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00:00Assia Hamza, bonsoir. Vous avez réalisé ce documentaire que l'on vient de voir avec Dana Alboz.
00:07Emmanuel Daoud est également avec nous. Bonsoir.
00:09Bonsoir.
00:10Vous êtes avocat au barreau de Paris, spécialiste en droit pénal international.
00:14Assia, on va commencer avec vous. On l'a bien compris à travers votre reportage, le viol est tabou en Syrie.
00:20On comprend que peu de femmes n'osent en parler.
00:24Yasmine Houda et Asma font figure d'exception.
00:27Comment vous avez réussi à les convaincre, de témoigner ?
00:32Alors, comme vous l'avez dit, le viol est tabou en Syrie parce que l'honneur est associé à la femme.
00:40Et elles sont beaucoup stigmatisées.
00:43Donc, il y a une sorte de double peine pour elles.
00:48Et parler faisait partie de...
00:51Pour elles, c'était un moyen de casser la stigmatisation et de briser le tabou.
00:55Et on a réussi à les convaincre de nous parler parce qu'on a réussi à les anonymiser.
01:02Et on leur a garanti que leur identité ne serait jamais dévoilée.
01:06Et donc, il y a eu une liberté de parole assez totale.
01:08Et je dois aussi souligner que Dana Alboz, qui est la co-autrice du film, est syrienne.
01:16Et ça a créé une relation de confiance qui était assez essentielle aussi.
01:19Elles témoignent, mais elles témoignent, vous le dites, à visage couvert, masqué.
01:25Elles ne veulent pas que leur identité soit révélée.
01:28Elles ont peur de quoi exactement ?
01:30Alors, c'est le regard des autres.
01:32Déjà, c'est le regard de ses proches, sa propre famille, mais de la société.
01:38Parce qu'en fait, elles sont stigmatisées.
01:40Il y a des femmes qui ont été répudiées.
01:43Il y a eu des crimes d'honneur.
01:46Il y a des femmes qui ont été tuées par un conjoint, un frère, un père, parce qu'elles avaient été violées.
01:51Alors qu'elles n'ont pas choisi d'être arrêtées.
01:53Elles n'ont pas choisi d'être violées.
01:55Et c'est pour cela que c'était important pour elles de garder l'anonymat.
02:02Parce qu'elles vivent en Syrie.
02:03Et que témoigner à visage découvert, c'est prendre le risque d'avoir des regards, des critiques.
02:18Et aussi, elles ont des enfants aussi.
02:20Donc c'est trop lourd à porter pour elles.
02:21Plusieurs centaines de cas, vous dites, ont été recensés.
02:25C'est totalement sous-évalué selon vous ?
02:27Absolument.
02:28Justement parce que c'est tabou.
02:31Il est absolument impossible aujourd'hui de savoir le nombre de femmes qui ont été violées.
02:36Et il faut surtout insister sur le fait qu'il y a des hommes et des enfants qui ont été violés.
02:42Donc vous rajoutez encore plus de victimes.
02:45Et on ne saura probablement jamais le nombre de victimes totales.
02:51Emmanuel Daoud, je me tourne vers vous.
02:53Les témoignages qu'on a entendus dans ce reportage sont précieux.
02:56Ils sont nécessaires.
02:57Mais on le voit, il est difficile de recenser tous les cas.
03:00Comment on peut documenter si les gens ne veulent pas parler ?
03:04Comment on peut briser le tabou du viol et aider les victimes à parler ?
03:08Dans ces crimes de masse, régulièrement, le travail premier des enquêteurs et des juges, c'est de documenter.
03:15Et on a une instruction à Paris qui s'appelle l'instruction César de ce photographe qui a fui
03:21et qui a documenté les crimes et les exécutions et les tortures dans plusieurs prisons syriennes.
03:27Et ça a permis de nourrir des enquêtes et des investigations.
03:30S'agissant des viols, il y a des rapports qui ont été faits par des ONG.
03:36Ce documentaire est très précieux.
