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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue les invités de l'économie sur RFI.
00:11Vous les retrouvez tous ensemble sur notre chaîne YouTube en scannant ce QR code ici en bas et à droite de votre écran.
00:18Notre invité du jour souhaite que les femmes deviennent riches ou en tout cas qu'elles osent devenir riches.
00:24Elle publie cet ouvrage, un guide d'émancipation financière aux éditions Maxima.
00:31Bonjour Karine Bianza.
00:32Bonjour.
00:33Merci d'avoir accepté cette invitation.
00:36Avant de parler précisément de ce qu'il y a dans le livre, des conseils que vous donnez à celles qui veulent mieux comprendre la finance d'aujourd'hui,
00:45votre parcours dans le monde de l'entreprise, vous avez une solide expérience dans le marketing au sein d'un groupe international et pas n'importe lequel.
00:53L'Oréal, 16 ans c'est ça chez L'Oréal ?
00:57Exactement, j'ai passé 16 ans en direction marketing au sein du groupe L'Oréal, à la fois en France et à l'étranger.
01:05Et effectivement ça a été un parcours très intéressant qui m'a permis notamment de voyager dans différents pays, y compris dans différents pays d'Afrique francophone.
01:13Oui, vous avez parcouru le monde et donc rencontré beaucoup d'hommes et de femmes.
01:20Est-ce que c'est ça qui vous a donné l'idée d'écrire ce livre, de vous adresser aux femmes pour qu'elles gèrent peut-être mieux leurs finances et qu'elles gèrent leur rapport aussi à ce monde-là ?
01:33Alors, à titre personnel, lorsque j'ai commencé à travailler, je suis passée d'un revenu d'étudiante à un vrai salaire.
01:40Et c'est lors de ces premiers mois que je me suis rendue compte que je n'avais pas les compétences nécessaires pour gérer l'argent que je recevais.
01:48Et que ni l'école ni ma famille ne m'avaient appris à prendre ce sujet en main.
01:55Et c'est comme ça que je me suis lancée à la conquête de ce sujet qu'est l'argent, à travers des lectures, à travers le développement de mon réseau.
02:03Puis très vite à travers des investissements financiers et immobiliers et jusqu'à constituer un solide patrimoine.
02:09Vous dites ni l'école ni la famille ne vous enseignez ça, ça veut dire qu'il y a un biais du genre, dès l'enfance, on n'apprend pas aux filles à gérer de l'argent.
02:22Bon, vous pouvez faire quelques babysitting pour gagner un peu d'argent de poche, mais ça s'arrête là ?
02:26Alors, avant de parler du sujet des femmes spécifiquement, on se rend compte que le sujet de l'argent n'est souvent pas appris aux enfants.
02:36Que ce soit des petits garçons ou des petites filles quand ils sont petits.
02:40Et curieusement, c'est un sujet qui est complètement absent des programmes scolaires, alors qu'en fait, il est absolument indispensable à la vie quotidienne et à la gestion de sa vie sur des échéances un peu plus longues.
02:53Mais est-ce que pour les filles, c'est particulier ? Est-ce qu'on fait peut-être encore moins confiance à une petite fille ou à une jeune fille pour gérer son argent ?
03:03Alors, des études...
03:05On prend le cas français, là.
03:06Oui, bien sûr.
03:07En l'occurrence, mais ça peut aussi peut-être se réfléchir au niveau international.
03:11Alors, des études en France et aux Etats-Unis ont montré effectivement que les petites filles reçoivent moins d'argent que les petits garçons en termes d'argent de poche.
03:20Et on observe également qu'il y a des biais de genre dans la manière aussi de récompenser financièrement les petits garçons et les petites filles.
03:29Lorsqu'ils vont avoir des bons comportements à la maison, à l'école, on va tendance en fait à donner un peu plus d'argent aux petits garçons qu'aux petites filles.
