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00:00En la ventana Comunidad Valenciana, la entrevista.
00:06Mirando al futuro, tras la dana, sin olvidar, claro, el pasado.
00:10Es imposible mirar al futuro sin hablar del pasado.
00:13Hoy vamos a estar con uno de los expertos más importantes en la gestión del riesgo de inundaciones de la Comunidad Valenciana.
00:19Es catedrático de Ingeniería de Caminos, Canales y Puertos de la Universidad Politécnica de Valencia, Félix francés.
00:24Tras la devastadora dana de octubre del 24, sus aportaciones creímos que están siendo más que necesarias
00:33para entender qué falló, qué se puede mejorar y cómo la ciencia y la planificación urbana pueden mitigar daños futuros.
00:41Profesor, buenas tardes.
00:42Buenas tardes.
00:42Gracias por asomarse a la ventana Comunidad Valenciana.
00:45En muchas ocasiones todos nos creemos expertos, sobre todo capitanes a posteriori.
00:50Lo sabemos todo cuando ya ha pasado.
00:52Bueno, cuando usted escucha o lee, si se hubieran hecho las obras del encauzamiento del barranco del pollo,
00:59muchas vidas se hubieran salvado, ¿qué piensa?
01:03No, eso no es correcto.
01:05Las infraestructuras para reducir la peligrosidad de las inundaciones,
01:11lo que fundamentalmente van enfocadas a los daños económicos.
01:14Podría haberse reducido algo el número de víctimas, pero no de una forma radical.
01:22O sea, como dijo usted en más de una ocasión, lo que salve la vida son las alertas o evacuaciones.
01:27Bueno, en un contexto también complejo.
01:29Esto es una avenida relámpago, no llovía en la zona inundable, lo cual dificulta,
01:34disminuye los tiempos de reacción y al no llover la gente no está tan en alerta.
01:42Pero luego, a partir de ahí, ya tiene que ser la predicción meteorológica,
01:46la predicción hidrológica y la alerta adecuada lo antes posible.
01:52Fue hace dos semanas, en la comisión de scores, en la comisión de la edad de scores,
01:56que usted dijo, todos lo hicieron bien, pero todos fallaron en algo.
02:00Hay una concatenación de errores de todos, ¿no?
02:02Claro, tenemos que tener lecciones aprendidas.
02:05De entrada, todo es mejorable.
02:07Incluso también lo que hacemos nosotros.
02:09Yo hablaba en primera persona al plural, porque yo también me siento responsable
02:14de no haber hecho en su momento lo que tendríamos que haber hecho, ¿no?
02:19Por ejemplo, pues haber insistido más frente a los técnicos o a los políticos
02:22de tomar decisiones respecto a la importancia del riesgo de inundación en general
02:26o de esta zona en particular.
02:28O haber utilizado en el 2006 o en 2013 métodos,
02:32haber revisado cosas que no revisamos, ¿no?
02:35Pero a partir de ahí, sí, AEMET es un organismo que hace muy buenas predicciones,
02:41pero no son mejorables, como hemos visto más recientemente.
02:46En aquel momento, de hecho, cuando lanza la alerta roja a primera de la mañana,
02:53la predicción que se tenía era bastante buena, pero no de la magnitud,
02:58al menos con la información que yo tengo, no de la magnitud que realmente luego ocurrió.
03:02Y esa predicción se deteriora a lo largo del día, ¿no?
03:06Va perdiendo precisión.
03:09Lo cual tampoco es mucho problema si AEMET es capaz de introducir,
03:13que no lo hace en estos momentos, la incertidumbre de su predicción.
03:16Si nos da la incertidumbre, después en la cadena de predicción y toma de decisiones
03:22se puede incorporar esa incertidumbre.
03:24Tenemos que aprender a tomar decisiones con incertidumbre.
03:27Ese es el primer fallo.
03:28Me hace un gran titular.
03:29Tenemos que aprender, yo creo que todos, a tomar decisiones con incertidumbre, ¿no?
