00:00Y es Susana Mangana, analista política especializada en Oriente Medio y el mundo árabo-musulmán,
00:08que conecta con France 24 desde Vibrao, España, para continuar ahondando en las reacciones al plan de Cese el Fuego en Gaza.
00:14Gracias, Susana, por estar con El Mundo Ahora.
00:18Muchas gracias a ti, Ángela, por esta intervención.
00:21Pues bien, Susana, la primera pregunta, una vez que se inicie esta fase,
00:25¿qué es lo que garantiza que Benjamin Netanyahu cumpla su parte?
00:28¿Por qué históricamente Israel se ha asaltado de los acuerdos sobre la franja?
00:34Bueno, esa es la gran incógnita que nadie puede responder por ahora.
00:38Evidentemente, el presidente Trump tenía mucha prisa, tenía un interés especial,
00:42probablemente porque está especulando con que se le pueda conceder ese premio Nobel de la paz,
00:47que se anunciará en breve, pero realmente no sabemos cómo va a reaccionar Netanyahu y su gabinete
00:54una vez que reciban los cuerpos de los rehenes, vivos o muertos,
00:57porque la mayoría de los que todavía permanecen en manos de Hamas se especula con que podrían haber fallecido ya.
01:04Pero a partir de lunes o martes, cuando se entreguen esos rehenes israelíes y se realice ese canje de presos palestinos,
01:12que no sabemos la lista definitiva, se habla de unos 2.000 presos en las cárceles de Israel de palestinos
01:19que serían liberados, algunos condenados a cadena perpetua, inclusive unos 250,
01:24pues la gran incógnita permanece.
01:26¿Hasta dónde se va a retirar, por ejemplo, el ejército israelí?
01:29¿Cuál va a ser la parte de la franja de Gaza que retenga bajo ocupación militar Israel?
01:34Y sobre todo, hay muchísimas incógnitas para el día después de lo que esto se pretende vender como un plan de paz,
01:41que por ahora es un respiro humanitario que hay que congratularnos de que se haya anunciado.
01:45Claro que sí, porque esto evita más muertes.
01:48Pero ¿cómo se va a llevar a cabo para empezar la entrega de material quirúrgico, de alimentos,
01:53de esos camiones que están allí estacionados y retenidos en la frontera entre Egipto y Gaza, por ejemplo?
01:59¿Cuántos van a poder entrar efectivamente?
02:02Todas estas son preguntas que ese plan de 20 puntos pergeñado por Netanyahu y por Trump no responde,
02:08porque muy al estilo de Trump es algo muy ambiguo, muy difuso, y por tanto él dice,
02:12tengo prisa, quiero que anuncien ya que hay un acuerdo de paz, pero después me lo cuentan y me lo explican.
02:17Y esto es lo que no sabemos que va a pasar, Ángela.
02:20Bueno, un acuerdo que además se da un día después de cumplirse los dos años de la guerra
02:23y un día o dos días antes de que se anuncie el premio Nobel de la Paz,
02:29que ya veremos si esto es o no es casualidad.
02:31Por otro lado, también se ha pronunciado jamás, ha dicho que a partir de hoy empieza un cese el fuego permanente y efectivo
02:37y el fin de la guerra declarada como tal.
02:40¿Podemos entonces confiar también en estas palabras del otro lado del conflicto?
02:46A ver, como tú bien indicas, aquí hay distintas voces.
02:49Es decir, jamás se entiende que lo que está afirmando y así lo enfatiza es el cese el fuego fulminante y definitivo
02:57y el fin de esta guerra que lleva ya dos años.
03:01En cambio, el presidente Trump y Netanyahu, más arregañadientes que Trump,
03:05pero han anunciado que este es un plan de paz para la zona, no solo para Gaza, sino también para la región.