03:36Parce qu'une fille, c'est normal, c'est ça ?
03:37Exactement.
03:38C'est normal qu'elle a débarrassé la table et à faire la cuisine ?
03:42Exactement. Et ça les conditionne très tôt finalement à recevoir moins d'argent et aussi à être moins souvent récompensées lorsque notamment elles font du bon travail.
03:51C'est pour ça que vous parlez d'émancipation financière. C'est le titre du livre. Il y a un travail d'émancipation.
03:59Tout à fait. Alors, si on prend une perspective un peu plus large, en France, ça fait une cinquantaine d'années finalement que les femmes ont le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur mari.
04:11Donc finalement, cette histoire de l'émancipation financière des femmes est très récente.
04:15Et on s'aperçoit aujourd'hui qu'en France, l'écart de patrimoine entre hommes et femmes reste de 15%.
04:20Et effectivement, cet écart a de multiples causes qui tiennent à l'éducation qu'on reçoit, aux croyances, à nos choix professionnels, à notre gestion de la vie de couple et aussi à l'éducation qu'on est capable de donner par la suite à nos enfants.
04:44Et c'est pour ça que j'ai choisi avec l'éditeur ce titre de guide de l'émancipation financière parce que je pense que les femmes sont encore sur le chemin de leur émancipation financière.
04:57Et j'espère que ce livre va les aider à avancer un petit peu plus vite.
05:02Dans ce livre, Karine Pianza, vous donnez énormément de conseils, très différents, très détaillés.
05:09On va parvenir sur tout ça.
05:11On va partir de votre expérience.
05:13Vous l'avez dit, l'immobilier a été un déclic.
05:16Tout à fait.
05:17L'immobilier a été un déclic.
05:18Donc comme je vous le disais, moi, j'ai commencé effectivement par des investissements financiers, ensuite immobilier.
05:24Pourtant, au début, l'immobilier me faisait extrêmement peur parce que c'était un sujet, personne dans ma famille n'a investi dans l'immobilier.
05:32Et pourtant, c'est véritablement aujourd'hui un pilier de mon patrimoine.
05:36Et le déclic, pour moi, a été véritablement l'envie de passer à un nouveau palier dans le développement de mes finances.
05:43Et c'est grâce à l'immobilier que j'ai pu véritablement accélérer parce que l'immobilier, lorsqu'il est bien acheté,
05:50lorsqu'on utilise aussi le levier du crédit, permet véritablement d'accélérer le développement du patrimoine d'une personne.
05:59Et c'est un sujet essentiel, un pilier de richesse fondamentale auquel j'accorde un long chapitre dans le livre
06:04qui va aller effectivement de la réflexion en amont, que ce soit pour la résidence principale ou l'investissement locatif,
06:11jusqu'à la négociation, les travaux de rénovation et la mise en location d'un bien.
06:18– Négociation, certaines se disent « je suis une femme, je vais avoir plus de difficultés à négocier ».
06:27– Tout à fait.
06:27– Est-ce que c'est encore vrai ?
06:28– C'est encore d'actualité. On observe notamment les études qui ont été faites par l'APEC sur le sujet,
06:32montrent que les femmes cadres vont avoir plus de mal à se oser négocier,
06:39alors que c'est une compétence essentielle dans le monde du travail.
06:41– Mais dans l'immobilier aussi, quand on veut négocier le prix d'un bien.
06:46– Exactement. Et souvent, on va donner plus à celui qui demande plus.
06:50Et c'est une compétence qui s'apprend comme n'importe quelle autre.
06:53Et j'ai effectivement consacré tout un chapitre à cette partie de la négociation salariale,
06:58pourquoi on en est là aujourd'hui dans ces écarts de salaire entre hommes et femmes,
07:02et qu'est-ce qu'on peut faire concrètement pour changer les choses à son niveau.
07:04– Vous avez parlé du crédit. Souscrire un crédit, c'est s'endetter.
