- il y a 2 jours
Dominique Grenêche, physicien nucléaire, défend le nucléaire durable et agit auprès des décideurs pour la relance urgente du développement d’un réacteur de puissance surgénérateur à neutrons rapides. L’arrêt du programme ASTRID en 2019, décidé en catimini et contrairement à l’objectif fixé par la loi de 2006, crée un préjudice majeur à la Nation. En effet, le recours à ce type de réacteur est seul à même d’assurer notre approvisionnement énergétique de façon durable, accessible économiquement et sans émissions de CO2. Dominique Grenêche publie l'ouvrage "Les réacteurs nucléaires surgénérateurs : pourquoi ? Comment ? Quand ?".
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02:04Mesdames, Messieurs, bonjour, bienvenue dans ce Zoom.
02:07Nous sommes aujourd'hui en présence d'un génie, une force vive française.
02:12Dominique Grenèche, bonjour.
02:13Bonjour, merci de m'avoir invité.
02:15Dominique Grenèche, ingénieur, docteur en physique nucléaire.
02:20Vous avez occupé de nombreux postes au cours de votre carrière, notamment chercheur au commissariat à l'énergie atomique,
02:27également conseiller nucléaire au cabinet du Haut-Commissariat à l'énergie atomique.
02:32Vous avez également travaillé en tant que directeur des relations internationales, scientifique et technique chez Areva.
02:40Et vous avez publié plus de 140 articles et 3 livres, notamment tout sur l'énergie nucléaire,
02:48histoire et technique des réacteurs nucléaires et de leurs combustibles.
02:52Le dernier dont on va parler dans un instant, les réacteurs nucléaires surgénérateurs.
03:00Pourquoi, comment, quand, plaidoyer pour un avenir énergétique durable et propre,
03:05que nos téléspectateurs pourront se procurer sur la boutique de TV Liberté,
03:10ouvrage tellement imminent qu'il a été traduit même en anglais pour nos amis anglo-saxons.
03:17Voilà, tout à fait.
03:18Entre guillemets.
03:19Alors, Dominique Grenèche, vous militez en faveur du développement urgent de réacteurs nucléaires surgénérateurs
03:28pour assurer à notre pays, la France, une souveraineté énergétique totale.
03:34Alors, avant de nous expliquer pourquoi, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est qu'un réacteur surgénérateur ?
03:43Pas de problème. Je vais vous expliquer ce que c'est qu'un réacteur surgénérateur.
03:48D'abord, c'est un réacteur nucléaire.
03:50Peut-être que vos auditeurs ne savent pas exactement ce que c'est qu'un réacteur nucléaire.
03:53Alors, un réacteur nucléaire, j'ai apporté des petits trucs.
03:56D'abord, ça fonctionne, ce qu'on appelle l'uranium.
03:59L'uranium qui est le combustible, si vous voulez, des réacteurs nucléaires.
04:02Parce que pourquoi c'est le combustible ?
04:05Attendez, excusez-moi.
04:06Voilà.
04:07Quand vous avez un neutron qui tape sur un noyau d'uranium, 235, il se casse en deux.
04:12Et ça fait ce qu'on appelle une fission.
04:14Une fission, c'est trois choses.
04:16C'est d'abord beaucoup d'énergie.
04:17C'est pour ça qu'on fait des fissions.
04:19Une énergie absolument considérable.
04:21Un million ou plusieurs millions de fois supérieure à n'importe quelle énergie normale, chimique.
04:28Ça, c'est la première chose.
04:29Ça, c'est une énergie considérable.
04:30Ensuite, ça fait des neutrons, de nouveaux neutrons,
04:33qui vont à nouveau taper sur d'autres noyaux
04:36et qui vont faire ce qu'on appelle une réaction en chaîne.
04:38D'accord ?
04:39C'est-à-dire que vous allez avoir des fissions comme ça, successives, très rapidement.
04:44Et ça va faire une énergie considérable.
04:46Et la troisième chose que ça fait, malheureusement, je dirais,
04:48c'est deux produits de fission.
04:49Et ces autres produits de fission, on ne sait pas quoi en faire, c'est des déchets.
04:52Voilà.
04:53Bon, maintenant, sur générateur, ça veut dire quoi ?
04:55Ça veut dire qu'en fait, l'uranium que vous avez là,
04:58pardon, excusez-moi, l'uranium,
05:00il y a deux frères et sœurs, si vous voulez,
05:02ou deux membres dans la famille.
05:04Un membre qui est fissile, c'est-à-dire qui peut subir à la fission
05:08et qui fait seulement, malheureusement, moins d'un pour cent de l'uranium.
05:11Et l'autre, qui est l'uranium 238,
05:14qui est son frère ou son cousin, si vous voulez, proche,
05:17qui, lui, est complètement inerte, ne fait pas de fission.
05:19Mais par contre, quand il est tapé par un neutron,
05:22il va permettre de créer, c'est ça les surgénérateurs,
05:25un combustible artificiel qui s'appelle le plutonium
05:29et qui est un noyau, si vous voulez, fissile, artificiel.
05:33C'est un peu comme si vous créez de l'essence artificielle.
05:35Et la surgénération consiste à avoir un réacteur
05:41qui fait plus de matière fissile qu'il en consomme.
