- il y a 2 heures
Bruxelles, je t'aime ? : Un "mur anti-drones" pour stopper Poutine ?
Dans cette dernière édition en français de "Bruxelles, je t'aime ?", nous parlons des différentes incursions russes dans l’espace aérien de plusieurs pays européens.
LIRE L’ARTICLE : http://fr.euronews.com/2025/10/04/bruxelles-je-taime-un-mur-anti-drones-pour-stopper-poutine
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00:00Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as fait manquer.
00:04Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, dis-moi pour le faire.
00:09Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime.
00:12Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, l'émission hebdomadaire qui décortique tout ce que vous allez adorer ou détester de la politique européenne.
00:19Je suis Maya Delabaume, merci de nous avoir rejoints.
00:22Alors, au programme de cette semaine, les chefs d'État et de gouvernement de l'UE se sont réunis à Copenhague pour discuter des provocations du président russe Vladimir Poutine
00:30et de l'inaction de son homologue américain Donald Trump face à la guerre en Ukraine.
00:36Pour donner le ton de ce sommet, des drones non identifiés ont survolé l'espace aérien danois, forçant le pays à interdire l'usage de drones civils pour des raisons de sécurité.
00:45Cela intervient quelques jours après une cyberattaque massive qui a perturbé des milliers de vols européens.
00:51Alors, que se passe-t-il ? Les attaques hybrides deviennent-elles la norme ? Et la création d'un mur anti-drone européen est-elle la solution ?
01:00Et parlons de la Serbie. Depuis des mois, des centaines de milliers de Serbes descendent dans la rue pour dénoncer l'absence d'État de droit dans leur pays.
01:08Certains sont même venus à vélo de Belgrade à Bruxelles pour alerter les députés européens sur la corruption et le clientélisme présumé du gouvernement du président Aleksandar Vucic.
01:17Candidat officiel à l'adhésion à l'UE depuis 2009, le pays reste sous le feu des critiques.
01:24Alors, pourquoi l'UE garde-t-elle le silence pour explorer et discuter de ces sujets ?
01:30J'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau David Cormand, eurodéputé pour le groupe des Verts. Bonjour David.
01:34Bonjour.
01:35Sandro Gauthier, eurodéputé du groupe Renew Europe. Bonjour Sandro.
01:39Bonjour à vous.
01:39Et Oana Lungescu, ancienne porte-parole de l'OTAN et membre du Royal United Services Institute, qui est aussi une habituée de ce plateau.
01:47Bonjour Oana.
01:48Bonjour.
01:48Alors, avant de recueillir vos analyses, écoutons ce qui préoccupait les dirigeants européens pendant leur réunion de mercredi dernier au Danemark. On regarde.
02:01D'abord la Pologne, puis la Roumanie et enfin l'Estonie.
02:05Voici les pays de l'Union Européenne qui ont signalé des incursions de drones ou d'avions de combat russes dans leur espace aérien respectif le mois dernier.
02:12L'Europe prend conscience que l'agression russe pourrait ne pas se limiter à l'Ukraine.
02:23Alors comment réagir ?
02:27Depuis l'incursion polonaise, l'OTAN a activé ses systèmes de défense aérienne.
02:36Mais pour certains, cela ressemblait à tirer au bazooka sur une mouche, ou en termes plus modernes, à tirer une roquette à 5 millions d'euros sur un drone à 10 000 euros.
02:54C'est pourquoi Bruxelles souhaite mettre en place un mur anti-drone, afin de réagir rapidement à toute incursion russe.
03:01Moscou teste-t-elle la détermination de l'Europe ?
03:06Cela signifie-t-il qu'une confrontation militaire devient de plus en plus probable ?
03:13David, je me tourne d'abord vers vous.
03:20On l'entend dans cette vidéo, il y a une menace réelle.
03:22Mais quelle est véritablement la gravité, selon vous, de ces menaces ?
03:26D'abord, oui, le reportage que vous avez mis avec la musique, un peu comme ça, c'est...
03:30Dramatique !
03:31Bien sûr, il y a un danger, il est sérieux, il est réel.