03:33Todos digo.
03:34Sí, sí, sí. Bueno, de hecho, cuando hablo de incertidumbre en las clases,
03:39cuando hablamos de esas cosas, yo pongo el ejemplo,
03:42ahora mismo sí que estamos aprendiendo con las apps de meteorología del tiempo.
03:47Te dice, la probabilidad de lluvia es del 20% o del 80%.
03:52La decisión es totalmente diferente.
03:54Con un 20%, pues un valenciano coge el paraguas,
03:58un gallego no, pero un valenciano sí,
04:02y con un 80%, pues un valenciano a lo mejor decide no salir.
04:06Un gallego, pues a lo mejor decide coger el paraguas y salir.
04:08O sea que, en función de esa incertidumbre, la decisión es diferente.
04:12Desde su experiencia, insisto, que siempre lo hemos dicho,
04:17la magnitud de aquello fue tremenda, nunca vista.
04:20Pero lo que ocurrió, con todo...
04:22Nunca vista ahí.
04:23Nunca vista ahí.
04:25Sí, sí, sí, por supuesto, por supuesto.
04:26Por eso digo, desde su experiencia, desde su conocimiento,
04:30lo que ocurrió aquí fue un fallo de coordinación institucional,
04:32la cultura del riesgo en la población falla,
04:35¿es de ambas, de todas a la vez?
04:39Bueno, antes solamente nos habíamos quedado con la predicción de EMED,
04:43en esta cadena durante el evento,
04:47que es la predicción y la alerta.
04:49Confederación del Júcar, pues tiene un magnífico sistema de monitoreo.
04:53Bueno, en general, España tiene un magnífico sistema de monitoreo en tiempo real,
05:00pero no disponía de modelos de predicción.
05:03No podía extender ese conocimiento que es puntual en los cauces donde tiene el sensor.
05:08No lo puede extender el resto de cauces.
05:11O no lo puede extender hacia el futuro a partir de la predicción meteorológica.
05:14Eso coarta totalmente la capacidad de predicción que hoy en día sí que es posible.
05:21Y luego la información, la gestión de la información del 112,
05:26pues evidentemente fue claramente también mejorable.
05:30Es lo que más error había.
05:34Y los ayuntamientos, con sus planes de emergencia,
05:37o ayuntamientos que sí que hicieron algo esa tarde,
05:41y otros que no hicieron nada.
05:43La Universidad Politécnica de Valencia, por ejemplo,
05:45sí que suspendió las clases al mediodía.
05:48Con la misma información, buena o mala.
05:50¿Y la Universidad de Valencia antes?
05:52Antes, por la mañana.
05:53Sí, sí, sí.
05:54No me lo creía.
05:54Tuve que mirar.
05:55Por eso sé que había alerta roja,
05:56porque como que supone las clases.
05:58Miré, no sé si 112 OEMET, uno de los dos.
06:01Y en ese momento estaba en naranja,
06:03pero en las siete y media cuando lo miré yo.
06:05Pero luego lo cambiaron a rojo, claro.
06:07Corréjame si me equivoco.
06:08Bueno, usted explicó que el proyecto de encauzamiento
06:11redactado ya en 2006 incluía soluciones basadas en la naturaleza.
06:16Corredores verdes, zonas de sacrificio,
06:18reforestaciones y una balsa de laminación,
06:21además de encauzamientos tradicionales.
06:24¿Cree que la administración está lista para apostar de verdad
06:26por este tipo de soluciones?
06:27Lo estaba en 2006.
06:28¿Lo estaba en 2006?
06:30Cuando aún no se denominaba este tipo de soluciones,
06:32soluciones basadas en la naturaleza,
06:34surgieron de forma natural entre la ingeniería
06:39que llevaba el diseño de las infraestructuras
06:40y los responsables de la parte de la Confederación.
06:43Sí, sí.
06:44Eso no...
06:45Es una exageración pensar que los ingenieros de caminos
06:52solamente nos gusta el hormigón.