03:38Ça sera une pièce de plus qui sera apportée dans les enquêtes.
03:43Et c'est très important de prendre conscience de quelque chose.
03:46C'est qu'en fait, on le sait, quand on traite ce type de dossier,
03:50les blessures des victimes, elles ne cicatrisent jamais.
03:53Elles se taisent.
03:54Et en réalité, elles arrivent à cicatriser un peu lorsque la vérité est dite et reconnue.
04:02Et Elie Wiesel le disait d'une autre façon,
04:05le bourreau tue toujours deux fois la seconde par le silence.
04:09Donc, au travers de ce documentaire, au travers de ces témoignages, de ces investigations,
04:13on arrive à documenter ce qu'on appelle en droit pénal des preuves.
04:18Et avec des preuves, on peut poursuivre ceux qui ont donné les ordres.
04:23On peut poursuivre les auteurs de ces viols, de ces viols de masse en Syrie,
04:28mais aussi dans d'autres pays.
04:30Et pour les dignitaires, pour les chefs de gouvernement,
04:34ça peut être aussi devant la Cour pénale internationale.
04:37Est-ce qu'un document comme celui-ci, il peut amener les personnes qui le regardent
04:41à témoigner justement, à vouloir à leur tour s'exprimer ?
04:45Je vais répondre de façon humble.
04:46Vous l'avez dit, le viol est tabou.
04:52L'honneur est attaché à la femme.
04:54Je ne sais pas si d'autres femmes auront ce courage.
04:56Mais en tout cas, évidemment, il ne faut pas stigmatiser celles qui ont été victimes de ces viols.
05:00Si elles peuvent parler, tant mieux.
05:03Mais il faut d'abord penser à elles et à leur dignité, à leur capacité à se reconstruire.
05:07Mais une chose très importante, peut-être aussi, à souligner,
05:10c'est que ces viols sont considérés comme des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.
05:15Et donc, ce sont des crimes imprescriptibles.
05:18Elles ne parleront peut-être pas aujourd'hui,
05:20mais elles pourront parler dans deux ans, trois ans, quatre ans.
05:23Elles pourront parler au moment où elles seront sollicitées.
05:26Et donc, l'impunité, la lutte contre l'impunité, plus exactement,
05:31elle repose aussi sur le fait que ces crimes sont imprescriptibles.
05:35Donc, aujourd'hui, peut-être que certaines ne sont pas capables de parler.
05:38Et elles le seront peut-être demain ou après-demain.
05:41Assia, je voudrais qu'on revienne sur les causes de l'incarcération de ces femmes.
05:45Comment elles se sont retrouvées en prison ?
05:47Alors, il faut savoir quand même qu'à la base,
05:49il y a eu beaucoup d'arrestations totalement arbitraires.
05:53Certaines...
05:54Le Asma, par exemple.
05:56Elle a été arrêtée parce qu'elle a convoyé de l'aide dans la route orientale à des blessés.
06:02Elle avait une formation paramédicale.
06:04Les deux autres, elles n'avaient absolument aucun lien
06:08avec la révolution.
06:11Ou des proches, des membres de la famille qui étaient pro-révolution.
06:15Donc, parfois, il y avait des arrestations de membres de la famille
06:18pour faire pression sur les personnes qui étaient plutôt engagées dans la révolution.
06:24Mais les femmes qui se sont retrouvées en prison
06:27n'avaient pas forcément quoi que ce soit à faire
06:30avec ce qui se passait dans les rues
06:33et la révolte contre Bachar el-Assad.
06:37Elles ont toutes les trois été accusées de pratiquer le djihad du sexe.
06:40C'est quoi exactement ce djihad ?
06:42Alors, c'est un concept très controversé.
06:45On ne sait pas bien s'il existe.
06:47En tout cas, il n'y a pas de mention du djihad al-Nikah dans le Coran.
06:52Et ce serait que des femmes s'offrent aux combattants au nom de la guerre sainte.
