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https://www.pupia.tv - Maiorino - ✨ Giovedì sera si è svolto un nuovo appuntamento del ciclo UNITE:
“Il maschile come questione politica”
Se non avete avuto modo di seguirlo in diretta, potete recuperare qui la registrazione completa 👇(11.10.25)
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“Il maschile come questione politica”
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NovitàTrascrizione
00:00:00Eccoci di nuovo, buonasera, benvenute, bentornate e bentornati a tutte e a tutti
00:00:11questo penultimo incontro dei cicli di Unite, perché tra una cosa e l'altra
00:00:19questi percorsi sono iniziati addirittura il 18 di giugno, con il primo ciclo
00:00:27ricorderete per quanti di voi ci hanno seguito, su riforma del diritto di famiglia,
00:00:33adozioni, filiazione, tecniche di progressione medicalmente assistita, abbiamo parlato di
00:00:39tantissime cose, poi c'è stato il secondo ciclo dopo la pausa estiva, il secondo percorso
00:00:47sul tema della prostituzione con cinque incontri e adesso questo ultimo ciclo, questo focus
00:00:54sulle fragilità maschili, l'abbiamo chiamato così per essere molto sintetiche, ma per provare
00:01:03a indagare un po' la faccia oscura della luna, perché si parla spessissimo di donne, si pongono
00:01:13sotto una lente di ingrandimento i comportamenti, le scelte, il modo di apparire, di essere delle
00:01:19donne molto raramente si fa con gli uomini e molto raramente gli uomini lo fanno tra loro.
00:01:26Allora nello scorso incontro su questo tema abbiamo avuto, ricorderete Andrea Bernetti,
00:01:32presidente del centro per autori di violenza di Roma e abbiamo parlato quindi di quello
00:01:40che è il fenomeno più evidente di un comportamento deviante, oggi assolutamente censurato, non
00:01:50accettato la violenza sulle donne. Oggi proseguiamo con la nostra indagine, con il nostro provare
00:01:56a scavare su quali siano le origini di a volte questi attriti che si percepiscono tra uomini
00:02:04le donne, ma voi sapete benissimo che noi pensiamo che il vero cambiamento avvenga soltanto
00:02:11insieme e quindi questa sera con noi c'è Stefano Ciccone che è tra i fondatori dell'associazione
00:02:21denominata Maschile Plurale, un'associazione che nasce nel 2007 proprio come per consentire
00:02:29uno spazio di messa in discussione degli uomini sugli uomini. Dico bene Stefano, intanto
00:02:35grazie per la tua disponibilità ad essere con noi questa sera, ciao.
00:02:40Ciao, beh grazie a voi per l'invito, mi sembra importante anche che questa riflessione sul
00:02:46maschile si allarghi e vada anche oltre un po' dei cerchi più ristretti. Maschile Plurale
00:02:52si nasce, in realtà nasce anche molto prima, nel senso che nel 2006 diventiamo un'associazione
00:02:59ma questa associazione raccoglie dei gruppi che sin dagli anni Ottanta avevano avviato
00:03:05una riflessione sul maschile, però sono rimasti spesso abbastanza così sotterranei poco conosciuti
00:03:11finché appunto noi abbiamo avuto un passaggio di diventare un'associazione nazionale con
00:03:16una visibilità pubblica. Ecco, io intanto mi sto rinominando, Stefano, mentre parlavi
00:03:25movimento5stelle.eu così tutti possono vedere, eccoci qua, l'indirizzo mail perché è particolarmente
00:03:37importante in questo percorso, in questo percorso in cui si chiede soprattutto agli uomini
00:03:42di interrogarsi, di mettersi in discussione e di raccontare anche quelle che sono le proprie
00:03:48esperienze con il proprio maschile, con il proprio essere uomo nel mondo, nella società,
00:03:54nelle relazioni, se si sono mai vissuti episodi degni di nota, insomma magari disagio oppure
00:04:02no, perché felicità e orgoglio di essere uomini naturalmente. Quindi a quella mail potete
00:04:09scrivere, ma come sapete potete scrivere anche usando il tasto domanda e risposta e con Stefano
00:04:17Cecconi noi cercheremo di dare una risposta alle vostre domande, insomma di riflettere con
00:04:23voi sulle vostre esperienze. Stefano, la vostra associazione nasce come risposta innanzitutto
00:04:33alla violenza contro le donne, dico bene? Sì, nasce con un appello che lanciamo appunto
00:04:41nel 2006 che aveva un titolo significativo perché diceva la violenza contro le donne ci
00:04:47riguarda come uomini e quindi dobbiamo prendere parola come uomini. In quel testo c'erano due
00:04:54cose importanti. Primo, dire che la violenza non è una questione femminile di cui si occupa
00:04:59una donna, ma è una questione che interroga gli uomini e secondo che chiede agli uomini
00:05:04di prendere una posizione pubblica, non soltanto nel proprio privato dire io non ho mai picchiato
00:05:10nessuno, io sono contro la violenza, ma anche di agire nella società. Per esempio, almeno
00:05:17per me ha molto colpito la frase di Gino Cecchettin che di fronte al dramma che ha vissuto ha
00:05:26detto io come uomo e come padre non voglio la vendetta, non voglio semplicemente pormi
00:05:34nella postura della famiglia vittima che ha subito una violenza e che vuole una riparazione,
00:05:42ma voglio essere agente di cambiamento, cioè mi rendo conto che anche io sono responsabile
00:05:48di quella cultura, sono dentro quella cultura e quindi anche io devo provare a fare un lavoro
00:05:52di trasformazione e di cambiamento culturale. Quindi dal 2006, dopo quell'appello che venne
00:05:59firmato da qualche centinaia, forse un paio, 2-3 mila uomini che firmarono in tutta Italia,
00:06:07ci fu una manifestazione a Roma a Piazza Farnese e da lì poi ci formalizzammo in associazione,
00:06:14che era l'altro elemento importante, cioè non mi basta la necessaria e utile riflessione
00:06:23tra uomini, il confronto tra uomini in un gruppo in cui si condividono le proprie esperienze,
00:06:29si riflette insieme, ma voglio anche costruire una pratica politica visibile nella società,
00:06:36cioè voglio che nella società sia visibile anche un'altra immagine maschile, anche un altro discorso
00:06:43sugli uomini, poi ci torneremo, in qualche modo non lasciare solo alla caricatura di Vannacci
00:06:50la rappresentazione del maschile, se è possibile, al vittimismo di Pilon contro le femministe
00:06:57che ce l'hanno con gli uomini, provare a dire guardate c'è anche un altro maschile possibile,
00:07:01un'altra posizione rispetto a questa revascista e ostile misogina.
00:07:07A me già vengono tantissime domande in mente da farti Stefano, perché è vero, poi io so per esempio
00:07:16a Rimini viene regolarmente fatta la marcia degli uomini contro la violenza sulle donne,
00:07:22però mi viene anche da dire che poi spesso quando si scende in piazza, come è successo
00:07:28proprio per Giulia Cecchettin ad esempio, che purtroppo è stato un femminicidio terribile
00:07:34che ha scosso le coscienze anche proprio per la reazione che ha avuto la famiglia, una
00:07:38reazione coraggiosa, piena di dignità, che ha davvero colpito molto l'opinione pubblica
00:07:46e gli uomini in piazza c'erano, ma sono sempre molti e molti di meno rispetto alle donne,
00:07:53purtroppo continuano ad essere le donne a parlare del perché subiscono violenza, però
00:07:58tu hai esteso il discorso e noi siamo qui per questo, perché non è soltanto una questione
00:08:03di violenza fisica agita, quella è facile condannarla, ci mancherebbe altro che non venisse
00:08:09condannata, però c'è anche una questione di modelli che vengono proposti e allora tu
00:08:14dici vannacci, giusto? Cioè il modello vannacci che insomma magari a qualcuno piace, poi a qualcuno
00:08:23piace, altri possono invece ritenere un modello tossico, però c'è anche il modello
00:08:28Trump, mi è da dire c'è anche il modello Meloni, che pur essendo donna incarna una forma
00:08:35di modello maschile, c'è il modello Putin, cioè sono tanti, attualmente c'è il modello
00:08:44Metaniao, sono tanti i modelli oggi che continuano a riproporre forse in maniera ancora più sfacciata,
00:08:54arrogante, di prima un modello di maschio violento, impositivo, che non si cura degli altri, che usa
00:09:08la forza. Tu mi chiedevi la novità rispetto al passato, secondo me c'è una novità rispetto
00:09:15al passato e la novità è che tutte queste posizioni maschili, molto violente, arroganti,
00:09:23misogene, revanchiste, sono sempre mescolate con un grande vittimismo e anche con una sorta
00:09:35di rivincita. Per capirci, la forza maschile, anche autoritaria, non si presenta oggi in forma
00:09:45di chi è sicuro della propria posizione. Faccio sempre questo esempio banale del contadino
00:09:52patriarcale nell'Ottocento che picchiava la moglie, i cani, gli animali, i figli, tutti
00:09:58con lo stesso bastone perché era lui il capo famiglia che esercitava quella violenza sicuro
00:10:05di un ruolo, se vuoi. Oggi in realtà, se ci pensi, Trump, appena eletto, fa un discorso
00:10:13che appunto dice che gli Stati Uniti, che sono obiettivamente il paese più potente del
00:10:18mondo, comunque la si pensi, rappresentava questi Stati Uniti come minacciati dall'esterno,
00:10:24invasi dagli stranieri, truffati dagli alleati europei a cui dobbiamo rispondere con i dazzi.
