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00:00Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:16Au-dessus de nos têtes, c'est une gigantesque poubelle, plus de 1 million de débris entre 1 et 10 cm.
00:24Des déchets de satellites, symboles d'une compétition acharnée entre les grandes puissances.
00:31Une concurrence qui va se durcir dans les prochaines années, les pays émergents ayant décidé de participer à la conquête de ce nouveau Far West spatial.
00:42Pour en parler, je reçois Moussa Traoré, directeur général de SAH Analytics International,
00:49une société ivoirienne spécialisée dans l'intelligence artificielle et le spatial.
00:55Et Romain Luquen, président d'Aldoria, une start-up qui surveille l'espace.
01:01Bonjour Ă tous les deux, messieurs.
01:03Allez, en un mot, Moussa Traoré et après Romain Luquen, présentez-nous votre société.
01:10Bonjour Ali.
01:11Donc SAH Analytics International est une entreprise ivoirienne qui est aujourd'hui internationale.
01:18On utilise l'intelligence artificielle et le spatial pour pouvoir arriver Ă transformer durablement le continent africain.
01:29D'accord. Et vous, Romain Luquen ?
01:32Bonjour Ali, merci beaucoup pour l'invitation.
01:34Aldoria est une société française déployée à l'international également,
01:39puisque nous avons une antenne en Belgique et aux États-Unis.
01:41Et notre mission est d'abord de cartographier l'espace.
01:44Vous l'avez évoqué, c'est une poubelle des centaines de milliers, des millions d'objets qui gravitent à des vitesses qui vont jusqu'à 8 km par seconde,
01:53donc plusieurs fois Ă la vitesse d'une balle de fusil, gravitent dans l'espace et qui peuvent entrer en collision avec les satellites,
01:58qui délivrent aujourd'hui des missions critiques pour les gouvernements.
02:01Donc notre mission, c'est de les cartographier, de protéger les satellites.
02:04Et d'Ă©viter les accidents si possible.
02:06Allez, on va commencer cet échange par écouter le président Donald Trump,
02:12qui Ă©tait donc lors de son discours d'investiture en janvier 2025,
02:16qui annonce tout simplement que les États-Unis repartent à la conquête de l'espace,
02:21et en particulier, là pour le coup, de la planète Mars.
02:24Les États-Unis se considéreront à nouveau comme une nation en pleine croissance,
02:30qui accroît sa richesse, étend son territoire, construit ses villes, suscite des espoirs
02:36et porte son drapeau vers de nouveaux et beaux horizons.
02:41Et nous poursuivrons notre destinée manifeste vers les étoiles
02:44en envoyant des astronautes américains planter la bannière étoilée sur la planète Mars.
02:50Voilà , c'est clair, le nouvel objectif, bon, c'est plus la Lune, c'est la planète Mars.
02:58Donc, est-ce qu'on est en train de revivre ce qu'on a vécu pendant la guerre froide,
03:02cet affrontement entre les grandes puissances dans l'espace, Moussa Traoré ?
03:06Alors, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, l'espace est devenu la nouvelle Terre.
03:11Donc, on a bien entendu le président Trump dire.
03:14Donc, aujourd'hui, c'est une question de pouvoir démontrer la souveraineté.
03:18Alors, au-delà de la portée symbolique, le président Trump a parlé d'aller mettre un drapeau sur Mars.
03:27Il faut voir aussi quelles sont les retombées par rapport à l'humanité.
03:33Parce que derrière ce genre de projet, il y a beaucoup d'innovation.
03:38Donc, le continent africain ne doit pas rester en marge de cette conquĂŞte-lĂ ,
03:45qui va bien sûr avoir des bénéfices beaucoup plus étendus.
03:50Donc, en Afrique, on a un positionnement qui est assez singulier.
03:56C'est qu'on est très en retard, certes, sur toutes ces questions spatiales.
04:00Mais en mĂŞme temps, on observe qu'aujourd'hui,
04:03toutes ces nations américaines, chinoises, veulent aussi venir travailler et collaborer avec l'Afrique.
04:10Alors, on y reviendra justement du rôle précis de l'Afrique.
