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Le député LIOT de la Marne, Charles de Courson était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Générique
00:00La grande interview sur CNews et Europe 1 tandis que la crise de nerfs se poursuit sur le budget à l'Assemblée Nationale.
00:18Cette question, est-ce qu'on approche dangereusement du point de rupture sur le consentement à l'impôt en France ?
00:24En somme, est-ce que Nicolas qui paye n'en peut plus de payer ?
00:27Sur ces questions, je reçois ce matin un spécialiste. Bonjour et bienvenue Charles de Courson.
00:31Bonjour.
00:32Merci de votre présence. Vous avez été rapporteur général du budget.
00:35Vous êtes député Lyotte de la Marne, doyen des députés à l'Assemblée.
00:39Avant d'évoquer, monsieur de Courson, les questions sur le budget et la foire aux taxes surtout,
00:43regardons ce qui s'est passé cette nuit en Argentine.
00:57Des scènes de joie, de liesse. Qu'est-ce qui s'est passé ?
01:07Eh bien l'homme dit à la tronçonneuse pour tailler dans les dépenses,
01:10Ravière Millet voit son parti conforté dans les élections.
01:13C'est une large victoire qui lui permet donc de poursuivre sa thérapie de choc pour assainir les finances publiques.
01:20Est-ce qu'il faudrait, selon vous, Charles de Courson, un Millet français ?
01:26Le peuple français n'est pas le peuple argentin.
01:28Voilà. Le peuple argentin, c'est vrai, a élit le président Millet en rejetant une bonne partie du reste de la classe politique.
01:39À Fouera.
01:40Absolument, oui, oui. Videz-les tous.
01:42Videz-les tous. Le dégagisme de France.
01:44Le dégagisme, voilà. Et la France, je pense, est en train d'être aussi concernée par le dégagisme.
01:53Pourquoi ? Parce que que ce soit les péronismes ou la droite argentine,
01:58ils ont été incapables de gérer correctement le budget de la nation argentine.
02:05Et donc, je crois que si le président Millet a fait 40% des voix, il n'a pas fait plus de 50, mais il a fait 40,
02:14et donc il a la minorité qui lui permet de continuer à coup de décret à essayer de redresser l'Argentine.
02:22Et je crois que la leçon qu'on peut tirer de tout ça, c'est que la priorité de la France, c'est de réduire la dépense publique.
02:30Parlons-en, parce qu'au moment où vous dites cela, où des pays, en tous les cas, assainissent leurs finances publiques,
02:35est-ce que vous estimez, avant qu'on rentre dans les questions de budget de détail, Charles de Courson,
02:39qu'on risque d'approcher dangereusement du point de rupture, du consentement à l'impôt ?
02:44Est-ce que c'est un débat qui commence vraiment à être posé dans notre pays ?
02:47Oui, oui, et pas simplement pour les gens les plus aisés.
02:51C'est aussi la réaction de nos concitoyens les plus modestes,
02:55qui disent qu'on en a marre de travailler pour alimenter un système,
03:00alors que ceux qui vivent de la solidarité nationale ont un niveau de vie pas très différent de nous qui travaillons.
03:07Et ça, c'est une injustice fondamentale.
03:10Et les gens modestes disent que ce n'est pas juste.
03:12Position que je partage.
03:14Donc le problème, c'est comment est-ce qu'on peut écarter le SMIC net des revenus de solidarité ?
03:20J'ai fait des propositions d'ailleurs depuis plusieurs années pour écarter de 200-250 euros le SMIC net des minimas de solidarité.
03:30Est-ce que si je vous comprends bien, le risque, c'est une rupture du consentement en précision de quoi il s'agit ?
03:34C'est-à-dire de ne plus consentir à payer et à participer à l'effort de solidarité nationale ?
03:41Voilà.
03:41Ce n'est pas rien.
03:43Pour les gens raisonnables auxquels j'essaie d'appartenir, à ce moment-là, il faut dire, très bien, mais quelles sont les dépenses publiques qu'il faut réduire ?