03:36La menace, elle est proportionnée, et c'est ça, moi, le problème que j'ai depuis le début,
03:44aussi à notre incapacité à freiner la capacité de la Russie à continuer à s'armer.
03:50On en est à, je ne sais plus quel plan de sanctions, qui, visiblement...
03:54Dix-neuvième paquet de sanctions, oui.
03:56Le nombre de plans démontre à lui seul leur inefficacité.
04:02Et donc là, on a un premier sujet.
04:04On a un sujet aussi, je pense, sur, en fait, si on change notre doctrine européenne en matière de défense.
04:10C'était quand même un non-dit, c'était quelque chose qui était complètement laissé sur le dos des États et de l'OTAN.
04:16Aujourd'hui, on a ce deuxième élément, qui est plus qu'un désengagement, de mon point de vue, des États-Unis.
04:22Moi, je parlerais presque de retournement d'alliances, quasiment.
04:25Et donc là, on a une autre difficulté.
04:26C'est comment on supplée, en très peu de temps, à ce vide, non seulement en termes d'armement,
04:32mais je crois peut-être plus grave, en capacité de commandement.
04:35Parce que c'était, à la France, un peu un cas particulier,
04:38parce qu'on a une armée à peu près complète, avec une capacité d'état-major sérieux.
04:43Mais la plupart des pays européens, même quand ils sont dotés d'armement,
04:47ne sont pas forcément en capacité de déployer cet armement.
04:49Donc ça, c'est un peu de prêcheur.
04:51Et si on parle des drones, pour tout vous dire, moi, je suis un peu gêné avec cette expression « mur de drone ».
04:56Parce que je comprends son utilité en termes de narratif par rapport à la population.
05:00Mais vous savez, nous, en France, on est payés pour savoir que la ligne Maginot, ça ne marche pas.
05:04Et donc, en fait, je ne voudrais pas qu'on s'appuie, qu'on se repose sur ce concept de mur de drone.
05:11Mur anti-drone.
05:12C'est bon, anti-drone.
05:14C'est bon, l'affaire est gêné.
05:16Vous dites que ça rappelle quelque chose.
05:17En fait, ça rappelle des...
05:18Ça rappelle des concepts où on donne une illusion de sécurité avec l'idée du mur.
05:25C'est hermétique.
05:26En fait, je ne crois pas que c'est avec un tel concept qu'on répond fondamentalement
05:31à la menace géopolitique nouvelle que représente la Russie,
05:35mais que représente aussi l'attitude hostile des États-Unis.
05:38Les menaces hybrides dont vous avez parlé, on peut parler aussi de l'espace numérique
05:43qui est investi par des acteurs internationaux qui nous sont hostiles.
05:48J'ai parlé des États-Unis, on peut parler de la Chine.
05:49Sandro, est-ce que vous êtes d'accord justement avec cette idée ?
05:52Déjà, cette menace selon vous, elle est très inquiétante.
05:55Et ce mur de drone, anti-drone, qu'on appelle anti-drone, est-ce que c'est justement la solution aujourd'hui ?
06:01Il n'y a pas la solution, on n'a pas la baguette magique, il n'y a pas le « silver bullet » comme on dirait en anglais.
06:07Il y a plusieurs mesures et plusieurs solutions qu'on est en train de prendre et sur lesquelles nous devons accélérer.
06:14Moi, je crois que nous sommes en confrontation avec la Russie, confrontation avec les drones numériques,
06:20de la désinformation, de la fake news.
06:22Donc, c'est finalement, dans une confrontation de ce genre-là, on ne doit rien exclure.
06:28On doit rien exclure, ça veut dire que nous devons continuer à intensifier les sanctions.
06:31Le fait qu'il y a toute une série de sanctions, c'est parce que progressivement, on les a augmentées.
06:35On a mis en difficulté certains secteurs de l'économie russe.
06:39Nous devons répondre à chaque provocation russe parce que ce sont des tests.
06:44Ce sont des tests pour vérifier notre unité.
06:47Ce sont des tests pour essayer de créer la division à l'intérieur du pays.