00:10:34Cioè, in realtà, non a caso dice che bisogna rifare l'America grande, un'America che oggi
00:10:39invece si sente piccola, povera, debole. E la stessa cosa, in realtà, Bannacci è anche
00:10:47un po' una caricatura che comunque riporta questa idea del revascismo, della difesa. Anche
00:10:54la vicenda Netanyahu, la violenza israeliana di Netanyahu è molto la violenza frutto di
00:11:02una paranoia che dice che siamo accerchiati dal nemico che ci vuole distruggere. Non a
00:11:07caso, se ci pensi, si usa sempre di più la parola esistenziale. Cioè, questa battaglia
00:11:14ha una valenza esistenziale. Se noi non ci riarmiamo, non spendiamo milioni di euro
00:11:21per la difesa europea, la Russia ci invaderà e arriverà fino in Portogallo, cioè con una
00:11:27paranoia della minaccia dell'invasione. Israele sarà distrutta. Se noi non fermiamo l'invasione
00:11:34degli immigrati ci sarà la sostituzione etnica. Cioè, tutte queste forme hanno una pulsione
00:11:40violenta, ma poi ci tornerò, se vuoi approfondendo, ma con una radice che è molto vittimistica.
00:11:47Quindi è un vittimismo aggressivo, è una nostalgia dei bei tempi perduti, è un rancore frustrato
00:11:58verso la libertà delle donne. Quindi non è una forza sicura di sé, è una forza violenta
00:12:05che parte dalla, se vuoi da quella che hai usato la parola fragilità, dalla crisi di un
00:12:11modello maschile tradizionale. Quindi tu dici parte da una paura, da un percepirsi sotto
00:12:18attacco, percepirsi come se si sia stati privati di qualcosa comunque. Un privilegio che prima
00:12:26si aveva in effetti ed era indiscusso, oggi è stato messo fortemente in discussione invece
00:12:33dal raggiungimento, perlomeno formale, poi fattuale di parità delle donne, insomma ci sarebbe
00:12:41da discutere.
00:12:43Un ultimo esempio che mi è venuto anche pensando alla vicenda degli ultimi tempi, cioè la vicenda
00:12:48dei siti, mia moglie, il sito figa.org eccetera. Lì è molto interessato, perché diciamo se ci
00:12:57pensate, oggi il sito, l'internet, la rete mette a disposizione milioni di immagini pornografiche,
00:13:07di nudo, in tutte le salse. Quindi il fatto di condividere le foto nude della compagna, della
00:13:14moglie, della sorella, dell'amica, della vicina, della collega, non è finalizzato a poter vedere
00:13:22il corpo nudo di una donna che ce ne ho tonnellate. È più un'operazione proprio di potere, è un'operazione
00:13:30di complicità tra uomini che condividono quell'immagine e che dicono tu donna non sei una
00:13:38persona che ha una sua autonomia, una sua libertà, una sua intelligenza eccetera, ma sei un corpo e io
00:13:45col mio sguardo ti riduco a essere corpo. Non a caso noi diciamo quella donna è una bella parte
00:13:55del suo corpo, cioè non sei una donna, sei un pezzo di corpo che ti riduce a quello. E in questi siti
00:14:03una delle cose più interessanti era le rappresentazioni nude di donne famose. Quindi l'idea qual è? Che tu
00:14:12dici io prendo la parlamentare X di questo partito, dell'altro che mi sta simpatico, mi sta antipatica,
00:14:19che io vedo come una donna autorevole che parla in televisione, che parla in Parlamento e io nel
00:14:26mio piccolo, sentendomi un piccolo uomo frustrato, senza potere, posso col mio sguardo ridurla di
00:14:34nuovo a un oggetto. Te non sei una parlamentare. E addirittura offrirla all'udibrio, all'utilizzo di
00:14:40altri. E la complicità tra uomini ricostruisce come dire il cerchio degli uomini che si rassicura
00:14:46reciprocamente perché invece di guardarci la partita ci guardiamo la parlamentare spogliata
00:14:53dicendo ma chi ti credi di essere? Tu non sei niente, tu sei un corpo che io giudico. Nella mia
00:15:00università ancora oggi sento i professori che quando si laurea una ragazza dicono la candidata bella e
00:15:06brava, no? Che è un complimento molto elegante, ma che in realtà manda un messaggio. Ricordati
00:15:14che tu puoi aver scritto una tesi di laurea bella, intelligente o meno, ma prima di tutto
00:15:20vieni giudicata per il tuo corpo.
00:15:23Il tuo primo dovere è essere bella.
00:15:25Poi anche intelligente.
00:15:26Troppo giovane, troppo vecchia, troppo vestita, troppo scollata, ma il mio giudizio è su quello.
00:15:36Sì, hai fatto una riflessione molto interessante. In effetti noi anche ne abbiamo parlato tanto
00:15:41di questi siti naturalmente, mia moglie e figa.eu, ma il punto è proprio quello che hai
00:15:48colto tu, perché appunto oggi la pornografia, insomma immagini di tutti certamente non mancano,
00:15:52non c'era bisogno di creare siti di questo tipo. Evidentemente lì succedeva qualcosa di
00:15:58ben diverso da un semplice sito pornografico, poi comunque la si pensi della pornografia.
00:16:05Ma voi come associazione, come gruppi, che cosa proponete?
00:16:10Quindi per reagire o per contrastare?
00:16:13Proponiamo intanto degli spazi di confronto tra uomini che siano diversi dallo spogliatoio
00:16:19di calcetto o dalla partita di calcio o dal divano davanti alla partita. Cioè un confronto
00:16:27tra uomini che sia libero, che sia intimo, profondo, però non complice e non basato
00:16:38appunto sul solutorio, sull'orgoglio, sulla complicità, sul cameratismo. Spesso gli uomini
00:16:45hanno una comunità che è fatta o di cameratismo, di sfottore ciproco, oppure di gregarismo,
00:16:53il leader è tutti dietro, il gruppo, l'appartenenza. Ecco, provare a creare degli spazi in cui io
00:17:00possa essere libero di parlare di me, parlare con altri uomini senza essere giudicato da questi
00:17:06uomini ma anche senza essere però semplicemente spalleggiato in modo complice tra uomini. Sai
00:17:13come sono fatte le donne, tra uomini ci capiamo. Ecco, rompere quella complicità e provare a
00:17:19comunicare in modo diverso. A partire da quello poi provare a ragionare sulla paternità, sul sesso,
00:17:27sull'amicizia, sui figli, sull'amore, sulle compagne, sul rapporto col lavoro, quanto per gli uomini
00:17:33lavoro è stato il luogo di identità unico, eccetera, mentre quanto la sessualità è stata
00:17:41schiacciata sulla prestazione, quanto l'amicizia è stata schiacciata su appunto il cameratismo o la
00:17:48complicità un po' così maschile. Quindi il problema è provare a lavorare su questo e poi a partire da
00:17:55questo facciamo un lavoro che è andare nelle scuole, fare formazione per gli operatori, fare
00:18:00formazione per le forze di polizia, per gli insegnanti, per chi lavora nei pronto soccorsi,
00:18:07insomma in qualche modo provare... Infatti qualcuno, scusami Stefano, qualcuno adesso in chat scriveva
00:18:13che la scuola di bullismo parte purtroppo proprio dalla scuola e se non pensi Stefano che sia
00:18:20interessante entrare nelle scuole con un tipo di educazione, un tipo di approccio che
00:18:27proponga modelli diversi, quindi voi già lo fate come associazione?
