s'accapare

01:10:42les ressources énergétiques

01:10:43les 1%

01:10:44des plus riches

01:10:45ne se contentent pas

01:10:46d'émettre

01:10:46beaucoup plus d'émissions

01:10:47de gaz à effet de serre

01:10:48ils possèdent

01:10:48et contrôlent

01:10:49une large part

01:10:50des infrastructures

01:10:51qui produisent l'énergie

01:10:52ils exercent donc

01:10:53un pouvoir déterminant

01:10:54sur la transition

01:10:55aujourd'hui

01:10:56ce pouvoir protège

01:10:56des rentes

01:10:57au lieu de transformer

01:10:58le modèle

01:10:58ce n'est pas du progrès

01:11:00c'est de la régression

01:11:01le progrès

01:11:02c'est de la justice

01:11:02fiscale et climatique

01:11:03c'est une taxe Zuckman

01:11:04qui pourrait rapporter

01:11:05au bas mot

01:11:055 milliards par an

01:11:07pour reprendre la main

01:11:08et financer une transition

01:11:09écologique et sociale

01:11:09juste

01:11:10alors est-ce que pour vous

01:11:11vous appelez ça du progrès

01:11:12ou la régression

01:11:13merci madame la noce

01:11:15monsieur Lecamp

01:11:15allez

01:11:15merci monsieur le président

01:11:18vous avez dit

01:11:19que vous alliez voir

01:11:20monsieur Picmal

01:11:20et pas ceux qui sont là

01:11:21allez allez

01:11:21vous n'avez qu'une minute

01:11:23dépêchez-vous

01:11:23je ne perdez pas de temps

01:11:24en projection

01:11:24je profite de leur absence

01:11:25vous m'avez répondu

01:11:26sur le CICR

01:11:27vous m'avez répondu

01:11:28sur Zuckman

01:11:30je vous ai posé une question

01:11:31qui est en fait

01:11:31le programme économique

01:11:32du rassemblement national

01:11:33c'est si on baisse

01:11:35les dotations

01:11:36et les contributions françaises

01:11:36à l'Union européenne

01:11:37quelles sont les conséquences

01:11:38pour les agriculteurs

01:11:39très court

01:11:40j'ai mis 13 secondes

01:11:41merci monsieur Lecamp

01:11:42monsieur Bruggerolle

01:11:43je l'avais dit ça

01:11:44oui de la même façon

01:11:47je voulais revenir sur une des questions

01:11:48que j'ai posées

01:11:49sur la question de la régulation

01:11:50de l'IA générative

01:11:53en lien avec ses impacts

01:11:54évidemment environnementaux

01:11:56mais aussi sociaux

01:11:58et je pense qu'on a absolument besoin

01:12:00d'un grand débat démocratique

01:12:01dans le pays

01:12:02y compris pour mettre tout le monde

01:12:03à niveau sur ce sujet là

01:12:04donc j'aurais voulu vous entendre là-dessus

01:12:05merci monsieur Fugit

01:12:07merci monsieur le président

01:12:09monsieur le professeur

01:12:10mais évidemment

01:12:10comme tout le monde

01:12:11je vous félicite

01:12:12c'était un honneur

01:12:13à la fois de vous entendre

01:12:14et de vous rencontrer

01:12:15et je crois même

01:12:15que vous nous rendez

01:12:16un peu plus intelligent

01:12:17en vous écoutant

01:12:17ça nous fait du bien

01:12:18après tout

01:12:18il n'y a pas de mal

01:12:19à se le dire

01:12:19rapidement

01:12:21un constat

01:12:24il me semble

01:12:25que les trois sujets majeurs

01:12:26qui vont impacter notre avenir

01:12:27vous me direz

01:12:28si vous êtes d'accord

01:12:28c'est sans hiérarchie

01:12:30c'est l'IA

01:12:30c'est le vieillissement

01:12:31de la population

01:12:32et c'est la transition écologique

01:12:33et donc au regard

01:12:34de tout ceci

01:12:35je me posais la question

01:12:35de l'évolution des métiers

01:12:36comme vous voyez les choses

01:12:37et donc le lien

01:12:39plus précisément

01:12:40comment vous voyez

01:12:41l'évolution

01:12:42de l'enseignement supérieur

01:12:43dans ce pays

01:12:44qu'est-ce qu'il faudrait faire

01:12:45d'après vous

01:12:45pour l'adapter peut-être

01:12:46au monde de demain

01:12:47et puis un autre secteur