06:52du camp européen.
06:54Et nous devons aussi accélérer ce que nous sommes en train de mettre en place,
06:58à savoir cette union de la défense, qui est indispensable pour les raisons aussi qui venaient d'évoquer David.
07:04Jusqu'à quelques années, on devait regarder seulement le front est et sud.
07:09Maintenant, à l'ouest, on n'a plus un allié fiable.
07:13Avec Donald Trump, les États-Unis ne sont pas un allié fiable.
07:16Ils sont un partenaire incontournable, mais ils ne sont pas un allié fiable.
07:19Donc, raison des plus pour accélérer et pour donner du corps à cette idée d'autonomie stratégique qui est fondamentale pour les Européens.
07:25Oana, est-ce qu'on est vraiment maintenant à un tournant, justement, depuis la guerre, en Ukraine, depuis 2022 ?
07:32Est-ce que, justement, ces attaques de drones sont, selon vous, accidentelles ou véritablement intentionnelles ?
07:38On ne sait pas exactement pour chaque incident en soi-même.
07:42Mais bien sûr, on voit une sorte de pattern, on voit...
07:46Une sorte de schéma.
07:47Une sorte de schéma où tout cela vient ensemble en même temps.
07:53Mais je crois qu'il faut se rappeler qu'en fait, la Russie mène une guerre hybride contre l'Europe depuis des années.
08:01C'est sans précédent, d'après la guerre froide.
08:06Et ce sont les attaques cyber, les assassinats, les incendies dans des magasins, dans des stations de bus, et aussi les drones.
08:18Donc, il faut voir ça aussi.
08:21Quelle est l'intention de la Russie ?
08:23La Russie ne voit pas cette guerre hybride, comment on l'appelle, comme totalement distincte d'une guerre conventionnelle.
08:32Pour les Russes, c'est un continu.
08:34Ça fait partie d'une stratégie.
08:35Ça fait partie d'une stratégie.
08:37Et ça peut être un préliminaire ou quelque chose qui se passe en même temps que la guerre conventionnelle.
08:43Donc, bien sûr, la défense aérienne et antimissiles est quelque chose qui est très importante pour l'Europe.
08:50Et on sait, l'OTAN l'a dit plusieurs fois, qu'il nous faut en Europe cinq fois plus de capacités de défense antiaérienne et antimissiles.
09:00Ce qui est bien, c'est qu'on a déjà, en ce qui concerne les Pays-Baltes, par exemple, aussi la Pologne, la Roumanie,
09:06on a une police aérienne de l'OTAN depuis des années, des décennies, dans le cas des Pays-Baltes, depuis leur entrée à l'OTAN.
09:14Et on a vu que ça a fonctionné en Estonie.
09:17Pour les drones, bien sûr, il faut accélérer notre production de drones et en travaillant surtout avec l'Ukraine.
09:26Parce que l'Ukraine est vraiment le pays qui est le plus rapide, le plus adaptable, qui a le plus de capacités.
09:32Et donc, il faut soutenir l'Ukraine, mais aussi, nous, il faut apprendre de l'Ukraine et travailler avec l'Ukraine.
09:38Alors justement, vous parliez de l'Estonie.
09:39Pour enquêter sur ces menaces, plusieurs eurodéputés se sont rendus cette semaine en Estonie, à la frontière avec la Russie.
09:46Voici le point de vue de l'eurodéputé et ancien général estonien Rio Tera.
09:49Selon lui, les récentes incursions de drones et violations de frontières montrent que la Russie s'inquiète et veut détourner l'attention de l'Ukraine.
09:57On le regarde.
10:02Les violations de l'espace aérien par des drones ou des avions, ainsi que les différentes attaques terroristes perpétrées dans toute l'Union Européenne,
10:11ont pour but d'effrayer la population, de diviser nos sociétés et de semer le trouble et la méfiance.
10:25Il s'agit donc d'un outil parmi d'autres dans l'arsenal de Poutine et nous devons le prendre très au sérieux.
10:30Il ne s'agit pas simplement d'accidents.
10:32Mais d'un comportement systématique de la Russie.