00:18:30Sì, noi lo facciamo e poi come tu ben sai quando lo facciamo poi c'è qualcuno che dice
00:18:36eh ma no, devono essere solo le famiglie ad educare i figli, poi le famiglie sono quelle
00:18:41dentro cui c'è la violenza, ci sono gli stereotipi che si riproducono, eccetera, ma noi lavoriamo
00:18:48anche tantissimo nelle scuole provando a fare proprio un lavoro di consapevolezza.
00:18:56Se ci pensi già il fatto stesso che a parlare di questi temi dentro una scuola ci va da un uomo
00:19:03cambia già l'immagine perché non è adesso arriva la femminista che ci dirà che gli uomini sbagliano,
00:19:09eccetera, ma arriva un uomo che ti dice guarda io come uomo ho vissuto come te delle tensioni e ti
00:19:18propongo un altro modo di stare al mondo non perché ti faccio una predica ma perché ti racconto
00:19:24la mia esperienza che ha cercato di essere qualcosa di diverso dalle generazioni precedenti.
00:19:31Quindi questo anche è un elemento secondo me importante nella comunicazione che poi produce anche.
00:19:38Assolutamente e tantomeno qui non c'è alcuna forma di giudizio, anzi io ho sempre pensato che
00:19:43gli stereotipi ingabbiano tanto le donne quanto gli uomini, ma forse quelli degli uomini sono
00:19:50meno percepibili e meno visibili perché sono offerti come modello naturale per cui
00:19:57difficilmente vengono messe in discussione, ma forse soprattutto le nuove generazioni soffrono
00:20:03di questa continua competitività e dover essere sempre performanti e dover corrispondere
00:20:12diciamo ad un tipo di aspettative sociali. Io vedo soprattutto la nuova generazione, non
00:20:20so se tu riscontri anche questo, molto ambivalente. Ci sono quelle che si sono adeguati molto bene
00:20:26a questo ritorno di fiamma, diciamo, di macismo. C'hai anche tu un gatto Stefano?
00:20:34Sì, certo. Ma in questo momento stavo attaccando la presa del computer perché se no si scarica.
00:20:42Altrimenti.
00:20:43Anche il mio gatto comparirà prima o poi.
00:20:45Bene, li facciamo conoscere. E quindi dicevo, probabilmente anche questo è causa di disagio
00:20:56all'interno dei ragazzi nelle nuove generazioni, doversi conformare a delle aspettative sociali,
00:21:04dinamiche di gruppo che magari inducono anche a comportamenti che invece uno per conto suo
00:21:10non avrebbe o giudicherebbe sbagliati. Avete parlato più volte di bullismo, anche vedo
00:21:18nella citazione, nella chat. Se ci pensi, io per esempio sono stato invitato più volte
00:21:23per case di bullismo nelle scuole o per altri problemi, no? E mi ha colpito, per esempio
00:21:30a Siena, mi ricordo che sono stato invitato in un istituto agrario a Siena, in cui c'erano
00:21:35appunto una situazione di bullismo in cui un gruppo di ragazzi emarginava un ragazzino
00:21:41continuamente bullizzandolo. La cosa che mi ha colpito è che in quel gruppo il più cattivo
00:21:48dei bulli era un ragazzino evidentemente sovrappeso, con degli occhiali molto spessi, con dei denti
00:21:58storti e tant'è vero che gli amici lo chiamavano il cinghiale, no? Ragionando con questi ragazzi
00:22:05a un certo punto gli dici, ma com'è che te ti accanisci così? E lui alla fine mi disse
00:22:09a me, ma se io mi accanisco a prendere in giro lui, non prenderanno in giro me, perché
00:22:14io sono dentro il gruppo. Cioè il gruppo ti protegge, il gruppo ti impone una disciplina,
00:22:21ma ti protegge. In tutte le scuole dove sono andato ho visto che il bullismo ha due valenze.
00:22:27La prima è quella di emarginare e discriminare quella persona, ma l'altra valenza, molto
00:22:33più importante, è di imporre una disciplina a tutti gli altri. Se io prendo in giro un
00:22:39ragazzino dicendo che sei una checca, sei un finocchio, sei una femminuccia, sto emarginando
00:22:44lui, ma sto avvisando tutti i maschi della classe dicendo attenzione, se esci dal recinto
00:22:50della virilità tradizionale, se mostri dei sentimenti, se ti piace quel film e via di
00:22:58seguito, precipiterai nel ridicolo, nell'effemminato e quindi verrai marginalizzato. Quindi il
00:23:06bullismo, anche quando lo affrontiamo nelle scuole, non va affrontato come una forma di
00:23:12trasgressione da punire, ma invece va affrontato come l'effetto di una disciplina occulta, di
00:23:21regole occulte che io devo decostruire. Cioè, in qualche modo devo provare a fare un lavoro
00:23:28opposto. Faccio un altro esempio. Sono stato invitato al Bisconti, che è un liceo molto
00:23:34per bene di Roma, dove i maschi, alcuni ragazzi maschi di quella scuola avevano attaccato un
00:23:40cartello sul portone mettendo i loro nomi e mettendo i nomi delle ragazze che si erano
00:23:45portati a letto. Ovviamente sono stati sospesi, grande scandalo, eccetera, mi hanno invitato a
00:23:53parlare con loro e mi ha colpito che tutti quanti, loro dicono bene è stata una ragazzata, era una
00:23:59battuta, era un gioco, era uno scherzo. Tutti hanno colto l'elemento, giustamente,
00:24:04diciamo trasgressivo di una regola. Non bisogna mettere alla berlina quelle ragazze mettendo il
00:24:11loro nome in piazza senza rispettarle. Nessuno ha pensato al contrario. Cioè, qual è quella regola
00:24:19invisibile che fa sì che se c'è un cartello sul portone con il mio nome e il nome di quelle
00:24:25ragazze, per me è un vanto e per loro è una vergogna. Perché abbiamo detto che quelle ragazze
00:24:31sono andate a letto con quei ragazzi, ma loro, i maschi, se ne vantano e le femmine
00:24:36se ne vergognano. Allora c'è una regola invisibile.
00:24:40Possibile che nel 2025 sia ancora così.
00:24:44E' veramente pazzesco.
00:24:46Quei ragazzi hanno fatto una cosa trasgressiva, hanno fatto, riprodotto un modello vecchio come
00:24:51il cucco, degli uomini al bar che si vantano delle... che io mi sono portato a letto quella,
00:24:57eccetera. Ancora l'idea è che io posso dire mi sono portato a letto tutte quelle della sederia
00:25:02e gli altri dicono quella se la sono portata a letto tutti. Cioè sempre con chi è attivo
00:25:07e chi è passivo, chi ci guadagna e chi ci perde indignità.
00:25:12Quei ragazzi hanno trasgredito a delle regole, ma in realtà hanno riproposto regole vecchissime,
00:25:22invisibili e molto tradizionali.