06:59Il faut donner de la force, de la vigueur aux combattants.
07:02Donc, on leur envoyait des femmes pour satisfaire les plaisirs de chair.
07:07Dans le reportage, on comprend que le viol a été pratiqué de manière très régulière en prison.
07:12C'est ce qu'elles expliquent.
07:13Dans certaines sections, on fournissait même une pilule contraceptive aux femmes quotidiennement.
07:17Est-ce que c'était vraiment destiné à les briser de manière consciente, théorisée ?
07:22Ou c'était plus proséquement un moyen pour les geôliers de se divertir en toute impunité
07:28parce qu'il n'y avait pas d'autorité pour les réguler ?
07:31C'était vraiment une volonté avec des ordres qui viennent de tout en haut.
07:36L'ONG, avec laquelle on a travaillé sur le documentaire Lawyers and Doctors for Human Rights,
07:43nous a bien dit que les ordres venaient d'en haut.
07:48Et parfois, avant même d'avoir une femme qui racontait son histoire,
07:52en fonction de l'endroit où elle avait été détenue,
07:55le médecin pouvait savoir exactement ce qu'elle allait raconter,
07:59à savoir les tortures, les viols, tout ça.
08:02Donc, ça prouve qu'il y avait quand même des choses qui étaient répétitives.
08:06Donc, à partir de là, c'est que ça venait d'au-dessus.
08:08– Emmanuel Daoud, le viol comme arme de guerre, c'est malheureusement quelque chose de classique ?
08:15– C'est malheureusement très classique.
08:18C'est documenté, c'est théorisé.
08:21Lorsque notamment des régimes s'attaquent à leur population civile,
08:26comme ça a été le cas du régime de Bachar el-Assad,
08:28ces instructions ont été données pour briser la résistance,
08:32de s'attaquer aux femmes et aux enfants.
08:34Et aussi, comme vous l'avez dit, de violer aussi les hommes détenus.
08:38Donc, c'est voulu, c'est pensé, c'est réfléchi et c'est même industrialisé.
08:44Et c'est parce que, justement, c'est pensé et réfléchi que l'on peut considérer,
08:48dorénavant, que c'est un élément constitutif d'un crime de guerre.
08:52Le crime de guerre, c'est le crime commis dans le cadre d'un conflit armé.
08:55Et ça devient un crime contre l'humanité
08:57lorsque ce crime est pratiqué de façon généralisée et systématique.
09:01Et là, en Syrie, c'est le cas, mais on a d'autres, malheureusement, d'autres cas,
09:06comme par exemple les comportements de l'armée russe dans les territoires occupés ukrainiens.
09:12C'est voulu.
09:13Mais l'objectif, c'est de briser leur vie ou c'est de dissuader ceux qui sont encore en liberté ?
09:20Sachant que, de toute façon, on le voit, ils ne témoignent pas.
09:23Les personnes violées ont du mal à témoigner.
09:25Donc, c'est pour dissuader ou c'est pour simplement briser des vies ?
09:29C'est pour dissuader et c'est pour briser les vies.
09:32Et c'est pour annihiler la résistance, l'esprit de résistance,
09:36et annihiler et humilier pendant des générations aussi.
09:39Parce qu'il s'agit, ça ne s'arrête pas à ces femmes.
09:42C'est des blessures qui, évidemment, ça les concerne les premières,
09:46mais leur famille, leurs enfants.
09:48Et c'est un poids psychologique, un poids traumatique
09:52qui va perdurer sur des générations à telle enseigne
09:55que, s'agissant de l'État islamique,
09:58il va y avoir un procès à Paris
10:02où une femme revenante française mariée à un émir
10:07est poursuivie pour crime de génocide
10:11parce qu'elle a participé à l'emprisonnement
10:16d'une jeune adolescente yézidi
10:18que son mari violait systématiquement tous les jours.
10:21est dans le cadre d'un plan concerté
10:23pour annihiler la communauté yézidi.