05:45Et je prends souvent, pour faire comprendre aux gens facilement,
05:47c'est comme si vous aviez une voiture,
05:49vous mettez 10 litres d'essence dans votre réservoir
05:51et consomment 10 litres au 100.
05:54Avec des surgénérateurs, vous arrivez,
05:56vous avez 11 litres dans votre réservoir,
05:57plus d'essence que vous l'avez mis au départ.
05:59C'est-à-dire que ça fabrique, si vous voulez,
06:01un noyau fissile artificiel pendant que ça fonctionne.
06:06Et le surgénérateur, c'est que ça en fait plus
06:08que ça en consomme.
06:09Voilà, c'est ça, surgénérateur.
06:11– Alors la France a déjà eu sur son territoire
06:14des réacteurs surgénérateurs.
06:16Ils s'appelaient Superphénix et Astrid.
06:21Ces deux programmes ont été arrêtés l'un après l'autre.
06:25Superphénix sous le gouvernement Jospin à cause de Mme Voinet,
06:32Dominique Voinet, membre des Verts.
06:34Et puis le deuxième qui est surgénérateur,
06:37c'était Astrid qui a été arrêté en 2019 par le président Macron.
06:42Alors Dominique Grenech, vous militez en faveur du développement
06:46urgent de ces réacteurs nucléaires surgénérateurs,
06:51je le disais en introduction, pourquoi vous pensez qu'il est incontournable
06:55et urgent de déployer ces réacteurs sur le territoire national ?
07:00– Alors, il y a beaucoup de questions, mais peut-être un petit peu…
07:05– Sur l'urgence.
07:06– Sur l'urgence, voilà.
07:07C'est urgent parce que si vous voulez, ce que vous avez avec les réacteurs,
07:10c'est l'avenir énergétique de la France pour des milliers d'années.
07:15Pourquoi ? Parce que justement ça fait de l'essence,
07:17si vous voulez, artificielle et ça en fait plus que ça.
07:19Et pourquoi c'est urgent ?
07:21Parce qu'en fait, pour développer ce type de filière,
07:23il faut quand même des dizaines d'années.
07:24D'accord ?
07:25Et ça c'est le premier point et c'est urgent
07:28parce que les réserves en uranium,
07:31donc en uranium naturel, sont limitées.
07:35Et donc il faut faire vite parce que tous les calculs,
07:39en fait toutes les estimations aujourd'hui montrent
07:40qu'on en a jusqu'à la fin du siècle au plus.
07:44Et donc il faut démarrer ces réacteurs dès maintenant
07:46parce qu'il faut un certain temps pour les démarrer.
07:49On estime à peu près à 60-70 ans pour arriver à un équilibre
07:52avec ces réacteurs sur générateur
07:54et qu'en 2100, il n'y aura plus d'uranium.
07:58Et vous dites qu'on risque de perdre tous les bénéfices
08:00de notre stratégie d'anticipation suivie
08:03jusqu'alors depuis les années 60 sous le général de Gaulle.
08:06Tout à fait, vous avez raison.
08:07Et en plus, je ne vais pas tout à fait répondre
08:09à votre question précédente.
08:10On a été les premiers quasiment au monde,
08:12ça fait 50 ans.
08:14Ces réacteurs, ce ne sont pas des rêves de savants fous,
08:16ils existent, ils ont existé.
08:17Et donc on a une expérience considérable sur ces réacteurs
08:22et donc il faut démarrer maintenant.
08:25On a tous les atouts pour ça.
08:26Et si on ne le fait pas, qu'est-ce qui risque d'arriver ?
08:30On va acheter dans 10 ans, on va acheter chez les Chinois
08:33ou chez les Russes, les réacteurs.
08:36C'est aussi bête que ça.
08:37Parce qu'on sera obligé de les acheter.
08:39Parce que pourquoi je dis ça ?
08:40Parce que les Chinois sont en train de développer
08:41des réacteurs sur des réacteurs.
08:43Les Russes en ont déjà, c'est même les plus avancés.
08:45Ils ont des réacteurs qui marchent depuis 30 ou 40 ans,
08:48des réacteurs surgénérateurs de ce type-là.
08:50Donc c'est les Russes les plus avancés.
08:52Donc si on ne s'en presse pas,
08:55évidemment il y a la technologie derrière,
08:56les brevets, des tas de trucs.
08:57On sera obligé d'acheter chinois ou russes.
09:00Ou même indiens.
09:02Mais indiens, ça m'étonnerait.
09:03Parce qu'indiens quand même, ils développent.
09:05Si vous voulez, il y a trois pays qui développent
09:06actuellement des surgénérateurs.
09:08Vraiment, c'est l'Inde.
09:09Alors je commence par le dernier
09:11parce qu'ils ont quand même quelques difficultés.
09:12La Chine en développe.
09:14Et la Russie est de loin le plus avancé
09:17puisqu'ils ont développé ces réacteurs
09:19depuis au moins 30 ou 40 ans.
09:21Et eux, ils n'ont pas eu un jospin
09:24pour l'arrêter ces réacteurs, si vous voulez.
09:26Alors, ça s'est arrêté exactement en 98,
09:30le Superphénix.
09:31On avait le réacteur le plus puissant du monde.
09:33C'était une vitrine technologique importante
09:36face au monde.
09:37Les Français sont quand même formidables.
