- 2 ay önce
Ülke TV, izleyicilerini yeni bir programla buluşturuyor. “Ülke’de Baş Başa”, her bölümde farklı bir konuğu ağırlayarak, hem onların hayat hikâyelerindeki dönüm noktalarını hem de Türkiye’nin gündemine dair değerlendirmelerini ekrana taşıyor.
Sivil toplum liderlerinden siyasetçilere, akademisyenlerden yazarlara kadar kendi alanında iz bırakan isimler Ülke’de Baş Başa’da hayatlarının dönüm noktalarını, kariyer yolculuklarındaki kritik kararları ve unutulmaz anılarını samimi bir dille izleyiciyle paylaşıyor. Kişisel hikâyelerin içtenliği, Türkiye’nin siyasal, toplumsal ve kültürel gündemiyle birleşerek hem ilham veren hem de düşündüren bir perspektif oluşturuyor. Konukların anlattıklarıyla izleyiciler, kimi zaman geçmişin izlerini sürerken kimi zaman da bugünün en sıcak gündemine ışık tutan sohbetlerle ekran başına kilitleniyor.
Emre Bulut’un sunumuyla ekrana gelecek Ülke’de Baş Başa, dopdolu içerikleriyle her cumartesi 22.00’de Ülke TV ekranlarında izleyiciyle buluşuyor.
Sivil toplum liderlerinden siyasetçilere, akademisyenlerden yazarlara kadar kendi alanında iz bırakan isimler Ülke’de Baş Başa’da hayatlarının dönüm noktalarını, kariyer yolculuklarındaki kritik kararları ve unutulmaz anılarını samimi bir dille izleyiciyle paylaşıyor. Kişisel hikâyelerin içtenliği, Türkiye’nin siyasal, toplumsal ve kültürel gündemiyle birleşerek hem ilham veren hem de düşündüren bir perspektif oluşturuyor. Konukların anlattıklarıyla izleyiciler, kimi zaman geçmişin izlerini sürerken kimi zaman da bugünün en sıcak gündemine ışık tutan sohbetlerle ekran başına kilitleniyor.
Emre Bulut’un sunumuyla ekrana gelecek Ülke’de Baş Başa, dopdolu içerikleriyle her cumartesi 22.00’de Ülke TV ekranlarında izleyiciyle buluşuyor.
Kategori
📺
TV ve DiziDöküm
00:00:00İzlediğiniz için teşekkürler.
00:00:30Hala zihinlerde mi sorularını soracağız ve kiminle konuşacağız efendim? Prof. Dr. Fatih Durgun, tarihçi yazar. Hoş geldiniz.
00:00:38Hoş bulduk. Teşekkür ediyorum. Nasılsınız?
00:00:39İyiyim, teşekkür ederim. Sizler nasılsınız?
00:00:41Bizler deyiz. Şimdi biz bu meseleye geçmeden önce hocamızın kitaplarını şöyle bir gösterelim.
00:00:46Doğu'nun Kayıp Kralı, Ketebe yayınlarından. Daha sonrasında Modern Avrupa tarihini yeniden düşünmek. Bugün de bu konuyu konuşacağız.
00:00:55Yani Modern Avrupa tarihini yeniden düşünmek diyoruz. Çünkü bir düşünmüşüz, bir daha düşünüyoruz.
00:01:02O düşündüğümüz fikir neydi de şimdi ne düşüneceğiz'i konuşacağız efendim.
00:01:07Diğer taraftan da Orta Çağ Avrupa tarihi üzerine kavramlar ve olgular.
00:01:11Sanki bu kitap bir öncekinin altyapısını oluşturuyor gibi. Ben birazcık baktım kitaplara.
00:01:16Birbirine bütünlük arz ediyor.
00:01:18Evet. Bu bütün meseleleri Avrupa meselesini konuşacağız ama bunun tabii ki günümüze yansıyan noktalarını da konuşacağız.
00:01:25Sakın kaçırmayın efendim.
00:01:27Şimdi meseleye başlarken önce kavramlar ve olgular kitabınızda bahsettiğiniz bu tarih yazımı mevzusu var hocam.
00:01:35Biz şimdi hani lisede, üniversitede belli bir tarih yazımı bağlamında bir formasyon aldık. Bir dersler gördük. Evet okey.
00:01:44Ama bu Avrupa dönemselleştirmesi de diyorsunuz. Mesela Asya dönemselleştirmesi var mı?
00:01:50Bu çağları kim belirliyor? Tarihleri nereden nereye baz alıyoruz?
00:01:56Ve bu tarih yazımını kim yazıyor?
00:01:58Evet. Bunu siyasi, iktisadi gücü elinde ve kültürel tabii ki iktidar elinde bulunduranlar yazıyorlar.
00:02:08Dolayısıyla Batılılar kendileri bunların hepsini ellerinde bulundukları için, iktidar gücünün ellerinde bulundukları için,
00:02:16tarih yazımı da modern bir olgu olduğu için yani modern tarih yazılı dediğimiz şey,
00:02:20tam anlamıyla 19. yüzyılda da doğduğu için, geçmişe yönelik olarak Avrupa'yı temel alarak, Avrupa tarihinin temel kırılma noktalarını belirleyerek,
00:02:32bunu esas alarak bütün dünya tarihini de ona göre bir okuma yatağı bir tutuyorlar.
00:02:37Bu aslında Rönesans'tan itibaren başlayan bir gelişme.
00:02:41Yani Rönesans tarihçileri orta çağ ve daha önceki dönemleri birbirinden ayırma ihtiyacını duyuyorlar.
00:02:48Çünkü kendi dönemlerini temel alıyorlar, baz alıyorlar ve klasik Yunan ve Roma kültürlerine bir geri dönüş ve arada kalan orta çağ ise karanlık bir çağ olarak adlediyorlar.
00:03:01Daha sonradan bu Rönesans'ta gelişen tarih yazımı geleneği aydınlanma döneminde iyice Batı'nın kendine ait bir özgüven duygusuyla, dünyada da egemen olmasıyla birlikte tarih yazıcılığına iyice yerleşiyor.
00:03:13Yani aydınlığın tersi olarak karanlık imgesi biçiminde bu yerleşiyor ve 19. yüzyılda tarih yazıcılığına da miras kalıyor.
00:03:20Bu aslında çok temelde Katolik olmaktan ziyade protestan ve seküler bir tarih.
00:03:25Hem protestan hem de seküler tarih yazıcılığının getirmiş olduğu bir...
00:03:29Açalım mı hocam? Ne demek yani?
00:03:30Tabii. Şimdi orta çağda batıda hakim olan Katoliklik hem siyasi açıdan hem de dini açıdan Katoliklik olduğu için
00:03:40reformla birlikte protestanlık gelişince protestan ülkelerde protestan tarihçiler ve katolik tarih yazımının alternatif olması açısından
00:03:52orta çağın karanlık olduğunu, bu dönemde kilisenin tahakkümü baskısı olduğunu ve buna karşı modern dünyanın
00:03:58protestanlık sayesinde kurulduğunu anlatmak için bunu tarih yazımının bir stratejik temeli haline getiriyorlar.
00:04:08Bu yanında seküler tarihçiler de, protestanlardan bunu özellikle de ayırıyorum.
00:04:12Dini merkeze almayan tarihçiler, buna mesela 18. yüzyıldaki deist tarihçileri, Voltaire gibi isimleri katabiliriz.
00:04:21Onlar da yine bu görüşe bağlı kalıyorlar.
00:04:24Çünkü orta çağ karanlık diyerek yine o baltın inanç, hurafe, gericilik, ilerici retro ile zaten buna bağlı olarak girişiyor.
00:04:35Bu anlamda seküler tarihçiler de, seküler yazarlarda buna bağlanıyorlar.
00:04:41Protestan yazarlar gibi.
00:04:42Dolayısıyla orta çağ dönemselleştirmesi bir tarafından Avrupalı bir dönemselleştirme.
00:04:48Avrupa'nın merkezde olduğu, bütün dünyanın ise o merkeze bağlı olarak tanımlandığı bir kavramsallaştırma.
00:04:56Orta çağ, modern, antik kavramsallaştırması ve dönemselleştirmesi.
00:04:59Bir, Avrupalı olması söz konusu.
00:05:01İkincisi de bunun ağırlıklı olarak protestan ve seküler tarih yazımının bir yansıması.
00:05:07O geleneğin devamı olması.
00:05:08Bu iki boyutu var.
00:05:09Şu soruyu o zaman ben yeniden sorayım.
00:05:11Mesela Asya'da yaşayan insanlar da ya da tarihçiler de aynı dönemselleştirmeleri mi kullanıyorlar?
00:05:18Mesela Çinli bir tarihçi içinde modern çağ veya aydınlanma çağı aynı tarihlerde mi başlıyor ve bitiyor?
00:05:25Bu çok önemli bir soru.
00:05:26Bunu bir türlü aşamıyoruz.
00:05:28Çünkü modern tarihçilik ve tarih yazımı batıya referansla, batı merkezinde geliştiği için ve tarih batıların elinde profesyonelleştiği için,
00:05:38bütün dünya tarih yazımı da bu batıyı merkeze alarak şekillendiriyor.
00:05:43Yani 19. ve 20. yüzyıllarda.
00:05:44Dolayısıyla bizim bugün hala üniversitelerimizde okutulan tarih bölümlerindeki ayrımlar da, dönemselleştirme ayrımları da bu esası dayanıyor.
00:05:52Yani eski çağ, orta çağ, yeni çağ diye aynı batıdakine dayanıyor.
00:05:57Halbuki şöyle bir şey var.
00:06:00Bunu aşmaya yönelik olarak işte ne diyoruz?
00:06:02Mesela İslam'ın orta çağı geri değildi, ileriydi gibi veyahut da Çin öyle geri değildi batıda orta çağı yaşanırken gibi şeylerle bunu aşmaya yönelik,
00:06:13yani söylemlerle bunu aşmaya yönelik bir çaba var.
00:06:16Ama yine de dünya tarihinin anlayışında yerleşik paradigma bu çerçevede gelişiyor.
00:06:23Antik çağı var, orta çağı var, modern çağı var.
00:06:25Bu aynı zamanda politik ve stratejik de bir durum.
00:06:27Kesinlikle politik.
00:06:29Politik olarak kullanılabilen, çünkü kavramı belirlediğin zaman politik olarak bunu bir siyasi malzeme haline de getirebiliyor devletler.
00:06:36Ama diğer taraftan da bir bilim açısından baktığımızda da bu bizi sürekli aynı literatür içerisinde gezinmemize neden olmuyor mu?
00:06:45Yani mesela Çin'deki bir tarihçi yine biz aynı literatür, aynı tarih yazımı içerisinde faydalanabiliyor muyuz bundan?
00:06:50Yani bu Çin'deki modern tarihçi mi diyorsunuz yoksa geçmiş?
00:06:55Modern tarihçi veya geçmiş tarihçi.
00:06:57Yani biz bugün literatürde Çinli bir tarihçiden de referans alabiliyor muyuz?