03:10Y hablan de reconstruir Gaza y por eso es que ya han acordado con los países árabes del Golfo Pérsico,
03:17es decir, las monarquías petroleras como son Qatar o Emiratos Árabes Unidos o Arabia Saudí,
03:22cómo van a colaborar en la reconstrucción, que no sabemos tampoco qué tipo de negocios,
03:27qué tipo de reconstrucción o proyectos inmobiliarios quieren desarrollar allí,
03:31más allá de lo que se ha viralizado con el proyecto de la Riviera en Gaza.
03:34Entonces, Ángela, por ahora todo lo que tenemos son especulaciones,
03:38porque no sabemos si realmente jamás va a entregar todas las armas,
03:42es decir, ¿va a aceptar, como exige Israel y el premier Netanyahu,
03:46que entreguen todas las armas y acepten exiliarse o van a permanecer en la franja?
03:50Todo esto es una incógnita y eso es un proceso mucho más largo
03:53de lo que seguramente augura o pretende el presidente Trump.
03:58Entonces, más allá de la anécdota de si especula con el premio Nobel de la paz,
04:01lo que tenemos que tener claro es que esto no es un plan de paz,
04:04es un plan de administración colonial de nuevo que no pretende la emancipación de los palestinos,
04:11otra vez a vueltas con la ocupación, porque el problema de fondo no se zanja
04:14y sobre todo cuando se crea un gabinete, un consorcio de directores
04:18que van a gobernar sobre la franja dirigidos por la batuta,
04:22tanto de Trump como de Tony Blair, que es un comisionista que hace negocios
04:26con un lado y con el otro en Oriente Medio y que sus tretas ya las debiéramos conocer
04:30a estas alturas, que se rodea y anuncia que va a estar acompañado
04:34por multimillonarios con intereses allí en Gaza y ninguno de ellos es palestino,
04:39lo que tenemos que preguntarnos es por qué se desconoce la voz de los palestinos.
04:43No puede haber paz, y esto lo digo conocedora del asunto,
04:47no puede haber paz, Ángela, si no se tiene en cuenta a los palestinos.
04:52Llevan ocho décadas, ochenta años casi, esperando tener un terreno soberano,
04:57un país al que llamar patria.
04:59El territorio está, la población también, pero no se tiene en cuenta a los palestinos.
05:04El conflicto palestino-israelí no lo generaron los palestinos
05:07y sin embargo la solución vino de afuera impuesta por el sionismo europeo
05:12y ahora la solución también se pretende traer desde afuera,
05:16en un territorio que además está fragmentado jurídico y físicamente.
05:21¿De qué estado palestino vamos a hablar si las colonias israelíes ilegales
05:26en territorios ocupados de Cisjordania continúan acelerándose cada día con Netanyahu?
05:30Bueno, es que...
05:31Todo esto es una cosa incógnita y nadie lo responde.
05:34Hacia allá iba justamente, Susana, porque es que Emmanuel Macron ha dicho el día de hoy
05:38que acelerar los asentamientos en territorio Cisjordano va en contra del plan de Donald Trump.
05:43Sin embargo, no nos queda claro qué tanto se va a proteger o a frenar
05:47esa crecida de los asentamientos.
05:49Finalmente, pese a las condenas internacionales que surgen,
05:52Israel continúa su plan expansionista.
05:54Exactamente, tú lo has dicho muy bien.
05:57Israel, y esto la gente que nos escucha lo tiene que tener en claro,
06:00Israel se ha reído, se ha mofado y ha desconocido el derecho internacional,
06:06no desde ahora, desde hace dos años, sino desde hace mucho tiempo.
06:09No ha acatado, no ha respetado y no ha implementado
06:11ninguna de las numerosas resoluciones emitidas,
06:14tanto por la Asamblea General como por el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.
06:18En el 2016, diciembre del 2016, ya se sancionó por parte de Naciones Unidas a Israel
06:25pidiéndole que terminara con la construcción de asentamientos israelíes
06:29de colonos, para colonos israelíes, en territorio ocupado de Cisjordania.