04:13Romain Likian, on revient là aux années de guerre froide, dans cet affrontement spatial ?
04:17Oui, aujourd'hui, le principal adversaire stratégique des États-Unis dans le monde,
04:22ce n'est plus la Russie, c'est la Chine, qui a un programme spatial extrĂŞmement ambitieux,
04:27qui déploie des capacités à la fois civiles et militaires tous azimuts,
04:32qui a une stratégie très structurée.
04:34Et aujourd'hui, les États-Unis se sentent presque petits face à la Chine,
04:40a besoin de ses partenaires pour faire bloc,
04:43et a besoin d'un discours qui permet de les embarquer.
04:46Et donc, je pense que cette conquĂŞte de Mars, c'est un petit peu, effectivement,
04:50comme vous le disiez tout Ă l'heure,
04:51un remake de ce qu'on a vécu dans les années 60-70,
04:54avec la guerre froide.
04:57Les Américains qui veulent proposer une vision du monde,
05:00qui est Ă©videmment sous leur impulsion,
05:03pour contrer leur adversaire, qui est la Chine.
05:06Vous faites avoir parlé de retombées économiques aussi.
05:10Il faut espérer ça, dans un tel objectif, Mars ?
05:13Alors, le spatial, finalement, quelle que soit l'application,
05:18va créer des emplois qualifiés, va créer de la technologie,
05:22va créer toute une chaîne de valeurs.
05:25Ensuite, effectivement, on peut penser à la finalité.
05:27Donc, ça peut être une finalité scientifique,
05:29ça peut être une finalité symbolique,
05:30mais ça peut être aussi une finalité sécuritaire,
05:34sécuriser une région, sécuriser un pays.
05:36Et ça peut être purement commercial,
05:39comme dans la télécommunication,
05:41comme des applications industrielles liées à l'observation de la Terre,
05:44l'intelligence Ă©conomique, etc.
05:46Donc, clairement, l'espace, c'est incontournable.
05:48Exactement.
05:50Pour les applications, Ă la fois civiles et militaires.
05:53Exactement.
05:54Donc, aujourd'hui, nous, par exemple,
05:57on utilise la donnée géospatiale
06:00pour pouvoir identifier des cas de pêche irrégulière.
06:04Donc, on est capable, avec certaines images...
06:07Pêche illégale.
06:08L'intelligence artificielle, de pouvoir...
06:10Alors, la pêche illégale, aujourd'hui,
06:12c'est plus de 10 milliards en coûts économiques pour l'Afrique.
06:16Donc, c'est...
06:17De pertes.
06:18VoilĂ .
06:18En matière de, en fait, pertes.
06:20Donc, c'est Ă©norme.
06:22Donc, c'est ce genre de réponse
06:25que le spatial peut apporter à ces enjeux réels.
06:32La pêche irrégulière, ça détruit les fonds marins.
06:37Donc, c'est une question liée à la biodiversité.
06:41Donc, le spatial, aujourd'hui,
06:43c'est une chose qui est incontournable.
06:47Et quand vous regardez les acteurs,
06:50on l'a dit, vous avez vu les États-Unis,
06:53vous voyez la Chine, on va en reparler.
06:56Et comment vous voyez l'Europe ?
07:00Vous souriez, lĂ ...
07:01Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui,
07:06l'Europe a un patrimoine historique Ă conserver.
07:10Donc, une avance, on va dire ça.
07:12Aujourd'hui, si je fais l'analogie
07:14avec les véhicules électriques,
07:16par exemple, nous, en Afrique,
07:18on voit beaucoup de constructeurs chinois
07:20qui sont arrivés en Afrique,
07:22qui ont réussi à percer le marché
07:26et qui sont en train vraiment d'inquiéter,
07:30en fait, la proportion que les constructeurs européens avaient.
07:35Aujourd'hui, aussi, il y a la miniaturisation.
07:38Donc, les satellites, aujourd'hui,
07:39on est capable de créer ce qu'on appelle des...
07:41des nanosatellites qui ont des performances incroyables.
07:48C'est un peu comme des smartphones.