03:52Et si on était une démocratie un peu mature, ça serait ça la discussion centrale et pas la foire aux impôts.
04:01On va résoudre le problème de l'énorme déficit français à coup d'augmentation des impôts.
04:09Alors que nous sommes déjà le peuple le plus imposé.
04:12Parlons-en. D'abord, est-ce que la France, selon vous, aura un budget d'ici à la fin de l'année ?
04:17Je rappelle, Charles de Courson, c'est quoi ? C'est 3716 amendements inclusés d'ici le 4 novembre.
04:22Donc, une moyenne de 302 jours ?
04:25Oui, mais de toute façon, au rythme à lequel ça s'est passé les deux premiers jours, on a encore 3000 amendements.
04:31Vous voyez, on en a fait 600, je crois, en deux jours.
04:34Donc, on voit qu'on n'y arrivera pas.
04:36Mais à la fin du temps qu'il nous a apporti, s'il reste encore 1500 amendements, on s'arrêtera là.
04:45Donc, ordonnance, un budget par ordonnance.
04:47Et on votera la première partie.
04:49Est-ce que la première partie sera votée ?
04:52Ça dépend de discussion et ça peut être très serré.
04:55Donc, le schéma de l'année dernière peut se reproduire.
04:58C'est-à-dire, rejette la première partie.
05:00Or, si on rejette la première partie, qui est la partie recette, il n'y aura pas de deuxième partie.
05:04Donc, direction du Sénat, dans la version initiale du gouvernement.
05:09Au Sénat, il y aura un accord.
05:11En commission disparitaire aussi.
05:14Le problème, c'est le retour à l'Assemblée pour le vote final.
05:16Parlons d'abord de ce qui est en jeu, donc des tractations, de négociations.
05:20Il y aura-t-il un accord ?
05:21Et en particulier avec les socialistes, qui semblent tenir symboliquement le pistolet sur la tempe de Sébastien Lecornu.
05:27Lecornu, d'abord, est-ce que vous estimez que c'est une forme de chantage ?
05:30Ou alors c'est ainsi, aujourd'hui, avec une minorité, entre guillemets, présidentielle, il n'y a pas d'autre choix ?
05:34Le grand problème, c'est qu'il n'y a aucune majorité, ni absolue, ni relative.
05:38Bon, moi, je ne reprocherai jamais à ce gouvernement d'essayer de trouver des compromis.
05:43Le problème, c'est que si vous allez trop dans le sens de ce que souhaite le Parti socialiste,
05:49vous risquez de perdre, notamment, les Républicains, et dont il n'y aura toujours pas de majorité.
05:56Donc, on voit que les Républicains se durcissent beaucoup, ont voté en commission contre la première partie.
06:04Voilà, donc, quelle sera la position finale ?
06:07Et même au sein du Parti socialiste, vous savez, lors du dernier vote de la motion de censure qui n'est pas passé,
06:13il manquait 18 voix, il y en a 7 qui ont voté la motion de censure.
06:17Donc, tout se joue cette semaine, peut-être vers une taxe Zuckmann, dite light.
06:22L'économiste Gabriel Zuckmann, pour vous, Charles de Courson, il est devenu quelque part,
06:25en tout cas, il est élevé au panthéon médiatique et par une partie de la classe politique.
06:30Qu'est-ce que vous pensez de cette injonction à faire payer les riches ?
06:32Est-ce que ça peut, aujourd'hui, résoudre nos problèmes budgétaires ?
06:35Oui, ce n'est pas faire payer les riches, c'est faire payer les très riches, parce qu'il n'y a que...
06:40Ça dépend où vous mettez la barre du riche.
06:41Oui, mais lui, il le met à 100 millions, voilà.
06:43Vous vous souvenez de ce que disait Coluche ?
06:45Oui, oui, oui, Coluche disait être...
06:47Qui est riche, c'est celui qui gagne plus que moi.
06:50Bon, mais 100 millions, ça concerne 1800 familles, vous voyez ?