09:39Et puis, pour des raisons politiques,
09:41purement politiques,
09:43Jospin a mis fin à ces réacteurs,
09:47à la construction de ces réacteurs.
09:49Alors...
09:50Et ensuite, alors, Dominique Grenèche,
09:51après l'arrêt de Superphénix,
09:54il a été inscrit dans la loi en 2006,
09:58ce projet de lancer Astrid,
10:02qui est lui aussi un projet de surgénérateur.
10:05Et je le disais tout à l'heure,
10:06qui a été arrêté en 2019 par Emmanuel Macron.
10:10Donc, on lance des projets,
10:12et que ça soit la gauche de Jospin
10:14ou la Macronie avec Emmanuel Macron,
10:17stoppent ces projets.
10:19Comment vous expliquez ces revirements ?
10:21C'est purement politique, tout simplement.
10:24Alors, le problème, c'est que Superphénix,
10:25donc, avait été arrêté en 98.
10:27En 2005, on s'est aperçu que Chirac arrive au pouvoir,
10:30peu importe, c'est pas une question de politique,
10:31Chirac, et donc relance ces réacteurs.
10:34Et donc, on démarre un programme qui s'appelle Astrid.
10:37Bon, et subitement, en 2019,
10:40ce programme qui marchait bien,
10:41on allait construire demain,
10:43redémarrer ces réacteurs,
10:44tout soudain, ça s'est arrêté.
10:45Au mois d'août, fin août, discrètement,
10:49l'administrateur général du CEA,
10:50disant, ouais, mais c'est pas pressé,
10:52c'était arrêté soudainement ce programme.
10:54On avait déjà investi plusieurs centaines de millions,
10:57et ça s'est arrêté tout soudain pour des raisons.
10:59Pourquoi ?
11:01Pour des raisons purement politiques.
11:03Arrêté en 2019.
11:04En 2019, en août 2019.
11:07Soudain.
11:08Alors, le président Macron a,
11:10lors de son discours de Belfort,
11:13proposé de relancer la filière nucléaire
11:17avec la construction de ce qu'on appelle
11:20des petits réacteurs,
11:21les SMR en anglais,
11:23les small réacteurs.
11:25Qu'est-ce que vous pensez de cette nouvelle politique ?
11:28Est-ce que le lancement de ces SMR,
11:31la construction de ces SMR,
11:33intégrera dès la construction de réacteurs sur générateurs ?
11:38Alors, je m'excuse,
11:39j'ai une petite...
11:40Pas erreur.
11:43Le discours de Belfort,
11:44c'était relancer le nucléaire en général.
11:46Ce n'est pas uniquement les petits réacteurs.
11:48Les petits réacteurs, si vous voulez,
11:50c'est uniquement pour un marché de niche.
11:52C'est pour les petits réseaux électriques,
11:57pour des choses comme ça.
11:58Donc, c'est un marché de niche.
11:59Mais ce n'est pas la réponse à la question
12:01de la production massive d'électricité.
12:05Avec du nucléaire,
12:06la production massive d'électricité,
12:07ça peut se faire avec des gros réacteurs.
12:09Donc, les petits réacteurs, je ne suis pas contre,
12:11mais c'est à coûter.
12:13Ce qu'il faut pour transporter les Français,
12:15c'est des voitures et des TGV.
12:16Ce n'est pas des trottinettes.
12:18D'accord ?
12:19Les petits réacteurs, c'est des trottinettes.
12:21Je n'ai rien contre les trottinettes,
12:23mais c'est pour faire soit de la chaleur,
12:25vraiment des...
12:27C'est des marchés de niche, quoi.
12:28Ça ne répond pas à la question.
12:30En 2022, effectivement,
12:32le discours de Belfort,
12:33soudain pour des raisons politiques aussi,
12:37donc le gouvernement a décidé de redémarrer...
12:40Emmanuel Macron a décidé de redémarrer
12:43le nucléaire en général,
12:45qui avait été complètement sinistré
12:46pendant au moins 10 ou 15 ans
12:48à cause du fait qu'on était dirigé par des antinucléaires.
12:51– Oui, ce qu'ont pu déplorer d'anciens présidents d'ETF,
12:56tels Henri Proglio ou Jean-Bernard Lévy,
12:59qui ont critiqué le fait qu'on abandonne cette filière nucléaire
13:04et que le nombre d'ingénieurs formés en France diminue à vue d'œil.
13:07– Tout à fait.
13:08Alors, mais c'est même plus les surgérateurs,
13:10ça avait été...
13:11Le nucléaire a souffert, a été...
13:14Alors, ça dépend dans quel état d'esprit je me trouve,
13:16des fois, a été sinistré, bombardé, si vous voulez, pendant 15 ans.
13:20Et je me demande même comment on a pu s'en sortir.
13:22Alors, on arrive à s'en sortir doucement,
13:24mais c'est difficile.
13:25C'est comme un gros navire, si vous voulez.
13:28Vous ne pouvez pas changer comme ça de direction.
13:30On allait vers un iceberg, c'est-à-dire qu'on allait vraiment...
13:32Ils voulaient arrêter les réacteurs.
13:34Tout le nucléaire...
13:34C'était prévu dans la loi, en 2035,
13:37ils devaient arrêter tous les réacteurs.