00:07:02Bunu söylemeye çalışıyorum.
00:07:05Bugün orta çağıyla ilgili yazarken mi?
00:07:07Evet, evet.
00:07:07Modern, tabii ki modern Çinli bir tarihçiyi referans alabiliriz.
00:07:11Ama ağırlıklı olarak bu söylemin, bu kalıpların dışına çıkanlar genelde dışlanırlar, marjinalleştirirler, marjinal kalırlar.
00:07:18Bunu aşmaya yönelik olarak son yıllarda, ben tehlikeli buldum da bir yaklaşım tarzından bahsedeyim size, global tarih yazıcılığı ortaya çıktı.
00:07:27Global tarih yazıcılığı bütün kültürlerin eşit bir şekilde dünya tarihine katkı sunduğu, bu anlamda batının merkezde olduğu bir tarihi yazmak yerine,
00:07:36bütün kültürlerin etkileşimine dayalı bir tarih yazma gerektiğini savunan bir yaklaşım olarak doğdu.
00:07:42Bu iyi bir şey ama yine hiyerarşi oluşturuyor, yine batıyı merkeze alarak o etkileşimi tanımlıyorlar.
00:07:49Yani bir türlü bu şeyin içinden çıkılamıyor.
00:07:51Çünkü tarih yazımını, bu geleneği batılar ortaya çıkardı.
00:07:56Ve bu geleneğin üzerine de, bu politik ve kültürel iktidar geleneğinin üzerine de kurdukları için tarih yazımını, bunu aşması da neredeyse imkansız hale geliyor.
00:08:07Bir ek parantez bir soru, hep konuşulur ya, Türkler tarih yazımı konusunda hep duyarız bunu.
00:08:13Çok da başarılı değiller, Çinliler mesela daha başarılıydı filan.
00:08:16Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz, tarih geçmişten şimdiye kadar?
00:08:20Türklerin tarih yazımı mevzusu, yaşadıklarını kayda alıp geçirebilme mevzusu, mesela Osmanlı'da bu gayet başarılı üretiliyor.
00:08:27Evet, Osmanlı'da bir sürü tarihçi var.
00:08:29Ama Osmanlı öncesinde daha böyle Orta Asya'ya uzandığımızda bu nasıl çıkıyor karşımıza?
00:08:35Tabii bahsettiğimiz tarihler çok eski tarihler. O yazma geleneği o kadar.
00:08:41Bir de şöyle bir şey de var, yani sonuçta yazılı geleneğin gelişmesiyle din faktörü de doğrudan bağlantılı.
00:08:48Yani İslam kültürünün dairesine girdiğiniz zaman bu tarih yazma geleneğiniz gelişiyor.
00:08:53Tarih eserlerini farsça kaleme alıyorsunuz.
00:08:56Osmanlı öncesindeki bu tarih geleneği, iki boyutu var işin.
00:09:02Bir daha az bilinen bir şey, daha az biliniyor, daha fazla çalışılması, kaynak bulunması lazım.
00:09:07İki de elimizde kaynaklar çok daha sınırlı sayılır kalıyor.
00:09:10Bu problemlerden dolayı yoksa Türk milletinin tarih yazma konusunda herhangi bir problemi yok.
00:09:15Şu açıdan bir problem olduğunu söyleyebiliriz.
00:09:18Az önce ifade ettiğimiz şeyle alakalı, yani tarih yazma geleneği, tarih yazımı profesyonel, modern anlamda 19. yüzyılda batıda geliştiği için
00:09:26biz oradan ithal etmişiz şeyi, tarih yazma geleneği.
00:09:33Yani geri planda kalmamızın nedeni bu olabilir.
00:09:36Tamam.
00:09:37Şimdi bu Avrupa meselesine, Orta Çağ meselesine geleceğiz ama sizle konuştuğumuz zaman bana bu Avrupa ile alakalı kutsal düzen fikrinden bahsettiniz.
00:09:46Bu benim çok dikkatimi çekti ve bugüne referans alınabilecek bir şey.
00:09:50Bu kutsal düzen fikri ve bir ötekiye ihtiyacı olması meselesi Avrupa'nın ne demek hocam?
00:09:54Bunu biraz açalım ve meseleye de giriş yapmış olalım aslında.
00:09:57Evet, şimdi Avrupa fikrinin kendisi bizatihi aslında tam anlamıyla, coğrafi değil ama kültürel anlamda Avrupa fikrinin ve siyasi anlamda Avrupa fikrinin doğması
00:10:05Orta Çağ'da başlayan bir şey.
00:10:07Çünkü Orta Çağ'da, kutsal Roma İmparatorluğu denilen şey Orta Çağ'da doğuyor.
00:10:11Devlet olarak ne yapıyorsunuz? Roma.
00:10:14Hukuk olarak Roma'yı üzerine kuruyorsunuz ve bunu Hristiyanlıkla kaynaştırıyorsunuz.
00:10:18Hristiyan ahlakı, Roma hukuku.
00:10:20Hukuku, ondan sonra özellikle Rönesans'la birlikte de Yunan,
00:10:24felsefesinin öncesi de özellikle Rönesans'ta yeni bir dirilmeyle birlikte devreye girecek.
00:10:29Orta Çağlar için Avrupa fikrinin doğduğu dönemde kutsal ve Roma kavramları bir araya getiriliyor.
00:10:35Hristiyanlıkla Roma.
00:10:36Bu kutsal düzende İmparator, Papalık ve ondan sonra da Halk kitlesi var.
00:10:42Dolayısıyla bu düzeni ve hiyerarşik yapıyı bozabilecek her şey dışarıdan gelen bir tehdit olarak görülüyor.
00:10:52Ve bütün sınırları da ne yapmanız gerekiyor?
00:10:55Bu öteki ve biz ayrımına dayandırma ihtiyacı duyuyorsunuz.
00:10:59Yani kutsal ve Roma anlayışı bu neye dönüşecek?
00:11:03Orta Çağlar'da Latin Hristiyan dünyası diyoruz zaten Orta Çağ tanımlarken.
00:11:06Latin Hristiyan dünyası.
00:11:08Bu kutsal alanı işgal edecek, bunu bozacak, buna karşı çıkabilecek olan her türlü yapı,
00:11:15ister sosyal gruplar olsun ister siyasi gruplar olsun,
00:11:18her türlü yapı bir tehdit olarak dışarıdan algılanıyor.
00:11:21Dolayısıyla bu sonra ne oluyor?
00:11:23Bu sonra 18. yüzyılda bu kutsal fikri sekülerleşmeye başlayınca,
00:11:26kutsal fikri seküler versiyonda Avrupa medeniyetini dışarıdan gelebilecek olan bütün tehditler,
00:11:33bu sefer dinin yerini Avrupa medeniyeti alıyor, din arka plana getiriliyor,
00:11:38Avrupa medeniyetini tehdit oluşturabilecek herkes öteki konumuna getirilmiş oluyor.
00:11:43Bu anlamda mesela 18. yüzyıldaki ünlü Fransız düşünür Voltaire'in söylediği bir şey var.
00:11:47Yani diyor ki, ne diyor kutsal diyor Kutsal Roma İmparatorluğu için,
00:11:52ne diyor kutsal ne Roma diyor, ne de diyor Cermen diyor Kutsal Roma Cermen İmparatorluğu için.
00:11:57Aslında o söylediği şey, orta çağda oluşmuş olan kutsal fikrinin artık geçerliğini yitirdiği,
00:12:03bu kutsalın seküler formda yeniden üretildiği, yani ne demek istiyorum?
00:12:08Şu kutsalın yerini bu sefer Avrupa medeniyeti alıyor.
00:12:11Medeniyet kavramı da 18. yüzyılda ortaya çıkıyor.
00:12:13Hıristiyan dünyasının yeri de Avrupa medeniyetini almış oluyorsunuz.
00:12:17Aslında mantık olarak kutsalı, Avrupa'nın merkezde olduğu ve diğerlerinin ötekileştirildiği kutsalı,
00:12:24seküler biçime sokarak, dünyayı birleştirerek devam ettiriyorsunuz.
00:12:28Yani burada tabi medeniyetleşmek denildiği zaman ve Avrupa aydınlanması dediğimiz zaman,
00:12:37direkt bir akılcılık, dini reddetme ve kutsalı reddetme gibi aslında algılanıyor.
00:12:42Ama işin içeriği böyle değil, siz söylediniz.
00:12:44Evet, kutsal arka plana geliyor.
00:12:47Özellikle seküler, şimdi aydınlanmanın da farklı farklı damarları var.
00:12:52Yani bir tarafta bir deist damarı var, güçlü seküler deist damarı var.
00:12:56Bir taraftan da protestan damarı da güçlü.
00:12:58Bunları da biraz birbirinden ayırmak gerekiyor.
00:13:01Protestan damarı da daha din güçlü, tabi protestan adı üstünde.
00:13:04Seküler, dünyevi damarda ise o deist damarda ise o kutsal fikri daha arka plana alınarak hareket ediliyor.
00:13:12Ama ortak olan bir şey var, birlik, Avrupa'nın bir biz olarak birliğini devam ettirebilmek için eğer kutsalın anlamı kalmadıysa,
00:13:22o zaman o Hristiyanlık, o kutsalın yerine aslında kutsal olan ama dünyevi olarak ifade edilen medeniyet kavramını getirmiş oluyorsunuz.
00:13:2918. yüzyılda medeniyet kavramının ortaya çıkması ve bunun vurgulanması bu anlamda hiç tesadüfü bir şey değil yani.
00:13:36Peki bu ötekileştirme meselesi ne? Yani mesela ötekileştirilen kim oldu? Ötekileştirilenler kim oldu?
00:13:42Gayrimüslimler ötekileştirildi. Yahudiler yani tarih boyunca paganlar, doğulular, kolonileştirilenler bunların hepsi ötekileştirildi.
00:13:50Yani bu ötekileştirmeye neden ihtiyaç duyuyor Avrupa?
00:13:53Avrupa kendini bir medeniyet olarak tanınlamak, bir medeniyet tasavvuru oluşturmak istediği zaman biz diye kendini konumlandırıyor.
00:14:05Ve Latin Hristiyanlık, demin ifade etmiş olduğum Romalılık ve Hristiyanlık temelindeki imparatorun, papanın ve halkın bütünlüğüne dayanan bir Hristiyan toplumu.
00:14:15Bu Hristiyan toplumuna dışarıdan tehdit olduğu her şeyi ötekileştiriyor, düşman olarak görüyor.
00:14:20Bu anlayış özellikle 11-12. yüzyıllarda iyice gelişmeye başlıyor.
00:14:24Çünkü papallık da merkezi bir otorite haline geliyor, bürokrasisiyle güçlü bir kurma haline geliyor.
00:14:29Aynı zamanda imparatorluk, kutsal Roma imparatorluğu ve bunun yanı sıra Fransa Krallığı, İngiltere Krallığı gibi yapılarda güçleniyorlar.