00:25:25E' veramente dura a morire. Ma è molto interessante quello che hai detto del bullismo, che mi sembra
00:25:30di capire che non fa soltanto una vittima, cioè la persona bullizzata, ma in realtà anche
00:25:37è un intero gruppo, perché basta che inizi uno e poi diciamo costringe tutti gli altri
00:25:43ad adeguarsi, a seguire e anche questa è una forma di violenza, perché non è detto
00:25:48che tutti lo farebbero e trovare la forza, soprattutto quando si è giovani, invece di
00:25:53uscire dal gruppo e comportarsi in maniera diversa con tutte le conseguenze che ne potrebbero
00:25:57derivare, insomma richiede una grande personalità, ecco, quantomeno una forza, una personalità
00:26:05molto forte. Quindi per contrastare questo fenomeno che poi è il germe della violenza
00:26:11sicuramente occorre un impegno maggiore. Io voglio dare un paio di dati perché ho già
00:26:17letto in giro i commenti nei social rispetto a questo ciclo che stiamo facendo, la solita
00:26:22cosa che si dice, non sono soltanto gli uomini violenti, ci sono anche le donne violente, perché
00:26:28non parlate anche degli uomini che vengono maltrattati. Certo, certamente la violenza a parte
00:26:35che appartiene all'essere umano in quanto tale, quindi appartiene anche alle donne, però
00:26:38ci sono dei dati, cari signori e cari signore, che sono incontrovertibili e allora se nelle
00:26:47carceri la popolazione carceraria è composta al 95,7% dagli uomini e solo al 4,3% dalle
00:26:57donne, probabilmente un indirizzo maggioritario nell'esercitare violenza o forme di violenza
00:27:09più varie è purtroppo maggiormente presente negli uomini, perlomeno una violenza che incontra
00:27:16poi la sanzione della legge. Ma c'è un altro dato che io voglio sottoporre qui a te Stefano
00:27:23e anche a quanti e quanti ci stanno seguendo, c'è anche il dato dei suicidi che è molto
00:27:29interessante, perché dall'ultima rilevazione, un po' datata, però non sono mai cambiate
00:27:37più di tanto, i suicidi sono per l'80% commessi da uomini e solo per la parte rimanente commessi
00:27:45da donne. Quindi questo conferma un po' anche quello che dicevi, che una rabbia, una cattiva
00:27:53gestione dei propri sentimenti e delle proprie reazioni viene forse da una maggiore fragilità,
00:28:00ecco perché anche il titolo fragilità maschile, viene forse da una fragilità che non viene mai
00:28:06affrontata o che viene affrontata molto raramente. Voi con i vostri gruppi e con la vostra associazione
00:28:12invece avete deciso di mettere a nudo, di manifestare. Dico bene Stefano?
00:28:21Guarda, su questo bisogna assolutamente, sì sono d'accordo e forse dobbiamo anche chiarire
00:28:27cosa vuol dire parlare su violenza di genere. La Convenzione di Istanbul dice che la violenza
00:28:33di cui stiamo parlando è quella violenza che ha una radice nei modelli di genere che attribuiscono
00:28:39a donne e uomini, ruoli sociali, attitudini, relazioni eccetera. Che cosa vuol dire questo?
00:28:47Vuol dire che se ci pensate dire io sono contro tutte le violenze, le condanno tutte, è cosa
00:28:53banale ed evidente, siamo tutti convinti. Ma il problema è, noi vogliamo fermarci a condannare
00:28:59tutte le violenze o vogliamo capire quali sono le radici delle violenze? Allora il problema
00:29:06è non soltanto vedere che statisticamente ci sono più violenze maschili che femminili
00:29:13ma che hanno una natura diversa, cioè noi abbiamo sempre detto la violenza non è legata
00:29:21a una patologia individuale, non è legata semplicemente a una devianza individuale, è legata a un modello
00:29:28culturale. Allora, se dentro una famiglia abbiamo una situazione individualmente di tipo
00:29:37patologico in cui c'è una donna abusante, c'è un uomo debole, quella violenza va affrontata
00:29:43e va gestita. Ma non è un fenomeno che ha una dimensione sociale, è un fenomeno che ha una
00:29:50dimensione legata a una dimensione individuale specifica di quella coppia. Chiarisco meglio
00:29:57per capirci. Se un uomo viene ucciso per rubargli l'eredità dai figli, dalla moglie, eccetera,
00:30:05quello è un reato dell'uccisione di uno che gli rubano, gli vogliono prendere l'eredità.
00:30:11Se una donna o un uomo viene ucciso durante una rapina è un omicidio, se viene investita
00:30:18con la macchina è un investimento, punto. Il problema è quante violenze ci sono legate
00:30:25al rapporto di coppia per cui non voglio che esci, non voglio che vai con gli amici o con
00:30:30le amiche, non voglio che vai a lavorare. Quanti sono gli uomini in Italia che si sentono
00:30:35dire dalla moglie io non voglio che tu lavori, per esempio. Mi sembra molto difficile, diciamo
00:30:42così. Molti uomini prima in modo benevolo dicono mia moglie non deve aver bisogno di
00:30:47lavorare, ma poi dicono i soldi a casa li porto io. Anche qui facciamo, però spesso si dice
00:30:53ma il problema è che gli uomini sono fisicamente più forti delle donne. Allora facciamo un esempio
00:30:59semplice. Se una di voi, una ragazza, una donna esce la sera da una festa e attraversa
00:31:09un parcheggio buio, e attraverso questo parcheggio buio incontra quattro uomini un po' ubriachi,
00:31:16molesti che alzano la voce, questa donna percepirà questi uomini probabilmente come un pericolo.
00:31:22Siamo d'accordo. Se scendiamo dall'autobus, io e Alessandra di notte e camminiamo sullo
00:31:29stesso marciapiede, lei guarderà se io la sto seguendo, io cercherò di far vedere che
00:31:34non la sto seguendo per dire guarda non sono uno che ti vuole dare fastidio. Io non mi
00:31:39preoccuperò di vedere se Alessandra che scende dall'autobus mi sta seguendo. Non ho quest'ansia.
00:31:47Allora il problema è perché io sono più forte fisicamente. Se ci pensate, se io esco da
00:31:53una festa di notte attraverso un parcheggio buio e incontro quattro donne un po' ubriache
00:32:00che parlano ad alta voce, non le percepisco come un pericolo. Eppure in quattro potrebbero
00:32:05mettermi sotto, ammazzarmi di botte e fare quello che vogliono. Quindi il tema non è quantitativo,
00:32:13non è solo di statistiche. È proprio che c'è una qualità diversa delle relazioni.
00:32:17Noi uomini camminiamo per strada tranquilli, le donne no. Noi uomini entriamo nei locali,
00:32:24negli uffici senza l'ansia della battuta che ci faranno dietro. Le donne no e potremmo
00:32:31continuare su questo. Perché quanti uomini hanno subito dei ricatti sessuali sul lavoro
00:32:39o all'università? Anzi, molti uomini dicono che magari lo faccio pure gratis. Perché l'idea è che
00:32:45per gli uomini basta che respiri, tutte che vanno tutte bene. Cioè questa idea che tra l'altro
00:32:52è dentro il nostro immaginario, gli uomini pagano le donne. Perché nelle strade di Roma,
00:32:58di Milano, di qualunque città, se vuoi andare in strada ci sono decine di donne prostituite
00:33:05o che si prostituiscono per uomini che le pagano? Anche questo è normale, poi possiamo dire
00:33:12quella donna l'ha fatta per scelta o meno, ma sicuramente c'è una grandissima dinamica
00:33:18di sfruttamento delle donne nella prostituzione. Questo è un dato certo. Ci sono donne costrette
00:33:24a emigrare, emigrare, che vengono truffate, che vengono costrette e che si prostituiscono.
00:33:30Si prostituiscono per uomini normali, per bene come me, italiani che vanno in giro.
00:33:36Perché succede questo? Qual è la simmetria? Se io torno a casa per esempio la sera passando
00:33:45per una strada a Roma che si chiama via Palmiro Togliatti, ogni 50 metri c'è una donna
00:33:51bianca, nera, giovane, seminuda a disposizione. Per cui se io ho 30 euro ho una donna a mia
00:34:01disposizione. Se io Stefano Ciccone o anche uno un po' più giovane di me, più bene, si
00:34:06mettesse seminudo su via Palmiro Togliatti, ok?
00:34:11Arriverebbe la polizia Stefano.
00:34:13O viene la polizia, o viene in realtà il 118, cioè viene qualcuno o la Caritas che mi porta
00:34:21una coperta, un tè caldo, no? E mi dice poverino accompagniamolo. Cioè non è una donna
00:34:26che mi paga, perché intanto gli uomini fanno sesso a prescindere, non c'è bisogno di pagarli,
00:34:31mentre la nostra idea è che una donna va o pagata o costretta o ricattata o, come dire,
00:34:40manipolata. Il consigliere comunale di un partito che non vi dirò...
00:34:46Non lo diciamo, non lo imposto.
00:34:48Non tiriamo a indovinare.
00:34:50Diciamo un partito che era candidato a Verona, tanto per darvi il senso dell'orientamento.
00:34:55Stava sul palco delle elezioni comunali con una maglietta, tutto divertito di questa
00:35:01maglietta, che diceva se non puoi sedurla, puoi sedarla, ok?