10:34Tout cela est très nouveau et nous devons trouver une solution commune.
10:38Nous pouvons appeler ça un mur anti-drone si nous le voulons.
10:40Mais nous devons agir ensemble.
10:42Ce n'est pas possible si seuls certains d'entre nous agissent.
10:45On entend justement les mises en garde de Rio Terrasse.
10:53Moi, David, ce qui je trouve surprenant aussi, c'est le caractère hybride de ces drones.
10:59On ne sait pas vraiment d'où ils viennent.
11:01On ne sait pas véritablement ce qu'ils ciblent.
11:04Le gouvernement danois a affirmé qu'ils étaient pilotés par un acteur professionnel,
11:07mais a indiqué ne pas avoir de preuve d'une implication russe.
11:10Et pourtant, il y en a de plus en plus et la menace ne fait que probablement grandir.
11:15Alors, la Russie dit de l'autre côté qu'elle n'est pas responsable.
11:18Est-ce qu'on exagère ou pas la menace ?
11:21Il faut partir. Enfin, c'est toujours pareil. Il faut se préparer au pire en espérant le meilleur.
11:25La réalité, ce qui est intéressant, ce qu'il faut retenir par rapport aux drones,
11:29c'est que notre stratégie de défense, c'était plutôt des gros missiles.
11:34D'ailleurs, vous le disiez dans le reportage initial, avec des choses très high-tech, etc.
11:39La difficulté avec les drones, c'est que c'est quelque part un peu low-tech.
11:42C'est-à-dire que ce n'est pas très cher.
11:43C'est assez simple à déployer, y compris derrière les frontières.
11:48C'est ce qu'a fait l'Ukraine sur le territoire russe.
11:51C'est pour ça qu'y compris le concept de mur anti-drone interroge.
11:55Parce qu'il suffit d'un camion par mer arriver sur le pays.
11:58C'est pour ça que c'était d'ailleurs un peu étrange qu'on tire sur des drones avec nous-mêmes un arsenal.
12:03Oui, mais c'est celui qu'on a.
12:05C'est comme ça qu'on s'était équipé.
12:07C'est pour ça que continuer à réfléchir sur les concepts de mur.
12:11Je trouve que ça doit nous interroger.
12:13Vous avez dit quelque chose à laquelle j'adhère beaucoup, madame.
12:16Sur le fait qu'aujourd'hui, s'il y a un pays au monde qui a déployé une stratégie, un savoir-faire
12:22pour justement gérer les attaques de drones russes, c'est l'Ukraine.
12:27Ils ont déployé des entreprises.
12:29Donc là, je préférais, peut-être qu'on peut faire les deux,
12:33mais les capacités, les dizaines de milliards qu'on est prêt à déployer pour un mur anti-drone,
12:39je préférais qu'on les mette à une aide directe pour des prises de participation,
12:42y compris dans les entreprises ukrainiennes, pour qu'on développe un savoir-faire
12:45sur ce segment d'armes sur lequel aujourd'hui on n'est pas hyper performant.
12:52En fait, il y a des gens qui ont déployé ces savoir-faire,
12:54donc je pense qu'il faut les booster plutôt d'inventer d'autres concepts.
12:58Justement, vous dites ça.
12:59Là, l'Ukraine est justement experte en la matière.
13:02Alors qu'est-ce qu'on peut apprendre justement de l'Ukraine en matière de drones et de défense anti-drone Sandro ?
13:09Tout d'abord qu'on peut être très efficace face aux incursions et aux provocations russes.
13:15Et c'est vrai que les Ukrainiens, et c'est d'où l'intérêt de nous rapprocher de l'Ukraine,
13:20nous l'intérêt de soutenir les processus d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne,
13:24parce que du moment où nous voulons créer une union de la défense, nous voulons d'un immédiat devenir beaucoup plus efficace
13:30dans la réponse d'urgence face aux incursions russes.
13:35Le plus on peut apprendre et coopérer et créer des synergies avec les Ukrainiens, le mieux.
13:41Pour notre opinion publique, il faut faire percer les messages.