00:14:37Her biri güçlenince kendi içlerinde bütünlüğü, birliği sağlayabilmek için Hristiyan toplumunun bütünlüğünü sağlamak adına
00:14:45dışarıdan gelecek olan öteki unsurları veyahut da içerideki düşman unsurları tasfiye etmeyi, bunları ezmeyi gerekli görüyorlar.
00:14:54Bu bağlamda aynı dönemde yani 12-13. yüzyıllarda Müslümanlara karşı tavır da aynı dönemde, Yahudilere karşı tavır da aynı dönemde başlıyor.
00:15:03Keza içeride Hristiyan olup da, kendisini Hristiyan olarak tanımlayıp da sapkın olarak adledilen, nitelendirilen dini anlamda,
00:15:13sapkın olarak adledilen gruplara karşı mücadele vermek de aynı dönemlerde başlıyor.
00:15:19Özellikle 13. yüzyılın başları, 12. yüzyılın sonları bu noktada büyük bir dönüm noktası oluyor.
00:15:25Şimdi Hristiyan toplumsunuz, bu Hristiyan toplumunu tanımlarken Latin Hristiyan dünyası diyorsunuz.
00:15:31Yani papalığın dini otorite olduğu ve papalıkla birlikte hareket eden imparator ve kralların olduğu bir coğrafya.
00:15:38Ve bu coğrafya için, bu coğrafyayı tehdit olarak görülen bütün unsurlar içeride papalığın otoritesini reddedenler,
00:15:45dışarıda ise Müslümanlar veyahut da yine içeride Yahudi nüfus bir düşman olarak görülüyor ve ötekileştiriliyor.
00:15:55Bu bir şekilde protestanlığın gelişmesiyle birlikte de devam etmek durumunda.
00:16:00Her ne kadar Avrupa'nın bu kutsal anlamda bütünlüğü bozulsa da,
00:16:04çünkü protestan katolik diye 16. yüzyılda ayrım ortaya çıkıyor.
00:16:08Bu sefer o ayrımın üzerini örtmek için de ne yapmanız gerekiyor?
00:16:11Kutsalı işte bu medeniyetle.
00:16:13Çünkü protestan ve katolik olarak ayrılmış coğrafya.
00:16:16Ortak bir kutsal bütünlüğü olmayınca,
00:16:19Hristiyanlık bir tutkal olma vazifesini tam anlamıyla yitirmese bile aşındığı için ne olacak?
00:16:26Bunun yerine siz medeniyet kavramını getiriyorsunuz, medeniyet kavramını vurguluyorsunuz,
00:16:31bunu ön planda çıkarıyorsunuz.
00:16:32Avrupa'nın ortak kimliği olarak bunu söylemek ihtiyacı duyuyorsunuz.
00:16:38Ve dünyada ne yapıyorsunuz?
00:16:40Haç Seferleri döneminde dünyaya Hristiyanlığı yayma,
00:16:44sadece Kudüs Müslümanlardan almak değil,
00:16:47aslında dünyaya Hristiyanlığı da yaymak,
00:16:49papalığın kontrolünde bir Hristiyan dünya oluşturmak,
00:16:52Hristiyanlık globalleştirme düşüncesinin düşüncesi var.
00:16:56Bunu ne yapıyorsunuz?
00:16:5718. yüzyılda bu artık dini olarak geçerliliğini kaybedince,
00:17:01bunun yerine ne yapıyorsunuz?
00:17:02Medeniyeti yaymak.
00:17:03Avrupa medeniyetini yaymak.
00:17:05Kutsal'ı, aslında o kutsal fikrini sekülerleştirerek devam ettiriyorsunuz.
00:17:11Kutsal niteliğini kaybediyor mu? Kaybetmiyor.
00:17:13Varlığını devam ettiriyor bir şekilde.
00:17:16Nerede devam ettiriyor?
00:17:16Bu sekülerleşme aydınlanma ile oluyor değil mi?
00:17:19Yani sekülerleşme, dünyevi,
00:17:21ya Hristiyanlık tabi dünyevi bir din.
00:17:22En başından itibaren dünyevi nihiletlere sahip bir din.
00:17:25Çünkü Hz. İsa'yı Tanrı'nın oğlu olarak tanımladığınız andan itibaren zaten hem insan hem de ilahi bir biçimde tanımladığınız andan itibaren zaten seküler biçime, dünyevi biçime sahip olan bir din.
00:17:38Fakat bu sekülerleşme, dünyevileşme tam anlamıyla tabi ki bu erken modern dönemden 16-17. yıllarda gelişmeye başlayan, 18. yıllarda iyice artan, 19. yıllarda ise zirve yapan bir bakış açısı.
00:17:52Ama bu şu demek değil, yani bu toplum Hristiyan niteliğini kaybetmiştir, Avrupa'da kutsal anlamını yitirmiştir tam anlamıyla demek değil.
00:17:59Bir şekilde kültürel olarak veyahut da kültürün ötesinde tam anlamıyla inanç olarak da varlığını devam ettiriyor.
00:18:05Yani o açıdan şunu söylemek lazım,
00:18:07yani Irak savaşını, 2. Irak işgalinde George Bush'un Haç Seferi'yi itilendiriyor mesela.
00:18:16Yani bunu Haç Seferi'yi olarak itilendirmesi o kutsal anlamının her ne kadar bir orta çağdaki gibi bir kutsal anlama sahibi olmasa bile varlığını sürdürdüğünü de bize gösteriyor.
00:18:28Bu kutsal düzen der demez ve bir ötekileştirme meselesini konuşur konuşmaz benim aklıma bugünkü Avrupa Birliği geliyor.
00:18:35Yani Avrupa Birliği'nde de tamam o birazcık daha ekonomik meseleler üzerine oturmuş ama son yıllarda belki birazcık kırılma yaşıyor olabilir ama
00:18:42daha da öncesine doğru baktığımızda aslında bu yine o kutsal düzen fikrini görüyoruz öyle değil mi?
00:18:48Evet yani Avrupa, o Hristiyan, zaten Avrupa Birliği içinde de iki kanat var, iki temel kanat.
00:18:55Yani bunun varyantlarını, eklerini bir kenara bırakırsak iki ana damar var.
00:19:02Birincisi muhafazakar damar, diğeri ise sosyal demokrat sol damar.
00:19:07Muhafazakar damar neyi vurguluyor? Bizim diyor kültürümüz, medeniyetimiz ortak Hristiyan kültüre dayanır.
00:19:15Bu belirleyicidir. Kutsalı din üzerinden daha fazla vurguluyor.
00:19:20Sosyal demokrat kanat ise işte o sekülerlikle alakalı.
00:19:23Sosyal demokrat kanat ise ne diyor?
00:19:25Biz getirmiş olduğumuz değerlerle işte o medeniyet, 18. yüzyılaki medeniyet.
00:19:29Biz ortak Avrupa medeniyeti değerleriyle işte insan hakları, demokrasi, hukuk vs.
00:19:34Bunlarla dünyaya medeniyet getirdik. Bizim de ortak kimliğimizi oluşturan şey bu değerler.
00:19:41Ama o Hristiyan kimliğini reddi diyor mu? Hayır.
00:19:43Hristiyan kimliğini arka plana almakla birlikte yine de onu da koruyor.
00:19:49Sadece vurgu farkı. Birinde Hristiyanlık daha baskın vurgulu.
00:19:53Öbüründe ise sol geleneğin daha enternasyonalist, evrenselce olmasına kaynaklı olarak daha fazla seküler kavramlarla bunun vurgulanması.
00:20:01Ama ortak olan şey ne? Avrupa'nın ortak bir değerler bütününe sahip olduğu.
00:20:06Ve bu da kaçınılmaz olarak zaten işin içinde temelinde ne var? Din var.
00:20:09Din olmadan. Çünkü din üzerinden kurulmuş bir kültür.
00:20:13Kendini ona göre tanımlamış.
00:20:15Her ne kadar bu dinin anlamı kültürel hale getirilmiş olsa bile
00:20:18veyahut da içi boşaltılmış ve sekülerleştirilmiş olsa bile
00:20:21temelinde, merkezinde din her zaman belirleyici oluyor.
00:20:25Yani bizim başımıza gelen şeyler de oluyor.
00:20:26Ben Avrupa tarihçisi olduğum için Avrupalılarla fazlasıyla münasebetim oluyor.
00:20:31Son zamanlarda yaşanmış olduğum bir olay da var.
00:20:35Onu da bir anekdot olarak anlatabilirim.
00:20:37Yani ben bir çalışmamdan rahatsız oldular.
00:20:40Evet bunu da soracağım.
00:20:42Yani sizin de öyle bir açıklamanıza daha denk gelmiştim.
00:20:45Yani neden modern Avrupa tarihi çalışıyorsun ki?
00:20:48Evet evet.
00:20:48Sanki hani Türkler Avrupa tarihi çalışamazmış.
00:20:52Ya sen Türkiye çalış, Osmanlı çalış, bu toprakları çalış, niye Avrupa çalışıyorsun gibi de bir bakış var aslında.
00:20:57O hem Avrupalıların tavrı oluyor hem de bizde de olan bir tavır ama.
00:21:01Niye böyle bir tavır?
00:21:02Niye biz Türkiye'den Avrupa'ya bakamayalım ki yani?
00:21:05Evet bizdeki problem özgüven eksikliğinden kaynaklanıyor bence.
00:21:09Yani benim başıma çok fazla Türkiye'de gelmiş bir şey bu.
00:21:14Yani sen Avrupalılar gibi Avrupa medeniyetini tarihine vakıf olamazsın.
00:21:18Neden bunu çalışıyorsun diye.
00:21:20Son yıllara kadar böyle şeylerle karşılaştım meslek içinde de.
00:21:24Ama bir Avrupalı Türkiye çalışabiliyor.
00:21:27Türkiye çalışabiliyor.
00:21:28Bundan yakınılıyor.
00:21:29Enteresan olan taraf bu zaten.
00:21:31İşin çelişki tarafı bu.
00:21:32Bundan yakınan kişi yani gayet böyle milli duruşa sahip olduğunu görüyorsunuz.
00:21:36Bundan yakınıyor ya Avrupalılar diyor işte bizim Türk tarihini çalışıyorlar.
00:21:42Olur mu böyle bir şey diyor.
00:21:44Ondan sonra senin çalıştığını duyunca sana diyor ki Avrupalılar gibi sen çalışamazsın ki.
00:21:49Niye çalışıyorsun mesela?
00:21:51Böyle bir bu bizim özgüven eksikliğimizden kaynaklanıyor.
00:21:54Aslında en baştaki o dönemselleştirme meselesini dedik ya.
00:21:56Ona verirsin.
00:21:57Yani hani tarih yazımını Batılılar ürettikleri için o tarih yazımının klişeleri içinde düşünülmekten kaynaklanıyor.
00:22:02E tabii ki Batılılar da kendi tarihlerinin böyle dışarıdan çalışılmasından.
00:22:06Rahatsız olabiliyorlar.
00:22:08Yani ben yurt dışında mesela bir seminerim çok uzun sürdü.