06:34Por supuesto que hizo caso omiso a esa resolución y ha continuado acelerando.
06:39Esa construcción de viviendas para colonos israelíes,
06:42muchos de ellos o bien recién llegados al país,
06:44desde Argentina, Ucrania o Uruguay o desde Colombia, inclusive,
06:50o desde Rusia, o bien son primera generación residiendo allí.
06:54Hay 800.000 colonos israelíes residiendo en territorios ocupados de Palestina
07:00que incluyen Cisjordania y Jerusalén Este.
07:02Nada de eso queda aclarado en el Plan de Paz,
07:05que es como un enunciado de 20 puntos,
07:08y ya hay un comité de 36 expertos en derechos humanos
07:11y en derecho internacional de Naciones Unidas,
07:13que ha decretado que de los 20 puntos, Ángela,
07:1615 puntos contravienen normas y convenciones internacionales.
07:20Entonces, realmente tenemos que felicitarnos por este anuncio del alto el fuego,
07:25porque le da un respiro a los palestinos en Gaza,
07:29pero que siguen siendo bombardeados y serán bombardeados,
07:31te lo garantizo, hasta el último minuto,
07:33y cuando entre en vigor ese cese el fuego.
07:35Y también un respiro para las familias de los renés israelíes
07:38que quieren a sus hijos, vivos o muertos,
07:41pero los quieren de vuelta con sus familiares.
07:43Entonces, no nos podemos permitir, como humanidad,
07:46seguir mirando a un costado.
07:47Y el miedo que yo tengo es que estos países occidentales,
07:50que en cascada reconocieron hace escasas semanas
07:53la legalidad del Estado, la oficialidad del Estado palestino,
07:58como para no aniquilar esa causa palestina,
08:00lo digo así, a conciencia aniquilar,
08:04puesto que eso es lo que pretende Netanyahu
08:06y su gabinete de ministros extremistas.
08:09Muy arregañadientes han tenido que aceptar el plan de paz
08:12que Trump le ha obligado a acatar.
08:14Y por eso vuelvo a insistir en que es Estados Unidos
08:16el único país que le puede torcer la mano a Israel
08:19para que esta guerra, pero también para que este conflicto
08:22llamado así palestino-israelí,
08:24que es mucho más complejo que un solo conflicto,
08:26termine de una vez y no heredemos y no dejemos esta piedra
08:30en el zapato para generaciones venideras.
08:33Son 80 años de vivir bajo ocupación.
08:36Mira, Ben Givir dice que derrotará al gobierno de Netanyahu
08:41si no se desmantela a Hamas.
08:46¿Qué tanto va a suceder de aquí en adelante con este?
08:49Ese es el fuego permanente.
08:52Bueno, lo que tenemos que saber es que justamente derrotar a Hamas
08:56no es solo derrotar a una milicia armada.
08:58También hay que tener en cuenta que si durante dos años
09:00uno de los ejércitos mejor pertrechados,
09:02mejor armados del mundo, porque recibe toda esa financiación,
09:07pero todas esas armas letales de última generación
09:09muy sofisticadas de Estados Unidos
09:11no ha podido acabar con Hamas, algo sucede ahí.
09:14Evidentemente que Hamas no tiene capacidad de retaliación hoy.
09:18No presenta un problema existencial para el Estado de Israel.
09:22Es cierto que no queremos que siga lanzando ni misiles,
09:24ni cohetes, ni que siga poniendo en riesgo la vida
09:27de más personas palestinas, ni en Gaza,
09:29ni por supuesto también en Cisjordania,
09:31aunque en Cisjordania Hamas no gobierna.
09:33Gobierna la autoridad palestina.
09:35De manera, si se quiere, que no es un gobierno muy eficiente
09:37en absoluto, pero están gobernando desde la autoridad palestina
09:40y no Hamas.
09:42¿Pero qué pasa?