13:45Jamais les donner pour acquis. La frontière orientale, c'est notre frontière.
13:48Et c'est la raison pour laquelle nous aussi, en tant que Réunion Europe, nous étions à la frontière avec la Russie.
13:55Nous étions en Estonie il y a quelques jours.
13:57Nous avons adopté une déclaration dans laquelle on dit tout simplement qu'il faut arrêter Poutine.
14:01Et on donne le message que ce qui se passe à l'Est, ça nous concerne.
14:05Parce que parfois, nos ambiants publics pensent que ce qui se passe à l'Est est très élané,
14:10qu'on a tellement de problèmes qu'on ne doit pas...
14:12Non, alors, sachez qu'une bonne partie de nos problèmes, dans la désinformation, dans la manipulation de nos enfants,
14:20de ce qui se passe sur les réseaux sociaux, ça fait partie de cette confrontation hybride.
14:24Et donc, tout se tient.
14:26Et comme quand j'étais ministre dans le Sud, les pays de l'Est avaient oublié de nous faire preuve de solidarité avec l'immigration,
14:34aujourd'hui, raison de plus pour moi de montrer aux pays de l'Est que ce qui se passe à l'Est nous concerne aussi les Français et les Italiens.
14:41Je crois que même du point de vue du message européen, c'est très important de travailler et de travailler sur la solidarité.
14:49La question, c'est que nous ne sommes pas unis.
14:51La question, c'est qu'à l'intérieur de l'Union Européenne, vous avez des critères, vous avez des pays qui exploitent notre système
14:57qui est bloqué par l'unanimité pour nous bloquer, au moins nous ralentir.
15:01Fizzo, Orban, mais parfois aussi Mertz ou Mélonie profitent du fait qu'on ne peut pas avancer à la vitesse des croisières.
15:10Il y a même une cinquième colonne à l'intérieur de l'Union Européenne qui est favorable à la Russie.
15:16La réalité, c'est celle-là qui s'appuie sur cette guerre hybride pour déstabiliser nos démocraties et gagner des voix.
15:24C'est ça qui est difficile. Il y a la question de l'unité, c'est vrai, entre les pays du Sud.
15:29Quand on est directement à la frontière russe, on n'a pas la même approche.
15:31C'est vrai qu'il faut construire une culture en commune.
15:33On va parler un peu des divisions, mais Oana, justement, je m'adresse à vous en tant qu'ancienne porte-parole de l'OTAN.
15:41Ce mur anti-drone, cette barrière infranchissable qui devrait abattre tout drone russe ou biélorusse,
15:48les États baltes, ils le réclament depuis déjà longtemps, et vous l'aviez mentionné.
15:52C'est quand même difficile à chiffrer, vous-même, vous l'avez dit.
15:55Et ça ne sera pas pour demain, alors qu'on est quand même dans une situation d'urgence.
15:59Oui, je crois qu'il n'y a pas de mur infranchissable. Là, on est d'accord.
16:03Donc, il ne faut pas donner cette impression aux gens.
16:06On va avoir un mur et tout sera OK. Voilà, il n'y aura plus rien.
16:10Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
16:11Et puis, on est en train de défendre contre la guerre d'aujourd'hui.
16:16On ne sait pas exactement ce que sera la guerre de demain.
16:19Mais ce sera aussi beaucoup plus complexe.
16:22Donc, il faut être agile, il faut être flexible, il faut se concentrer sur les zones les plus vulnérables,
16:27dont, bien sûr, les Pays-Baltes, la Pologne, la Roumanie,
16:32mais aussi se rendre compte que c'est à nous tous, en tant qu'Européens, en tant que famille transatlantique,
16:38d'être vigilants, parce que Poutine, en fait, cible notre unité.
16:44Il n'a pas beaucoup à faire. Il faut seulement creuser un petit peu.
16:49Et en même temps, il ne faut pas avoir de la panique.
16:53Il faut rester dans le calme et se renforcer, se renforcer dans toutes les directions.