00:35:07Cioè l'idea è di nuovo, pensate allo stupro di Palermo in cui la ragazza ubriacata e poi
00:35:12violentata da sei uomini o più in generale l'ho fatta bere così si scioglie l'uso della
00:35:18droga dello stupro nelle discoteche e via di seguito. Allora il problema è che
00:35:25la nostra società è continuamente strutturata in una rete di relazioni che tra donne e uomini
00:35:33non sono simmetriche. Allora non possiamo dire che anche le donne sono violente. Poi saranno
00:35:38donne cattive, brutte, egoiste, quello che vi pare a voi, ma non abbiamo delle relazioni
00:35:43tra donne e uomini di questo tipo. Aggiungo un'altra cosa. Gli uomini subiscono violenza,
00:35:49spesso subiscono violenza da altri uomini e spesso la violenza tra uomini è sempre legata
00:35:54a un modello maschilista patriarcale. Pensiamo al ragazzo, vi ricordate l'artista ucciso a
00:36:00Napoli per un parcheggio? Quante volte scoppia una violenza tra uomini perché tu mi hai rubato
00:36:08il parcheggio, perché mi hai sorpassato a destra, perché mi hai fatto un gesto volgare, io non mi
00:36:13faccio mettere i piedi in testa da nessuno, io non abbasso lo sguardo. Cioè io come maschio
00:36:19sono anche costretto in una continua ansia e pressione in cui devo continuamente accettare
00:36:26la sfida con gli altri maschi, stare dentro una violenza con gli altri maschi perché quella
00:36:31è la misura della mia virilità. E quindi quel modello di virilità produce violenza sulle
00:36:37donne, produce violenza sugli uomini, produce violenza tra uomini.
00:36:41Io ti voglio fare un paio di domande Stefano. Una su tutte, visto che voi avete questi gruppi
00:36:53e avete avuto quest'idea e lavorate in questo senso, ti ho sentito dire cose dal mio punto
00:37:01di vista di buonsenso ma niente affatto scontate, perché spessissimo bisogna combattere invece
00:37:08per affermare l'idea che una donna che cammina per strada si sente minacciata dalla presenza
00:37:14di un uomo, come dicevi tu, mentre un uomo che cammina per strada non si sente minacciato
00:37:19dalla presenza di una donna. Ma quanti uomini sono consapevoli di questa dinamica secondo
00:37:24te? Cioè c'è una maggiore presa di consapevolezza o siamo ancora all'anno zero e introdurre
00:37:34per esempio un'educazione emotiva e sessuale nelle scuole vera, fatta bene, potrebbe aiutare
00:37:42perché si tratta di scardinare quasi archetipi. Qui parliamo forse di qualcosa di più di stereotipi,
00:37:49parliamo di archetipi primordiali per cui sono quasi innestati in maniera davvero inconscia
00:37:58e subliminale nelle nostre menti sia degli uomini che delle donne e andare a provare a
00:38:04tantomeno metterli in discussione perché poi radicarli è complicato. Però ecco che ci si accenda
00:38:12una spia ogni volta, ogni volta che si fa una battuta sessista e ci sentiamo rispondere
00:38:18ma fatti una risata. Provare a far accendere quella spia anche invece nelle menti degli
00:38:25uomini. A che punto siamo secondo te? C'è una consapevolezza maggiore nelle giovani generazioni
00:38:31oppure stiamo tornando indietro?
00:38:33Guarda, su questo c'è un cambiamento molto contraddittorio. Tra i ragazzi ci sono sicuramente
00:38:41molte novità e anche sicuramente molto positive. Però c'è anche un grande ritorno indietro
00:38:48su molte cose. Fondamentalmente io penso che il problema che noi abbiamo oggi è che c'è
00:38:53una narrazione del cambiamento tra donne e uomini che viene raccontata appunto come una
00:38:59minaccia per gli uomini. Noi in qualche modo, anche ai ragazzi se vuoi e agli uomini, continuiamo
00:39:06semplicemente a fargli un discorso giusto, legittimo ma parziale che è la necessità di
00:39:13rinunciare a dei pezzi di potere e di riconoscere diritti, spazi alle donne. Noi dobbiamo dire
00:39:19che questo cambiamento non è una torta per cui se le donne prendono una fetta più grande
00:39:25e io ne avrò una fetta più piccola, ma che la libertà, la qualità della vita delle
00:39:31donne ha a che fare anche con la qualità e la libertà della mia vita. Cioè io devo
00:39:36capire come mi conquisto delle cose. Ecco il gatto che si vede ora dietro, vedete.
00:39:42Cioè facciamo un esempio, un esempio tra tanti, i congedi di paternità. Se oggi le donne
00:39:51hanno un congedo di maternità e gli uomini hanno ancora un congedo molto più piccolo.
00:39:55Io posso fare una rivendicazione che dica come uomini vogliamo un congedo paritario, non
00:40:02trasferibile e obbligatorio e questo è un elemento che dà più diritti a me, uomo, ma
00:40:11dà più diritti alle donne. Perché se dentro un'azienda io, datore di lavoro, so che in caso
00:40:16di nascita si assenteranno dal lavoro sia l'uomo che la donna, questo permetterà all'uomo
00:40:22di vivere un'azione con i propri figli che spesso gli uomini non hanno avuto, ma dirà
00:40:26anche a quel punto non è che la donna mi va in maternità e lui non mi ci va, ci vanno
00:40:31tutti e due.
00:40:33Stefano guarda, qui spongi una porta aperta alla nostra grande battaglia, come saprai il
00:40:38congedo paterno paritario, noi ne discutiamo dal 2019, assolutamente la nostra battaglia
00:40:46e stanno anche nascendo delle associazioni, penso alla realtà di Papà Pinguino che abbiamo
00:40:51avuto ospite in altre circostanze. Perché non ci sono più uomini però che reclamano
00:40:58questo diritto? In forma di diritto, non perché voglio aiutare mia moglie, voglio aiutare
00:41:04la mia compagna, ma proprio perché io sono padre e voglio che lo Stato mi riconosca questo
00:41:10sacrosanto diritto di trascorrere del tempo nel momento più cruciale che è quello della
00:41:15nascita, vicino alla nascita, con mio figlio o con mia figlia, perché è un mio diritto
00:41:19e un mio dovere e lo Stato me lo deve riconoscere, non è una cortesia che si fa a nessuno, è
00:41:25un diritto anche del bambino e della bambina di trascorrere del tempo anche con il papà
00:41:30che sappiamo che è una figura importantissima per la crescita. Perché non tutti gli uomini
00:41:35dovrebbero reclamare questo diritto?
00:41:38Io penso che ci sia un problema ed è che per esempio sul rapporto con i figli ormai
00:41:44è evidente, è profondissimo, è molto diffuso un desiderio degli uomini di relazione con
00:41:49i propri figli e con le proprie figlie, ma questo non ha legittimità sociale, non ha una
00:41:55visibilità sociale, cioè io nella mia intimità mi dico che vorrei questa cosa, ma per esempio
00:42:03questo mi sminuisce lo sguardo degli altri uomini, non a caso noi giudichiamo male la
00:42:10Samantha Cristoforetti che parte come astronauta e abbandona la figlia al padre, come se il
00:42:17padre fosse uno incapace di tenere figli, oppure facciamo le battute su quella che vuole
00:42:23fare carriera e quindi trascura la famiglia, al contrario svalutiamo e sminuiamo quell'uomo
00:42:30che dice ma che fai? Stai a casa a fare le pappine, a cambiare i pannolini quando abbiamo
00:42:35il contratto importante, il cliente, il congresso, quello che vi pare a voi? Io mi sono sentito
00:42:43a volte richiamare nel mio impegno anche politico a dire ma come oggi c'è l'assemblea fondamentale,
00:42:50il congresso e tu non vieni perché c'hai la bambina che esce da scuola e quindi non puoi
00:42:54farlo? Il problema è che ancora oggi se ci pensate noi continuiamo a rappresentare
00:43:01il cambiamento in due forme diverse, cioè rappresentiamo il cambiamento per le donne
00:43:07come un cambiamento ovviamente espansivo di acquisizione di autorevolezza. Una donna
00:43:12assertiva, una donna che si sa far valere sul lavoro o in politica, noi diciamo quella
00:43:18è una con gli attributi, cioè quella è una donna che ha acquisito gli attributi di
00:43:25autorevolezza. Al contrario un uomo che fa delle cose da donna perde di dignità, perde
00:43:36di autorevolezza, perde di virilità, cioè quindi noi non abbiamo ancora se vuoi le parole, c'è
00:43:44un libro di Marie Cardenal che dice proprio le parole per dirlo, cioè non abbiamo ancora
00:43:50e questa è una responsabilità se vuoi della cultura, della politica, delle persone, di
00:43:54costruire socialmente delle parole che rendano visibile e desiderabile il cambiamento maschile
00:44:02e che lo legittimino. Ovviamente c'è un altro aspetto che non è banale e cioè le donne si
00:44:13sono percepite come un soggetto discriminato, hanno sentito il limite di alcuni diritti che
00:44:20gli venivano negati e hanno sentito la necessità di battersi per ottenerli. Io come uomo rischio
00:44:28di vivere nella illusione della naturalità delle cose, cioè non percepisco. Una ragazza
00:44:36sa che gli dicono devi tornare prima, oppure che dice tuo fratello studia e tu no, eccetera.