07:51Et qui ont des coûts de construction
07:53et de mise en orbite extrĂŞmement bas.
07:55Et donc, ils sont capables, les Européens, de le faire ?
07:57Alors, oui, ils sont capables.
08:00Mais, aujourd'hui, c'est un marché qui est ouvert.
08:05VoilĂ .
08:06C'est ouvert, il y a beaucoup de concurrence.
08:09Et, voilĂ .
08:11Moi, je me dis que les tendances ont beaucoup changé.
08:16Mais, Romain Luiken, l'Europe ?
08:19Oui, l'Europe a, évidemment, un héritage très important
08:22en matière de technologie spatiale
08:24et de coopération internationale.
08:25Mais ça part mal quand on parle de patrimoine et d'héritage.
08:28On ne se projette pas, lĂ .
08:29Il faut commencer par ça.
08:31Notamment avec la Russie, avec les États-Unis.
08:34Oui, c'est vrai.
08:34Donc, aujourd'hui, l'Europe est en train de chercher sa place
08:37dans cette reconstruction du paysage international.
08:42et il y a une vague, nous, on fait partie de cette tendance New Space,
08:47donc une nouvelle vague d'entreprises du domaine spatial
08:49qui ont émergé depuis une dizaine d'années.
08:53On a créé la société, j'ai créé la société en 2017.
08:55Donc, on est encore une entreprise relativement jeune.
08:58On a une approche qui est davantage orientée vers le secteur commercial,
09:02vers une approche de coûts, de réduction de coûts
09:06et de fourniture de services standards,
09:09clé en main pour des clients, qu'ils soient gouvernementaux ou commerciaux.
09:15Et donc, aujourd'hui, on a des clients Ă l'export.
09:17On a un certain nombre de prospects et de partenaires en Afrique.
09:22Et sur le segment qui est le nĂ´tre de la surveillance de l'espace,
09:25je pense qu'on est tout à fait bien placés
09:26pour aller être compétitifs sur les marchés africains.
09:31Et sachant que l'Europe offre un modèle de souveraineté
09:37qui n'est pas tout à fait celui des États-Unis,
09:39qui n'est pas tout Ă fait celui de la Chine non plus.
09:41Donc, on arrive avec notre héritage, avec notre patrimoine.
09:45Mais je pense qu'on a le...
09:48En fait, ce qu'il faut réussir à construire,
09:50c'est des partenariats gagnants-gagnants.
09:51C'est pour ça que c'est très intéressant
09:53de pouvoir avoir des entreprises comme SAH International en France.
09:58Il faut trouver des partenariats pour développer des compétences en Afrique,
10:02développer de la technologie en Afrique
10:03et faire ça au meilleur coût pour les clients finaux.
10:06Alors, on va revenir sur l'Afrique tout Ă l'heure,
10:07mais je voudrais vous montrer un certain nombre de chiffres.
10:10Ils sont issus de vos Ă©tudes, Romain and Luquen, donc d'Aldoria.
10:15Plus d'un million de débris, entre 1 et 10 cm, ça je le disais au début.
10:1930 000 satellites d'ici 2030
10:22et 40 000 croisements dangereux en 2023,
10:27donc croisements entre satellites qui auraient pu provoquer des accidents.
10:31Et on peut voir, en effet, parfois, dans des images,
10:35on voit des débris au-dessus de la Terre.
10:39Est-ce qu'il y a encore de la place pour d'autres parties dans l'espace ?
10:45Aujourd'hui, les deux tiers des satellites,
10:48il y a un peu plus de 12 000 satellites en orbite aujourd'hui,
10:51les deux tiers, c'est non seulement américain,
10:53mais c'est Starlink, c'est la constellation d'Elon Musk.
10:56Donc, oui, il y a de la place pour tout le monde,
10:58si les Américains veulent bien en laisser pour les autres.
11:01Je pense que c'est important que la communauté internationale
11:05se regroupe et fasse porter des messages,
11:08notamment au président Trump,
11:10pour faire comprendre que, oui, la course vers Mars, c'est bien,
11:14on veut bien ĂŞtre des partenaires pour la course vers Mars,
11:16mais il faut aussi partager les ressources qui sont des ressources environnementales,
11:22les ressources orbitales.