00:22:11Yani böyle bir buçuk iki saat süren bir seminerimiz oldu.
00:22:15Seminerden çıktığımızda dedi ki oradaki beni seminere davet eden Alman profesör.
00:22:20Ya dedi bu çok uzun sürdü dedi bu tartışma dedi.
00:22:24Çünkü niye?
00:22:25Çünkü ben Alman tarihi hakkında konuştum.
00:22:26Bundan rahatsızlık duyuldu.
00:22:28Yani bir Türk olarak Alman tarihi çalışıp o konuda bir şeyler söylememden bir rahatsızlık duyuldu.
00:22:35Çok fazla tartışma çıktı.
00:22:37Yani iki saateye yakın sürdü.
00:22:40Normalde yani 45 dakika bir saatli bitecek şey seminer çok uzun sürdü.
00:22:44Yani orada da bu rahatsızlık da olabiliyor.
00:22:47Yani o sizin söylediğinizi yanlışlıyor.
00:22:49Siz hayır böyle diyorsunuz gibi bir şey.
00:22:50Evet yani ama ne oluyor siz dışarıdan işte aynı o öteki tehdidi yani dışarıdan sizin çalışmanız oraya müdahale etmeniz öteki tarafından bir tehdit olarak algılanabiliyor.
00:23:02Benzer şekilde son zamanlarda yaşadığım bir olayda da mesela Hristiyan Batı medeniyetinden medeniyeti vurgusunu mesela yaptılar bana.
00:23:10Bir yazımdan hoşlanmayarak Hristiyan Batı medeniyeti diyerek mesela uyarı da bulunuyor sana.
00:23:16Yani hani bunu hiç beklemeyeceğin kişi yapabiliyor söyleyebiliyor.
00:23:19Hani normalde daha az önce ifade ettiğim Avrupa Birliği görüşlerinde ikili görüş var dedim ya.
00:23:26Daha sosyal demokrat daha evrenselci bakış açısına sahip olduğunu düşündüğümüz yani tırnak içinde söylüyorum.
00:23:32Türkiye'deki sosyal demokrasisiyle Avrupa'daki aynı şey değil.
00:23:34Aynı şey değil.
00:23:35Oro bağlamında konuşuyorum.
00:23:39Öyle olmasını beklediğimiz bunu söyleme olarak da gösteren dile getiren kişi tam tersine ne yapıyor size?
00:23:47Diyor ki burada dur.
00:23:48Yani hani Hristiyan Batı medeniyeti vurgusunu size yapabiliyor.
00:23:52Dolayısıyla bu bizim tabii ki Avrupa tarihi çalışkan yaşamış olduğumuz temel bir zorluk haline geliyor.
00:23:58Şimdi biz modern Avrupa tarihi diyoruz ya bunun bir öncesi yani aydınlanmadan da önce bir orta çağ karanlık çağ diye söylediğimiz tabir ettiğimiz tırnak içinde bir orta çağ tarihinden bahsediyoruz.
00:24:11Avrupa'nın orta çağ tarihini sosyal, psikolojik belki ve siyasal olarak nasıl tanımlamak lazım?
00:24:20Nasıl bir dönem o?
00:24:21Ya çünkü bize şöyle anlatılır hep.
00:24:24Çok pis.
00:24:25Yerler çok pis.
00:24:26İşte insanlar tuvaletlerini sokağa döküyorlar.
00:24:30Orta çağ Avrupa'sında işte veba salgınları falan var.
00:24:34Hatta parfüm bu işte pislik içerisinde yaşadıkları için vücut kokusu için çıkmış falan gibi böyle bir şey var kafamızda.
00:24:42Böyle bir Avrupa var.
00:24:43Şöyle Avrupa dünyanın çeperinde yer alıyor.
00:24:48Periferisinde yer alıyor.
00:24:49Merkezde değil.
00:24:50Merkez İslam dünyasıyla Çin.
00:24:53Eğer bugünden bir okuma yine yapacaksak en sağlıklı olana bu.
00:24:57Merkez olan İslam dünyasıyla Çin olduğu için Avrupa geride tırnak içinde.
00:25:02Öyle ifade edelim.
00:25:03Dolayısıyla burada her türlü toplumsal sorun var.
00:25:06Kamu hizmetleri, modern kamu hizmetlerinden bir şey yok.
00:25:10Aslında bütün dünyada yok da Çin ile İslam dünyasında da daha gelişmiş şehirler.
00:25:15İşte Bağdat örneğinden verebiliriz.
00:25:17İstanbul örneğinden verebiliriz.
00:25:18Çin'de yine başkentlerden örnek verebiliriz.
00:25:21Çin'in büyük şehirlerinden.
00:25:23Buralarda temel kamu hizmetleri bir şekilde yürüyor.
00:25:27Ama batıda, orta çağda, orta çağda batı taşra.
00:25:32Bu taşra halinde kamu hizmeti yok.
00:25:36Yetersiz beslenme, hijyen problemi derken.
00:25:38Şimdi bana bazen öğrencilerim soruyorlar, riyaj diyorlar.
00:25:42İşte neden Müslümanlar Endülüs'ten çıkıp da yukarıya fetihlerde bulunmadılar?
00:25:47Böyle bir ihtiyaç yok ki.
00:25:48Yani hani çünkü gerçekten dünyada...
00:25:52Bu dediğimiz gibi günümüzden tarihe bakınca böyle okunabiliyor.
00:25:55Dünyanın gerçekten çeperinde kalan, hısna köşesinde kalan bir coğrafya ve bu geri olan toplum yapısı içinde de tabii ki sosyal koşullar vesaire bunun açılardan İslam dünyası da Çin'le kıyaslanamayacak.
00:26:12Bunun için zaten biz diyoruz ki İslam dünyası ya da doğu, batı geri durumdayken, karanlık bir çağ yaşarken İslam'ın aydınlık bir çağı var.
00:26:22Evet oraya da geleceğiz zaten yani Avrupa'da böyle bir yokluk içinde bir dönem varken aslında Endülüs'te bir metropoldan bahsediliyor.
00:26:31Yani bir medeniyet var orada, bir metropol var.
00:26:35Ama Ortaçağ meselesinde biraz kalalım istiyorum.
00:26:37Yani bu Ortaçağ Avrupa'sında gerçekten parfüm falan bu yüzden mi çıkmış?
00:26:41Yani bu hani koku gitsin diye falan şöyle bir şey de çünkü düşünüyorum ben yani deniyor ki işte Avrupa'daki insanlar yıkanmıyordu senede bir ya da üç ayda bir yıkanıyordu falan.
00:26:52Çünkü ama suya ulaşım yoktu işte.
00:26:56Anadolu'da da o kadar var mıydı ki hocam?
00:26:58Yani ben bu konuyu tam anlayamıyorum.
00:26:59Temizli problemi, hijyen problemi her yerde olan problemler.
00:27:00Bütün dünyada var değil mi?
00:27:02Bütün dünyada problem vardı.
00:27:03Bizde de hamamlar vardı.
00:27:04Bütün dünyada bu problem vardı.
00:27:06Ama batı dünyasında tabii ki dediğim gibi yani sosyal koşulların yetersiz olması dolayısıyla hem yetersiz beslenme hem hijyen daha büyük bir problemdi.
00:27:17Bu tarafta ise kamu hizmetleri bir şekilde devam ettirilebildiği için bunlar kısmen problem haline geliyordu.
00:27:25Ama problem halinde gelmiyor değil yani.
00:27:28Bu da da bir problemdi ama kısmen problem haline geliyordu.
00:27:31Aradaki şey bu, fark bu.
00:27:32Şunu da yapmak doğru değil yani.
00:27:34İşte tamamen bu taraf pür, upak, tertemiz.
00:27:37Pür, upak, tertemiz.
00:27:38Bu taraf ise pislik içinde yaşıyor gibi bir karşılaştırmadan ziyade buranın daha iyi koşullarda olduğu, bu tarafın ise yani batı dünyasının ise daha kötü koşullarda olduğu hem iktisadi anlamda hem sosyal anlamda hem de politik anlamda daha kötü koşullar altında olduğunu söylemek gerekiyor.
00:27:53Bu veba salgını nasıl oluyor?
00:27:55Veba salgını aslında bütün dünyayı seren bir salgın.
00:27:571346'da Kırım merkezi olarak çıktığı varsayılıyor.
00:28:01Kırım'dan?
00:28:01Evet, Kırım merkezi olarak.
00:28:04Sonra Avrupa'ya dolanıp tekrar Asya'ya dönen bir salgın.
00:28:08Veba salgını yaklaşık işte şöyle bir 8-10 senelik bir süreç içinde Avrupa nüfusunun kimlerine göre, yarısını kimlerine göre ise üçte birini kırıp geçiriyor.
00:28:17Veba salgını ile birlikte Avrupa nüfusu gerçekten telef oluyor, Avrupa nüfusu telef olduktan sonra da yeni bir ekonomik düzene doğru geçiş başlamış oluyor çünkü topraklarda boşalmış oluyor, nüfus inanılmaz şekilde düşüyor.
00:28:32Aslında mesela Osmanlı...
00:28:33Ya bu bayağı etkiliyor yani.
00:28:35Tabii bütün dünyayı etkiliyor. Osmanlı'nın Balkan'la ilerlemesinde kolaylaştıran bir şey.
00:28:38Güzel bir şey.
00:28:39Yani nüfus azalıyor çünkü çok ciddi olarak.
00:28:43Karşı koyacak insan gücü, kaynaklar bunlar da tükeniyor.
00:28:48Bir salgın hastalıkla mücadele ediyoruz.
00:28:50Salgın hastalıkla mücadele ediyorsunuz.
00:28:52Ama Anadolu'ya çok uğramıyor değil mi hocam bu?
00:28:54Evet o kadar uğramıyor.
00:28:56Asıl ana merkez Avrupa ama Avrupa'dan tekrar yukarıdan şeyden dönüyor.
00:29:00Yani Kırım üzerinden tekrar Asya'ya doğru da bir dönüşü oluyor.
00:29:04Global niteliği var.
00:29:06Bütün dünyada o dönemi...
00:29:08Tabii şimdiki gibi aşılar falan yok.
00:29:10Tabii ki yok.
00:29:12Gayet sağlıksız bir durum var.
00:29:14Şey değil ama değil mi hocam?
00:29:16Avrupa'daki bu temiz olmamaktan dolayı ortaya çıkan bir hastalık değil.
00:29:21Yok mikrobun bir şekilde gelmesi sonucunda oluşmuş Kırım merkezli.
00:29:26Burada Moğollar Kırım'ı kuşattıklarız ama Kırım'da kefeyi kuşatıyorlar.
00:29:31Kefeyi biyolojik silah, cesetleri atıyorlar.
00:29:34Cesetleri atıyorlar.
00:29:35Oradan geçtiği varsayılıyor.
00:29:37Atılan cesetlerden geçtiği varsayılıyor.
00:29:40Oradan da Ceneviz gemisiyle İtalya kıyılarını Avrupa'ya...