13:39Donc, comment voulez-vous travailler dans ces conditions-là ?
13:41C'est vraiment difficile.
13:42– Mais quels étaient les arguments de Dominique Voinet et autres
13:46pour mettre à l'arrêt ces surgénérateurs ?
13:50– Aucun.
13:51Sauf qu'il fallait arrêter le nucléaire, point barre.
13:54Pour des raisons politiques.
13:55C'est uniquement...
13:56– Quels sont les lobbies qui étaient derrière ces hommes politiques
14:00œuvrant à l'arrêt de ces surgénérateurs ?
14:02– Alors, initialement...
14:03– Alors, attendez, il y a deux choses.
14:05Il y a les surgénérateurs et il y a le nucléaire en général.
14:07Le nucléaire, si vous voulez, il a été arrêté en 2012.
14:10Enfin, arrêté, oui.
14:12Par, comment dirais-je, par Dominique Voinet
14:15qui a signé sur un point de table un accord électoral
14:18avec...
14:19– Avec, comment il s'appelle ?
14:21– Avec Jospin.
14:22– Non, le prénécesseur de Macron, pardon, excusez-moi.
14:25– Ah, ben, c'était au François Hollande.
14:26– François Hollande, excusez-moi.
14:27Bon, donc avec François Hollande, pour que François Hollande soit élu,
14:32il a fait alliance avec des écolos, enfin, soi-disant.
14:35Il s'appelle écologiste, ça m'énerve quand j'entends écologiste,
14:37parce que si on était écologiste, on serait pour le nucléaire.
14:40Donc, enfin, c'est anti-nucléaire, ils ont signé,
14:43toi, tu me donnes telle situation, ça s'est passé comme ça,
14:46mais toi, tu me donnes un bout de nucléaire, tu m'arrêtes le nucléaire.
14:51D'accord.
14:51Macron, Hollande, pardon, il a été obligé, enfin, obligé,
14:56de signer, donc ils ont dit, ben, d'accord,
14:57donc, il a fait sa campagne en disant, si je suis élu,
15:01il n'a pas dit, je vais arrêter le nucléaire,
15:03mais je vais freiner le nucléaire, sous la pression des écolos,
15:06pour avoir les voix des écolos.
15:07Donc, c'est purement politique, purement politique.
15:09Est-ce que ce n'est pas également sous la pression des Allemands
15:12qui ont arrêté la filière nucléaire ?
15:14On a entendu le président Macron nous dire que si on a fermé
15:18la centrale de Fessenheim, c'était parce que cette centrale
15:22était à la frontière allemande.
15:24C'est une bonne question, et c'est une vérité que vous voulez dire,
15:26il y a aussi l'aspect allemand, notre succès…
15:31Les dits Grunen allemands.
15:33Voilà, voilà, les Grunen, les Verts allemands.
15:35Oui.
15:35Voilà.
15:36Non, mais vous avez parfaitement raison de souligner ça,
15:38parce que je ne suis jamais manifesté dans ma vie.
15:40La seule fois où j'ai manifesté, c'est pour aller à Fessenheim,
15:43le jour de son arrêt, le jour de son exécution capitale.
15:46J'ai fait 1 000 kilomètres aller-retour, d'accord,
15:49pour aller mettre ma pancarte.
15:51Le nucléaire est une chance pour la France.
15:53Voilà.
15:53Alors que cet équipement était tout neuf.
15:56Il n'était pas tout neuf, mais il était prêt pour…
15:57Après, il avait été révisé et tout, c'est comme une voiture,
16:00si vous la révisez, elle est comme neuve.
16:03C'est en état de marche, le réacteur.
16:04Bien sûr, en plein…
16:05Donc, ça a été dur, certainement, pour les gens,
16:07d'arrêter de se carrément de faire un arrêt qui réveille pour les…
16:11Le 20 février, exactement, 2020,
16:14c'est facile à se rappeler, c'est que des deux, 0,2 2020.
16:18Donc, ce réacteur a été euthanasié.
16:21– Alors, vous compariez tout à l'heure…
16:23– Ah, excusez-moi, je n'ai pas tout à fait fini.
16:25Peut-être que vous me disiez pour la pression allemande.
16:28Il y avait la pression allemande.
16:29Effectivement, qu'il voulait…
16:31On dit, c'est un réacteur qui a la frontière.
16:33Vous savez que les Allemands sont anti-nucléaires, à fond.
16:36– Ah ben, ils fonctionnent au gaz et au charbon, maintenant.
16:39– Oui.
16:40– Donc, ils polluent encore plus qu'avant.
16:41– Absolument.
16:42– Deux fois plus.
16:44– Ah, plus que ça.
16:46Plus que ça, beaucoup plus.
16:47– Vous compariez tout à l'heure, Dominique Grenèche,
16:50des réacteurs actuels à des trottinettes.
16:54Est-ce que vous pouvez aller un petit peu plus dans le détail ?
16:56– Ah, ce n'est pas les réacteurs actuels, c'est les petits réacteurs actuels.
16:58– Oui, en nous expliquant les atouts de ces réacteurs surgénérateurs.
17:03– Ah ben, le premier, c'est, je vous dis,
17:04ça multiplie le potentiel énergétique de l'uranium par un facteur 100.
17:10D'accord ?