06:55Habrá, por supuesto, hay extremos en todos lados,
06:57pero cuando planteamos el diseño de unas infraestructuras
07:04para la defensa contra el riesgo de inundación,
07:08pues bueno, dentro de la panoplia de posibilidades,
07:10pues vemos la que es más eficaz y más eficiente,
07:13eficaz en la reducción del riesgo
07:14y eficiente desde el punto de vista económico
07:16o desde el punto de vista de disminución
07:18de la población afectada
07:19y damos preferencia a las soluciones basadas en la naturaleza
07:22porque tiene otros añadidos, otras ventajas.
07:26Pero bueno, quizás el problema es que sí,
07:29a los dirigentes políticos se les llena la boca de silencia,
07:32a ingenieros, profesionales...
07:35Bueno, ahora no a todos, a la mayoría.
07:38Pero la solución pasa por una cuestión económica.
07:40No hacer caso a los profesionales de esas obras
07:43que son necesarias, por ejemplo, en su caso,
07:45más que, hombre, es que esto vale muchísimos millones.
07:48Luego la desgracia cuesta más.
07:50El problema con las infraestructuras
07:51es que no se pueden hacer todas.
07:53El presupuesto del Estado no da para hacer
07:57todas las infraestructuras
07:58y lo que tiene que hacer es priorizarlas.
08:00Esa priorización debe ser lo más objetiva posible
08:04y, en principio, no ir por detrás de los acontecimientos.
08:07En cualquier caso, Rambla del Pollo, Pozalet,
08:09que es lo que se analizó en 2006,
08:12era de las infraestructuras prioritarias,
08:15tanto desde el punto de vista de la reducción del riesgo,
08:17porque había un riesgo muy...
08:18Había y hay un riesgo muy importante
08:20en la zona de inundación,
08:21como desde el punto de vista económico.
08:23No es una infraestructura especialmente cara
08:26y la disminución solamente en términos económicos
08:30justificaba la inversión.
08:31Pero, claro, actuar preventivamente no luce tanto
08:38como no pasa nada durante los próximos cuatro años
08:41y parece que esa inversión se ha hecho innecesariamente.
08:45Estamos viviendo, trabajando en barrios, polígonos,
08:51levantados en zonas inundables.
08:53¿Hay que revisar o recomponer en todas las zonas de alto riesgo
08:57o se puede sortear de otra manera?
08:59Bueno, afortunadamente, la Comunidad Valenciana,
09:01desde el 2003, tenemos un instrumento de planificación territorial
09:05con enfoque para la disminución de riesgo de inundación,
09:08que es el Patricoba.
09:09Y dentro del Patricoba hay una herramienta,
09:13que es la normativa urbanística,
09:14que yo creo que ha sido bastante útil
09:15desde su aprobación en 2003.
09:17Se han informado un número muy elevado de hectáreas
09:20que se iban a urbanizar,
09:22se han detectado las que estaban en zona inundable,
09:27aproximadamente la mitad se han rechazado en superficie
09:30y la otra mitad se han condicionado su urbanización
09:34en función de cada caso.
09:37El problema es que,
09:38y es algo que a lo mejor es de las cosas que hay que revisar
09:41en el nuevo Patricoba,
09:42porque se revisa cada 10 años,
09:44se revisó en 2015,
09:46y más o menos toca ahora revisarlo.
09:50El problema que nos hemos dado cuenta,
09:55especialmente en octubre del 2024,
09:57es que solamente actúa con el planamiento
10:02a partir, no aprobado, a partir de 2003.
10:05Todo lo que había aprobado antes de 2003
10:07no entra en ello.
10:09Claro, dado que los planes municipales en España
10:12se tarda del orden de 20 años para cambiarlo,
10:17la realidad es que la mayor parte
10:18de los planes municipales urbanísticos
10:20son anteriores a 2003.
10:22Entonces, bueno, pues una cuestión que hay que mirar
10:26es darle efecto retrativo al planeamiento.