06:54Mais faire croire qu'on va redresser les finances publiques par un impôt
06:57qui, économiquement, ne tient pas, et qui est probablement anticonstitutionnel,
07:03tout simplement parce que tous les biens ne rapportent pas, minimum, pour être précis, 2,9%.
07:10Attendez, pardonnez-moi, si c'est anticonstitutionnel, ce serait très cynique de la part du gouvernement de dire
07:15banco, on y va, et puis à la fin, eh bien, ça ne passe pas.
07:18Bien sûr, bien sûr. C'est quelque chose, d'ailleurs, que j'ai soulevé en commission des finances, en disant,
07:23mes chers collègues, on peut toujours voter des amendements dont on sait pertinemment qu'ils sont anticonstitutionnels,
07:28au nom du principe d'égalité et de la défense du droit de propriété, qui sont deux droits qui sont constitutionnels.
07:35Bien. Alors, on peut se faire plaisir, mais vous serez dans quelle situation si, après passage au conseil constitutionnel,
07:41ceci est annulé ?
07:43Mais les socialistes sont au courant de cela.
07:45Bien sûr. Moi, je l'ai dit et redit en commission et en séance publique, d'ailleurs.
07:49Donc, ce n'est pas la bonne voie. La bonne voie, moi, je l'ai proposée.
07:52C'est vrai qu'il y a un certain nombre d'outils d'optimisation fiscale qu'on peut freiner.
08:01Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais j'ai déposé plusieurs moments, d'ailleurs, qui ont été...
08:04Mais en fait, ça va réduire, Charles de Courson, notre dette et la gabegie des politiques ?
08:08Ah non, mais vous savez, à l'issue de... Le gouvernement, dans le texte dont il était saisi,
08:14augmentait de 14 milliards les prélèvements obligatoires.
08:17C'est-à-dire qu'on prenait encore 0,3 point du produit intérieur brut. Bien.
08:22Après commission des finances, il n'y avait plus que 7 milliards.
08:28Et là, au bout de deux jours, on en a encore rajouté 3.
08:32Donc, il ne reste plus que 3 milliards.
08:34C'est-à-dire qu'actuellement, on est pratiquement à 4,9, 5 % de déficit public.
08:39On devait faire... On devait ramener à 4,6, puis 4,7.
08:46De toute façon, le cœur du problème, c'est notre capacité à réduire la dépense publique.
08:51Mais plus que jamais. Vous ne cessez de le rappeler, donc on comprend évidemment que c'est ce qu'il faut pour la France.
08:57Mais qui tient cette boussole aujourd'hui ? D'ailleurs, qui est le patron du budget du pays ?
09:01Le Premier ministre a dit lui-même qu'il était le Premier ministre le plus faible de la Ve République.
09:05Alors, qui est le patron ?
09:06C'est vrai, c'est la première fois sous la Ve République où il n'y a ni majorité absolue, ni majorité relative.
09:13Donc, dans ces conditions, notre problème, c'est de tenir encore 17 mois, c'est-à-dire jusqu'aux prochaines sélections présidentielles.
09:18Puisque tout le monde sait que le futur président ou la future présidente dissoudra immédiatement l'Assemblée nationale pour essayer d'avoir une majorité.
09:25Et je pense que le peuple français en aura tellement marre de l'ingouvernabilité du pays qui donneront une majorité au président, quel qu'il soit.
09:34Vous pensez qu'on peut tenir jusque-là, Charles de Courson ?
09:36Parce que, disons-le, si cette semaine, il n'y a pas d'accord, si on va avoir la censure après la dissolution, on devrait être inévitable.
09:42Mais beaucoup de parlementaires, socialistes et droits ne veulent pas.
09:45D'ailleurs, c'est intéressant, ils invoquent la stabilité et la nécessité d'avoir un budget, ce qu'on peut comprendre.
09:50Mais est-ce que ce n'est pas, pardonnez-moi, le trouillomètre qui les guide ?
09:53Non, mais on aura toujours un budget. Au pire, il se passera ce qui s'est passé l'année dernière.