07:10– Oui.
07:10– Il y a des bonnes dettes et il y a des mauvaises dettes.
07:13– Tout à fait.
07:13– Quand on est novice, quand on commence dans ce domaine-là,
07:21on ne sait pas forcément ce que c'est qu'un bon investissement,
07:24ce que c'est qu'un bon endettement.
07:25– Exactement. Et c'est essentiel de faire la différence entre les deux,
07:28parce que surtout que les mauvaises dettes sont beaucoup plus faciles à acquérir que les bonnes.
07:32et effectivement, moi, au début, le sujet de l'endettement me faisait extrêmement peur,
07:38alors qu'aujourd'hui, je suis parfaitement à l'aise avec un encours de crédit
07:41de plusieurs centaines de milliers d'euros.
07:43Et la raison, c'est que j'ai appris à distinguer les bonnes et les mauvaises dettes
07:46et que les dettes aujourd'hui que j'ai sont des dettes productives
07:49qui sont des accélérateurs de richesse
07:52et qui m'ont permis de développer mon patrimoine beaucoup plus rapidement
07:58que si je n'avais rien fait.
08:01Et bien évidemment, la différence avec les mauvaises dettes,
08:04c'est que ces mauvaises dettes, en général, vont réduire votre richesse
08:10et vont vous entraîner dans la mauvaise direction.
08:12– Puisque l'on parle des clichés aussi, dans l'imaginaire,
08:20l'objectif classique d'une jeune femme, c'est de se marier avec un homme plutôt riche,
08:27voire très riche. C'est un cliché d'ailleurs qui est largement reproduit dans les films et les séries.
08:32– Exactement, c'est un peu le cliché de la bergère qui épouse un prince charmant
08:36et on le retrouve dans les séries, dans les films, dans les romans.
08:40– Et ça, malgré MeToo ?
08:42– Malgré MeToo et on le retrouve aussi abondamment dans les dessins animés
08:46dans lesquels on va bénir très tôt dans notre vie.
08:49Alors qu'en fait, c'est un cliché dans le sens où les statistiques nous disent
08:56que la plupart du temps, les gens se marient à l'intérieur de leur classe sociale
08:58et c'est une réalité d'autant plus que c'est une classe sociale élevée.
09:01Ce que j'essaie de faire passer comme message à travers ce livre,
09:06c'est que, homme ou femme, c'est essentiel de prendre la responsabilité
09:10du développement de ses propres finances et surtout de ne pas se mettre en position
09:14d'attente d'une situation ou d'une personne providentielle
09:16pour venir prendre en main ce sujet à notre place
09:20et prendre cette responsabilité-là pour nous.
09:23– Pour l'anecdote, il y a peut-être un contre-exemple dans les séries,
09:26justement, dessins animés, les Simpsons.
09:28– Oui, tout à fait.
09:28– Marge Simpson gère mieux son argent qu'Homère.
09:33– Alors, effectivement, dans ce livre, ce que j'ai voulu faire,
09:36parce que je parle beaucoup de la culture populaire,
09:38c'est à la fois être pédagogique mais aussi essayer d'aborder ce sujet de l'argent
09:43d'une manière divertissante et je fais plein de références à la culture populaire
09:47parce que l'argent est omniprésent, que ce soit les séries, les films ou les dessins animés
09:53et dans le cas des Simpsons, effectivement, dont je parle un petit peu dans le livre,
09:56on a un Homer Simpson qui est le…
10:00déjà, les Simpsons, c'est le ménage emblématique de la classe moyenne américaine
10:05qui manque aussi de culture financière
10:07et on voit un Homer Simpson qui est extrêmement dépensier face à une marge
10:11qui tente d'économiser de l'argent et de protéger cet argent de son mari
10:17mais en fait, elle manque aussi de culture financière parce qu'il y a plein d'épisodes
10:21où on la voit en train de cacher de l'argent dans sa maison au lieu de l'investir
10:25et forcément, il se déprécie.