11:23Il n'y a pas un espace qui est infini.
11:26Alors, si la précision des trajectoires est parfaite,
11:30on va pouvoir continuer Ă rajouter des milliers et des milliers de satellites.
11:33Il y a encore de la place dans l'espace.
11:34Mais c'est les vitesses qui sont en jeu
11:36et les incertitudes sur les trajectoires qui sont telles
11:39que mĂŞme avec quelques dizaines de milliers de satellites,
11:42on n'est pas sur le périphérique en région parisienne.
11:45Ça reste raisonnable, mais le trafic commence à être dangereux.
11:49Alors, justement, on parlait des Ă©mergents.
11:51Je voudrais tout simplement qu'on Ă©coute une petite interview
11:55que j'avais menée il y a maintenant pratiquement deux ans, trois ans,
11:59de Nabil Mohamed Ahmed,
12:01qui était à l'époque ministre de l'enseignement supérieur de Djibouti.
12:06Djibouti, à l'époque, annonçait sans doute la création
12:09d'une plateforme de lancement de fusées dans l'espace.
12:12On Ă©coute et il joue la carte, lĂ , purement africaine.
12:16Il s'insère déjà dans la vision du président de la République,
12:19son Excellence Mme Margele, de diversifier notre Ă©conomie.
12:23Donc Djibouti beyond the port, Djibouti au-delĂ des ports.
12:26Aujourd'hui, en plus, la technologie a avancé
12:29grâce à la miniaturisation de tout ce qui est équipement satellitaire
12:34et donc une possibilité de voir l'Afrique s'engager
12:38et Djibouti, du coup, s'engager dans le spatial.
12:42Allez, c'est clair, il dit que l'Afrique veut, va s'engager dans le spatial.
12:47On vient de dire qu'il n'y avait pas beaucoup de place.
12:49Est-ce que vous, concrètement, dans votre société, Moussa Traoré,
12:52vous voulez lancer des satellites, opérer ?
12:56Bien sûr. Donc, aujourd'hui, nous, on a un positionnement
13:00oĂą on est plus sur l'exploitation d'images.
13:04Ă€ moyen-long terme, on gagnerait, effectivement,
13:08Ă lancer notre propre constellation.
13:11C'est quelque chose qui est en préparation.
13:14On est en partenariat avec différents acteurs New Space,
13:18comme Romain l'a dit.
13:19Donc, on est en partenariat avec le Centre Université Spatiale de Montpellier.
13:29On a Ă©galement d'autres entreprises,
13:32comme Prométhée Earth Intelligence,
13:35avec qui est-ce qu'on est en partenariat.
13:39C'est une question d'argent ou pas ?
13:41Alors, une question ?
13:43D'argent ou pas ?
13:44Alors, l'argent...
13:44Vous avez des moyens ?
13:46Oui.
13:46Oui. Je dirais qu'aujourd'hui, avec tout ce qui est technologie spatiale,
13:51l'argent n'est plus vraiment un problème.
13:55Le spatial est très accessible.
13:57Il faut...
13:58Le vrai problème, pour moi, lié à l'espace,
14:01aujourd'hui, pour les nations africaines,
14:03c'est le capacity building.
14:05Aujourd'hui, la technologie...
14:05En français ?
14:06C'est, en gros,
14:09comment est-ce que les ressources humaines...
14:12Comment vous organisez la gouvernance ?
14:15S'organiser pour pouvoir ĂŞtre souverains
14:18et pouvoir opérer ces différentes technologies-là par nous-mêmes,
14:23pour nos propres besoins et pour notre propre vision.
14:25Oui.
14:26Donc, voilĂ .
14:26Romain Luquen, c'est régulé ou pas ?
14:29Est-ce qu'il y a une instance internationale qui vous dit
14:31« Oui, vous avez le droit d'envoyer X satellites » ou pas ?
14:35Il n'y a pas d'instance internationale qui régule.
14:37Donc, chacun fait ce qu'il veut.
14:38Il y a des recommandations des Nations Unies.