00:44:43Un ragazzo pensa di poter fare tutto, cioè pensa che il fatto di essere maschio non lo vincoli,
00:44:51se ne accorge in modi molto più difficili, molto più contraddittori, tipo appunto mi vergogno
00:44:58di piangere, mi vergogno di fare certe cose, ma io ho una figlia piccola di 5 anni, mia figlia può
00:45:08legittimamente giocare a pallone al parco, un bambino come lei di 5 anni che gioca con le bambole
00:45:16viene un po' preso in giro. Cioè in qualche modo i due mutamenti non sono simmetrici, proprio perché
00:45:24il maschile ha una sua autorevolezza, un potere e un privilegio, una donna che rompe con la
00:45:31femminilità e si conquista un pezzo acquista potere, al contrario questo non vale allo stesso
00:45:38uomo per un uomo. E poi c'è un altro tema che non è banale, e cioè gli uomini sono educati,
00:45:45costretti e abituati a non riconoscere le proprie emozioni, non condividere le proprie emozioni,
00:45:52non esprimerle. Quindi il problema è che io sono abituato a dire io non ho bisogno di nessuno,
00:45:59io sto bene così, anche questo è un altro dato, io non mi parlo con gli altri amici, con i miei uomini,
00:46:09parliamo di calcio, politica, donne, quello che vi pare a voi, ma non di questo. Allora questo fa sì anche
00:46:16che gli uomini vivano anche i propri desideri in un isolamento e nell'interdizione, nell'esprimere
00:46:23questi desideri. Ti faccio un altro esempio che non c'entra ma che a me ha colpito molto e che ripeto
00:46:29spesso. Mi sono trovato a fare un lavoro in una scuola in cui lì non parlavamo del desiderio ma
00:46:36parlavamo della sofferenza. Perché? Perché in due classi diverse, è una scuola di Bolzano,
00:46:42in due classi diverse a una ragazza era morto un familiare e a un ragazzo era morto un familiare.
00:46:49Abbiamo lavorato su questa sofferenza ed è stato molto indicativo il modo diverso in cui maschi e
00:46:55femmine si misuravano con questo fatto. Cioè quella ragazza, le sue amiche dicevano lei ovviamente è
00:47:03triste, è sofferente, addolorata per questo lutto, noi le stiamo vicino, la consoliamo, la coccoliamo,
00:47:11la facciamo piangere, la facciamo sfogare, le facciamo raccontare come sta e quindi la invitiamo
00:47:17a casa e passiamo il pomeriggio con lei. I maschi amici dell'altro ragazzo che aveva avuto
00:47:22un lutto dicevano beh io lo aiuto a distrarsi, andiamo a fare un giro in motorino, gioviamo a
00:47:28pallone così non ci pensa e quando al funerale abbiamo visto che a lui veniva da piangere noi
00:47:35ci voltavamo dall'altra parte per non metterlo in imbarazzo e per non fargli vedere che ci accorgevamo
00:47:41che gli veniva da piangere. Ora che uno pianga al funerale di un proprio familiare non è un segno
00:47:48di debolezza, di effemminatezza. Il problema è che quegli amici e quelle amiche volevano
00:47:55tutte e due molto bene al loro compagno di classe, ma le ragazze avevano uno spazio per
00:48:01vivere quell'intimità, i maschi no. Allora i maschi dovevano trovare un oggetto terzo,
00:48:06giochiamo a pallone insieme, prima leggiamo insufficiente, andiamo a caccia insieme, andiamo
00:48:10a pesca insieme, andiamo a giocare a pallone, andiamo alla partita, così non ci pensi. Io non
00:48:16sono uno con cui tu puoi condividere la tua intimità, ma sono qualcuno con cui tu puoi
00:48:22far finta di non avere quel problema e di stare insieme perché ci piace andare a giocare
00:48:28a pallone. Questo è un esempio davvero illuminante Stefano, ti ringrazio perché mette in luce
00:48:33proprio la differenza di approccio che c'è, la rimozione del sentimento, anche di un sentimento
00:48:40di dolore comprensibilissimo, umanissimo come quello della perdita di qualcuno caro,
00:48:45mentre lo sfogo, il consentire, il parlarne, l'elaborazione anche del lutto, naturalmente
00:48:52che avviene nel gruppo delle pari. Quindi un approccio e una conseguenza anche psicologica
00:48:59completamente diversa. Io però ti vorrei riportare mentre ci avviciniamo alla chiusura
00:49:06di questo nostro incontro, perché con Stefano Ciccone ci siamo confrontati prima per trovare
00:49:13un titolo a questo nostro incontro e lui ha proposto quello che poi abbiamo dato, il maschile
00:49:24come fatto politico, giusto? Il maschile come questione politica, esatto. Allora qui
00:49:31qualcuno prima scriveva, Giorgio scriveva contro la guerra, un approccio pacifista alla
00:49:37vita e ai rapporti interpersonali, sconfigge il paternalismo, il razzismo e l'omolescobie,
00:49:42transfobia. Quindi Giorgio un po' ha allargato il raggio delle nostre riflessioni. Perché
00:49:51secondo te il maschile è una questione politica? Allora, per più motivi. Il primo è che se
00:50:00ci pensi noi abbiamo sempre pensato all'idea della questione come un problema a sé. C'è
00:50:08la questione femminile, c'è la questione meridionale, cioè c'è il centro, la norma
00:50:14e poi c'è una questione che è quello che rimane in ritardo, la questione meridionale.
00:50:18Oggi invece al centro della politica c'è una questione maschile e questa questione
00:50:23maschile parla fondamentalmente di questo, di quanto il cambiamento trasformi i ruoli
00:50:32maschili e femminili, che di fronte a questo cambiamento gli uomini vivano un grande disagio,
00:50:39che di fronte a questo disagio le destre usino questo disagio per alimentare il rancore, la
00:50:46frustrazione e costruire una posizione revancista.
00:50:51Appunto, Trump il primo giorno della sua elezione decide di abrogare, di cancellare le politiche
00:51:00di dei, cioè di diversity, inclusion, equality, cioè di tutte quelle politiche che sono di
00:51:06contrasto delle discriminazioni sul lavoro e via di seguito.
00:51:11Pilon riesce a diventare senatore grazie a che cosa? Allo sfruttamento della sofferenza,
00:51:18la frustrazione dei padri separati, gestendo quella sofferenza dicendo sono le femministe
00:51:25se ce l'hanno con voi, gli uomini, i padri sono discriminati e via di seguito, cioè alimentando
00:51:30quel vittimismo maschile. Più in generale c'è anche una lettura molto interessante che
00:51:37sarebbe lunga da raccontare, ma c'è tutta una lettura diciamo di tipo un po' psicoanalitico
00:51:43che va da quelli più autorevoli a quelli meno autorevoli, da Massimo Recalcati a Crepe,
00:51:49che in televisione dicono che non ci sono più gli uomini di una volta perché non ci
00:51:53sono più i padri che insegnano ai figli delle regole e senza dei padri che danno ordine
00:51:59la società perde il proprio indirizzo. Tutto questo ci dice che noi se non lavoriamo
00:52:07sulla crisi maschile e su dare una risposta a questa crisi diversa da quella che danno le
00:52:14destre nazionaliste, misogine, revasciste, reazionarie, regaliamo la sofferenza maschile
00:52:21alle destre. Negli Stati Uniti le indagini ci dicono che i giovani americani maschi sono molto
00:52:28più a destra delle loro coetane ragazze. Vediamo che gli operai americani, ma quelli spagnoli,
00:52:38quelli ungheresi e purtroppo molti di quelli italiani hanno votato le destre perché le destre
00:52:43soleticavano la frustrazione e il rancore maschile. Allora noi dobbiamo provare a scavare
00:52:50dentro questo rancore. Se vuoi un'altra forma di paternalismo che abbiamo avuto è stata quella
00:52:59invece di Monti, cioè l'uomo razionale che forte della sua conoscenza della tecnica, dell'economia
00:53:11eccetera, arriva in una società disordinata che ha fatto tanto casino e riporta le regole.