10:26– Homer Simpson écrasé par le patron, Mr Burns.
10:31– Mr Burns, exactement.
10:32Donc, Mr Burns, c'est vraiment un personnage caricatural,
10:36le chef d'entreprise qui possède l'usine de la ville
10:38et c'est vrai que, même si c'est une caricature du chef d'entreprise capitaliste,
10:44il a quand même mieux compris le sujet de l'argent que la famille Simpson.
10:48– Karine Bianza, est-ce que c'est encore plus difficile
10:52quand on a un nom à consonance étrangère ?
10:55Vous êtes originaire de République centrafricaine.
10:58Est-ce qu'une femme d'origine étrangère est doublement pénalisée,
11:04par exemple, par les banques ?
11:05Aujourd'hui encore, quand il s'agit d'obtenir un prêt ?
11:09– Non, je ne pense pas, parce qu'effectivement,
11:12ce sujet de l'argent, en général, le critère,
11:14lorsque vous allez solliciter un prêt bancaire,
11:17ce sont surtout vos revenus.
11:19Et effectivement, je pense que c'est un domaine
11:21où l'enrichissement est possible et accessible à tous,
11:24quelle que soit l'origine ou le genre.
11:27– Le continent africain, la bancarisation, on sait,
11:31est un enjeu très important aujourd'hui.
11:37Les femmes sont en retard par rapport aux hommes.
11:42Est-ce que le mobile monnaie, est-ce que le téléphone
11:45qui permet d'avoir accès à des services bancaires
11:47bien plus facilement à partir du moment où on a un téléphone,
11:50est-ce que c'est un espoir dans cette optique-là ?
11:54– Alors, je ne répondrai pas spécifiquement sur le sujet
11:58de cet argent mobile, même je sais qu'il est extrêmement répandu
12:01un peu partout en Afrique, notamment au Kenya.
12:04Mais c'est vrai, comme vous l'avez dit,
12:06qu'il y a de vraies inégalités salariales aussi sur le continent.
12:10Les données du Bureau international du travail disent
12:12qu'il y a un écart de 15 à 30% entre les rémunérations
12:16des hommes et des femmes sur le continent,
12:17avec des disparités selon les pays.
12:19et que c'est quelque chose qui évolue très lentement
12:24et que les femmes, là aussi, sont victimes
12:26de stéréotypes de genre et de discriminations
12:29qui sont liées à la rémunération.
12:31Et lors d'un des voyages que j'ai effectués sur le continent,
12:35je me rappelle, j'étais une fois à Dakar
12:36lors d'un événement de réseautage,
12:38j'ai rencontré une femme qui était entrepreneur elle-même
12:42et qui avait créé un réseau panafricain
12:45d'accompagnement à l'entrepreneuriat destiné aux femmes.
12:47Et je crois aujourd'hui que l'esprit entrepreneurial
12:52des femmes en Afrique et leur capacité à se fédérer
12:54autour de causes communes aideront véritablement
12:57à accélérer le changement vers plus d'égalité.
13:01Les écarts de salaire.
13:03Aux Etats-Unis, par exemple,
13:05l'écart entre les femmes et les hommes s'est à nouveau creusé.
13:10Et ça, c'est la première fois depuis 20 ans.
13:11Tout à fait.
13:12C'est-à-dire qu'il y a un retour de bâton aujourd'hui ?
13:14Exactement.
13:14C'est vrai que quand on pense aux écarts de salaire entre hommes et femmes,
13:18on a tendance à se dire que c'est une situation qui,
13:20OK, il y a des écarts,
13:22mais on se dit que dans le temps, ça se résorbe de manière lente,
13:25mais que c'est une courbe de progression.
13:27Et ce qu'on a vu récemment aux Etats-Unis,
13:29c'est qu'il y a eu, comme vous le dites,
13:31un creusement de cet écart.