17:10C'est comme si vous aviez, au lieu d'avoir un litre de pétrole,
17:13vous en aviez 100 litres.
17:14Quand vous extrayez un litre de pétrole de la Terre,
17:18vous exploitez 100 fois mieux.
17:20– L'uranium, c'est quand même extraordinaire.
17:23Si bien que ça fait, et ça, je ne sais pas,
17:25des rêves de ça, on me fout,
17:26l'énergie, vous en avez pour des milliers d'années.
17:29– Et alors, ça va déplaire aux écologistes,
17:32mais vous dites que l'impact environnemental d'un réacteur surgénérateur est très réduit.
17:38– Bien sûr, c'est très réduit.
17:39D'abord, comme le nucléaire, d'une façon générale,
17:42et l'impact environnemental, alors là, vous verrez dans mon livre,
17:45vous voyez, j'ai fait les calculs et j'ai consacré tout un chapitre là-dessus,
17:50sur l'impact environnemental du nucléaire en général,
17:53il est quasiment nul, notamment en matière d'émissions de CO2,
17:57qui est un gaz à effet de serre,
18:00pour fixer les idées pour vos auditeurs,
18:02c'est que vous prenez 3 comme échelle de gravité du CO2.
18:10Le nucléaire, c'est 3.
18:12L'éolien, alors quand vous prenez tout en compte,
18:14depuis l'origine jusqu'à, depuis le berceau à la tombe, ce qu'on appelle,
18:18c'est-à-dire que même le CO2 dégagé par la fabrication du béton,
18:21vous le prenez en compte, ceci étant.
18:23Donc, si vous prenez une échelle 3 pour le nucléaire,
18:26c'est 15 pour, c'est 3 fois plus pour l'éolien,
18:31c'est 45 pour le solaire,
18:32parce que les panneaux solaires sont fabriqués en Chine,
18:35c'est 500 pour le gaz,
18:39et c'est 1000 pour le charbon.
18:41Vous vous souvenez, 3 pour le nucléaire,
18:44500 pour le gaz, et 1000 pour le charbon.
18:46Et les Allemands osent se prétendre comme des grands écologistes,
18:51alors qu'ils vont vers le gaz,
18:52et en plus c'est du gaz de Poutine,
18:54mais ça c'est un autre problème.
18:56– Et en plus, il y a moins de déchets
18:58que ce que produisent nos réacteurs à neutrons l'an actuel.
19:02– Alors, un peu moins pour les change-générateurs, oui.
19:04Parce que les déchets, il y a deux sortes.
19:07Il y a ce qu'on appelle les produits de fission que j'ai montré tout à l'heure,
19:09c'est deux morceaux issus de la fission, ça c'est les déchets.
19:12Leur durée de vie, c'est-à-dire,
19:15ils ne sont quasiment plus radioactifs au bout de 300 ans.
19:18Bon, comme on en produit 50 tonnes par an,
19:21écoutez-moi bien le chiffre, parce que ça c'est important,
19:2350 tonnes par an, toute l'électricité, là, qui éclaire,
19:27c'est 50 tonnes de déchets.
19:31Il n'y en a que 15% sur ces 50 tonnes qui sont radioactifs,
19:34ça fait 10 tonnes.
19:36Les déchets radioactifs, c'est 10 tonnes,
19:37ça tient dans un camion, d'accord ?
19:39Ça tient dans un camion.
19:41Ça, c'est les déchets français.
19:42Alors, je ne parle pas, évidemment,
19:44il y a ce qu'on appelle quelques déchets à vie longue,
19:46les réacteurs à neutro-rapide en font encore un peu moins.
19:50Ils font le même nombre de produits de fission, si vous voulez,
19:53mais par contre, enfin, à peu près,
19:54alors que peu de choses, ils en font moins,
19:56mais enfin, je ne vais pas rentrer dans le détail.
19:58Les réacteurs sur générateur font moins de produits de fission,
20:01quand même, 20% de moins,
20:03à cause du rendement, à cause de plein de choses,
20:05ils ont meilleur rendement,
20:06et puis aussi de ce qu'on appelle les produits,
20:10enfin, ce qu'on appelle les radioduclides à vie longue,
20:12c'est-à-dire qu'ils vont faire des milliers d'années,
20:14ils vont rester radioactifs, mais très faiblement,
20:16c'est comme l'uranium.
20:17L'uranium est une espèce de déchet à vie longue,
20:19puisque ça fait 4,5 milliards d'années qu'il est là,
20:22vous pouvez le tenir dans la main, quoi.
20:24Mais le problème, c'est qu'il ne faut pas,
20:25je ne vous conseille pas d'en manger tous les matins
20:27au petit déjeuner, quoi.
20:28C'est ça, le problème.
20:28– Le plutonium, on essaye de le montrer à nos téléspectateurs,
20:31c'est ce petit morceau,
20:33enfin, c'est un minerai qui, le plutonium est contenu
20:37dans ce petit minerai vert qui est à l'intérieur de la boîte.
20:39– L'uranium, pardon.
20:40– L'uranium, excusez-moi.
20:41Alors, avec Dominique Grenèche,
20:43qu'on comprenne bien avec nos téléspectateurs,
20:45comment fonctionne un réacteur sur générateur ?
