00:00Europe 1 matin. Il est 7h12 sur Europe 1. Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le constitutionnaliste Benjamin Morel.
00:07Bonjour Benjamin Morel.
00:10Benjamin Morel, vous m'entendez ?
00:12Oui, je vous entends.
00:13Maître de conférence à l'université Panthéon-Assas.
00:16Votre nouveau livre, Nouveau régime où l'impossible parlementarisme, aux éditions passées composées.
00:22Vous voyez, si le parlementarisme il est de retour, on l'a vu hier à l'Assemblée Nationale,
00:26Sébastien Lecornu l'a dit, il est prêt à partager le pouvoir avec le Parlement.
00:32Bon, la réalité c'est que le partage il va surtout se faire avec le parti socialiste.
00:36De fait, alors il estime, Sébastien Lecornu, Benjamin Morel, vous l'avez entendu,
00:40que la crise de régime finalement n'aura pas lieu.
00:44Est-ce que vous partagez son avis ?
00:46Écoutez, on va attendre un petit peu, parce que comme vous le voyez,
00:50je dirais qu'on vit aujourd'hui un peu au jour le jour du point de vue institutionnel
00:53et les réalités d'hier, en tout cas les compromis d'hier, ne sont pas forcément ceux de demain.
00:58Les deux semaines que nous venons de vivre ont montré qu'elles pouvaient être pleines de rebondissements.
01:03Ce qui est certain, c'est qu'on n'en a pas fini avec cette crise politique
01:08et qu'il est assez probable que quoi qu'il arrive, à minima,
01:12on doive à nouveau revivre un mélodrable, notamment à la fin du budget.
01:16Parce que lorsqu'il s'agira de voter le budget, ce sera nécessairement un budget de compromis.
01:22Et vous savez, quand on s'amuse à se demander si un groupe politique est dans la majorité ou dans l'opposition,
01:28le critère, c'est est-ce qu'il vote le budget ?
01:30Alors quand vous votez une motion de censure, vous pouvez vous permettre de vous abstenir.
01:33Les règles de la motion de censure font que si vous vous abstenez, la motion ne passe pas.
01:38Et donc Sébastien Lecornu devrait sauver sa tête demain.
01:41Néanmoins, sur le budget, il faut qu'il y ait plus de députés qui votent pour que de députés qui votent contre.
01:45Or, le total RN, vert, PC, LFI est supérieur au total socle commun.
01:51Donc là, la question qui va se poser, c'est est-ce que les socialistes votent le budget et s'inscrivent dans la majorité ?
01:57Ou est-ce que les socialistes votent contre le budget ?
01:59Et dans ce cas-là, on aura peut-être toujours un gouvernement, mais on n'aura pas de budget.
02:03Ou alors pour le voter, ils vont pousser à ce qu'on le dénature totalement,
02:06forçant à ce moment-là le bloc central à les suivre.
02:09C'est aussi un scénario possible.
02:10Est-ce que vous pouvez résumer rapidement, Benjamin Morel,
02:14pour l'auditeur d'Europe 1 qui n'a pas forcément tout suivi,
02:16les rebondissements de ces derniers jours,
02:18on en est où aujourd'hui de la géographie des rapports de force à l'Assemblée nationale ?
02:23On est dans une situation très paradoxale,
02:26où un gouvernement qui, normalement, mais là encore, il faudrait rester très très prudent,
02:31ne devrait pas tomber de main,
02:33est également le gouvernement qui s'appuie sur le plus petit socle parlementaire,
02:36toute république confondue.
02:38Parce qu'on ne parle même pas d'un gouvernement minoritaire,
02:41on ne parle même plus de l'ancien cadre du socle commun,
02:43qui tenait sur déjà un tiers de l'Assemblée, ce qui était du jamais vu.
02:47On parle d'un gouvernement qui ne tient officiellement que sur deux groupes politiques,
02:51le Modem et Renaissance, deux groupes politiques qui, plus est,
02:54ne sont pas tout à fait acquis et en veulent un peu aux presses dans la République,
02:59et qui s'appuie également sur la non-censure de deux groupes,
03:04dont l'un s'inscrit clairement dans l'opposition et fait monter les enchères,
03:07CLPS, et dont l'un faisait naguère partie du gouvernement,
03:11mais en exclut aujourd'hui les membres qui y sont présents,
03:14et se veut de plus en plus d'opposition.
03:17Certains de ces membres, et pas des moindres, appellent également à la censure,
03:20ce groupe CLR.
03:22Donc vous comprenez bien que c'est un gouvernement extrêmement, extrêmement faible,
03:26qui, plus est renoncé à certains instruments constitutionnels,
03:28comme le 49 à l'inéa 3,
03:30et qui, donc, est dans une position de profonde vulnérabilité.