09:42Terminar con Hamas es terminar con una idea
09:45que también está muy presente en la sociedad palestina,
09:48que es una injusticia lastrada durante ocho décadas,
09:51por remontarme a una fecha concreta, podría hablar de mucho antes,
09:54pero vamos ya camino de prácticamente un siglo,
09:58porque la limpieza étnica de Palestina comenzó mucho antes
10:01y por eso remito siempre a la audiencia de este querido programa
10:04a Ilan Papé, un historiador israelí, judío,
10:07que tuvo que exiliarse del país por las presiones que recibía.
10:10Limpieza étnica de Palestina, muy fácil de recordarlo.
10:13Está muy documentado todo.
10:15Entonces, ¿qué va a pasar con Hamas de aquí en más?
10:17No va a desaparecer de un día para el otro, pero eso no es óbice,
10:21no debería ser un pretexto para seguir extendiendo un cheque en blanco
10:25a Netanyahu y a sus ministros extremistas, Smotrich, Ben Gebir,
10:29para recolonizar Gaza.
10:30Ahora, este plan de paz que propone Trump sigue siendo lo mismo,
10:34una administración tutelada desde el exterior
10:36y sin voz y voto de los palestinos.
10:39Y eso no es una solución definitiva para un pueblo
10:42que ha demostrado capacidad de resistir
10:44y que tiene derecho a existir, Ángela.
10:47Mira, Susana, lamentablemente es que no tenemos tiempo para hablar más
10:50porque tengo muchas preguntas para hacerte.
10:52Habría que preguntarse si esta extrema derecha
10:55en el gobierno de Benjamín de Netanyahu
10:56podría ser la propia que taclee este acuerdo
10:59que con tanto esfuerzo parece que se ha alcanzado.
11:03Ya mi última pregunta y muy brevemente es,
11:05y entonces, en medio de todo esto y entendiendo además
11:07que los ministros de extrema derecha de Israel
11:09entienden como Hamas a Palestina,
11:12a los palestinos en su totalidad,
11:13es decir, hasta niños y niñas pueden ser declarados terroristas por ellos,
11:17abiertamente además,
11:19pues qué va a pasar con las denuncias de genocidio,
11:20¿esto va a prosperar o se va a olvidar?
11:23Bueno, pues esa es una muy buena pregunta y te la agradezco.
11:26Yo creo que la presión internacional tiene que seguir existiendo
11:29porque Netanyahu se ha venido a anunciar este plan de paz
11:34porque Trump le ha presionado,
11:35pero sobre todo porque Trump también entendió
11:37que sus socios, aunque no los respete mucho,
11:40pero Canadá o Australia o Reino Unido y Francia
11:44y además de España, Irlanda y otros países europeos,
11:47ya habían reconocido a Palestina.
11:50Entonces, ahora hay que seguir presionando para llevar
11:53y sentar a Netanyahu ante la justicia.
11:55No puede ser que alguien que ha sido decretado
11:57por la Corte Internacional de Laia como criminal de guerra
12:00se vaya de rositas.
12:02Han asesinado a más de 67.000 personas
12:04y cuando podamos entrar con periodistas internacionales en Gaza
12:07y se sepa más o menos,
12:09porque nunca sabremos cuántos realmente están ya muertos
12:12debajo de los escombros,
12:14pero tendremos una idea más clara del volumen,
12:16de la magnitud de lo que ha sido esta masacre
12:18y este genocidio,
12:19ahí nos llevaremos la mano a la cabeza
12:21y por eso a Netanyahu y a sus ministros
12:23hay que sentarlos ante la justicia
12:25como se hizo con criminales de guerra de los Balcanes,
12:28por ejemplo.
12:29No puede ser porque hemos sentado, Ángela,
12:30un precedente nefasto a nivel de relaciones internacionales
12:33y a nivel del derecho internacional
12:35que ha sido vulnerado sistemáticamente
12:38durante los dos últimos años
12:39por este gobierno de Netanyahu.
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