10:29Recuerdo que esta misma semana,
10:30en esta serie de entrevistas,
10:31el catedrático Jorge Ocina
10:33nos hablaba de la necesidad de realojar,
10:37de realojar viviendas,
10:39de realojar a las personas
10:40que no podían vivir en determinadas zonas.
10:43Esto no sé si se puede hacer
10:44sin generar un conflicto social enorme,
10:46pero ¿usted cree que sería necesario
10:48y que la sociedad aceptaría
10:49que se expropien viviendas
10:51en zonas peligrosas
10:53o de flujo preferente?
10:56Efectivamente, tengo toda la razón.
10:59Mi compañero, mi colega y amigo,
11:01el profesor Ocina,
11:02pero hasta un cierto punto,
11:04claro, no podemos realojar
11:06toda la población que hay en una zona inundada.
11:07Hay municipios que todo el municipio
11:09es inundable, como Riola,
11:11afectado por el desbordamiento del Júcar,
11:14no puedes trasladar todo el municipio.
11:16Pero sí que en las zonas de mayor peligro,
11:21que técnicamente se define
11:23como las zonas de flujo preferente,
11:26ahí sí que hay que actuar con dureza,
11:30pero con escalpelo, con cuidado,
11:34sin pasarse,
11:34porque estamos hablando de personas.
11:36Desafortunadamente,
11:37las expropiaciones en este país
11:39no son generosas.
11:40Desde el punto de vista económico,
11:42a lo mejor se pierde dinero
11:43en esa expropiación
11:44o desde luego uno no se va muy contento
11:46y no compensa los otros aspectos.
11:48Pero sí, hay que realojar.
11:50En los casos extremos hay que realojarlos.
11:52Se ha hecho en el pasado.
11:53Se hizo aguas abajo de Tous.
11:57Hay dos pequeños pueblos
11:59que se cambiaron de sitio,
12:01pero eran unos 4.000 habitantes
12:03entre los dos.
12:04Aquí estamos hablando de otras cantidades.
12:05Claro.
12:06En Ontiñén, hace unos años,
12:07un pequeño barrio,
12:08afectaba, no sé, 200, 300 personas,
12:11se realojó.
12:11Aquí, si estamos hablando
12:14de esas cantidades de personas,
12:17yo creo que eso está
12:18en un punto de equilibrio razonable
12:20entre lo que debe ser
12:21y lo que socialmente podemos admitir.
12:23¿Tiene la percepción,
12:26señor francés,
12:27de que seguimos mirando las cosas
12:29con ojos del pasado,
12:30en planes,
12:31en decisiones que se están tomando
12:33un año después de la nada?
12:34No debería,
12:39porque tenemos dos instrumentos,
12:43¿no?,
12:43a este respecto.
12:43Uno, el Patricoba,
12:44que ya he mencionado antes,
12:45a nivel regional,
12:46que actúa fundamentalmente
12:47en el planamiento urbanístico,
12:49y el otro,
12:50que es responsabilidad
12:51de las confederaciones
12:52hidrográficas,
12:52que son los planes de gestión
12:53de riesgo de inundación,
12:54que derivan de la directiva
12:56Marco de Gestión
12:57de Río de Inundación
12:58de 2007.
13:00Son planes los dos,
13:01lo que están en un caso
13:03desde el punto de vista
13:05del urbanismo
13:06y en el otro
13:07desde el punto de vista
13:08de las infraestructuras necesarias
13:09para el riesgo actual.
13:13Lo que pasa es que
13:15siempre nos dejamos
13:17otras medidas
13:19que no son tan caras
13:20como las infraestructuras,
13:23pero que desde el punto de vista
13:25de la reducción del riesgo
13:26son importantes.
13:27¿Por ejemplo?
13:28Pues la mejora
13:29de toda la cadena
13:30de predicción y alerta,
13:31eso es muchísimo
13:32más barato
13:33que la infraestructura
13:35de Arrambra del Pollo
13:36y que beneficia
13:37a toda la Confederación
13:38del Júcar,
13:39por ejemplo,
13:40muchísimo más económico.