01:12:48qui m'est cher

01:12:49sur lequel j'aimerais avoir

01:12:49votre vision

01:12:50tout simplement

01:12:51c'est par rapport

01:12:51au secteur de l'énergie

01:12:52donc comment vous voyez

01:12:54ce secteur

01:12:55et son avenir

01:12:56tout simplement

01:12:56Merci Monsieur Fugitman

01:12:58Lebec

01:12:58Merci Monsieur le Président

01:13:00Merci Monsieur Aguillon

01:13:02pour votre temps

01:13:02et puis félicitations

01:13:03effectivement pour ce beau prix Nobel

01:13:04peut-être pour aller

01:13:05droit au but

01:13:06je voudrais rebondir

01:13:07sur le sujet

01:13:08des DARPA

01:13:08que vous avez évoqué

01:13:09moi je siège

01:13:10au Conseil d'administration

01:13:11de France 2030

01:13:12quelle perspective

01:13:13vous voyez

01:13:13pour des

01:13:14des projets

01:13:16enfin des programmes

01:13:17tels que France 2030

01:13:18notamment dans les réflexions

01:13:19pour bâtir celui

01:13:20de France 2040

01:13:21comment est-ce qu'on peut

01:13:21rendre plus agiles

01:13:22ces dispositifs

01:13:24et enfin peut-être

01:13:24sur la place de l'Etat

01:13:26au fond

01:13:26dans cette question

01:13:27de l'innovation

01:13:28comment est-ce que

01:13:28l'Etat stratège

01:13:29peut incarner un rôle

01:13:30mais sans avoir

01:13:31cette tentation

01:13:32du repli nationaliste

01:13:35qui est un peu évoqué

01:13:36dans le programme

01:13:36du Rassemblement National

01:13:37Merci beaucoup

01:13:37Merci Madame Lebec

01:13:38Monsieur Bichaud

01:13:39pour terminer

01:13:40et je vous laisse conclure

01:13:41Merci Monsieur le Président

01:13:43Professeur

01:13:45félicitations

01:13:47vraiment pour votre

01:13:48prix Nobel

01:13:49ça fait du bien

01:13:50et effectivement

01:13:51je pense que ça nous rend

01:13:52tous un peu plus intelligents

01:13:53je partage avec vous

01:13:55une conviction

01:13:56le pays a besoin

01:13:57de stabilité

01:13:58et d'un budget

01:13:59et on voit bien

01:14:01que le débat

01:14:03s'est polarisé

01:14:03autour de la taxe

01:14:04Zuckman

01:14:04on nous demande

01:14:06à nous députés

01:14:07de faire des bougées

01:14:08et d'aboutir

01:14:09à des compromis

01:14:10et la question

01:14:11que je me pose

01:14:11c'est

01:14:12je ne sais pas

01:14:13si nous allons y arriver

01:14:13nous travaillons

01:14:14nous sommes un certain nombre

01:14:15à faire en sorte

01:14:16d'y parvenir

01:14:17est-ce que vous pensez

01:14:19vous qui êtes opposé

01:14:20à la taxe Zuckman

01:14:21mais qui connaissez

01:14:21Gabriel Zuckman

01:14:22qu'il puisse y avoir

01:14:23un compromis

01:14:24entre des économistes

01:14:24et que vos travaux

01:14:26puissent aboutir

01:14:27à un compromis

01:14:28entre la taxe Zuckman

01:14:29que vous ne défendez pas

01:14:31et une taxe

01:14:32que vous défendriez

01:14:33et qui soit

01:14:34le point d'équilibre

01:14:36et qui permette

01:14:37à notre pays

01:14:37peut-être

01:14:38d'avoir un budget

01:14:39merci beaucoup

01:14:39merci monsieur le buté

01:14:42professeur

01:14:43vous pouvez conclure

01:14:44je vais essayer

01:14:44bon très très vite

01:14:45je veux

01:14:46donc d'abord

01:14:47vous dites

01:14:47oui

01:14:47j'ai dit que taxer

01:14:48les ultra riches

01:14:49ça serait moins pour l'innovation

01:14:50il n'y a pas une phrase

01:14:51de Philippe Aguillon

01:14:51qui dit ça

01:14:52citez-moi correctement

01:14:53vraiment lisez-moi

01:14:54citez-moi dans ce que j'écris

01:14:55non mais vraiment

01:14:56parce que vous me faites dire

01:14:58des choses que je ne dis pas

01:14:59c'est vraiment terrible

01:15:00vous savez

01:15:00vraiment

01:15:01et vous avez un truc préparé

01:15:03et Philippe Aguillon