20:47Parce que vous nous parlez d'uranium, de plutonium,
20:50qu'est-ce qui est le carburant du réacteur sur générateur ?
20:54– C'est le plutonium, pour répondre clairement à votre question.
20:59Il y a deux carburants, si vous voulez.
21:02Il y a un carburant naturel qui existe dans la nature,
21:05c'est l'uranium.
21:06C'est le seul carburant que vous pouvez mettre dans les réacteurs.
21:09C'est une voiture, si vous voulez,
21:10qui fonctionne à ce type de carburant, c'est l'uranium.
21:13Ça, c'est le seul, dans l'univers entier qui existe,
21:15c'est comme ça, qui est un des composants de l'uranium,
21:19qui est là.
21:20– L'uranium 235.
21:22– Oui, qui est l'uranium 235,
21:23qui fait seulement 1% de cet uranium.
21:26Autrement dit, vous extrayez de la terre,
21:27il y en a partout de l'uranium,
21:28dans l'eau de mer, il y en a partout.
21:29Vous ne les créez qu'évidemment,
21:32quand c'est concentré, c'est comme tous les métaux.
21:34Il y a certains endroits encore en France,
21:37qui n'existent plus en France,
21:38dans certains endroits où c'est très concentré,
21:40et on peut se permettre d'extraire l'uranium de la terre
21:42à des coûts raisonnables.
21:44Cet uranium, il n'y a qu'un pour cent, encore une fois,
21:47de cet uranium qui sert à faire de l'énergie.
21:51Dans les surgénérateurs,
21:52ce n'est pas un pour cent qu'on utilise,
21:53c'est cent pour cent.
21:54Donc, on multiplie le potentiel énergétique de l'uranium
21:57par un facteur 100.
21:59C'est ça le secret.
22:00Donc, au lieu d'avoir pour, disons, un siècle,
22:04toutes les estimations aujourd'hui montrent
22:06que dans un siècle, il n'y aura plus assez d'uranium
22:08dans le monde.
22:09En gros.
22:11Mais un siècle, c'est demain.
22:12Donc, c'est pour ça que vous plaidez
22:14pour un développement urgent,
22:15parce que le marché va être saturé.
22:17Parce qu'il n'y aura plus d'uranium.
22:19Oui.
22:19Donc, on va faire autre chose.
22:20Les prix vont exploser.
22:21Ah oui, exactement.
22:22Et puis, en plus, alors, il y a un aspect,
22:24vous avez raison,
22:25un aspect géopolitique majeur.
22:27Ça, c'est sûr.
22:27Alors, malheureusement,
22:28je ne serais sans doute pas là pour le voir.
22:30Mais ce qui est sûr,
22:30c'est que plus quelque chose est rare,
22:32plus ça va être capté par d'autres pays.
22:34Et il y en a notamment la Chine,
22:36qui a un programme nucléaire absolument gigantesque.
22:39Ils veulent faire à peu près dix fois
22:40le nucléaire qu'on a aujourd'hui.
22:42Il ne va pas falloir qu'ils trouvent de l'uranium.
22:43Comme ils n'en ont pas sur leur territoire,
22:45ils ont commencé d'ailleurs,
22:46ils vont aller le piquer ailleurs.
22:47Ils vont dire, attention, moi, je paye plus cher.
22:50On s'est fait déjà virer,
22:52excusez-moi l'expression du Niger,
22:54à cause des Chinois.
22:56Le Niger, ils ont dit,
22:57qu'est-ce qui a pris derrière ?
22:58C'est les Chinois.
23:00Ils vont préempter, si vous voulez, l'uranium.
23:02Alors, je vais cacher.
23:04Pas dans le monde entier, quoi.
23:06Au Canada, partout où il y en a,
23:08ils vont dire, attention, moi, la Chine,
23:09j'en ai besoin.
23:10Parce qu'ils n'en ont pas sur leur territoire.
23:11Les Chinois, oui.
23:12Ils n'en ont pratiquement pas.
23:13Enfin, pas assez.
23:14Les Russes, c'est pareil, d'ailleurs.
23:15Ils n'en ont pas beaucoup.
23:18Donc, c'est pour ça qu'ils développent des surgénérateurs.
23:20Parce qu'à terme, ce que j'ai oublié de dire,
23:21enfin, je ne sais pas si vous l'avez bien saisi,
23:23c'est que ça permet de se passer d'uranium naturel,
23:26puisque tout est basé sur un plutonium
23:31qui est un isotope fissile artificiel
23:32qui remplace l'uranium, si vous voulez.
23:35Et les surgénérateurs,
23:36ça permet d'en fabriquer plus que ça en consomme.
23:38Autrement dit, les réacteurs actuels,
23:40ça fonctionne avec ça.
23:41Les réacteurs surgénérateurs,
23:42ça ne fonctionnera qu'avec ça.
23:43Et ça, c'est de l'essence artificielle.
23:47Et je vous dis, ça multiplie par un facteur 100, en gros.
23:50– Alors, Dominique Grenege,
23:52vous auriez Dominique de Voinet en face de vous.
23:56Elle ne manquerait pas de vous dire,
23:58mais et les dangers liés à l'accident nucléaire
24:04type Tchernobyl ou Fukushima ?
24:06Qu'est-ce que vous lui répondez ?
24:08– Alors, je lui répondrais déjà que Tchernobyl,
24:10ce n'est pas un accident nucléaire.