14:40Il y a certaines instances internationales qui dépendent des Nations Unies,
14:44qui donnent des autorisations pour les fréquences,
14:47pour l'utilisation du spectre de fréquences.
14:48Donc, ça, c'est un peu plus contraignant.
14:49Et sinon, les réglementations, elles sont nationales
14:51dans les pays qui ont voulu mettre en place des réglementations.
14:54Donc, lĂ , c'est le cas pour la France,
14:55qui fait partie des pionniers en la matière.
14:57Et la Commission européenne a proposé au Parlement européen
15:00un règlement spatial qui sera évalué
15:03et qui sera potentiellement amendé et validé dans les prochaines années.
15:06Est-ce que ça veut dire que ça passe, cette gouvernance,
15:08par aussi une organisation au sein des 54 pays africains ?
15:13Absolument. Je ne suis pas spécialiste de la question,
15:16mais je pense qu'il y a eu pas mal d'investitions.
15:17L'Agence spatiale africaine qui existe
15:19et dont le rôle va être de fédérer, en fait,
15:22toutes ces initiatives des différentes agences spatiales locales
15:27pour déjà pouvoir fédérer.
15:30Et l'idée, c'est que toutes les agences,
15:34l'Afrique, puissent collaborer.
15:37Donc, lĂ , on Ă©coutait le ministre Duboussien
15:40qui disait qu'ils vont mettre en place la plateforme de lancement.
15:46Alors, c'est quelque chose qui pourrait être aussi exploité
15:49par d'autres pays.
15:51Donc, c'est ensemble qu'on va arriver Ă construire...
15:55Romain Lequen, vous avez publié une étude
15:57sur l'organisation des satellites chinois.
16:01Et là , vous nous dites qu'en fonction de la manière
16:04dont ils s'organisent, vous avez le sentiment
16:07qu'ils se prépareraient peut-être à un affrontement
16:10dans l'espace.
16:11Pourquoi vous Ă©crivez cela dans cette Ă©tude ?
16:14Effectivement, la Chine a un programme spatial
16:20très structuré, très ambitieux,
16:22qui ne consiste pas seulement Ă faire de l'exploration
16:25et de la science,
16:26mais vraiment à avoir des capacités
16:29de surveillance et d'action dans l'espace
16:33avec un certain nombre de démonstrations
16:35qui ont été faites en orbite.
16:37Il y a eu, par exemple, il y a quelques années,
16:39une mission de capture d'un satellite
16:41qui a été ensuite relâchée sur une orbite plus haute
16:44et le chasseur est ensuite revenu
16:48sur son orbite nominale.
16:49Donc ça, ça a été fait entre satellites chinois,
16:51mais la cible pourrait aussi bien ĂŞtre
16:53un satellite tiers.
16:55Donc aujourd'hui, la Chine a ces capacités-là .
16:57Ce ne sont pas les seuls.
16:58Les Américains ont aussi des capacités
17:00de surveillance et d'action dans l'espace
17:01extrêmement poussées,
17:02et ils l'ont aussi démontré.
17:03Mais le but de ce rapport,
17:06c'Ă©tait d'Ă©veiller un petit peu les consciences
17:09en Europe, qui ne voient pas forcément...
17:11Aux États-Unis, c'est plus prégnant
17:13parce que la Chine est vraiment considérée
17:15comme un adversaire stratégique
17:16et en particulier dans l'espace.
17:18En Europe, on le voit un petit peu moins.
17:20Donc il ne s'agit pas de dire,
17:22de pointer du doigt tel ou tel État,
17:25mais simplement de souligner
17:26l'existence de capacités opérationnelles
17:29chez certains d'États...
17:30Qu'on n'a pas en Europe.
17:32Qu'on n'a pas en Europe.
17:33Vous avez cité les États-Unis.
17:33On n'a pas en Europe.
17:34En Europe, on a beaucoup de capacités technologiques.
17:37C'est ce qui est le premier niveau.
17:40Mais ensuite, il faut avoir des moyens
17:41pour déployer des infrastructures en orbite,
17:44les maintenir, les opérer.
17:45Et ça, en Europe, on n'a pas.