01:15:04n'a jamais dit

01:15:04taxer les ultra riches

01:15:06décourage l'innovation

01:15:07il n'y a pas une phrase

01:15:07de Philippe Aguillon

01:15:08comme ça

01:15:08donc vraiment

01:15:09lisez les textes

01:15:11voilà

01:15:11mais bon

01:15:12non non non

01:15:13bon voilà

01:15:13donc c'est tout

01:15:14madame Lernon

01:15:15s'il vous plaît

01:15:15voilà

01:15:16s'il vous plaît

01:15:16vous avez tout de vous exprimer

01:15:17quand vous parlez de Philippe Aguillon

01:15:19citez Philippe Aguillon

01:15:20et puis je peux dire

01:15:20plein de bêtises

01:15:21je dis plein de bêtises

01:15:22mais citez-moi

01:15:23bon

01:15:23number one

01:15:24number two

01:15:25numéro deux

01:15:26les agriculteurs

01:15:27vous avez raison

01:15:27sur le point que vous faisiez

01:15:28si on suit

01:15:29ce que les propositions

01:15:30de rassemblement national

01:15:31ne doivent plus contribuer

01:15:32au budget européen

01:15:33et bien

01:15:33c'est les agriculteurs

01:15:34qui vont payer

01:15:35c'est ce que j'expliquais

01:15:36l'autre soir

01:15:36et tout est fait côté

01:15:37l'autre soir

01:15:37le Figaro a vérifié

01:15:39que tout ce que j'avais dit

01:15:40sur le rassemblement national

01:15:41était totalement exact

01:15:42donc voilà

01:15:42c'est pour ça que je pense

01:15:43qu'ils n'ont pas vocation

01:15:44à diriger ce pays

01:15:45voilà

01:15:45donc ça je le dis

01:15:46donc d'un bout de tout

01:15:47bon d'accord

01:15:47troisièmement

01:15:48régulation de l'IA

01:15:49oui absolument

01:15:50et il faut un débat démocratique

01:15:51totalement

01:15:52alors dans le rapport IA

01:15:53il y a une partie là-dessus

01:15:55mais elle est incomplète forcément

01:15:57parce qu'en six mois

01:15:58tu fais ce que tu peux faire

01:15:59il faut un vrai débat là-dessus

01:16:01peut-être

01:16:02et donc je pense totalement

01:16:03je suis totalement

01:16:04de cet avis

01:16:04alors il faudra faire attention

01:16:05à un truc aussi

01:16:05que nos régulations

01:16:06ne fassent pas que l'IA

01:16:08parte ailleurs

01:16:09où c'est pas du tout régulé

01:16:10donc là il faut faire attention

01:16:11que tu es en économie ouverte

01:16:11quand même

01:16:12et que tu dois faire

01:16:13des régulations intelligentes

01:16:14si tu fais en sorte

01:16:17que tout s'en va

01:16:18et que ça va dans des endroits

01:16:19où c'est pas du tout

01:16:19du tout régulé

01:16:20au total tu as perdu

01:16:21sur les réglementations

01:16:22donc il faut y intégrer

01:16:23la dimension internationale

01:16:24intelligemment

01:16:25ça veut pas dire

01:16:25renoncer aux réglementations

01:16:26mais ça c'est un débat

01:16:28ça fait partie du débat

01:16:29qu'il faut avoir

01:16:29l'autre chose

01:16:32c'était sur

01:16:33l'IA

01:16:35la démographie

01:16:36on a un problème

01:16:36c'est sur le déclin démographique

01:16:38c'est pour ça que

01:16:39en France

01:16:39moi je suis pour

01:16:40une immigration choisie

01:16:41je pense que

01:16:42quand Sarkozy disait

01:16:43immigration choisie

01:16:44c'est pour ça qu'à nouveau

01:16:45ce que propose

01:16:46le Rassemblement National

01:16:47est totalement irréaliste

01:16:48l'immigration zéro

01:16:49c'est une idiotie totale

01:16:50je pense qu'on a besoin

01:16:51de médecins

01:16:52on est bien content

01:16:53dans les hôpitaux

01:16:53quand on trouve

01:16:55des médecins

01:16:56d'autres pays

01:16:57pour nous se soigner

01:16:58et donc

01:16:59on a des besoins

01:17:00et il faut vers venir

01:17:01et même dans les recherches

01:17:02dans les laboratoires de recherche

01:17:03on manque

01:17:04de chercheurs

01:17:05en fait

01:17:05et c'est important

01:17:06de faire venir

