00:00Europe 1, c'est une journée historique sans doute, Caroline Iturbide, Gérard Carrérou, Christophe Bordet, Gautier Le Brette, Olivier Guinec sont avec nous et donc Pierre Lelouch.
00:10Et la question c'est, est-ce que, est-ce que, il peut y avoir durablement la paix au Moyen-Orient ?
00:18La réponse est oui. Il y a une paix avec l'Egypte, il y a une paix avec la Jordanie qui tienne, il y a des relations qui peuvent se développer grandement avec les pays du Golfe
00:27qui eux ont compris tout l'avantage qu'il y avait à s'appuyer sur l'avant-poste technologique de l'Occident.
00:33Oui, oui, oui. Le problème c'est le court terme. Parce qu'on vient d'avoir cette séquence des otages et des discours, maintenant commence le plus difficile.
00:44La condition sine qua non, c'est le désarmement du Hamas. Si on y arrive, là le reste suit, c'est-à-dire le retrait successif des Israéliens,
00:54l'arrivée de la force internationale, les technos de Tony Blair mélangés à l'autorité palestinienne, le conseil...
01:03Et alors ça dépend de quoi, le désarmement du Hamas ?
01:05C'est là qu'il y a un blanc. Moi j'ai pas vu qui faisait le désarmement.
01:10L'accord passé entre le Hamas et Israël, c'est que le Hamas désarme et ceux qui veulent partir s'en vont, sans être poursuivis ni menacés de mort.
01:19Simplement, il faut que le Hamas accepte le désarmé. Or, tout ce que j'entends depuis 24 heures, porte-parole du Hamas,
01:27c'est ce qu'on voit sur le terrain, c'est-à-dire déploiement de type armé qui sont en train d'exécuter tous ceux qui ne sont pas du même avis,
01:34comme il l'avait fait il y a 20 ans, au moment des élections où ils étaient en face du Fatah, ils ont tué les gens du Fatah,
01:41à l'issue d'une guerre civile qui a duré 2-3 mois.
01:44Donc c'est des violents, c'est des gros méchants. Le Hamas sont des islamistes fanatiques.
01:47C'est combien de personnes ?
01:49Ça reste pas... 10 000 peut-être ? Je sais pas, c'est un noyau de quelques centaines de personnes, et derrière...
01:57Mais qui aujourd'hui commande, puisque les chefs ont été tués ?
02:00Alors ça, c'est une question à demander au Mossad, parce que moi je sais pas qui commande.
02:05On a dit ce matin, notre grande surprise, après deux ans de feu nourri sur Gaza, que cette organisation soit encore suffisamment solide pour pouvoir organiser la fuite des otages,
02:20la sortie des otages, pour être présente à ce moment-là, ce qui montre une organisation très puissante, avec des chefs, des sous-chefs, des gens qui...
02:30Il a cessé de recruter, qu'il continue quand même pendant cette guerre de recruter des jeunes de ses ans, 17 ans, et il se reproduit, si je peux dire, malgré la guerre.
02:39Il convenait qu'au-delà des hommes, il y a une organisation qui est sans doute précise.
02:44Il y a eu énormément d'argent, il y a eu énormément d'argent du Qatar, un milliard et demi, on pense.
02:50Les Israéliens pensaient naïvement que les autres faisaient du business ou de l'immobilier avec, pas du tout.
02:55Ils construisaient une ville souterraine, et cette ville souterraine, elle est là.
02:59Je m'assure, quand j'entends ça, et je pense à tous ceux qui nous écoutent, que le Qatar a donné un milliard et demi à Hamas,
03:05quand on s'est dénié entre la France et le Qatar, pas simplement avec le Paris Saint-Germain,
03:08mais aussi, le Qatar doit représenter 15% dans le CAC 40, je crois.
03:12Sans compter l'immobilier.
03:13Bien sûr.
03:15Donc quand, et je me mets à la place de ceux qui nous écoutent en ce moment, qui ne comprennent pas d'ailleurs,
03:20qu'ils disent quoi, le Qatar a financé le Hamas.
03:24Tout en ayant une base américaine sur son sol, tout en ayant Al Jazeera,
03:28qui a balancé de la propagande frérisse pendant toute la guerre, et dénoncé Israël comme le diable,
03:34et en plus ils font les médiateurs.
03:35Et le Qatar qui est dans le banlieue de temps en temps également, et qui a donné de l'argent.
03:38Alors ça c'est une équipe que je connais assez bien, je les ai côtoyées.
03:42Le gars qui était ministre des Affaires étrangères est aujourd'hui Premier ministre,
03:46c'est un membre de la famille Al Thani, c'est des durs.
03:49Durs de chez durs, je ne suis pas trop sûr qu'ils aiment la France, ni qu'ils aiment les Juifs, ni qu'ils aiment les cathos.
03:54Ce sont des vrais islamistes, ce n'est pas du tout comme les Émirats, cher Zayed à Abu Dhabi.
04:01Oui mais Al Thani vous ne le classez pas dans cette catégorie.
04:03Alors ils disent qu'ils ont fait amende honorable, qu'il n'y a plus d'argent, qu'il n'y a plus de soutien, qu'ils sont propres, etc.