00:29:43Yani Ceneviz gemisi İstanbul'dan geçerek İtalya kıyılarına ulaşıyor.
00:29:47Ve Avrupa'ya da oradan yayılıyor.
00:29:49Avrupa'dan tekrar dönüp yukarıdan yine Karadeniz'in kuzeyine doğru gidiyor.
00:29:54Tamam.
00:29:54Şimdi bu Avrupa dönemselleştirmesine göre biz ortaçağı nerede bitiriyoruz?
00:29:59Ve aydınlanmayı nasıl başlatıyoruz?
00:30:01Yani bu ilk filizlenme, bu aydınlanmanın ilk ateşlenmesi nasıl oluşuyor ve hangi yıllarda oluşuyor hocam?
00:30:08Nasıl başlıyor bu?
00:30:09Aslında bu çok başlıyor ve bir anda oluşmayan da bir şey.
00:30:11Biliyorum bir tarihçiye de yani ne zaman başlıyor diye startını verdik şu zaman diye sormak belki sinir bozucu oluyordur ama...
00:30:18...izleyicilerimiz açısından da biraz anlaşılsın diye de böyle söylüyorum.
00:30:20Bu tür dönemselleştirmeleri çok eleştiren bir imani.
00:30:23Tahmin edebiliyorum.
00:30:25Ama birazcık daha iyi değiştiğiniz hakkında daha indetleşsin diye.
00:30:28En azından nasıl görüldüğünü anlatmak açısından söylemek lazım tabii.
00:30:32Genel olarak Roma İmparatorluğu'nun batıda.
00:30:35Şimdi Roma İmparatorluğu ortadan kalkmıyor.
00:30:37Roma İmparatorluğu önce ikiye bölünüyor, iki parçaya bölünüyor.
00:30:42Daha iyi yönetilebilmesi için Roma'nın Doğu Roma ve Batı Roma olarak.
00:30:46Çünkü Cermen istilalarıyla birlikte Roma buna karşı koyacak güce sahip değil.
00:30:51Bizim kavimler güç olarak ifade ettiğimiz Barbaraya'da Cermen istilaları dolu.
00:30:57Roma bunu taşıyabilecek güce sahip değil.
00:31:00Roma daha kolay yönetebilmek açısından Doğu ve Batı olarak iki parçaya ayrılarak yönetiliyor.
00:31:05Asıl merkez İstanbul'a kaydırılıyor.
00:31:09Konstantinopolis şehri şeklinde asıl merkez İstanbul'a kaydırılıyor.
00:31:13Yani orada Doğu ve Batı diye ayrılırken aslında daha büyük ağır top İstanbul.
00:31:19Evet İstanbul.
00:31:20İstanbul'a kayıyor.
00:31:23Batıda ise İmparatorluk 476 yılı itibariyle artık ortadan kalkıyor.
00:31:30Dolayısıyla biz Avrupa söz konusu olduğu zaman Batı'yı düşünürsek 476 tarihi.
00:31:35Batıda Roma İmparatorluğu'nun ortadan kalktığı Doğu'da Roma İmparatorluğu Fatı Sultan Mehmet'in İstanbul'u
00:31:42Fethi'ne kadar devam ediyor.
00:31:43Romalıyız diyorlar yani.
00:31:45Bizans falan demiyorlar.
00:31:47Demiyorlar.
00:31:47Romalıyız.
00:31:48Biz Romalıyız diyorlar.
00:31:49Hatta 1912 yılında burada Limne Adası'nda Peter Karanis diye meşhur bir Bizans tarihçisi var.
00:31:56Amerika'da öldü şimdi.
00:31:58Peter Karanis Limne Adası'nda bu 12 adalardan.
00:32:00Limne Adası'nda Yunanlar geldikleri zaman Balkan Savaşları'nda Yunan çocukları şey adadaki çocuklar Yunan askerlerine taş atıyorlar.
00:32:10Yunan askerlerine de diyorlar ki biz sizi kurtardık.
00:32:13Gelip kurtardık.
00:32:15Niye bize taş atıyorsunuz?
00:32:16Biz aynı arıkız.
00:32:17İkimiz de Yunanız.
00:32:18Hayır diyoruz.
00:32:18Siz Yunansınız biz Romalıyız.
00:32:20Rum.
00:32:22Dolayısıyla Roma İstanbul'un fethine kadar 1453'e kadar devam ediyor.
00:32:28Ama Batı'da 476 tarihi bir milat olarak.
00:32:32Peki İstanbul'un fethinden sonra artık?
00:32:36Bizans'a o Doğu için konuşacağımız bir şey.
00:32:38Anladım.
00:32:38Batı için konuşacağımız 476'dan başlatılıp 15. yüzyılın ortalarına.
00:32:43Kimisi İstanbul'un fethinin bizde de hani klişe haline gelmiştir ya çağ kapatar olay şeklinde.
00:32:49Mesela bunu da soracağım.
00:32:50Gerçekten böyle mi?
00:32:51Ama aslında bu dönemselleştirme farklı birçok gelişmeyle beraber olan bir şey.
00:32:55Yani gerçekten çağ kapatıp çağ aç.
00:32:56Her bir ülkenin bakışına göre de değişebiliyor.
00:33:00Mesela ama enteresan bir şekilde bazı Avrupalı tarihler 1453'ü milat olarak alıyorlar.
00:33:06Önemli bir gelişme çünkü bayağı bir önemli.
00:33:09Gerçekten Avrupa'nın da artık Osmanlı, sonuçta Bizans bir karakol işlevi görüyor.
00:33:17Hristiyan dünyasının her ne kadar farklı olsalar da batıdan bir karakol işlevi görüyor.
00:33:22O karakol çöküyor.
00:33:23Artık Romalı ismini kullanan bir imparatorluk da el değiştiriyor.
00:33:26Dolayısıyla bunu bu dönemselleştirmeyi geliştiren bazı tarihçiler 1453'ü milat olarak görüyor.
00:33:34Ben böyle lisede falan üniversite okurken hep şey düşünürdüm.
00:33:371453 tarihini biz herhalde kendimiz hani İstanbul'u fethettiği, Fatih Sultan Mehmetliği kendimiz böyle düşünüyoruz.
00:33:43Sonra işin içine girince bakınca 1453 tarihini batılılar da kendilerine temel alıyorlar.
00:33:49Bunun örneklerini verebilirim size.
00:33:50Mesela Alman tarihçi var Christopher Keller, Christopher Selaryus.
00:33:55Bu Almanya'da Halle Üniversitesi'nde hocaydı.
00:33:58Bu antik, modern, ortaçağ şeklindeki dönemselleştirmeyi benimsiyor ve 1453'ü esas alıyor.
00:34:05Demek ki batıda bunun bir karşılığı var.
00:34:07Gerçekten batı içinde modern dünyayı, modern dönemi başlatan bir tarih olarak görülüyor.
00:34:13Kirliçi için 476 ile 1453.
00:34:16Ama genel olarak şunu söyleyebiliriz.
00:34:1815. yüzyılın ortaları.
00:34:20İstanbul'un fethi de zaten o tarihleri.
00:34:22Ama mesela şimdi İspanya için nedir milat olan?
00:34:25İspanya için İspanya'da krallarının kurulması ve Endülüs'ün artık son olarak da Granada'nın da 1490'daki alınmasıyla birlikte İspanyollar tarafından.
00:34:35Mesela bu onlar için bir milat oluşturuyor.
00:34:39Ortaçağın bitmesi ve yeniçağın başlaması için.
00:34:41Böyle her bir milletin de kendi tarihiyle ilgili bitiş noktaları vardır.
00:34:46Bitiş noktaları.
00:34:46İspanya'da değişebiliriz.
00:34:48Değişebilir.
00:34:48Peki İstanbul'un fethinden sonra Avrupa'da bu nasıl yankılanıyor?
00:34:51Yani Avrupa ne düşünüyor?
00:34:53Buna ulaşabiliyor muyuz?
00:34:54Bunun bir tarihi kaydı var mı?
00:34:55Avrupalı filozoflar?
00:34:57Avrupalıların tabii elimizde kayıtlar var.
00:34:59Ama Avrupa'ya asıl...
00:35:00Şimdi şu telaş var.
00:35:02Şunu aklımızdan çıkarmamız gerekiyor.
00:35:03Ortada şey yok.
00:35:05Ortada ya işte Müslümanlar İstanbul'u fethettiler.
00:35:09Büyük bir Hristiyan dünyası mahvoldu.
00:35:13Bittik şeklinde bir bakış açısı yok.
00:35:15Şimdi pragmatik, jeopolitik durum var.
00:35:19Tamam.
00:35:19Şimdi bir kere şöyle bir şey var.
00:35:23İstanbul'u fethettiğimiz zaman fethedilenler, yani Bizans'ı zaten Avrupalılar sevmiyorlar temelde.
00:35:30Çünkü mezhep ayrımı var arada.
00:35:32Katolik ve Ortodoks şekli mezhep ayrımı var.
00:35:34Sevmiyorlar.
00:35:35Dolayısıyla bu nokta bu Hristiyan birliği düşüncesini zaten zedeleyen bir şey.
00:35:42İkincisi İstanbul'a daha yakından irtibatta olan Venedik, Cenevizler için daha ciddi bir problem bu.
00:35:50Ticaret yapan.
00:35:50Ticaret düşünülüyor.
00:35:51Burada etkinlikleri olan.
00:35:54Bir diğeri her bir ülke...
00:35:55Az önce dedim ya Avrupa o zamanlar henüz daha çeper.
00:35:59Merkez değil.
00:36:00Çeper olunca ne olur?
00:36:02Çeper olunca...
00:36:04Çeper olunca kendi derdinize düşmüşsünüz.
00:36:07Kendi içinizde krallığınızı güçlü hale getirmek istiyorsunuz.
00:36:11Böyle bir evrensel vizyonunuz, yani İslam dünyasına karşı koymak ya da Fatih Usta Mehmet'in...
00:36:16Ne güçleri var, bir de öyle bir durum da var.
00:36:18Güçleri de yok.
00:36:19Ne buna yetişebilecek güçleri var, ne de böyle bir perspektifleri var.
00:36:23Yani bunların en güçlü kutsal Roma, Cermen İmparatoru arada bir topluyor diyetlerde şeyi.
00:36:29Türklere karşı yapılabilecekler, neler yapabiliriz diye.
00:36:33Ama sonuç yok.
00:36:34Ortak hareket edip bir haç seferi girişiminde bulunamıyorlar.
00:36:38Papa çok uğraşmış bunun için.
00:36:39Fatih Usta Mehmet'in İslam'a davet, Hristiyan olmaya davet, bir papa, papa ikinci piyus.
00:36:48O bunun için çok uğraşıyor.
00:36:50Ama yine de bir ortak haç seferi planını gerçekleştiremiyorlar.
00:36:54Çünkü Avrupa kararlıkları İngiltere'sinden Fransa'sına, en güçlüsü konumunda olan Kutsal Roma, Cermen İmparatorluğuna kadar her biri kendi iç meselelerine uğraşıyorlar.