17:48Moussa Traoré, vous avez un partenariat
17:50avec la Chine ou pas ?
17:51Alors, avec la Chine,
17:54on est vraiment ouvert.
17:57On n'est pas fermé
17:59par rapport Ă quoi que ce soit.
18:03Je donnais tout Ă l'heure
18:04l'analogie par rapport
18:07aux différents véhicules électriques,
18:10les batteries.
18:10Donc aujourd'hui,
18:12on est quand mĂŞme ouvert.
18:14Oui, sur toutes ces problématiques,
18:16ces questions.
18:17C'est l'heure de notre chronique
18:19et de notre rubrique
18:20Dans le radar.
18:21Allez, un ouvrage, une Ă©tude, une enquĂŞte
18:28qui nous a interpellés cette semaine.
18:30Aujourd'hui, un livre.
18:32L'année stratégique 2025,
18:34publié chez Armand Collin
18:36par l'IRIS,
18:37l'Institut de relations internationales et stratégiques,
18:40l'un des trois grands laboratoires
18:41d'idées parisiens.
18:43Pour en parler,
18:44je reçois son directeur,
18:46Pascal Boniface.
18:47Bonjour, Pascal Boniface.
18:50Bonjour.
18:51En un mot,
18:52parlez-nous un petit peu
18:53de cette annuaire,
18:55pays par pays,
18:56de cette année stratégique.
18:58Oui.
18:58Alors lĂ ,
18:59vous avez montré
18:59l'Ă©dition de l'an dernier
19:00parce que c'est l'année stratégique 2026
19:02qui vient de paraître.
19:04Et donc,
19:04c'est un ouvrage annuel
19:06qui a des textes
19:07d'années stratégiques
19:08de tout ce qui se passe
19:09sur l'ensemble des continents,
19:11région par région,
19:12et des fiches pays
19:13avec tous les renseignements
19:15différents
19:16qu'on a besoin d'avoir
19:17sur les pays
19:18et puis un classement aussi
19:19des pays
19:20selon différents critères.
19:21Donc,
19:21c'est quelque chose
19:22soit qu'on lit
19:23pour avoir les amis,
19:24soit que l'on consulte
19:25pour avoir des renseignements
19:26sur les pays.
19:27Pascal Boniface,
19:28dans cette introduction
19:29de cet ouvrage,
19:30vous parlez vraiment
19:31d'une rupture historique
19:33puisque vous dites
19:34que c'est la fin
19:36de la domination occidentale
19:39sur ce monde,
19:40domination
19:40qui remonterait
19:42il y a cinq siècles,
19:43en gros,
19:44à partir des grandes découvertes
19:46de l'Amérique
19:47et de l'Inde
19:48par Vasco de Gama.
19:49Pourquoi ?
19:50Oui,
19:50alors il y a deux événements,
19:52l'un qui est sur une tendance longue,
19:53le monde occidental
19:54ne domine plus le monde
19:55comme il l'a fait
19:55pendant cinq siècles
19:56et ça,
19:57c'est un événement structurel
19:59qui date d'il y a dĂ©jĂ
20:00plusieurs années,
20:01ça se confirme un peu
20:02année après année.
20:03La grande nouveauté
20:04cette année,
20:05c'est qu'on peut dire
20:05que c'est la fin
20:06du monde occidental
20:08puisque les États-Unis
20:09viennent de divorcer
20:10avec l'Europe.
20:12Donald Trump a envoyé
20:12comme message
20:13qu'il ne serait plus
20:14obligé par les alliances
20:16militaires
20:17et notamment
20:17par l'OTAN
20:18et donc mĂŞme si l'OTAN
20:20demeure existant,
20:21on voit bien
20:22que l'article 5
20:23qui en est son fondement,
20:24une solidité automatique
20:25entre les pays membres
20:26en cas d'agression,
20:28n'existe plus,
20:28la garantie américaine
20:29n'a plus de crédibilité
20:30et on l'a vu
20:31avec une réunion
20:32au sommet
20:33pour parler de la guerre
20:34d'Ukraine
20:34entre Russes et Américains
20:35qui a eu lieu
20:36en Arabie 188
20:37et sans les Ukrainiens
20:38et sans les Européens
20:39et on sait que
20:40si vous n'ĂŞtes pas
20:40Ă la table,
20:41vous ĂŞtes au menu
20:42donc en fait
20:42Trump vient
20:43de déclarer
20:44la fin du monde occidental
20:45tel qu'on le connaissait
20:47depuis la fin
20:48de la Seconde Guerre mondiale.