10:26Et donc là, on est, c'est le crime, entre guillemets, le plus grave,
10:29parce que les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité
10:30sont évidemment les plus graves, on est tout en haut de l'échelle,
10:33le crime de génocide.
10:34Donc, on veut blesser à mort
10:36des populations, des communautés, des familles
10:41en infligeant ces viols,
10:43mais pour que les effets perdurent, encore une fois,
10:46pendant des générations.
10:46Et donc, on les maintenant en vie.
10:47Et on les maintenant en vie, oui.
10:48Que sont devenus les bourreaux à Sia ?
10:52Est-ce qu'ils se sont fondus dans la population ?
10:54Il est impossible aujourd'hui de les reconnaître ?
10:57Alors, pour ce qui est des petites mains,
11:01ils sont toujours là-bas,
11:03mais il y en a beaucoup qui sont encore en Syrie.
11:05Et parfois, on a réalisé quand même pas mal d'interviews.
11:09Et certaines nous ont dit que leurs bourreaux avaient pignon,
11:16enfin, pignon sur rue, ils étaient toujours là.
11:18Est-ce qu'ils sont capables de les identifier ?
11:19Bien sûr.
11:20Ils n'avaient pas les...
11:22Bien sûr, elles peuvent les reconnaître.
11:25Mais pour ce qui est des plus gros responsables,
11:29comme Bachar el-Assad, ils sont en exil.
11:32Bachar el-Assad est en Russie.
11:33Donc, oui, c'est bien le problème aujourd'hui.
11:38Et c'est ce que nous disait l'avocat,
11:39c'est la crainte qui est des actes de vengeance.
11:43Parce que quand vous savez qui vous a torturé,
11:45qui vous a violé, vous pouvez aller le tuer.
11:48Justement, en matière de justice,
11:49elles n'ont pas du tout les mêmes attentes.
11:52Certaines veulent à leur tour les voir souffrir,
11:54ces hommes qui les ont violés et qui les ont torturés.
11:57Asma, elle, dit qu'elle serait prête à pardonner.
12:00C'est vraiment toute la question qui agite la Syrie.
12:03Aujourd'hui, savoir comment avancer ?
12:06Est-ce qu'il faut punir, pardonner ?
12:08Il y a un énorme désir de justice aujourd'hui en Syrie.
12:14Le chantier de la justice transitionnelle a été lancé.
12:17Il est colossal.
12:19Mais aujourd'hui, les gens ont besoin de justice.
12:22Ils attendent des procès.
12:25Ils veulent qu'on rende des comptes.
12:26Donc, il y a une énorme attente par rapport à ça.
12:28Emmanuel Daoud, on ne peut pas avancer sans justice ?
12:31Kofi Annan a dit qu'il n'y a pas de paix durable sans justice.
12:35L'impunité nourrit les crimes.
12:37La justice les arrête.
12:39Et c'est ce qui a présidé à la création de cette Cour pénale internationale,
12:42qui est la seule juridiction qui peut juger des chefs d'État en exercice.
12:45Mais au-delà de ça, la justice transitionnelle,
12:47la justice en Syrie, la justice au Rwanda,
12:50la justice dans l'ex-Yougoslavie,
12:53cette justice, elle est nécessaire pour que la paix revienne,
12:55et pour que la paix répare, et pour que la concorde et l'harmonie puissent se développer,
13:02y compris dans des sociétés fracturées et violentées,
13:05comme la société syrienne aujourd'hui.
13:06C'est indispensable.
13:07Il y a une volonté de justice de la part de la population, on l'entend.
13:10Est-ce qu'il y a cette même volonté de la part des nouvelles autorités syriennes,
13:14qui sont sous la direction de Ahmad al-Shara ?
13:16Oui, oui, bien sûr, mais le chantier est colossal,
13:20et il y a eu une nouvelle déclaration constitutionnelle qui a été adoptée en mars,
13:26mais pour l'instant, il y a tellement de choses à faire.