00:37:05Ve ondan sonrasında zaten bir süre sonra da ne oluyor?
00:37:09Reform süreci başlıyor.
00:37:11Protestan Katolik diye ayrılınca da hem bu dini istek, arzu da ortadan kalkıyor yavaş yavaş.
00:37:19Hem de iç problem daha da belirgin hale getiriyor.
00:37:21Protestan Katolik olarak bölünmüşüz.
00:37:23Şimdi birazcık hızlandıralım.
00:37:26Çeper dedik ya hocam bu Avrupa'ya.
00:37:29Bir yerde artık bu çeperden ziyade, çevreden ziyade merkezileşmeye başlıyor.
00:37:34İşte bu reform, Fransız ihtilali ve Rönesans diye tabir ettiğimiz bu dönemler bize hep çok böyle etiket kelimeler olarak geliyor.
00:37:43Etiketleştirilmiş, bilinçli olarak etiketleştirilmiş tabii.
00:37:45Yani evet aydınlanma düşüncesi diye söylediğimiz şey tamamen akılcılık üzerine bu işi yıkmaları gibi anlaşılıyor.
00:37:53Ama sizin bahsettiğiniz kitapta da bahsediyorsunuz.
00:37:56Aslında çok da yani kiliseden hiç ayrılmayan bölgeler de var Avrupa'da.
00:38:00Yine kilise öğretilerine devam ederek aydınlanma düşüncesi mi gidilmesi meselesi de var kitapta öyle.
00:38:06Evet aydınlanma temel olarak kilisenin otoritesiyle ilgili bir tartışma üzerinden şekilleniyor.
00:38:13Yani kilisenin otoritesi, kurumsal kilise.
00:38:15Şimdi bizim anlayamadığımız, tam kavrayamayabileceğimiz bir nokta var.
00:38:19Onu netleştirmek gerekiyor.
00:38:20Avrupa'da kurumsal kilise güçlü.
00:38:23Yani kilise diye bir kurum var.
00:38:24Kurum var.
00:38:25Bu kurum toplumun üzerine çökmüş bir kurum.
00:38:28Diyanet işlerinin orta çağdaki hali gibi.
00:38:30Diyanet işleri burada devlete bağlı bir kurum.
00:38:34Burada bahsettiğimiz şey...
00:38:35Hiçbir şeye bağlı olmayan bir kurum.
00:38:36Şimdi papalık dediğimiz kurum mesela.
00:38:38Oradan örnek vereyim size.
00:38:39Papalık dediğimiz kurum doğrudan kendini, Katolik ülkeler için söylüyor.
00:38:44Doğrudan kendini İsa'nın ve havarilerinin temsilcisi olarak konumlandırıyor.
00:38:48Papa demek, İsa'nın ve havarilerinin yeryüzündeki temsilcisi demek.
00:38:53Onun başında olduğu kurumun niteliği çok ne olmuş oluyor?
00:38:57Çok karizmatik, güçlü olmuş oluyor.
00:38:59E protestan ülkelerde ise devletli içe geçmiş olan kilise kurumu gelişiyor.
00:39:06Dolayısıyla ne oluyor?
00:39:07Kurumsal kilise çok güçlü olduğu için din adamları bir zümre, bir sınıf olarak vergiden muaf mesela Fransız devrimine kadar.
00:39:15Fransa'da.
00:39:17Böyle güçlü bir kurumda olduğu için bu kurumsal kiliseye karşı olan bir düşmanlık var.
00:39:22Dinin kendisine olan düşmanlık da var tamam ama insanlar ama inançlı bir sürü insan var.
00:39:28Toplumun ağırlıklı düşüncesi Hristiyanlık.
00:39:31Bu bağlamda ne oluyor?
00:39:3318. yüzyılda akılcılık vurgusu.
00:39:36Yani Hristiyanlığın akliliği, akılcılığı, vurgusu.
00:39:40Akıl kavramı var ama bu Hristiyanlıktan tam anlamıyla kopmuş bir akıl vurgusu değil.
00:39:45Evet aşırıları var Hristiyanlığı direkt reddeden, deist bakış açısıyla.
00:39:49Deist bakış açısıyla olan akılcılar da var.
00:39:51Akılcılar da var ama biz bunları sadece böyle varmış gibi düşünemeyiz.
00:39:57Yani deistler sadece yok.
00:39:59Bunun yanı sıra gayet dindar olan aydınlanma düşünürleri var.
00:40:03Yani diyelim ki mesela İngilizlerin ve İskoçların aydınlanması gayet dindar adamların elinde gelişen bir aydınlanma.
00:40:09Akılcılığı vurguluyorlar.
00:40:10Mesela John Locke.
00:40:11John Locke mesela Hristiyanlığın akliliği üzerine kitap yazıyor.
00:40:16Hristiyanlığın akliliğini ortaya koymak açısından bir kitap kalemi alıyor.
00:40:20Burada akıl var ama aklın kullanımı konusunda farklı farklı görüşler var.
00:40:28Ne olacak bu aşınma?
00:40:3019. yüzyılda iyice artacak.
00:40:3519. yüzyılda artık deizmi aşan bir şekilde ateizm daha fazla gündeme gelecek.
00:40:39Ama şunu söyleyebiliriz.
00:40:41Gerçek anlamıyla eğer bir Hristiyanlığın batı dünyasında dini hayatı belirleyen bir şey olarak etkinliğini yitirmesi olarak göreceksek eğer İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra olan bir gelişme bu.
00:40:54Yani İkinci Dünya Savaşı'na kadar olan bir gelişme değil.
00:40:58Ve İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra kısmen bu gerileme olsa bile bugün zaten görüyoruz kültürel anlamda yine bu bir yeniden diriliş yaşıyor yani Hristiyan kültü.
00:41:08Eyvallah ama mesela bu düşünürlerin filozofların metinlerinde bu aydınlanma kelimesine geçiyor değil mi?
00:41:18Çok önemli bir soru bu.
00:41:19Aydınlama tam anlamıyla geçmiyor.
00:41:20Onlar kendilerini biz aydınlanma dönemindeyiz diye tanımlamıyorlar.
00:41:26Şimdi bu aydınlanma kavramının ortaya çıkışında şöyle bir sorun var.
00:41:29Kendileri biz aydınlanma...
00:41:30Aydınlık çağlar kullanılıyor.
00:41:33Aydınlık metaforu kullanılıyor.
00:41:35Karanlık metaforu az önce ifade ettiğim orta çağın nitelendirmek için kullanılıyor.
00:41:39Biraz tersi olarak nitelendirilmiş gibi de yani...
00:41:42Ama aydınlanma diye bir hareket, aydınlanma diye bir kavram, biz aydınlanma düşünürüyüz gibi bir kavramsallaştırma, bir tutum bu 18. yüzyılda olan bir şey değil.
00:41:54Bu 19. yüzyılda, 18. yüzyıldaki sekülerleşmeyi ve kurumsal kilise eleştirisinden rahatsız olan dindar, tarihçi, filozof, düşünürlerin 18. yüzyıldaki bu kişileri eleştirmek için bunları adlandırdıkları şemsiye bir kavram haline geliyor.
00:42:20Eyvallah.
00:42:20Şimdi biraz daha tempo yapalım çünkü süremiz azalıyor.
00:42:26Biraz Endülüs meselesini açalım.
00:42:29Açalım.
00:42:29Şimdi orta çağda karanlık bir Avrupa'dan bahsediyoruz.
00:42:32Az önce konuştuk.
00:42:34Tırnak içinde bir karanlık.
00:42:35Ama diğer taraftan da İspanya'da bir medeniyet inşa etmiş.
00:42:41Bilimde, teknolojide, kültürde, sanatta ileriye doğru giden bir ülke var yani.
00:42:49Acayip de bir medeniyet inşa etmiş.
00:42:50Yayından önce konuştuk.
00:42:51700 yıl hüküm sürmüşler.
00:42:53Yani 711 yılında Tarık Bin Ziyad'la birlikte.
00:42:56Buraya Müslüman nüfus yerleşmeye başlıyor.
00:42:58Müslümanların hakimiyeti yavaş yavaş başlıyor.
00:43:01Kıranada'nın kaybedilmesine kadar da, 1490 yılına kadar da bu.
00:43:06Burada Müslümanlar her ne kadar zaman içinde geriye gitmesine rağmen, yani toprak kaybetmesine rağmen, o anlamda geriye gitmesinden bahsediyorum.
00:43:14Varlığını sürdürmüş.
00:43:17Hatta bir süre daha varlığını da sürdürmüş.
00:43:19Evet.
00:43:20Yani mesela birazcık hani bu nereye götürmüş bilimi ya da bilim yaparak ne yapmışlar?
00:43:27Kim ne yapmış diye baktık?
00:43:27Bu Endülüs meselesinde çok dikkatli olmamız gerekiyor.
00:43:30Evet burada Kurtuba merkezli olarak Endülüs medeniyeti, İslam medeniyetinin bir parçası olarak var.
00:43:37Var.
00:43:38Ama İslam medeniyetinin ana merkezi değil.
00:43:40Değil.
00:43:41Ana merkez İslam medeniyeti, Ortadoğu.
00:43:44Bugünkü Ortadoğu coğrafyası.
00:43:46Yani ana merkez değil.
00:43:47Yanda yer alan bir yer.
00:43:50Ama İslam dünyasının bir parçası.
00:43:53Endülüs ne yapmış?
00:43:54Endülüs neden önemli adledilmiş?
00:43:59Hem Batılılar tarafından hem de daha sonradan Müslümanlar tarafından.
00:44:02Çünkü temel bilimlerin, klasik bilimlerin, ilimlerin daha geniş anlamıyla diyelim, ilimlerin batıya aktarılmasında rol oynadığı için.
00:44:13Fakat evet bu rolü oynadı ama...
00:44:15Abbas İbni Firnaz uçmak için yaptığı düzenekli Kurtuba Camii'nden atlamış.
00:44:20Astroloji ile ilgilenmiş.
00:44:22Uzayı temsil eden gök küresi icat etmiş.
00:44:26Ebul Kasım el Zehrevi cerrahi aletler inşa etmiş.
00:44:29Bu tam orta çağ diye karşılık geliyor.
00:44:32Yani aynı zamanlarda.
00:44:33El Gafiki göz hastalıkları, İdris'i dünya haritası gibi gibi.
00:44:37Bunun dışında tabii Endülüs öncesinde yani Bağdat'taki bilim adamlarına, Biruniye falan da hiç girmiyor.
00:44:41Sadece Endülüs meselesinde bunlar var.
00:44:43Yani devam edelim.
00:44:45Hatırlatmayı yapalım.
00:44:46Şimdi bunlar var.
00:44:49Fakat dikkat etmemiz gereken bir husus var.
00:44:51Endülüs'ün kendisinden daha çok buna dikkat etmemiz gerekiyor.