13:43La aplicación
13:45de la normativa urbanística,
13:47eso es casi gratis.
13:48Fíjese lo que acaba de decir,
13:50qué barbaridad diría yo
13:51que no se aplicara,
13:52¿no?
13:52Que no se aplique,
13:53vamos.
13:53Ah,
13:54bueno,
13:54pero que se aplique,
13:55que se mejore
13:56lo que tenemos ahora.
13:58Por ejemplo,
13:58otra cosa que
13:59que en 2015
14:01si iba,
14:03cambiamos,
14:05o intentamos cambiar,
14:06es la avenida catastrófica,
14:07¿no?
14:07Queríamos poner un nivel
14:08de peligrosidad
14:08más ligero
14:10que es la avenida catastrófica.
14:12Pensando no tanto
14:13desde el punto de vista urbanístico,
14:14sino pensando desde el punto
14:15de vista de la concienciación,
14:16de la educación de la gente
14:17o de las emergencias,
14:19¿no?
14:19En casi cualquier sitio
14:21hay riesgo.
14:23Y usted tiene que saberlo,
14:24no pasa nada,
14:25esto puede,
14:26más en una zona de estas
14:27de nivel,
14:28de un nivel bajo,
14:30uno puede convivir
14:32con el río perfectamente,
14:33pero tiene que saber
14:34que está en una zona
14:35de riesgo.
14:35Que las viviendas
14:36tengan acceso
14:37a los pisos de arriba
14:37o tal.
14:38Que las viviendas
14:39estén,
14:39eso ya es algo más caro.
14:40No, no,
14:41pero que eso forma
14:41parte de los planes
14:42de la normativa.
14:44En la normativa urbanística
14:47hay un pequeño listado
14:48de recomendaciones
14:49que debe ser ampliado.
14:52A nivel nacional
14:52en estos años
14:53han surgido
14:54y hay normativas,
14:55recomendaciones
14:55para adecuación
14:56de edificación.
14:58Sería,
14:58en realidad,
14:59sería fácil
14:59para la Generalitat,
15:00es un poco adaptar
15:01a la tipología
15:01de edificación.
15:03O sea,
15:03se pueden hacer cosas
15:03como usted dice,
15:04no caras,
15:06no inversiones millonarias.
15:08Educación,
15:08información,
15:09eso es barato.
15:10Muy barato.
15:11Un buen sistema
15:12de predicción y alerta
15:13también es muy barato.
15:14Adecuación de la edificación
15:15ya no es tan barato,
15:16es un sobrecoste
15:17en la edificación nueva.
15:19Pero podemos aprovechar
15:20la reconstrucción,
15:21bueno,
15:21la reconstrucción
15:23que está haciendo ahora,
15:24en vez de reconstruir
15:25exactamente igual,
15:27hagámoslo
15:28teniendo en cuenta
15:29que está en una zona inundable.
15:31Me ha leído usted el guión
15:31porque lo siguiente era,
15:33estamos asistiendo
15:34a una reconstrucción
15:35de levantar puentes
15:36que cayeron
15:37en las mismas zonas,
15:38algunos dicen
15:38que más resistentes,
15:40los edificios,
15:41no debería diseñarse
15:43y yo creo que ya
15:44tengo la respuesta
15:44que me va a dar usted,
15:46esas carreteras,
15:46esos puentes,
15:47de otra manera
15:48para que aguante
15:49fenómenos extraños
15:49en la medida de lo posible.
15:51En el caso de los puentes
15:54es un tema,
15:54es una lección aprendida.