24:12C'est un accident soviétique.
24:15D'accord.
24:15On savait que ces réacteurs étaient dangereux.
24:17On était sûr que ça avait pété.
24:19Ok ?
24:19Donc, ce n'est pas un accident…
24:20– Mauvaise gestion des soviétiques.
24:22– Surtout mauvais concept aussi de réacteurs.
24:24On savait.
24:25On avait fait une mission au début des années 70,
24:27lorsque je commençais en Russie,
24:29pour dire, tiens, ils ont des réacteurs machin,
24:31c'est des RBMK, peu importe,
24:33ils ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres.
24:34Bon, mais on avait dit en revenant,
24:36attention, ces réacteurs…
24:38Bon, on avait dit ça doucement,
24:40parce qu'il fallait rester correct.
24:41Enfin, on était sûr que ça allait péter un jour.
24:43Eh bien, ça a pété.
24:44Et puis, en plus, il y avait une gestion,
24:46si vous voulez, pas d'autorité de sûreté.
24:48Je dirais que quand je suis méchant,
24:49tout ça marchait à la vodka, n'est-ce pas ?
24:51Si vous voyez ce que je veux dire.
24:53Voilà.
24:54Et aucune…
24:54Enfin, j'exagère, mais c'est vrai que…
24:56Bon, c'est un accident soviétique,
24:57ça, c'est Tchernobyl.
24:59Alors, par contre, ça a été la plus grande catastrophe.
25:00Alors, une vraie catastrophe.
25:01Parce que ça a libéré de la radioactivité partout.
25:05Et donc, ça a tué des gens.
25:06Enfin, tué.
25:08Il y a eu des cancers de la théroïde.
25:09Ça, c'est sûr, c'est sûr.
25:10Et le nuage de Tchernobyl ne s'est pas arrêté
25:12à la frontière française, comme on nous a raconté.
25:15Personne n'a dit ça, évidemment.
25:17Vous imaginez que personne n'a dit ça.
25:19C'est un journaliste qui a dit ça.
25:21Comment il s'appelle ?
25:22Son nom m'échappe.
25:23Je crois que c'est Valéry Giscard d'Estaing aussi
25:25qui nous avait dit que…
25:26Non, non, non, non.
25:27Non, je suis désolé.
25:28Ça a été dit, en zut, Noël Maber, voilà.
25:31Ah oui, d'accord.
25:32L'écologiste.
25:33L'écologiste anti-nucléaire majeur qui a dit
25:35c'est comme si le nuage s'était arrêté à la frontière.
25:38Et moi, j'ai connu.
25:39Et ils ont accusé le gouvernement.
25:40Vous pensez que le gouvernement n'a jamais dit ça ?
25:43Vous savez, le gouvernement français, ce qu'il a fait ?
25:45Ça a été le premier au monde à dire
25:47de la radioactivité, juste après Tchernobyl,
25:50a été détecté sur l'ensemble du territoire.
25:53Titre de…
25:54Je montre ça souvent dans mes cours.
25:56De la radioactivité.
25:57Le titre de Libération a dit Libération.
26:00Le 2 mai, exactement.
26:01Je montre ça.
26:02Là, je ne peux pas le montrer.
26:03Mais de la radioactivité a été à cause de Tchernobyl.
26:06Donc, ce n'est pas nous qui avons caché.
26:08Et 8 jours après, ils ont dit, on nous a menti.
26:11On nous a dit que…
26:11Vous expliquez, Dominique Grenèche,
26:14que la France a la chance de bénéficier des meilleurs atouts
26:17pour lancer ce programme de réacteurs sur générateurs.
26:20Quels sont ses avantages ?
26:21Quels sont ses atouts ?
26:24Premier atout, on a une expérience de recherche,
26:26malgré tout, de 50 ans.
26:27Le premier réacteur sur générateur qu'on a fait,
26:29il s'appelait Rhapsody, inauguré par le général de Gaulle.
26:33C'était en 1966.
26:34Donc, on a déjà…
26:36Bon.
26:36Ensuite, on a construit un deuxième réacteur de puissance,
26:38cette fois qui s'appelait Phénix.
26:40Donc, voilà, tout soit du même type.
26:43Et le troisième, c'était Superphénix.
26:45Donc, on a une expérience de recherche considérable, déjà.
26:48Ça, c'est le premier chose.
26:49La deuxième chose qu'on a, la chance,
26:51et on est quasiment les seuls au monde,
26:54c'est que pour faire ce système de sur-gérateur,
26:56il faut aller retraiter le combustible
26:57pour aller extraire le plutonium,
26:58pour aller le recycler.
27:01La technologie la plus avancée,
27:02mais de loin au monde,
27:04et qui est à la Hague,
27:06c'est l'usine la plus grande
27:07et la plus importante au monde.
27:09– Le traitement des déchets.
27:10– C'est-à-dire, si vous voulez,
27:13pour que ça marche, ce système,
27:15il faut aller…
27:16Bon, vous mettez votre plutonium dans votre réacteur,
27:18ça fait de l'énergie.
27:18Après, il y a le combustible d'usine,
27:20il faut aller extraire le plutonium qui est en rabe
27:22et le recycler.
27:23Mais pour ça, il faut utiliser ce qu'on appelle de retraitement.