00:44:55İslam medeniyetinin kendine ait özgün bir medeniyet yapısının olmadığını savunmanın bir aracı haline, iddia etmenin bir aracı haline gelme tehlikesi var Endülüs'ün.
00:45:07Niye siz Batı Endülüs sayesinde ilimi bilimi öğrendi dediğiniz noktada şöyle bir probleme neden oluyor.
00:45:18Neyi öğretiyor?
00:45:19Öğrettiğini Yunan filozofların çevirilerini yapmak.
00:45:24Çevirilerini.
00:45:24Yani Aristoteles'in eserlerinin çevirileri.
00:45:27İbn-i Rüşt ne yaptı?
00:45:28İbn-i Rüşt Aristo'nun eserlerini çevirdi ve Batı düşüncesinde uyanışın kapılısını açtı.
00:45:35Şimdi bunu dediğiniz zaman nasıl bir problem bu?
00:45:37Aristo için aracı konumundayım, İbn-i Rüşt.
00:45:41Ama bu Batı'nın bakış açısı.
00:45:42Bu Batı'nın bakış açısı.
00:45:44Ama ben şöyle derim o zaman bu bakış açısına.
00:45:47Endülüs'te yeraltı su kaynaklarını kullanabilmeyi, kanalizasyon meselesini çözmeyi de icat etmiş adamlar.
00:45:55Şehirleşmeyi de icat etmiş.
00:45:56Ben o tehlikeye dikkat çekiyorum.
00:45:58Yok yok ben size söylemiyorum tabii ki.
00:46:00Bu ama tabii ki dediğiniz çok doğru.
00:46:02Çünkü zaten İslam medeniyetinin bir parçası.
00:46:04Endülüs'ün de İslam medeniyeti.
00:46:06Tabii tabii.
00:46:06Orta Çağ'da ne diyoruz?
00:46:07Orta Çağ'da İslam dünyası.
00:46:08Eğer Orta Çağ diye bir kavramı kabul edeceksek.
00:46:11Orta Çağ'da İslam dünyası Batı ile kıyasla çok çok ileride olan, merkezde olan bir yer.
00:46:16Dolayısıyla Endülüs'te bunların olması, çok daha ileri bir konumda olmasın, toplumsal yaşam olsun, siyasi yaşam olsun hiç de şaşırtıcı değil.
00:46:24Bu gayet normal.
00:46:26Benim dikkatimi çekmek istediğim nokta bunu yaparken, bunu yaparken yani şu vurgunun işte bizim sayemizde İslam medeniyeti sayesinde bilimi öğrendiler vurgusunda
00:46:35buna dikkat etmek, bu nüansıda çok dikkat etmemiz gerekiyor.
00:46:38Çünkü bizi aracı konuma yerleştiriyorlar.
00:46:41Bunu aynı şeyi Bağdat ve Beytülikme için de yapıyorlar.
00:46:44Yapıyorlar.
00:46:45Yani işte Müslümanlar kendileri bir düşünce üretemezler.
00:46:48Bu düşüncenin ancak aracısı olurlar.
00:46:50Biz Yunan felsefesini onların aracılığıyla öğrendik.
00:46:54Evet çeviri okulu kurduk Toledo'da.
00:46:57Bu çeviri okulunda bu eserler Arapçasından vesaire çevrildi Latince'ye ve bizim eski Yunan medeniyetle tanışmamızı tekrar tanışmamızı sağladılar şeklinde bir söyle.
00:47:11Tehlike burada.
00:47:12Evet.
00:47:13Tam da bununla ilgili bir şey görmüştüm ben yayına hazırlanırken.
00:47:16İslam medeniyetinin birikimlerinin batırıya aktarılması aslen 10. yüzyılda başlamış olmakla beraber sistemli yoğun bir mahiyet kazanması 12. yüzyılın başlanır.
00:47:25Evet 12. yüzyılda yavaş yavaş çeviri faaliyetleri başlıyor.
00:47:30Toledo'da çeviri okuluk oluşturuyorlar.
00:47:32Oluşturuyorlar.
00:47:33Toledo'yu çünkü 1085 senesinde yanlış hatırlamıyorsam 1085 senesinde Müslümanlardan alıyorlar.
00:47:39Ve Toledo'da tabii ki ne var?
00:47:40Aldıkları zaman Müslüman nüfus var.
00:47:42Müslüman nüfus var.
00:47:42Aynı zamanda Yahudiler de var.
00:47:45Eserleri ne yapıyorlar?
00:47:46Eserleri Arapçalarından çünkü Yunançlardan Arapçaya çevirmiş İslam alemleri.
00:47:53Bu Arapçalarından Kastilya diline yani o dönemin İspanyolca lehçesi olan Kastilya diline Latinciye, İbraniciye çeviriler yapıyorlar.
00:48:01Bu vesileyle bu vasıtayla da yukarıya Avrupa'nın diğer yerlerine Fransa'dan Avrupa'ya yayılıyor.
00:48:08Diğer bir mevzu da şimdi bu tamam Endülüs bir medeniyet oluşturdu ama daha sonrasında da Gırnata'nın çöküşüyle beraber bu devir kapandı.
00:48:21Az önce de siz belirttiniz.
00:48:22Burada bir kolektif unutma bütün Avrupa ile beraber bu Endülüs'ü yok saymak ve unutmak gibi bilinç gelişmiş.
00:48:30Bu nasıl olmuş?
00:48:32Yani geriye dönüp baktıklarında neden bunu hatırlamak istemiyorlar sizce?
00:48:39Sonuçta Avrupa'da bir tarafında önemli batısında 700 yıl boyunca hüküm sürmüş.
00:48:46Bir medeniyet oluşturmuş.
00:48:48Camileri var.
00:48:50Yapıları, mimari yapıları var ama yıkmışlar çoğusunu.
00:48:53Birazı kalmış.
00:48:53El Kurtuba Camii kalmış değil mi?
00:48:55Evet Kurtuba Camii vesaire.
00:48:57El Hamra Sarayı.
00:48:58Bu neden rahatsız etmiş olabilir Avrupalı'ya?
00:49:01Avrupa en başta aslında ifade ettiğimiz şey Latin Hristiyan kültürü üzerinden biz ve öteki şeklini tanımladığı için Endülüs'ü kendi o bütünlüğünün dışında o bütünlüğünün bir marazı olarak görüyor.
00:49:16Uzun süre böyle gördü.
00:49:18Bu bütünlüğü bozuyor.
00:49:19Yani Hristiyan, Avrupa medeniyeti, Yunan, Roma, Hristiyanlık, Katoliklik, Protestanlık, Aydınlanma bu bütünü, bu çerçeveyi coğrafi ve kültürel, işte o kutsal dedik ya, o çerçeveyi bozuyor.
00:49:33Bozuyor.
00:49:35Batı'nın biz özgünüz, biz üstünüz kurgusunu Endülüs ne yapmış oluyor?
00:49:44Bozmuş.
00:49:44Bozmuş.
00:49:45Yani bir istisna, bir maraz çıkarmış oluyor.
00:49:46Bir maraz çıkarmış oluyor.
00:49:47Aynı şey mesela ne yaparlar?
00:49:50Bizans içindi.
00:49:51Bizans'ı görmez mesela.
00:49:52Aslında mesela İstanbul'dan giden alimler, Bizans alimleri, Rönesans döneminde çok etkin oluyorlar.
00:49:59Yunancıya öğretiyorlar.
00:50:00Yunancı eserleri getiriyorlar.
00:50:02Onu da görmezler.
00:50:03Eski Yunan'ı alır ama Bizans'ı görmezler.
00:50:05Endülüs'ün konumunda da aynısı.
00:50:07Müslüman ve onlardan olmayan bir ötekiyi görmek istemiyor.
00:50:1119. yüzyılın ortalarından sonra İspanya coğrafyasında bir arada yaşama kültürünün geliştiğini söyleyen, İspanyol tarihçiler böyle bir anlayışla gelişiyor.
00:50:26Fakat burada problem ne?
00:50:29Buradaki problem, bunu kim gelişiyor?
00:50:31Bunu daha o dönemin daha liberal tarihçileri, yani İspanyol katolik kimliğini eleştiren daha liberal tarihçileri tarafından geliştiren bir şey oluyor.
00:50:39Amerika'ya da aktarılıyor.
00:50:40Yani burada bastırılmış bir bellek var hocam.
00:50:43Kesinlikle.
00:50:43Bastırılıyor.
00:50:44Yani bu da unutulmaya çalışılan bir hafızadan bahsedebiliriz tabii ki.
00:50:51Bu belleği günümüzdeki İslam düşmanlığıyla bağdaştırabilir miyiz?
00:50:56Bir Avrupalının zihninin derinlerinde zorla bastırdığı bir bellek ve şimdi bu acaba İslam düşmanlığı olarak ortaya çıkıyor olabilir mi?
00:51:05Veya bunu diğer taraftan da bir haçlı belleği olarak da mı okumak lazım?
00:51:10Yani Müslümanlarla tabii şöyle ne zaman somut, canlı kanlı bir insan problemi, bir nüfus problemi haline gelirse o zaman daha fazla meşgul eder.
00:51:21Yani mesela şimdi 7. 8. 9. yüzyıllarda Avrupalılar için Müslümanlar ya da İslam bir problem olarak fazlasıyla görülmüyordu.
00:51:29Orada uzakta bir yerde bir din var ve bu din hani Hristiyanlıktan sapma falan görüyorlar İslam'ı.
00:51:37Bu şekilde değerlendiriyorlar.
00:51:39Uzak bir tehlike.
00:51:41Ne zamanki İslam yayılıyor?
00:51:43Hristiyan dünyası da batıda güçlenmeye başlıyor.
00:51:47Bu sefer haç seferleriyle birlikte karşılaşma.
00:51:49Karşılaşma.
00:51:51Karşılaşmayla ne oluyor?
00:51:52Karşılaşmayla düşmanlık artıyor.
00:51:54Ve şimdi 20. yüzyılda çıkan problemle onlar için Müslüman nüfusu Avrupa'da batıda daha fazla görünür olması, toplumun bir parçası olması.
00:52:06Daha fazla Müslümanla karşı karşıya katılıyor.
00:52:08Bu da neye neden oluyor?
00:52:09Bu da İslamofobinin artması, İslam düşmanlığının ve Müslümanlara karşı olan düşmanlığın artması anlamına geliyor.
00:52:16Yani siz onlarla daha fazla yaşarsanız ne yapıyorsunuz?
00:52:19Ona daha fazla düşmanlık besleme ihtimaliniz de yükseliyor.
00:52:23Bu bağlamda da değerlendirmek gerekiyor.
00:52:25Yani ben Avrupalı zihniyetinden o zaman şunu anlıyorum.
00:52:29Biz bir medeniyet, bir kimlik inşa edelim.
00:52:33Bunun karşısında bazı ötekiler olsun.
00:52:36Dönem dönem değişir bu ötekiler.
00:52:38Bu ötekileştirmeyi öyle yapalım ki gerekirse bir haçlı ordusu kurarak bu ötekiyi içimize almayalım.