03:34Est-ce qu'on n'est pas en train de toucher un peu aux limites de la Ve République,
03:38Benjamin Morel ?
03:39On a l'impression d'une architecture du pouvoir,
03:43une architecture constitutionnelle,
03:45alors certes extrêmement robuste,
03:47mais enfin qui dysfonctionne aujourd'hui totalement.
03:50La France est difficilement, pour ne pas dire, ingouvernable.
03:53Vous savez, ce qui nous sort de la crise de 1958,
03:58ce n'est pas tant la constitution de la Ve.
04:00En fait, la constitution de la Ve,
04:02elle n'est pas vraiment praticable avant 1959,
04:04quand on prend les ordonnances.
04:06Ce qui nous sort de la crise de la fin de la IVe,
04:08c'est le retour du général de Gaulle.
04:10Le retour du général de Gaulle,
04:11les élections législatives de 1958,
04:13font s'effondrer le Parti Communiste,
04:15disparaître les Poujadistes,
04:16et on gouverne avec des majorités.
04:18Si la constitution de la Ve République
04:20n'a pas été cette clé magique que l'on croit,
04:22elle n'est pas non plus aujourd'hui
04:23ce qui bloque d'une certaine façon.
04:25Elle n'offre pas les moyens,
04:26parce qu'en fait, il n'y a aucun régime politique
04:29qui peut vous offrir les moyens
04:30de tenir sur 100 députés.
04:32Benjamin Morel, qu'est-ce qui change
04:35avec le retour du général de Gaulle ?
04:37Alors justement, il y a une tribune parue samedi
04:39dans le Figaro, signée de l'ancienne plume
04:41d'Emmanuel Macron, Sylvain Faure,
04:43et de la journaliste Laetitia Strauss-Bonnard
04:44nous dit que la cinquième,
04:46c'était l'œuvre d'un militaire
04:49pour un militaire.
04:51Et pourquoi ça marchait,
04:52ce pouvoir présidentialiste très fort ?
04:54Parce qu'on avait à la tête de l'État,
04:56à l'époque, un président général de Gaulle
04:59qui avait une haute idée
05:00de la responsabilité de ses actes.
05:02Ce qui, semble-t-il, n'est plus le cas
05:04d'Emmanuel Macron.
05:05C'est là que le bas blesse,
05:06aujourd'hui, vous trouvez ?
05:07Pas vraiment.
05:08Je ne rentre pas dans les débats
05:10sur Emmanuel Macron
05:11qui serait ou pas responsable de ses actes,
05:12mais celui qui détient le pouvoir
05:14sous la cinquième,
05:14ce n'est pas le président de la République.
05:16Il faut arrêter de penser ça.
05:17Ce n'est pas vrai.
05:17Le président de la République,
05:19il a des pouvoirs d'exception,
05:20article 16, dissolution, etc.
05:23Mais dans la conduite quotidienne
05:24de la politique nationale,
05:25il a un pouvoir, en fait,
05:26relativement faible,
05:27pas plus élevé
05:28qu'un président italien ou allemand.
05:29Ce qui donne le pouvoir
05:30sous la cinquième,
05:31c'est le fait de disposer
05:32d'une majorité.
05:33Si vous disposez de la majorité,
05:35vous êtes empereur dans la République,
05:38en tant que président.
05:39Si c'est le premier ministre,
05:40c'est lui qui gouverne
05:40et c'est une cohabitation.
05:42S'il n'y a pas de majorité,
05:43la question,
05:44ce n'est pas où est le pouvoir.
05:45La question,
05:45c'est est-ce qu'il y a encore un pouvoir ?
05:47Et aujourd'hui,
05:48comme il n'y a pas de majorité,
05:49le pouvoir,
05:49il n'est pas retourné à l'Assemblée,
05:50comme on l'entend souvent.
05:51Le pouvoir,
05:52il n'est pas là.
05:53Il n'existe plus.
05:54Et donc,
05:54dans ce cadre-là,
05:55vous avez nécessairement
05:56une instabilité.
05:57Qu'est-ce qui change en 1958
05:59avec le général de Gaulle ?
06:00Mais c'est que le général de Gaulle
06:01est capable de grouper autour de lui
06:03une majorité parlementaire
06:04et qu'à partir de 1962,
06:06on a des majorités absolues.
06:08Je n'avais jamais vu les choses
06:09sous cet angle-là.
06:10Où est le pouvoir ?
06:10C'est la question
06:11qu'on devrait tous se poser.
06:12Merci beaucoup de vos lumières,
06:13Benjamin Morel.
06:13Je rappelle le titre
06:14de votre dernier livre,
06:15Nouveau régime
06:16où l'impossible parlementarisme
06:18s'est aux éditions passées composées.
06:20Merci Benjamin Morel.
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