09:58C'est-à-dire qu'on a voté la loi spéciale.
10:00La loi spéciale, c'est l'illustration de la non-gouvernabilité, puisque ça consiste à dire, ce sont les services votés.
10:07C'est-à-dire le montant minimum pour faire fonctionner les services publics.
10:11Et en matière fiscale, on maintient la situation existante de l'année dernière, telle qu'elle.
10:18Mais je peux rappeler à nos auditeurs et téléspectateurs quand même la copie qui est étudiée, ce qu'elle contient.
10:22Elle comprend le gel des pensions de retraite, la fin de l'abattement de 10%, le gel des prestations sociales, la hausse des franchises médicales.
10:28Est-ce que vous dites aussi, ce matin, que c'est le musée des horreurs ?
10:32Non, je ne dirais pas cela, parce qu'il est possible d'aménager.
10:37Prenez l'exemple des retraites.
10:40Bon, geler toutes les retraites, quel que soit leur niveau, n'est pas équilibré.
10:46Nous, nous avions proposé une solution qui consistait à dire qu'on indexe à 1,1% l'année prochaine les retraites jusqu'à, disons, la retraite moyenne, la retraite médiale.
11:00C'est-à-dire autour, on peut discuter, autour de 1 800 euros à peu près.
11:04Mais au-delà, on gèle.
11:07C'est une solution, me semble-t-il.
11:09Et comme ça, on maintient le pouvoir d'achat des petites retraites.
11:11Absolument, absolument, c'est-à-dire de plus de la moitié des Français retraités.
11:16On a le même débat sur les 10% sur les retraites.
11:19Le gouvernement voulait le supprimer.
11:21C'est une très mauvaise idée, parce que si vous faites cela, des gens non imposables vont voir leur revenu fiscal de référence, ça s'appelle, augmenter.
11:33Ils vont perdre ou réduire un certain nombre d'avantages sociaux, dont l'allocation logement.
11:40Donc, on voit bien que ce n'est pas ça la bonne approche.
11:42L'approche, d'ailleurs, qui a été suivie par la Commission des finances, c'est de jouer sur le plafond, puisque le 10% est plafonné.
11:49Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c'est ça la bonne approche.
11:53Ce n'est pas l'approche du gouvernement.
11:55Et pour être très clair, pourquoi nous n'avons pas un discours de vérité, Charles de Courson, sur la suspension de la réforme des retraites ?
12:00Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas aux Français qui va payer cette suspension ? Parce qu'il faudra bien la payer.
12:04– Vous savez, ça ne coûte pas cher, puisque en 2026, ça coûte 100 millions.
12:11On nous avait dit 400, mais en définitive, c'est 100, vous voyez.
12:14Et ça commence à coûter l'année suivante, 2027, on serait autour d'un milliard 4, on nous avait dit un milliard 7, enfin dans ces eaux-là.
12:22Bien, pourquoi c'est d'ailleurs ces estimations pas très précises ?
12:28Tout simplement parce que ça a des effets de réduction sur d'autres prestations.
12:33Donc, il y a le coût brut et il y a le coût net.
12:34Donc, c'est pour ça que c'est un peu plus compliqué.
12:37Et après, en 2027, il y aura une nouvelle majorité, un nouveau président de nouvelle majorité.
12:42Ils verront ce qu'ils font.
12:44– Ils verront ce qu'ils font.
12:45– Même si, avant 2027, le président du Sénat, Gérard Larcher, dit qu'au Sénat, pas du tout.
12:49Il rétablira la réforme des retraites si elle était suspendue à l'Assemblée.
12:53– Oui, mais je me permets de rappeler que dans la Constitution française, c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot.
12:58Voilà. Et personne d'autre.
13:00Parce que nous, nous représentons le peuple.
13:02Il faut rappeler que le Sénat représente les collectivités territoriales.
13:05C'est pour ça que dans la Constitution française, c'est l'Assemblée nationale qui a toujours le dernier mot.