20:49Et puis il y a un basculement
20:50aussi qui s'opère,
20:52souvenez-vous,
20:53Ă partir de 2001,
20:54on a parlé du choc
20:55des civilisations
20:56or ce qui semble apparaître
20:58lĂ depuis un certain nombre
20:59d'années,
21:00c'est plutĂ´t le retour
21:01du choc des puissances.
21:02Oui, effectivement,
21:05avec cet affrontement
21:08entre la Chine
21:09et les États-Unis
21:10qui n'est pas
21:11sur des affaires de valeur
21:12contrairement Ă ce
21:13que disait Biden
21:13parce que Trump
21:14n'est pas l'avocat
21:15de la démocratie,
21:16ce qui oppose,
21:17et lĂ c'est clair et net,
21:18c'était un peu déguisé
21:19avec Biden,
21:20mais c'est clair et net
21:20avec Trump,
21:21ce qui oppose PĂ©kin
21:23et Washington,
21:24ce n'est pas le système politique
21:25même s'ils sont différents,
21:26on ne peut pas en douter,
21:27mais c'est bien la rivalité
21:28pour la première place
21:29au monde.
21:30Et on voit que ce duel,
21:31le fameux piège
21:32de Thucylide,
21:33ce duel entre PĂ©kin
21:34et Washington
21:35est en grande partie
21:36l'élément structurant
21:38des relations internationales.
21:40Ce que vous dites aussi,
21:41ce que vous pointez
21:42dans l'introduction
21:43de cet ouvrage,
21:44c'est le fait
21:45que ce politique
21:47des deux poids,
21:48deux mesures
21:48par rapport
21:49Ă la guerre en Ukraine
21:51comparée
21:52Ă ce qui se passe
21:53Ă Gaza,
21:54vous dites que ça a
21:55totalement décrédibilisé
21:57le monde occidental.
21:58Pourquoi ?
21:59La crédibilité stratégique
22:01du monde occidental
22:02est mise en cause
22:02par rapport Ă l'Ukraine
22:03parce qu'on n'arrive pas
22:05Ă gagner cette guerre,
22:05mais c'est notre crédibilité morale
22:07qui est en cause
22:08sur Gaza
22:08et tous les pays
22:10non-occidentaux
22:11et certains pays occidentaux
22:12comme l'Espagne d'ailleurs
22:13disent
22:14on ne peut pas appliquer
22:15des sanctions très sévères
22:16Ă la guerre de la Russie
22:17parce qu'elle bombarde
22:17des civils
22:18et ne pas le faire
22:19avec Israël
22:20lorsqu'il fait la mĂŞme chose
22:21voire en pire.
22:22Et donc dans tous
22:23les pays du Sud
22:24auprès desquels
22:24on a insisté
22:25pour qu'ils prennent
22:26des sanctions
22:26contre la Russie.
22:27Ce qu'ils n'ont pas fait,
22:28ils nous disent maintenant
22:29mais on ne comprend pas,
22:30vous vouliez prendre
22:31des sanctions
22:31contre la Russie,
22:32vous les avez prises
22:32et sur Gaza
22:34depuis deux ans
22:34vous ne faites absolument rien
22:35donc il y a vraiment
22:37un deux poids deux mesures
22:38et donc ne venez pas
22:39nous parler des principes,
22:40ne venez pas
22:40de parler de valeurs
22:41parce que vous les adaptez
22:43selon une géométrie
22:44très variable.
22:46Pascal Boniface,
22:47comment on fait
22:47face Ă ce nouveau monde ?
22:49Comment les stratèges politiques,
22:51les géopolitologues
22:52doivent travailler
22:53dans ce monde
22:54oĂą l'Occident
22:55a perdu la main ?