01:17:07des chercheurs

01:17:08venant d'ailleurs

01:17:08d'ailleurs

01:17:09maintenant les chinois

01:17:10peuvent aller moins

01:17:11faire de la recherche

01:17:11aux Etats-Unis

01:17:12l'Europe a certainement

01:17:13quelque chose à faire

01:17:13pour attirer des chercheurs

01:17:15venant de partout

01:17:15y compris des bons chercheurs

01:17:17chinois

01:17:17ou d'autres pays

01:17:18mais je pense qu'il faut

01:17:19avoir une vision intelligente

01:17:21il faut piloter

01:17:21notre politique d'immigration

01:17:22par exemple

01:17:23le système à point

01:17:25canadien

01:17:25ou d'autres systèmes

01:17:26il y a des systèmes

01:17:27de pilotage

01:17:28de la politique d'immigration

01:17:29intelligente

01:17:30il faut l'immigration aussi

01:17:31humanitaire

01:17:32qui est importante

01:17:32donc il faut qu'on pilote

01:17:34notre politique d'immigration

01:17:34mieux qu'on l'a fait

01:17:35mais on a besoin

01:17:36d'immigration

01:17:36penser qu'on va sortir

01:17:38sans d'immigration

01:17:38avec une démographie déclinante

01:17:40c'est à mon avis

01:17:41irréaliste

01:17:42donc l'autre truc

01:17:46c'est le rôle de l'Etat

01:17:47et moi je crois beaucoup

01:17:49dans un partenariat

01:17:50par exemple

01:17:50la transition énergétique

01:17:51le rapport

01:17:52de Pisani

01:17:53Marfouz

01:17:55montre que

01:17:55ça va être très coûteux

01:17:56la transition énergétique

01:17:57et que donc

01:17:58il faudra que l'Etat

01:17:59mette des moyens

01:18:00mais il faudra

01:18:00un cofinancement

01:18:01public-privé

01:18:02ça sera obligé

01:18:04comme quand on a fait

01:18:04les chemins de fer

01:18:05les chemins de fer

01:18:05ça a été fait par des partenariats

01:18:07public-privé

01:18:07en France

01:18:08on a maillé la France

01:18:09de chemin de fer

01:18:09avec des partenariats

01:18:10je pense que

01:18:11évidemment

01:18:12l'Etat a un rôle à jouer

01:18:13un rôle stimulant

01:18:14j'espère

01:18:14quand il est bien

01:18:15mais il y a un rôle

01:18:16de partenariat

01:18:17entre le secteur privé

01:18:18le secteur public

01:18:19et le secteur privé

01:18:20je crois beaucoup

01:18:20dans le cofinancement

01:18:21les grandes réalisations

01:18:23ont été faites

01:18:24souvent par du cofinancement

01:18:25mais en tout cas

01:18:26ce que je veux dire

01:18:27c'est que j'espère vraiment

01:18:27que vous arriverez à un budget

01:18:28on peut se mettre d'accord

01:18:29sur Zuckman par exemple

01:18:30lui et moi

01:18:31on est prêts à discuter

01:18:32on peut arriver à quelque chose

01:18:33c'est-à-dire qu'on peut arriver

01:18:35et il faut absolument

01:18:36se mettre d'accord

01:18:36parce que

01:18:37ça serait dramatique

01:18:38que vous ne convergiez pas

01:18:39vers un budget

01:18:40ça serait dramatique

01:18:41parce que tout le monde

01:18:41va perdre à ce moment-là

01:18:42nos notes vont baisser

01:18:44le taux d'intérêt

01:18:45va se remettre à grimper

01:18:45la bourse va plonger

01:18:46et c'est tout le monde

01:18:47qui va perdre

01:18:48donc c'est vraiment un jeu

01:18:50où il y a un coût énorme

01:18:51à ce que vous ne mettiez pas d'accord

01:18:52et je pense que vous avez

01:18:53les moyens de vous mettre d'accord

01:18:54il y a beaucoup de possibilités

01:18:56moi j'en ai suggéré

01:18:56quelques-unes

01:18:57mais peut-être que

01:18:57ce que j'ai suggéré

01:18:58n'est pas bon

01:18:59et que peut-être

01:19:00on peut reprendre par un autre bout

01:19:01Zuckman modifié d'une autre manière

01:19:03mais il faut que vous arriviez

01:19:04entre vous à un accord

01:19:05et parce que

01:19:07l'Europe nous regarde

01:19:08l'Europe nous regarde

01:19:09et dit