04:10Ils sont devenus les meilleurs amis de Trump, Trump s'est engagé à les traiter comme des alliés,
04:14ils négocient, c'est un tout petit pays, 250 000 habitants, c'est rien du tout.
04:20Mais ils ont une force de frappe, intellectuelle et diplomatique, redoutable.
04:25Alors eux c'était la finance, et les Iraniens faisaient la formation militaire.
04:29Ils ont envoyé les armes, et ils ont formé les types du Hamas, donc ça fait une sacrée équipe.
04:34On va faire cette phase 2 quand même juste du plan, il va falloir être extrêmement quand même, je pense, attentif.
04:40D'abord, je rappelle qu'il y a 28 dépouilles, qui pour l'instant ne sont pas rendues à Israël.
04:45Il faut absolument qu'elle le soit, parce que c'est quand même le deuil d'un pays tout entier, c'est important quand même de pouvoir faire son deuil.
04:51Donc ça c'est la prochaine étape, très rapide a priori, mais enfin pour l'instant, Israël n'a pas ses dépouilles.
04:57Ensuite, le président Trump a parlé de reconstruction et d'investissement.
05:02Là aussi il va falloir faire attention.
05:03Où va l'argent ?
05:05Qui va gérer cette partie-là de l'histoire ?
05:07Parce qu'on sait que l'argent a été quand même détourné depuis des années et des années.
05:12Dernière chose, si demain on a encore le Hamas, ou peut-être sous un autre nom,
05:20qui s'occupe de l'éducation dans toute cette partie géographique,
05:25pardon mais les jeunes risquent toujours là d'avoir une histoire qui leur est racontée
05:31qui n'est peut-être pas forcément la bonne,
05:34et les entraîner une fois de plus dans quelque chose de très négatif pour Israël.
05:37M. Bordet vous posez toutes sortes de questions, juste...
05:40Il affirme plus qu'il me pose.
05:42Simplement, simplement...
05:42Non mais je me pose la question !
05:43Oui mais attendez, ces questions sont très prématurées.
05:46La seule qui vaille aujourd'hui c'est qui va stabiliser la zone ?
05:51Et si le Hamas refuse la stabilité, qui va les contraindre ?
05:54Et là, il n'y a pas beaucoup de volontaires.
05:57Ce n'est pas les Arabes qui vont aller faire le boulot pour Israël,
06:00ils ne vont pas y aller.
06:02Israël c'est hors de question.
06:04Israël c'est hors de question.
06:05L'Amérique ?
06:05Alors qu'il ne veut pas y aller.
06:07Trump ne veut pas aller dans une guerre.
06:09Je pense que Macron va se porter volontaire.
06:11Non, Macron a annoncé qu'il ne mettrait pas de soldats,
06:13mais qu'il mettrait des gendarmes pour former les futurs policiers palestiniens.
06:18Donc pour l'instant, on a un gros point d'interrogation qui conditionne tout le reste.
06:22S'il n'y a pas de sécurité à Gaza, il n'y aura pas d'investissement,
06:24il n'y aura pas d'école, il n'y aura pas d'argent qui va arriver.
06:27Bon, Caroline, dis-tu vite ?
06:28Il a peut-être envie de poser une question.
06:30Non, ce n'est pas une question, c'est que je voulais rajouter quelque chose.
06:32Ce qui me paraît sûr aujourd'hui, c'est qu'avec ce qu'il a fait, Donald Trump,
06:36il apparaît quand même comme le super-héros, le sauveur, le faiseur de paix.
06:41Et aujourd'hui, il y a carrément le chancelier allemand
06:43qui lui demande à lui de l'aide pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
06:48Ça veut dire qu'on se tourne vers lui.
06:50Je ne pense pas qu'ils vont demander par exemple à Emmanuel Macron.
06:52Ça, c'est sûr.
06:53Ça n'a pas fait grand-chose.
06:56Donc, il a pris, si vous voulez, tout l'espace.
06:59Et aujourd'hui, on se dit, s'il y en a un qui peut sauver l'univers,
07:02comme dans un film américain, c'est Donald Trump.
07:03Mais Caroline, on a commencé par ça.
07:05Moi, ce que je regrette, c'est que dans notre métier,
07:08là où il devrait avoir l'esprit critique le plus développé,
07:11on retrouve une sorte de panurgisme sur Trump
07:15depuis des mois où tout le monde a dit la même chose.
07:18Personne n'a cherché à comprendre.
07:20Et il y a encore une émission sur France 5, il n'y a qu'un jour ou trois semaines,
07:24où je soulignais que pendant une heure, ils ont cassé du train un peu.
07:28Avec les nazis autour de Charlie Kirk.
07:30C'était au moment, effectivement, de la mort de Charlie Kirk.
07:32Allons-y en l'article du monde.
07:33Je trouve ça dommage.
07:35Alors, il y a une logique qui est la sienne,
07:37une logique d'ailleurs difficile parfois à préciser,
07:41parce que c'est en dehors de tous les canons traditionnels de la diplomatie,
07:45mais c'est quelqu'un qui est dans l'action.