13:28On parle de 13 ans de guerre, le pays est à genoux,
13:32que ça va être très très long,
13:33et Ahmed al-Shara était en Russie mercredi,
13:37et il a demandé, je pense, l'extradition de Bachar el-Assad.
13:40À propos de Bachar el-Assad, justement, il est toujours en Russie aujourd'hui.
13:46Est-ce que vous pensez qu'un jour, il répondra devant une cour de justice
13:49et qu'il sera condamné et qu'il purgera surtout sa peine ?
13:54S'il ne disparaît pas brutalement en Russie,
13:57j'ai la conviction qu'il sera jugé un jour en Syrie
14:01ou devant une juridiction pénale internationale.
14:04Je suis optimiste, mais je ne suis pas naïf,
14:07mais dans le grand marchandage en matière de géopolitique,
14:14M. Bachar el-Assad, il ne pèse plus grand-chose.
14:17En revanche, il a une importance cruciale pour les Syriens, les Syriennes,
14:21et pour que la paix revienne dans ce pays.
14:23C'est très important que les chefs d'État, les chefs de gouvernement
14:26qui ont donné ces instructions,
14:28qui ont fait en sorte que la répression s'abatte sur leurs habitants et leurs habitantes,
14:34rendent compte dans le cadre d'une véritable justice,
14:37pas une justice exécutive comme pour les Chaușescu ou pour Saddam Hussein,
14:43parce que là, ça ne sert à rien.
14:44Mais ils pourraient faire l'objet d'un marchandage diplomatique
14:46entre la communauté internationale pour convaincre la Russie de l'expulser, de l'extrader ?
14:51Oui, on a déjà eu le cas, on en parlait avant d'entrer sur votre plateau.
14:54C'est la Serbie qui a remis Slobodan Milosevic dans le cadre des accords de Dayton et la Cour pénale internationale,
15:00qui aurait pu l'imaginer quelques mois auparavant.
15:04Comment vont Yasmine, Ouda et Asma aujourd'hui ?
15:08À quoi ressemble leur vie ? Est-ce qu'elles ont une famille, un emploi, des projets ?
15:12Alors, elles survivent.
15:15C'est vraiment de la survie parce qu'elles ont tout perdu.
15:18C'est des femmes qui n'ont pas de logement, pas forcément de logement décent.
15:23Elles n'ont pas de statut de victime, donc pas d'aide.
15:26Et aujourd'hui, elles essayent de se reconstruire.
15:29Certaines ont des familles.
15:32Je ne peux pas trop vous donner de détails sur leur vie actuelle,
15:36mais c'est des femmes extrêmement fortes.
15:38Elles sont extrêmement courageuses.
15:41C'est vraiment des héroïnes modernes parce qu'avec ce qu'elles ont vécu,
15:44elles arrivent à continuer à avancer et à espérer encore une justice.
15:49Et avec ce qu'elles ont vécu, c'est assez exceptionnel.
15:52C'est aussi une des...
15:55Ce n'est pas du ressort de la justice, mais la reconstruction de toutes ces victimes.
16:00C'est aussi à travers la justice qu'elles peuvent se reconstruire ?
16:04Aussi, ce n'est pas suffisant.
16:06Il faut qu'il y ait un accompagnement psychologique, médical.
16:09Et parfois, malheureusement, ça n'est pas suffisant.
16:12On a vu dans ce reportage ce que ces femmes ont subi,
16:15les crimes dont elles ont été victimes.
16:17Mais l'œuvre de justice peut leur donner aussi une place.
16:21Et là, en l'état, ce sont des survivantes, ce sont des héroïnes.
16:25Mais s'il y avait des procès, elles pourraient être aussi témoins
16:29et participer de façon directe au procès de leurs bourreaux.
16:34Merci. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus pour ce débrief
16:39consacré à ce reporter consacré à la Syrie.
16:43Merci beaucoup à Siamza.
16:45Et Emmanuel Daoud, restez avec nous.
16:47Merci beaucoup.
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