00:53:16Cioè noi abbiamo ancora oggi due contrapposizioni, o un maschile paternalisticamente normativo,
00:53:24prescrittivo che porta ordine alla Draghi, alla Monti per capirci, oppure il finto maschilismo
00:53:32trasgressivo alla Cruciani, alla Salvini eccetera, che invece dice io sono contro la dittatura del
00:53:40politicamente corretto eccetera. È possibile stare dentro questo conflitto in un modo diverso?
00:53:49Per me la questione politica è questa, cioè il fatto che noi dobbiamo provare a raccogliere
00:53:54questo cambiamento provando a raccontare agli uomini che c'è un altro cambiamento possibile
00:54:00che incontra la loro qualità di vita, le loro relazioni. Appunto potremmo chiedere ai padri
00:54:07separati perché i figli vengono affidati alle madri in molti casi di separazione, perché c'è un
00:54:15complotto contro i padri, perché il femminismo vuole manipolare e distruggere le famiglie o forse
00:54:21perché c'è uno stereotipo che è sempre esistito che dice le mamme sono quelle buone per tenersi
00:54:27figli, le mamme sono quelle capaci di prendersi cura e via di seguito. C'è una partecipante che dice
00:54:35ho visto le mamme con i bambini al bar e il papà con i bambini al bar. Quanto spesso noi pensiamo
00:54:42che quei papà non sono capaci di tenere i bambini? Diciamo ma gli hai fatto bere, gli hai messo la
00:54:46canottiera, l'hai fatto mangiare, cioè con l'idea che il papà sia sempre una vice mamma perché
00:54:51gli uomini non sono capaci. Quel modello che gli uomini portano i soldi a casa, gli uomini si
00:55:00realizzano nel lavoro, gli uomini sono quelli che tornano alla sera stanchi dal lavoro mentre le
00:55:05mamme sono quelle che si accudiscono, se questo è il modello il giudice dirà bene tu sei quello che
00:55:11ha fatto più carriera, che mediamente guadagna di più, che ha meno dimestichezza con i bambini,
00:55:18che non è stato con loro ai primi mesi, è bene che ci stia la mamma. Allora il problema è che io
00:55:23non posso affrontare le differenze tra donne e uomini quando mi separo, quando arrivo alla
00:55:29separazione con mia moglie. Cosa c'è stato prima? Nei primi tre mesi di vita quel bambino chi è che
00:55:36l'ha lavato, l'ha cambiato, si è svegliato di notte e l'ha cullato e quindi ha costruito un rapporto
00:55:42di intimità con quel bambino e successivamente chi è che ha lasciato il lavoro, chi non l'ha
00:55:47lasciato e via di seguito. Allora il problema è se io riequilibrio questo, non annacquando le
00:55:54differenze tra donne e uomini, ma permettendo che gli uomini siano capaci di prendersi cura dei
00:56:00figli, che le donne facciano carriera, che le donne abbiano un ruolo e in questo allora forse
00:56:07quando poi saranno le separazioni potremmo discutere. Paradossalmente Stefano tu dici
00:56:13quegli uomini, quei padri separati diciamo che hanno ritenuto che sia stato ingiusto
00:56:17sono vittime di quello stesso modello patriarcale di cui però si sono avvalsi. Perché la verità è che
00:56:29loro finché la famiglia era quella stabile eccetera davano per naturale quei ruoli. Nei momenti in cui
00:56:36quella famiglia non esiste più e tu decidi che tuo figlio lo vedi il mercoledì e poi un weekend al
00:56:42mese eccetera ti accorgi di questo. Cioè il problema per me è anche rendere visibili le cose che diamo
00:56:49scontate. Assolutamente sì. Io ti vorrei salutare con una domanda che secondo me è abbastanza complicata.
00:57:01qui la nostra amica Patrizia non lo pone come una domanda. Patrizia dice che tra privilegi maschili e le perdite
00:57:13che questi privilegi comportano non c'è partita. Le donne non avranno i maschi come alleati, dobbiamo
00:57:20lottare separatamente secondo me che sono una vecchia femminista separatista. Allora è possibile invece creare
00:57:29davvero questa alleanza come anche noi qui stiamo provando a fare? È possibile? Oppure le donne da sole
00:57:36sono in grado? Cioè ce la possiamo fare da sole se gli uomini non collaborano? Dove diventare una battaglia,
00:57:43una lotta, uno scontro necessariamente? Oppure è possibile prendere per mano i nostri amici, i nostri compagni,
00:57:50i nostri padri, i nostri fratelli? Ciao! Guarda, secondo me... Andare avanti con loro, far vedere loro le differenze,
00:57:59le disuguaglianze che ancora esistono e provare ad andare avanti con loro. Allora, molto velocemente possiamo
00:58:07pensare a due cose. Primo, quello di cui parliamo... Scusate, c'è un momento di... Il femminismo non è stato
00:58:18semplicemente l'alleanza tra donne contro il potere maschile. Il femminismo ha dovuto fare prima di tutto
00:58:24un lavoro che è stato chiamato autocoscienza, che è stato un lavoro sulle complicità femminili, cioè su quanto
00:58:31le donne condividessero quel modello. Da Carla Lonzi, oggi a Lea Melandri, uno dei temi è che questo modello
00:58:42chiede anche un lavoro di conflitto tra donne, con la madre maschilista, eccetera. Allora, il problema è,
00:58:51io penso, non tanto avere una generica alleanza tra donne e uomini. Io non penso che le donne
00:58:59debbano ridurre la conflittualità, la critica, ad essere meno esigenti. Io voglio misurarmi con
00:59:05delle donne, con delle femministe esigenti che non mi fanno passare niente, ma anche con delle donne
00:59:11e delle femministe che siano disposte a una relazione vera e profonda con me su questo. Cioè, la parola
00:59:19alleanza non mi piace perché in questi tempi di guerre le alleanze le fanno gli stati, le fanno
00:59:26opportunisticamente su una strategia. Io chiedo, possiamo tra donne e uomini costruire un'interrogazione
00:59:34reciproca sul senso delle nostre vite, sui nostri desideri, sulla qualità dei nostri desideri? Che
00:59:40cosa vogliamo? Se io continuo a raccontare che i privilegi e i prezzi che gli uomini pagano non sono
00:59:49mai in equilibrio, ma sono, come dire, non c'è partita, è come quelli che dicono, sì, vuoi mettere
00:59:57il risultato, ma sei disponibile a lavare i piatti. Cioè, con l'idea che in fondo condividi l'idea che per
01:00:04gli uomini questo cambiamento è una fregatura. Ma allora, se è una fregatura, perché dovrei cambiare?