16:58Il y a des exercices, par exemple, que l'OTAN a fait depuis le début de cette année,
17:03surtout États-Unis, Grande-Bretagne, avec la Pologne, les États-Baltes,
17:10pour avoir des équipes beaucoup plus flexibles et des brouilleurs qu'on peut mettre dans son sac à dos,
17:20des choses qui peuvent s'utiliser rapidement, au niveau même d'un bataillon,
17:29donc au niveau tactique très bas, et aussi des capteurs acoustiques, bien sûr.
17:35Donc il faut avoir et se donner les moyens et aussi travailler beaucoup plus avec l'industrie européenne,
17:43mais aussi peut-être aussi les Ukrainiens, les Japonais, les Sud-Coréens,
17:48qui ont aussi des solutions et peut-être aussi d'avoir un cadre moins rigide pour les start-up européennes,
17:59pour les gens qui sont beaucoup plus innovants en Europe, parce que ça prend beaucoup de temps.
18:04Ça prend trop de temps.
18:06Et justement, on parlait des divisions, parce que c'est important les divisions en Europe,
18:09il y a un bras de fer qui oppose déjà la Commission et les États membres,
18:12on l'a vu, sur cette question de savoir qui doit diriger ce projet, justement, de mur anti-drones.
18:17Qu'est-ce que vous en pensez ?
18:19Ça, c'est un vieux sujet, c'est qu'il n'y aura pas d'armée européenne à échéance prévisible,
18:25au sens où, comme l'armée des États-Unis...
18:28Donc, ce qu'il faut réussir à faire, ce qu'on n'a pas encore réussi à faire,
18:32et je pense que la France a une responsabilité dans cette affaire,
18:37sur le fait que ça n'ait pas été encore suffisamment fait,
18:40sur le fait qu'il faudrait que ça le devienne, je ne parle pas de la dernière période,
18:42c'est-à-dire comment on réfléchit à l'interopérabilité et ce qu'on appelle la défense intégrée.
18:49C'est-à-dire, en fait, ce qu'est le rôle de l'OTAN,
18:52mais avec un statut de l'OTAN qui va mécaniquement bouger,
18:56c'est-à-dire forcément sortir demain matin,
18:58mais en fait, comment l'Union européenne organise sa défense et son interopérabilité
19:02avec un OTAN ou un substitut d'OTAN où il n'y a pas les États-Unis.
19:06On ne peut pas compter sur les États-Unis.
19:08Donc ça, c'est quand même un sujet sur lequel il faut avancer.
19:10Et qui pourrait être, sans être leader, mais participer,
19:14mettre au pot commun pour que ça soit possible ?
19:16Il y a potentiellement la France.
19:19Et on a cette coalition des volontaires.
19:21Et ça, pour le faire, il faut une forme d'humilité.
19:23Parce que si on arrive, nous les Français, avec nos gros sabots,
19:26en disant, comme c'est nous qui avons la bombe atomique,
19:29ou je ne sais pas quoi, c'est nous qui devons piloter tout,
19:32d'autres pays vont dire, ben non, mais nous on a des habitudes,
19:35on est lucides sur ce que font les États-Unis aujourd'hui,
19:38mais on reste avec une culture atlantiste.
19:40Donc en fait, l'idée, ce n'est pas de débarquer avec nos rafales
19:42et notre complexe militaro-industriel en disant,
19:45maintenant vous allez acheter nos trucs.
19:47Donc là, il y a un travail de confiance alliée,
19:52et qui peut marcher, par rapport à ce que je disais tout à l'heure,
19:55parce qu'il y a beaucoup de pays qui ont besoin d'une expertise
19:57sur comment on déploie leurs propres troupes.
19:59Ils savent qu'ils ne peuvent plus compter trop sur les États-Unis.
20:01Nous, on peut être différent, nous on va vous aider à construire cette culture-là.
20:04En même temps, je crois qu'il faut savoir que le commandant suprême des opérations en Europe,
20:11c'est un Américain, en fait c'est un pilote américain, General Grinkevich,
20:16qui a coordonné la réponse de l'Alliance en Pologne, en Estonie, en Roumanie,
20:24et aussi les capacités qui ont été utilisées pour cette défense aérienne,
20:28c'était surtout des capacités américaines, c'est la vérité.