01:19:09est-ce que la France

01:19:10merci il est en train de se dire

01:19:11est-ce que j'ai un partenaire

01:19:12est-ce que j'ai quelqu'un

01:19:13on a enfin une Allemagne

01:19:15qui veut investir

01:19:15c'est nouveau ça

01:19:16est-ce que j'ai un partenaire

01:19:18avec la France

01:19:19donc quand vous faites

01:19:20aujourd'hui votre décision

01:19:21regardez-vous de l'extérieur

01:19:23regardez

01:19:23mettez-vous dans les chaussures

01:19:26des Allemands

01:19:27des Anglais

01:19:28qui se disent

01:19:29la France

01:19:29quand la France étonne le monde

01:19:31quand elle arrive

01:19:32à faire ce qu'il faut

01:19:33et la France

01:19:34on a des chercheurs

01:19:35on a des potentialités

01:19:36extraordinaires en France

01:19:37on est un merveilleux pays

01:19:38on a un modèle social

01:19:39il faut le corriger

01:19:40l'améliorer

01:19:41mais on est un pays

01:19:42vraiment

01:19:43on fait l'envie

01:19:44de beaucoup de pays

01:19:44dans le monde

01:19:45il faut qu'on arrive

01:19:46à se mettre d'accord

01:19:47pour pouvoir avancer

01:19:48et être un moteur de l'Europe

01:19:49mais en même temps

01:19:51s'assurer que

01:19:52les Français

01:19:53se retrouvent dans ce budget

01:19:54et qu'ils sentent

01:19:55que c'est inclusif

01:19:56que c'est juste

01:19:58que c'est un budget raisonnable

01:19:59et juste

01:20:00et qui permet d'avancer

01:20:01et après il y aura des débats

01:20:03dans 2027

01:20:04mais moi j'espère vraiment

01:20:05qu'il y aura ce sentiment

01:20:06que Draghi

01:20:07et tous ces gens-là

01:20:08ils vont se dire

01:20:08mais la France

01:20:08c'est vraiment un partenaire

01:20:10avec qui on peut travailler

01:20:11et c'est pour ça

01:20:12j'ai l'impression

01:20:13qu'on est comme après

01:20:14la deuxième guerre mondiale

01:20:15on est tous là

01:20:16il y avait tous les gens

01:20:17dans le conseil national

01:20:19de la résistance

01:20:19il y avait la roque

01:20:20il y avait les communistes

01:20:21il y avait les machins

01:20:22et ils se sont mis d'accord

01:20:24et ils ont relevé ce pays

01:20:25et je crois que

01:20:27voilà

01:20:27on est à un moment

01:20:28comme ça

01:20:28et j'espère que vous mesurez

01:20:30le poids qui pèse sur vous

01:20:32moi je ne suis pas un politique

01:20:34je suis un chercheur

01:20:35donc voilà quoi

01:20:36donc moi après

01:20:37donc j'ai pas

01:20:38d'ambition politique

01:20:39aucune

01:20:40je serai d'abord

01:20:40je suis trop gaffeur

01:20:42et trop chercheur

01:20:43pour faire de la politique

01:20:44donc voilà

01:20:45mais j'espère que

01:20:46ce débat aura été fructueux

01:20:48merci

01:20:49voilà pour cette audition

01:20:51de Philippe Aguillon

01:20:52qui a été récemment sacré

01:20:54prix Nobel d'économie

01:20:55avec deux de ses confrères

01:20:56pour leurs travaux

01:20:58sur la croissance

01:20:59et l'innovation

01:21:00alors vous avez entendu

01:21:01ses positions

01:21:02sur la taxe Zuckman

01:21:04il y est plutôt opposé

01:21:06il estime que cette taxe

01:21:07freinerait l'innovation

01:21:09dans les entreprises

01:21:09qui est pour lui

01:21:10source de prospérité générale

01:21:13vous pouvez retrouver

01:21:14cette audition

01:21:14sur lcp.fr

01:21:16c'est la fin de cette séance

01:21:17à très bientôt

01:21:18pour voir ou revoir

01:21:19d'autres moments parlementaires

01:21:21ciao ciao

01:21:22Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:26Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:27Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:28Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Prix Nobel 2025 : Audition de Philippe Aghion - 28/10/2025

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