01:00:09Io lo difenderò. La verità è che io, io Stefano, ho scoperto nella mia vita che il potere maschile
01:00:19produce anche una miseria maschile. Abbiamo parlato del rapporto con i figli. Io non voglio avere un
01:00:25rapporto con i figli come quello che aveva mio nonno o mio padre. Non voglio essere il padre temuto,
01:00:31rispettato, distante e un po' estraneo. Voglio che mia figlia riconosca il mio corpo, che vi abbia
01:00:38un'intimità col mio corpo, che viva me come non un'istituzione da rispettare, ma come una relazione
01:00:48da vivere. E potrei continuare. Non mi interessa avere una competizione con gli altri maschi. Non
01:00:54mi interessa l'idea che nella sessualità il mio corpo sia una cosa da imporre alle donne, con i soldi,
01:01:02con il potere, col ricatto. Voglio capire se posso incontrare il desiderio delle donne, se posso
01:01:09scoprire che il mio corpo può essere oggetto di un desiderio. Il fatto che io abbia ridotto le donne
01:01:16a un oggetto passivo e che abbia rappresentato il corpo maschile come un'arma, come uno strumento
01:01:22che domina, produce una miseria del rapporto col mio corpo, non con qualcun altro. Allora, lo stupro,
01:01:29che cosa dice se non l'idea che io prendo con la forza il rapporto del corpo dell'altra? Tant'è
01:01:37vero che per nessuno dice, beh, lo stupro di una donna, una donna non potrebbe mai stuprare
01:01:41un uomo. Ma pensiamo, vi faccio degli esempi anche così, saltando di pala in frasca, pensate
01:01:48all'immagine del maniaco per strada. Il maniaco per strada è quello con l'impermeabile, nudo,
01:01:54che offende e sconvolge le donne mostrando il proprio corpo, il proprio sesso nudo. Se una
01:02:02donna andasse nuda per strada, con l'impermeabile per strada, e si spogliasse davanti agli uomini,
01:02:08non li offenderebbe, diciamo così, quantomeno. E potremmo continuare con tanti esempi di questo
01:02:13genere. Oggi continuiamo a parlare di guerra, di stupri etnici, che cosa sono? Se non qualcosa
01:02:20in cui noi diciamo che il corpo degli uomini è un'arma di guerra, diciamo che il corpo delle
01:02:26donne è il territorio del nemico che io invado, ma anche che il mio corpo è l'arma peggiore
01:02:32che io ho per annichilire l'altro. Ma allora il problema è quell'uomo che usa il corpo per
01:02:38uno stupro etnico, quell'uomo che violenta una donna o quell'uomo che ricatta una donna
01:02:45sul lavoro, ha lo stesso corpo che ho io. E allora mi racconta di un mio corpo che è
01:02:50una cosa, che è una schifezza, diciamo così. Allora, perché dico questo? Perché quando
01:02:56io poi porto mia figlia in piscina mi accorgo che è normale, è accettabile e non fa problema
01:03:05che mia figlia possa spogliarsi nello spogliatoio delle mamme, perché non ci fa problema uno sguardo
01:03:12femminile su una bambina e non ci fa problema che quella bambina veda delle mamme nude che
01:03:17si spogliano in palestra. Mentre al contrario pensiamo che sia osceno e sconvolgente che
01:03:23mia figlia veda degli uomini adulti nudi e che gli uomini adulti vedano mia figlia
01:03:28nuda. Allora questo ci parla di una relazione di potere che produce il potere, la violenza
01:03:35maschile. Ma quanto parla della miseria maschile, del corpo maschile, della sessualità
01:03:41maschile? Finisco con un ultimo esempio che faccio spesso. Mio padre, dopo essersi separato
01:03:49da mia madre, è morto di tumore con molte sofferenze dopo mesi a letto. Io andavo a trovare mio
01:03:56padre appunto nella casa dove viveva e ogni volta vivevo l'imbarazzo di inventarmi in autobus prima
01:04:04ad andare da lui qualche argomento di cui parlare. Non parlavamo di calcio perché non
01:04:08ci interessava e quindi parlavamo di politica, di situazione internazionale. Cioè mio padre
01:04:14ha vissuto una relazione con una persona importantissima della sua vita che era suo figlio nel momento
01:04:21in cui stava per morire e sapeva che stava per morire e in quella situazione mio padre si è
01:04:27accorto di non aver costruito le risorse, le parole, i gesti per condividere con me quel
01:04:35passaggio drammatico della sua vita. Mio padre ha vissuto in solitudine l'angoscia di morire e
01:04:42non è riuscito ad avere una relazione con me. Allora io, al contrario di mio padre, grazie
01:04:47paradossalmente al covid e al lockdown, per esempio, i primi sei mesi di vita di mia figlia
01:04:53sono stato a casa perché erano i mesi in cui stavamo tutti a casa e ho potuto stare a letto
01:04:59con mia figlia, lavare mia figlia, cullarla, pulirla, farla mangiare, coccolarla, farla
01:05:06addormentare in braccio. Questo ha prodotto un'intimità con mia figlia che io non mi voglio
01:05:11perdere, non mi voglio trovare domani col fatto di essere distante e straneo. Allora io penso
01:05:19è questo il tema. Se noi parliamo del tema del rapporto tra donne e uomini solo nella
01:05:26dimensione istituzionale o nella questione di diritti materiali e quindi diciamo le donne
01:05:32devono lavorare di più, devono guadagnare di più, gli uomini devono avere meno potere,
01:05:36cioè guardiamo solo a questa dimensione materiale, istituzionale ed esteriore, rappresentiamo questo
01:05:41cambiamento spesso solo come una perdita per gli uomini. Invece dobbiamo essere capaci
01:05:46politicamente, personalmente e socialmente di raccontare un cambiamento che sia desiderabile
01:05:53per gli uomini, che parli a un loro desiderio di qualità e dica anche ogni volta, finisco
01:06:01se vuoi con questo, ogni volta che tu produci una relazione di potere o di stigma o di discriminazione
01:06:08quell'operazione vale su di te. Quando dici a un maschio non piangere se non sei una
01:06:14femminuccia, dici che le femmine sono ridicole ma avvisi quel maschio che non può piangere.
01:06:19Quando prendi in giro un uomo sessuale stai ingabbiando la tua dimensione. Quando dici le
01:06:27donne hanno paura, le donne sono pettegole, stai dicendo che tu non puoi raccontarti con
01:06:32gli altri maschi, non puoi raccontare le tue emozioni e via di seguito. Allora, sapere
01:06:37che ogni volta che c'è una relazione di potere, quella produce una disciplina su me che sto
01:06:44nella norma, secondo me è un percorso. Quindi io non voglio né essere accolto dalle femministe,
01:06:50né voglio che mi dicano bravo, né che riducano la conflittualità. Io voglio costruire
01:06:57un mio percorso maschile di rottura col patriarcato e penso che a partire da questa
01:07:02rottura io posso parlare e confrontarmi con le persone LGBT, con le persone trans, con le
01:07:09donne, pensando che abbiamo tutti insieme un pezzo, diciamo, di libertà, ognuno per
01:07:16la sua parte è diverso da conquistarci. Questa è la cosa che dobbiamo raccontarci.
01:07:24Bellissimo, grazie Stefano, veramente grazie per averci, avermi anche dato una prospettiva
01:07:30diversa. Giustamente tu dici che non è un'alleanza perché tu non lo fai, per le donne lo fai per
01:07:36te stesso e questo è fondamentale, assolutamente illuminante. Grazie davvero, grazie anche per
01:07:42lo spaccato di vita intima e privata, davvero molto arricchente, esemplificativo davvero. Io
01:07:55penso che insomma ti ringrazio a nome di tutte e tutte quelle che ci hanno seguito oggi in
01:08:01questo incontro, siamo andati un po' più a fondo, siamo andati quindi in ragioni psicologiche,
01:08:06culturali, sociali, che insomma poi alimentano questa disparità di potere, la cui ultima,
01:08:15diciamo, l'ultimo fenomeno è quello della violenza, ma c'è molto di più della violenza
01:08:21fisica. E credo che questo incontro ci avvii molto bene a quello che è il prossimo ed ultimo,
01:08:29dove avremo ospite con grande gioia Francesca Cavallo, autrice di numerosi libri storici,
01:08:36storie per bambini di enorme successo che sono stati tradotti in moltissime lingue,
01:08:41ne cito solo due che sono credo i due più noti, storie della buonanotte per bambini
01:08:48ribelli e storie spaziali per maschi del futuro. Francesca vuole proprio andare ad aprire queste
01:08:56gabbie che sono gli stereotipi, le aspettative sociali che costringono, che vogliono imporre
01:09:01le donne alle bambine un certo comportamento, gli uomini ai bambini un certo altro e ci libera
01:09:08tutte e tutti per noi stessi. Quindi lunedì alle 18 avremo Francesca Cavallo e potete naturalmente
01:09:19inviare ulteriori commenti, domande alla mail comitato.paritaydiritti.eu e vi lo dico fin da subito,
01:09:31ci vediamo anche con Stefano Ceccone che ha dato disponibilità, ci vediamo poi nel grande evento
01:09:40di chiusura di persona l'8 novembre a Roma, quindi segnate già la data perché ci vediamo
01:09:47tutte e tutti lì. Grazie ancora Stefano, grazie davvero. Grazie a voi. Grazie, buona serata,
01:09:55un saluto anche alla figliola. Grazie e complimenti a fatto che un partito ragioni su questi temi,
01:10:02mi sembra che non sia banale. Grazie, grazie assolutamente. Buona serata.
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