22:59Il faut simplement
22:59ĂŞtre lucide
23:01et il faut partir
23:02du monde tel qu'on est,
23:03tel qu'il est
23:04si on veut l'améliorer
23:05et ne pas vivre de chimères
23:06ou ne pas penser
23:07qu'on peut agir
23:08comme avant.
23:09Il y a une perte
23:10du monopole
23:11de la puissance du monde
23:11qui ne s'est pas
23:12une perte de la puissance
23:13et donc si on veut
23:14continuer Ă dire
23:15aux autres pays
23:15voilĂ comment il faut faire
23:17on a décidé pour vous
23:18ça ne marchera pas
23:19ça sera au contraire
23:19très contre-productif
23:21et donc il faut
23:22la seule solution
23:23c'est le multilatéralisme
23:24mais malheureusement
23:25il est gravement mis en cause
23:26par la Russie,
23:27par les Etats-Unis,
23:28par Israël
23:28Ă©galement un peu par la Chine
23:30et donc il y a une crise
23:31du multilatéralisme
23:32qui est vraiment
23:32très gênante.
23:34Et l'Europe
23:34qu'est-ce qu'elle peut faire alors ?
23:37Eh bien l'Europe
23:37de la peur
23:39que la Russie suscite
23:40en Europe
23:40a poussé l'Europe
23:42à vivre de chimère
23:44en pensant
23:44qu'on est encore
23:45dans un monde occidental
23:45qu'il est encore
23:47temps ou possible
23:48d'amadouer Donald Trump
23:49donc on a fait
23:50d'Ă©normes concessions
23:51sur le plan commercial
23:51sur le plan stratégique
23:53un accord commercial
23:54bâclé
23:54et très défavorable
23:55de l'Europe
23:55la promesse
23:56d'acheter plus d'armes
23:57américaines
23:58la promesse
23:59d'aider l'Ukraine
24:00avec notre argent
24:01et de payer les armes
24:02aux Etats-Unis
24:02pour qu'ils les envoient
24:04en Ukraine
24:04et donc on vit
24:05dans l'illusion
24:06que l'on peut encore
24:07compter sur les Etats-Unis
24:08et qu'il faut faire
24:09encore un peu plus
24:10d'efforts
24:11pour avoir la bienveillance
24:12de Donald Trump
24:12Trump ne connaît
24:13que le rapport de force
24:14et nous sommes très mal placés
24:16vu nos décisions
24:17Ă l'Ă©gard des Etats-Unis
24:18pour le moment
24:18Pascal Boniface
24:20ça existe
24:20le sud global ?
24:23Oui bien sûr
24:24alors une fois encore
24:24c'est pas un bloc
24:25c'est quelque chose
24:26qui est très disparate
24:27mais qui existe
24:28qui se définit
24:29par une mémoire
24:30de la colonisation
24:31et par la volonté commune
24:32au-delà des différences
24:33de vouloir un monde
24:34oĂą les Occidentaux
24:36ne décident plus seuls
24:37dans ce sud global
24:38vous avez des pays
24:38qui sont très hostiles
24:39au monde occidental
24:41d'autres qui veulent
24:42faire des partenariats
24:43qui veulent continuer
24:44des relations
24:45avec le monde occidental
24:46mais qui ne veulent plus
24:47que le monde occidental
24:48décide pour eux
24:49des pays comme le Brésil
24:50l'Afrique du Sud
24:51sont des démocraties
24:51mais veulent faire entendre
24:53leur voix
24:53et ne pas être rélégués
24:55sur des strapontins
24:56éloignés
24:57de la table principale
24:58Merci beaucoup
24:58Pascal Boniface
24:59pour vos réponses
25:00aux avant-postes
25:01c'est terminé
25:02merci beaucoup messieurs
25:03pour vos interventions
25:04vous pouvez retrouver
25:05cette Ă©mission
25:06sur france24.com
25:07sur nos réseaux sociaux
25:08et sur nos podcasts
25:10au revoir
25:10Sous-titrage Société Radio-Canada
25:16Sous-titrage Société Radio-Canada
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