20:31C'est des systèmes Patriots, c'est des avions de chasse F-35.
20:35Donc absolument, il faut que les Européens prennent conscience de leur importance,
20:40de leur industrie de défense, mais qu'ils continuent à travailler ensemble.
20:43La question est qu'on se fait des illusions, même,
20:46et j'espère que le Parlement européen, fin octobre,
20:48adoptera au moins une résolution politique où on dit les choses telles qu'elles sont.
20:52Mais même les experts de la défense font des illusions.
20:54La coalition des volontaires, c'est très bien, mais c'est de l'improvisation.
20:58Nous devons rendre cette nouvelle coopération de la défense et de la sécurité permanente et structurée
21:04parmi les pays qui le veulent.
21:06Donc il faut l'insérer dans les traités qui rendent possible à des groupes de pays
21:10d'avancer et structurer la défense et la sécurité et de faire tout ce qu'on a dit.
21:14Jusqu'à quand on s'est fait l'illusion, parce qu'il y a maintenant le nouveau mantra,
21:17même parmi nos collègues européens,
21:19« Oh, il ne faut pas parler d'institution, il ne faut pas parler de gouvernance »,
21:22avec un petit détail, que sans la gouvernance, ceci ne marchera pas.
21:26Et déjà, on voit les conflits entre les capitales et von der Leyen.
21:30Bien sûr, il y a des conflits parce que rien n'est clair.
21:32C'est donc sur ce point que nous pouvons clore cette discussion.
21:35Merci beaucoup à notre panel d'avoir été avec nous.
21:38Pour en savoir plus sur les résultats de la réunion de Copenhague,
21:41rendez-vous sur le site d'euronews.com ou téléchargez notre application.
21:44Mais pour le rester avec nous, après une courte pause,
21:47nous nous intéresserons à la crise politique en Serbie.
21:50A tout de suite.
21:50Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles.
22:01Je t'aime avec nos trois invités ici présents.
22:03Alors, le week-end dernier, la Serbie a retenu notre attention
22:06avec un impressionnant défilé militaire réunissant plus de 10 000 soldats.
22:11Ce pays candidat à l'UE, qui compte 6 millions d'habitants,
22:14a exhibé des lances-roquettes israéliens,
22:16des drones venus des Émirats Arabes Unis,
22:18des chars prêtés par la Russie et des systèmes de défense antiaérienne chinois.
22:22Des centaines d'étudiants et de groupes d'opposition
22:25qui manifestent contre la corruption depuis plus de 10 mois
22:28auraient été empêchés par la République anti-émeute d'assister au défilé.
22:33Le président Aleksandar Vucic, au pouvoir depuis 13 ans,
22:36refuse également d'organiser des élections législatives anticipées,
22:40une revendication clé de ses opposants.
22:42Alors, justement, David et puis Sandro,
22:45qu'est-ce que vous pensez de la situation aujourd'hui en Serbie ?
22:49Elle est inquiétante.
22:50Je pense qu'elle est au diapason de ce qui se passe
22:51dans un certain nombre de démocraties du monde,
22:53où il y a une dérive qu'on appelle illibérale,
22:57qui remet en question l'état de droit.
22:59Là, le sujet, c'est que la Serbie est un pays candidat à l'adhésion
23:02dans l'UE.
23:03Moi, je trouve que la réaction de l'UE est trop timide.
23:07Tout le travail de discussion avec la Serbie
23:09devrait être suspendu et arrêté
23:12tant que la situation politique ne change pas.
23:16Donc ça, c'est le premier point.
23:17Et le deuxième sujet là-dessus,
23:19c'est que pourquoi les réactions sont timides ?
23:21Vous avez parlé de l'armement de différents pays,
23:24mais il y a aussi les rafales français
23:25qui ont été achetées en 2024 par la Serbie,
23:28ce qui peut expliquer aussi une forme de retenue.
23:31Et puis, les mines de lithium,
23:33sur lesquelles l'Allemagne compte son industrie.