15:55La normativa
15:57hasta el año pasado
15:58sí que se fijaba
16:00que un puente,
16:02las pilas
16:03y los estribos
16:04del puente
16:05fueran resistentes
16:07a una crecida,
16:10un caudal elevado,
16:11fundamentalmente
16:12porque su problema
16:13se socava
16:14la cimentación
16:14de las pilas
16:15o de los estribos
16:17y eso hace,
16:18si la cimentación
16:19es muy superficial
16:20o suficientemente superficial
16:22por haber que colapse
16:23el puente
16:23por fallo
16:24de la cimentación
16:25y esa normativa
16:26en realidad
16:27estaba ahí
16:28pero nadie había quedado
16:30en la cuenta
16:30de que el tablero
16:32también puede sufrir
16:34un empuje del agua
16:34si el nivel llega
16:35hasta el tablero
16:36pues hay una fuerza
16:37de empuje del agua
16:38que puede ser mayor
16:39si arrastra ramas
16:41que se acumulen
16:42en el tablero
16:43y eso no está
16:43previsto en la normativa
16:45con lo cual
16:46resiste más o menos
16:47porque al final
16:48hay algún tipo de apoyo
16:50pero no es resistente
16:52no están capacitados
16:53y una de las cosas
16:53es que se va a cambiar
16:54la normativa
16:55de puentes
16:55es diseñar
16:56los puentes
16:57para que el tablero
16:58sea resistente
16:59por ejemplo
16:59estamos haciendo
17:01ya es la última
17:02lo suficiente
17:05para prepararnos
17:05ante lluvias
17:06más intensas
17:07y frecuentes
17:07como estamos viviendo
17:09el problema
17:12el problema
17:12es que
17:13son frecuentes
17:14desde el año 51
17:16desde 1951
17:18hasta la actualidad
17:19el 51
17:19es cuando ya empieza
17:20a haber una densidad
17:21de pluviómetros
17:21razonable
17:22es que hemos tenido
17:24cuatro episodios
17:25de tormentas
17:26catastróficas
17:26como esta
17:27primero fue en el 57
17:28pero en Javea
17:30donde llovió
17:30mucho más
17:31estamos hablando
17:31de más de 600 milímetros
17:32en un día
17:33a principios de octubre
17:34del 57
17:35llovió en Javea
17:36en el 82
17:37en la zona
17:37de Bicorp
17:38en el 87
17:40en La Safor
17:41y ahora
17:42en 2024
17:43en Turís
17:44o sea
17:45que es algo
17:47que vamos a ver
17:48bueno
17:49depende de lo que nos quede
17:50de vida
17:50pero una o dos veces
17:52o tres o cuatro
17:53depende de la edad
17:54en nuestro caso
17:55señor francés
17:55un par
17:56digamos un par
17:58digamos un par
17:59pero no sabemos dónde
18:01desde el punto de vista
18:02de un punto
18:03es que la probabilidad
18:03es que es más baja
18:04o sea que
18:05por un lado
18:06bueno
18:07como una persona
18:09yo compro un número
18:10de lotería nacional
18:11y lo más probable
18:12que no me toque
18:12pero a alguien
18:14de la comunidad valenciana
18:14le va a tocar
18:15eso seguro
18:16entonces como colectividad
18:18no tenemos solamente
18:20que fijarnos
18:20en resolver el problema
18:22del Horta Sud
18:23o de los municipios
18:24afectados en el Magro
18:25y en el Bajo Turia
18:26sino
18:27tenemos que pensar
18:29en toda la comunidad
18:32porque
18:32va a ocurrir
18:34con seguridad
18:34algo similar
18:35en algún sitio
18:36luego tenemos que estar
18:37preparados
18:38Félix Francés
18:39Catedrático de Ingeniería
18:41de Caminos, Canales y Puertos
18:42de la Universidad Politécnica
18:43de Valencia
18:43muchísimas gracias
18:44por haberse asomado
18:45a la ventana
18:45con la comunidad valenciana
18:46ha sido un placer
18:47aportar
18:48mi granito de arena
18:49gracias por haberse asomado
18:50para haberse asomado
18:51a la ventana
18:52de la Universidad Politécnica
18:53de Valenciana
18:54de Valenciana
18:55CC por Antarctica Films Argentina
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