13:09– Charles de Courson, d'abord, en quoi nous ne sommes pas, encore une question sur ce sujet, dans un absurdistan fiscal ?
13:15aujourd'hui en France. Est-ce que vous estimez, vous êtes spécialiste de ces questions-là,
13:18que là, nous avons atteint un point paroxystique jamais atteint encore ?
13:22– Oui, je pense que c'est le cas.
13:26Avec le danger, c'est que ceci entraîne une certaine paralysie tant des entreprises que des ménages.
13:35On le voit, alors que, par exemple, sur l'immobilier, ça commençait à reprendre.
13:40Avec cette situation où il y a une remontée des taux d'intérêt, on risque de casser la reprise du logement.
13:50Même chose dans les entreprises. Beaucoup d'entreprises font des investissements à minima.
13:54D'ailleurs, on voit que l'investissement des entreprises baisse.
13:57Donc tout ça n'est pas bon pour le pays.
13:59– Vous êtes aussi, Charles de Courson, un ancien magistrat de la République.
14:03Je voudrais évidemment vous faire réagir à l'incarcération de l'ancien président Nicolas Sarkozy,
14:07qui continue de faire couler beaucoup d'encre.
14:10Emmanuel Macron a jugé le débat sur l'exécution provisoire légitime. Et vous ?
14:16– Écoutez, je suis un ancien magistrat, comme vous l'avez rappelé.
14:19Et donc j'ai toujours défendu l'indépendance de la magistrature. Pourquoi ?
14:23Parce que c'est la seule garantie de la protection de nos libertés individuelles et collectives.
14:28Pour l'exécution provisoire.
14:29Mais qui a voté l'exécution provisoire ? Le Parlement.
14:32Et ceux-là même qui, aujourd'hui, critiquent l'exécution provisoire,
14:38ce sont ceux qui, lors des débats, parfois trouvaient qu'on n'allait pas encore assez loin.
14:43Ça me permet de rappeler cela. Donc un peu de cohérence.
14:46Deuxièmement, l'exécution provisoire, dans les dispositions qui ont été votées,
14:52c'est automatique, sauf si le magistrat trouve les arguments pour ne pas l'appliquer.
14:58Mais on l'a encadré, ceux-là. Donc si on n'est pas content sur l'exécution provisoire,
15:04on est en démocratie. Réfléchissons à une éventuelle modification de l'exécution provisoire.
15:12Mais ceux qui critiquent, ce sont ceux-là même qui voulaient aller encore plus loin.
15:15Vous voulez dire que ceux qui, maintenant, proposent qu'elle ne soit pas appliquée
15:18aux responsables politiques, eu égard à un risque sur notre démocratie,
15:22ce sont ceux-là même qui, à ce moment-là, ou se sont tus,
15:25ou alors ont voté en voulant la renforcer ?
15:27Alors faisons bien attention. Parce que si c'est pour modifier l'exécution provisoire
15:32pour qu'elle ne soit pas applicable aux élus, de quel droit ?
15:35Il y a deux catégories de citoyens. Ceux qui sont élus, ceux qui ne sont pas élus.
15:39Donc faisons bien attention. Au nom de quoi ?
15:42J'entends que c'est le magistrat qui parle.
15:44Mais en tant que responsable politique, trouvez-vous normal qu'une exécution provisoire
15:48puisse, pour des responsables politiques, certains en campagne,
15:51ou d'autres qui ont une vie tout simplement politique qui se poursuit,
15:55puissent s'appliquer comme ça ?
15:56Mais c'est ce qu'a voulu le Parlement.
15:59Je veux dire, si le Parlement estime qu'on est allé trop loin, réfléchissons-y.
16:05Mais il faut donc bien attention que ce ne soit pas interprété par l'opinion publique
16:10comme ils veulent protéger les leurs.
16:14À bon entendeur alors.
16:15Merci Charles de Courson.
16:16C'était votre grande interview.
16:17Je vous dis à bientôt.
16:18Sous-titrage Société Radio-Canada
16:19Sous-titrage Société Radio-Canada
16:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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