13:33En 2022, les femmes gagnaient 16% de moins que les hommes.
13:36Et en 2023, elles gagnaient 17% de moins.
13:40Alors, il y a des causes structurelles et conjoncturelles à ça,
13:43mais dans le fond, c'est le sexisme qui est à l'œuvre sur le marché du travail
13:47qui est responsable de ça.
13:50Et c'est véritablement alarmant,
13:51notamment dans le contexte de montée du conservatisme
13:53auquel on assiste aujourd'hui aux Etats-Unis.
13:57Et ça démontre aussi une chose,
13:59c'est que la veille et la lutte contre les inégalités
14:05dont sont victimes les femmes au niveau salarial,
14:08mais aussi dans d'autres domaines,
14:09restent d'actualité,
14:11parce qu'on n'est malheureusement jamais à l'abri
14:12d'un recul de leurs droits, quel que soit le domaine.
14:16Il y a des aspects psychologiques assez forts dans ce sujet.
14:21Vous parlez, par exemple, du concept ou du phénomène
14:25de dysmorphie financière,
14:27le sentiment d'insécurité.
14:30Est-ce qu'il est plus développé chez les femmes que chez les hommes ?
14:33Sans vouloir trop généraliser.
14:34Alors, il n'est pas spécifiquement plus développé
14:37chez les femmes que chez les hommes.
14:39Je parle effectivement de ce sujet,
14:41de ce thème de la dysmorphie financière
14:44qui a été mis en évidence par une étude aux Etats-Unis,
14:46dans un chapitre qui va parler de la modération.
14:51Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,
14:52on vit dans une société dans laquelle on baigne
14:54dans une représentation de la surconsommation
15:00qui est permanente, que ce soit à travers les médias,
15:02les réseaux sociaux, les films.
15:05Les stars qui gagnent beaucoup d'argent.
15:06Les stars qui gagnent beaucoup d'argent.
15:08Et d'ailleurs, il y a de plus en plus de stars féminines
15:10qui mettent en scène leur richesse.
15:14Tout à fait.
15:15Alors qu'en fait, c'est une représentation
15:19qui est totalement déconnectée de la réalité
15:21et qui peut avoir un impact assez néfaste
15:24notamment sur les plus jeunes
15:26qui peuvent être dans cette illusion
15:28de l'argent facile qui est entretenu par ces médias.
15:31Alors qu'en fait, la réalité,
15:33c'est que les personnes qui sont multimillionnaires,
15:35qui ont beaucoup d'argent,
15:36en réalité, sont des personnes
15:37qui adoptent volontairement
15:39un comportement de consommation extrêmement sobre.
15:41parce que c'est cette sobriété,
15:42cette modération qui leur permet
15:44de conserver leur fortune sur du long terme
15:47et surtout de préserver leur indépendance
15:49sur le plan financier.
15:50Parce que certains tont d'eux aussi.
15:53On peut aussi mal dépenser son argent.
15:56L'art de la modération.
15:57C'est ce dont vous parlez dans l'ouvrage.
16:00Tout à fait.
16:01C'est vraiment une des clés
16:02sur le plan comportemental
16:05de savoir justement réduire sa consommation
16:10et la maintenir à un niveau
16:11qui se situe bien en-delà
16:13de ce qu'on peut gagner
16:14pour justement pouvoir investir, épargner,
16:17préserver son indépendance sur le long terme
16:19et aussi développer sa richesse.
16:21Un grand merci, Karine Bionza.
16:23Merci, Bruno.
16:23Je rappelle le titre de votre ouvrage
16:25aux éditions Maxima,
16:27qui fait partie du groupe DUNO,
16:28un guide d'émancipation financière
16:31pour que les femmes osent devenir riches.
16:34Merci à tous de nous suivre
16:36sur la chaîne YouTube de RFI.
16:38Les invités de l'économie.
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