07:47Si je voulais résumer, c'est quelqu'un qui agit,
07:49qui il dirige et il fait.
07:51Il dirige et il fait.
07:53Si je voulais trouver deux mots pour Trump,
07:55je dirais il dirige et il fait.
07:56Et c'est d'autant plus marquant que nous, aujourd'hui,
07:58on est enlisés dans une crise et dans un désastre politique.
08:00Et nous, vous avez un président qui ne dirige pas et qui ne fait pas.
08:02Donc c'est vrai que le contraste entre Trump et le vôtre, il est fort.
08:07Et Pascal, vous disiez tout à l'heure que parfois ça marche, parfois ça ne marche pas.
08:11Ça marche plus que ça ne marche pas.
08:13Alors il reste évidemment Poutine, mais je vais faire juste la liste très rapidement.
08:17Azerbaïdjan-Arménie, qui était un conflit sans fin,
08:19avec les Arméniens qui se faisaient massacrer par les Azeris au Karabakh.
08:23Signature d'un traité de paix dans le bureau Oval avec les deux présidents,
08:26dont le président de l'Azerbaïdjan, Aliyev.
08:29Vous avez juste un conflit qui pouvait être un conflit nucléaire entre le Pakistan et l'Inde.
08:33Même chose.
08:34Et vous avez le gouvernement pakistanais qui a soumis le nom de Trump en premier
08:37pour le prix Nobel de la paix qu'il n'a pas eu le week-end dernier.
08:41L'Inde n'a pas apprécié.
08:42Pardon ?
08:43Moody n'a pas apprécié.
08:44Il n'y a pas eu le conflit.
08:45Il considère que Trump n'y était pour rien.
08:47Et il est très en colère.
08:48Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est allé se compromettre avec le Chinois
08:51et le Russe la semaine dernière à Tianjin.
08:54Il y a pas mal d'esbrouf dans ce que raconte Trump.
08:57Les Pakistanais ont souligné l'aide de Trump pour que le conflit ne dégénère pas.
09:03Les Pakistanais sont les alliés de longue date.
09:05Bon, en tout cas, il y a aussi un autre élément qui est important,
09:10c'est que Trump, au fond, contrairement sans doute à Poutine d'ailleurs,
09:13c'est un homme de paix, P-A-I-X, Donald Trump.
09:16Pourquoi ? Parce que c'est un business man.
09:18Et que la guerre, ça vient quand même contrarier le business.
09:23Je ne dirais pas la même chose de Poutine.
09:25Parce que Poutine, tu es peut-être dans d'autres logiques.
09:28Il y a un côté empereur chez Poutine qui peut être...
09:31Il est beaucoup plus militariste.
09:31Voilà.
09:32Alors qu'au fond, et c'est ça qu'aurait dû souligner la presse française depuis des mois,
09:38c'est que Trump est un homme qui veut aller vers la paix
09:41parce que son ADN américain le pousse à faire du business
09:45et que la guerre, au fond, empêche le business.
09:48C'est pour ça que c'est scandaleux quand nos milieux de gauche ou gauchistes
09:55disent que c'est un faiseur de guerre, etc.
09:58Il l'avait déjà démontré pendant son premier mandat.
10:01Bien sûr.
10:02À la différence de ses prédécesseurs, aussi bien Obama que les autres,
10:06il n'avait pas déclenché de guerre et il avait commencé à mettre en place un accord.
10:11Ça s'est mal terminé avec les talibans parce que ce n'est pas lui qui a fini le parcours.
10:16C'est Biden.
10:17Mais c'est un homme qui voulait la paix.
10:19Il continue de vouloir la paix.
10:21Et je ne désespère pas qu'il la fasse aussi en Ukraine.
10:2410 secondes avant la pause, Pierre Lelouch.
10:25Je vais vous citer quatre vers.
10:28Ainsi, certaines gens, faisant les empressés, s'introduisent dans les affaires.
10:33Ils font partout les nécessaires et partout important de vos êtres chassés.
10:38Je connais ces vers.
10:40Ils sont signés ?
10:41La mouche du coche de la fontaine.
10:43Ça s'applique assez bien à une certaine diplomatie française en ce moment.
10:48La mouche du coche, on a dû apprendre cela dans notre jeune temps.
10:55Est-ce qu'on étudie toujours la fontaine en cours ?
10:57Oui, j'espère quand même.
10:59Oui, le corvois le renard, on l'apprend tous par cœur entre le CP et le CE1.
11:07Il est 16h26, on aimerait parfois être entre le CP et le CE1.
11:11Hélas, le temps a passé.
11:12Olivier Guénecq se souvient bien du CE1, c'est la dernière classe qu'il a faite.
11:22J'étais sûr.
11:25Mais non, 16h26, nous marquons une pause.
11:30On est avec Pierre Lelouch, qui est un spécialiste.
11:32Il faut l'être pour aborder souvent ces sujets.
11:35Il vient d'envoyer un message à M. Barrault et à M. Macron.
11:38De relire la fontaine.
11:39Écoutez, pourquoi pas ?
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