00:52:45İçimizde böyle bir şey oluşmuşsa da bunu tarihimizden yok sayalım.
00:52:49Yani biz duvarlarımızı, çevremizi kapatalım.
00:52:51Burada bir en iyi biz medeniyeti oluşturalım.
00:52:54Ve geri kalan kimseyi de almayalım gibi bir zihniyet oluşmuş.
00:52:57Şöyle tam anlamıyla bunu diyemem.
00:52:59Ama bu bir aydınlanma dediğimiz şeyin daha böyle objektif, daha akılcı,
00:53:07yani belki o hümanizm meselesine de orada girmek lazım.
00:53:10Yani ne kadar sağlıklı bir hümanizm düşüncesi oluşmuş bilemiyorum ama
00:53:14bunları bekliyorsun, bu söylediklerimizi bekliyorsun aydınlanma deyince.
00:53:18Ama böyle olmamış gibi.
00:53:20Neden katılmadığını söyledi mi?
00:53:21Şöyle, sonuçta yine ne yapmış oluyor?
00:53:23Sonuçta o çok kültürlülük, bir arada yaşama kültürü bir şekilde orada gelişmiş şeyler.
00:53:30Sivil toplum vesaire.
00:53:31Şimdi bütün bir şeyi orada reddetmek mümkün değil.
00:53:35Anladım.
00:53:36Ama yine de sınırlar, tabii ki dediğiniz şekilde de çizilen sınırlar da mevcut.
00:53:42O belirlenen, işte kutsal, sonra sekülerleştirilen kutsal çerçevenin dışında olan şeyler,
00:53:51onu kabul etmeyecek, ona maraz doğuracak olan her şeyi reddetme söz konusu.
00:53:55Ama topyekun bütün bir batı tarihini, bütün bir avutma tarihini bu şekilde okursak da
00:54:01bu sefer de oradaki olumlu değerleri de ne yapamayız?
00:54:05Şimdi ben oradayı gördüm, yaşadım, kaldım oralarda.
00:54:08Yani dolayısıyla yani ben bunu şeyi olarak söyleyemem.
00:54:11Yok zaten toptancı bir bakışla söylemiyorum ama
00:54:14sonuçta bu zihniyeti de, bu haçlı meselesinin oluşmasında da
00:54:18bu düşüncelerin de payının olduğunu...
00:54:20belirleyici, kuşkusuz.
00:54:22Zaten en başından beri söylediğimiz şey bu.
00:54:24Bu kutsal fikri, biz ve öteki anlayışı
00:54:28Avrupalıların çok temel siyasi motivasyonunu oluşturan bir şey.
00:54:33Zaten en başından itibaren Hays Seferleri döneminde de
00:54:35uzak bir tarihten bahsediyoruz geçmişten.
00:54:38Hays Seferleri döneminde de aynı şekilde
00:54:41sonrasında günümüzde de o özgüven duygusu, kendini üstün görme duygusu değişmemiş.
00:54:48İlginç olan şöyle bir şey.
00:54:50Çeper'de dedi ki Orta Çağ'a,
00:54:52Çeper'de olduğu dönemde bile kendini üstün görüyor.
00:54:55Bu ilginç bir yaklaşım.
00:54:57E tabi.
00:54:58Bu acaba kendini üstün görme o zihine hangi öğretiyle gelmiş,
00:55:03hangi eğitimle böyle,
00:55:04yani en fakir olduğu dönemde bile kendini üstün gören bir...
00:55:08Tabi tabi yani şimdi bazen biz şey örnekleri seçmeci olarak alıyoruz.
00:55:12İşte mesela çok meşhur bir örnek vardır Endürüs'te yaşayan ve
00:55:18Hristiyan çocukların Müslümanlar gibi giyinmeleri veyahut da Müslüman olmalarını eleştiren bir din adamının ifadeleri vardır.
00:55:29İşte bunlar Araplar gibi giyiniyorlar, artık İncil'i okumuyorlar,
00:55:32Arap şairlerini okuyorlar, din değiştiriyorlar diye.
00:55:39Aynı bugün hani Batı özentisi olduğu gibi,
00:55:42orada da işte Arap özentisi ya da İslam özentisi olduğundan yakınıyor.
00:55:47Bu tür söylemler var.
00:55:49Ama yine de baktığınız zaman başka metinleri de bulabilirsiniz.
00:55:5212-13. yüzyıla, orada da mesela gayet İslam dünyası.
00:55:55Bu söylediğim mesela diyor ki, çok enteresan şeyler bunlar.
00:55:59İbni Sina için mesela diyebiliyor ki, o zaten Müslüman değil.
00:56:05Zaten Müslümanlardan da böyle alim çıkmaz.
00:56:09Genel kabullenemiyor onu.
00:56:11Kabullenemiyorlar, enteresan hocam.
00:56:13Şimdi son 5 dakikamız kaldı.
00:56:16Hatta arkadaşlarım uyarıyor daha daha az zaman ama.
00:56:18Şunu da bir açalım isterseniz.
00:56:21Bu Haçlı zihniyeti dedik ya,
00:56:22bu Hristiyan Siyonizmi bunun devamı olarak görülebilir mi?
00:56:27Böyle tanımlayabilir mi?
00:56:28Farklı Hristiyan Siyonizmi tamamen Protestanlık'la alakalı.
00:56:31Haçlı zihniyeti de Katolik dünyayla alakalı.
00:56:34Süremizde az olduğuna göre ben hemen hızlıca biraz kompakt bir şekilde tanımamaya çalıştım.
00:56:39Teşekkür ederim.
00:56:40Şöyle Protestanlık'la alakalı bir şey.
00:56:4217. yüzyılda çıkmış bir şey Hristiyan Siyonizmi.
00:56:45Protestanlar, Plüten kolu.
00:56:49Kendilerinin de Hristiyan olarak seçilmişlik duygusuna sahipler.
00:56:52Nasıl ki İsrailoğulları eski ayette seçilmişlerse böyle ifade ediliyoruz.
00:56:57Yani Tevrat da eski ayette.
00:56:59Onlar da eski ayeti kabul eden Hristiyan olarak diyorlar ki,
00:57:02Tanrı ile artık ilahi sözleşmeyi biz Protestanlar, Plüten Protestanlar olarak biz gerçekleştirdik.
00:57:08Dolayısıyla biz seçilmiş olan biziz.
00:57:10Ve bu seçilmişlik duygusu beraberinde ne getiriyor?
00:57:12Beraberinde müthiş şekilde bu seçilmişlik duygusunu besleyecek şekilde de eski ayete, Tevrat'a yönelme, Tevrat okuma.
00:57:19Mesela o dönemde eski ayet isimlerini çocuklarına koyma.
00:57:22İşte Bünyamin, Süleyman, Zekeriya bu isimlerin mesela 17. yüzyılda protestanlarla çok fazla konulduğunu görürsünüz.
00:57:29Bunları koymaya başlıyor.
00:57:30Sonra bunlar Yahudilerle de yakın ilişkiler geliştiriyorlar.
00:57:33Özellikle Amsterdam merkezinde olmak üzere Yahudilerle de yakın ilişkiler geliştiriyorlar.
00:57:37Yahudilerin de ne beklentisi var?
00:57:38Mesih beklentisi var.
00:57:40Protestanlıkta ve genel olarak Hristiyanlıkta ve özellikle Protestanlıkta ne var?
00:57:43İsa'nın ikinci gelişi beklentisi var.
00:57:45Bu ikisi birleşiyor.
00:57:47İsa'nın ikinci gelişinden önce olması gereken şey ne?
00:57:51İsrailoğullarının Orta Doğu'da yani onlara Tanrı'nın vaat etmiş olduğu topraklarla bir araya gelmeleri.
00:57:58Bu İsa'nın ikinci gelişi için şart şeyidir.
00:58:01Bu savaşta o İsa'yı çağırma meselesi.
00:58:05Evet.
00:58:06Armegadon Savaşı'nın sürecinde Yahudilerin ciddi bir kısmı ne olacaktır?
00:58:13Hristiyanlığı benimseyecektir.
00:58:15Bu bakış açısından Hristiyanlığı benimseyecektir.
00:58:19Ve tırnak içinde Müslümanlara kendileri açısından kafir olarak gördüklerine karşı ne yapacaklar?
00:58:24Beraber savaşacaklar ve İsa'nın ikinci gelişi gerçekleşecek.
00:58:28Onun için İsa'nın ikinci gelişini gerçekleştirmek ve hızlandırmak için olması gereken şey İsrailoğullarının onlara ilahi vaat olan topraklara yerleşmeleridir.
00:58:41Bu görüş ne oluyor?
00:58:42İngiltere'de doğuyor 17. yüzyılda.
00:58:4519. yüzyılda İngiltere'de güçleniyor.
00:58:47Ve İsrail'in Balfour Dekranasyonu 1917.
00:58:52Balfour tam da bu görüşleri dini olarak savunan birisi.
00:58:57Ne diyor?
00:58:59Yahudilere orada toprak verilmesi gerektiğini.
00:59:01Onu savunuyor Rothschild'e yapmış olduğu mektupta.
00:59:04Ve ne olacak?
00:59:05Bu görüş Amerika'ya iyice ihraç oluyor.
00:59:07Çünkü Amerika'da Püriten Hristiyanlık evancelik formda gelişiyor.
00:59:11Trump'ın bir örneği.
00:59:13Ne olmuş oluyor?
00:59:16Bu evancelik Hristiyanlık'ta tamamen bu anlayış var.
00:59:19Onun için özellikle Hristiyan Siyonizmi, Protestanlığın bu evancelik daha radikal kanatlarının, formlarının savunmuş olduğu bir görüştür.
00:59:29Ve Yahudilere karşı, İsrail'e karşı ve 1948'de İsrail'in kurulmasını da artık İsa'nın ikinci gelişi yaklaştı şeklinde yorumlamış oluyorlar.
00:59:38Hocam özellikle son mevzu daha çok uzun konuşulabilecek bir mevzu.
00:59:42Evet.
00:59:42Maalesef süremiz yettiğince bütün başlıklara girmeye çalıştığımız sürçtüyse affola hem değerli izleyicilerimiz açısından hem de sizin açınızdan.
00:59:50Efendim bu hafta Prof. Dr. Tarihçi yazar Fatih Durgun'u konuk aldık.
00:59:56Üç tane çok güzel kitabı var.
00:59:57Ketebe yayınlarının harika baskısıyla mutlaka modern Avrupa tarihini yeniden düşünmek meselesini mutlaka bu kitabı okumanız gerektiğini düşünüyorum.
01:00:07Efendim bu hafta Fatih Durgun'la Ortaçağ meselesini konuştuk.
01:00:12Teşekkür ederim katkılarınız için.
01:00:13Ben teşekkür ederim davetiniz için.
01:00:15Birazdan saat 12'de ülkede bu geceyle Celal Alpaydın karşınızda olacak.
01:00:20.
01:00:23İzlediğiniz için teşekkür ederim.