27:27Or, on le fait aujourd'hui pour nos réacteurs actuels,
27:30je ne vais pas rentrer dans le détail,
27:31mais on est les seuls au monde à le faire.
27:33Quand je vais aux États-Unis,
27:34je vais souvent promouvoir ça pour leur dire,
27:37attention, vous avez un problème avec vos combustibles usés,
27:39nous, on a la solution.
27:40– Et troisième avantage…
27:42– Ah, mais ce n'est pas tout à fait fini.
27:44Donc, l'expérience, l'usine de l'Aigle est troisième.
27:47La réserve, on l'a visitée avec mon épouse la semaine dernière,
27:51c'est l'uranium,
27:51parce qu'il faut de l'uranium quand même appauvri,
27:54pour faire du plutonium.
27:56– Vous dites qu'on a un stock d'uranium
27:57pour plusieurs millénaires.
27:59– Oui, monsieur.
28:00– 330 000 tonnes d'uranium en stock.
28:03– Exactement, 341 000 exactement,
28:05et même 350 000 aujourd'hui, ce stock.
28:07Donc ça, c'est la caisse d'épargne,
28:09c'est même l'assurance-vie du nucléaire.
28:12Je ne vois pas bien, il faudra montrer le contraire,
28:15comment on peut se passer de ça pour faire du nucléaire ?
28:19Ce n'est pas possible.
28:20Dans un siècle, ce ne sera plus possible.
28:21Il n'y a plus assez d'uranium, quoi.
28:25Donc il faut absolument faire un système surgénérateur
28:27pour que le nucléaire soit durable,
28:30c'est-à-dire que dure des milliers d'années.
28:32Et la source de ça, si vous voulez,
28:34l'étincelle, pour faire du plutonium,
28:36il faut de l'uranium appauvri, ce qu'on appelle,
28:38qui vient des unis de l'Aigle.
28:40On en a 341 000 tonnes.
28:42Il faut savoir qu'une tonne, vous allez voir,
28:44une tonne de fission comme ça,
28:47chaque réacteur de 1 000 MW,
28:48c'est une tonne de fission.
28:49341 000 tonnes,
28:52ça fait 341 000 réacteurs de 1 GW pendant un an.
28:57D'accord ?
28:58Vous divisez par 60 réacteurs.
28:59Enfin, le calcul, il est simple,
29:01c'est des règles de 3,
29:01c'est des divisions que tout le monde sait faire.
29:03Et ce que je vous montre est absolument,
29:05absolument, comment dire, indémontable,
29:07si je puis dire,
29:08c'est que vous avez 341 000 GW de réserve
29:13sur notre territoire.
29:14On est les seuls à avoir ça.
29:15Enfin, les seuls.
29:16Avoir tous ces atouts en même temps.
29:17Parce qu'il faut avoir des usines d'enrichissement
29:20pour avoir...
29:21– L'expérience, le savoir-faire,
29:22la usine de traitement et le stock.
29:25– On est les seuls au monde, je dis bien,
29:28peut-être qu'il y a les Russes.
29:29– Alors, Dominique Grenech,
29:30qu'est-ce qu'on attend pour se lancer
29:31dans ce programme de réacteurs sur générateurs ?
29:34Qu'est-ce qu'il manque à la France ?
29:36– Alors, ça fait des années qu'on dit ça.
29:39Et puis, tout soudain, encore une fois,
29:41le Conseil de politique nucléaire,
29:43qui est le grand décideur de la stratégie,
29:44a décidé enfin de redémarrer un programme.
29:47Il est temps, grâce à...
29:48Peut-être pas à moi.
29:49Enfin, j'ai quand même écrit à Emmanuel Macron
29:51pour lui dire, attendez, faites gaffe.
29:53Il faut quand même redémarrer ça.
29:55Évidemment, c'est pas échéance électorale.
29:58Mais si vous ne faites pas ça...
30:01Bon, j'ai fait une lettre, donc...
30:02– Il faut avoir un homme d'État
30:03avec une vision sur le long terme.
30:05– Voilà, voilà, exactement.
30:06– Ce qui n'est pas son cas.
30:07– Ce qui n'est pas forcément son cas, non.
30:09La vision, de toute façon générale,
30:11d'un homme politique, ce n'est pas 50 ans.
30:14– Ah oui.
30:14– C'est la prochaine édiction.
30:16– Il veut l'être élu.
30:16– Il veut l'être élu d'abord.
30:19Donc, c'est normal.
30:19Et quand je dis, il faut...
30:21Le besoin, c'est une volonté politique
30:23dont il faut avoir des stratèges.
30:25Et souvent, je dis avoir des stratèges,
30:26pas des chefs comptables, n'est-ce pas ?
30:29– C'est l'urgence, Dominique Grenèche,
30:32que vous expliquez de développer
30:34les surgénérateurs nucléaires,
30:36surgénérateurs, vous l'expliquez dans votre ouvrage.
30:40Merci à vous...
30:41– Je vous en prie.
30:41– ...d'avoir accepté notre invitation.
30:43– Je vous en prie.
30:44Merci beaucoup.
30:45C'est un plaisir pour moi.
30:45– Sous-titrage Société Radio-Canada
30:49– Sous-titrage Société Radio-Canada
30:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
30:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
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