23:34Mais on va en revenir justement sur ces mines.
23:36Donc en fait, il y a un rapport, mais comme toujours,
23:38ambigu avec des pays qui ont une dérive de ce type.
23:43Et on ne sait pas sur quelle valeur.
23:45Est-ce que c'est nos valeurs qui comptent
23:46ou est-ce que c'est des intérêts d'autres...
23:48Alors il y a toujours un peu les deux.
23:50C'est la vie géopolitique qui est ça.
23:51Mais je trouve que trop souvent, ces derniers temps,
23:53ces dernières années, l'UE oublie un peu trop les valeurs
23:57et pense un peu trop à...
23:58Sandro, vous êtes d'accord avec ça ?
24:00L'UE est trop timide dans sa réaction avec la Serbie ?
24:02Moi, j'étais en Serbie il y a 10 jours.
24:04Ça fait un an qu'on soutient pleinement les étudiants
24:07qui ont sans doute les partis dont je suis secrétaire au niveau européen.
24:10Les partis démocrates européens sont très, très actifs
24:14et reconnus par les étudiants,
24:17aussi par les forces de l'opposition,
24:18comme la force européenne qui s'est la plus exposée
24:20pour prétendre que Vucic arrête son ambiguïté.
24:25Vucic voudrait avoir les fonds européens
24:28et les soutiens stratégiques des Russes
24:30et les investissements des Chinois ou d'autres.
24:33Et c'est si cette ambiguïté,
24:35une ambiguïté qui n'est plus acceptable.
24:36Selon moi, les partis populaires européens
24:38ont une responsabilité particulière
24:40parce qu'une des raisons pour lesquelles
24:42ont été trop timides dans la réaction contre Vucic
24:48et que Vucic fait partie du Parti populaire européen
24:51qui est le parti de Manfred Weber,
24:53de Ursula von der Leyen et de pas mal de gouvernements.
24:56Et aujourd'hui, il faut prendre acte
24:58qu'il y a une violation de la liberté de la presse,
25:02violation de la liberté académique,
25:04que la police a réagi de façon totalement disproportionnée
25:07contre les manifestants des étudiants.
25:09Il y a un étudiant qui a été menacé des morts
25:11à la télé publique serbe
25:13par un représentant SNS du parti de Vucic
25:17et on s'approche...
25:18Et l'indépendance de la justice.
25:19Exactement, l'indépendance de la justice.
25:21Et on s'approche, le 1er novembre,
25:23ce sera un an de l'anniversaire tragique
25:25de l'accident où 16 personnes ont perdu la vie,
25:30des novissades.
25:30Et donc, nous devons absolument monter la pression.
25:33Je dois dire que Marta Kost, la commissaire européenne,
25:36finalement, commence à avoir une attitude
25:39un peu plus musclée vis-à-vis de Vucicic.
25:41À New York, la semaine dernière,
25:42le président Vucicic a déclaré
25:44que les manifestations étaient terminées
25:46et que le pays avait tourné la page.
25:48Pour vérifier, nous avons donné la parole
25:50à des Serbes installés à Bruxelles.
25:52On les écoute.
25:52J'étais là-bas il y a deux semaines, en Serbie,
25:58pour manifester sur le terrain.
26:00Je peux donc affirmer avec certitude
26:01que les manifestations se poursuivent.
26:03La situation est désastreuse,
26:05car la violence et la répression se sont intensifiées.
26:07Je dirais même qu'elles sont bien pires qu'avant.
26:11Le problème, c'est qu'il existe un contexte
26:14qui favorise ce type d'approche néocoloniale.
26:16Certaines personnes en Serbie ont le sentiment
26:18que l'Europe considère effectivement leur pays
26:19avec cette approche coloniale,
26:21en particulier en ce qui concerne les mines
26:23de lithium et d'or situées dans l'ouest du pays.
26:25D'une certaine manière,
26:27ce que les gens attendent de l'Europe,
26:28c'est qu'elle réduise au moins considérablement
26:30son aide financière,
26:31car c'est grâce au fonds que le régime actuel
26:33reçoit de l'Union européenne
26:34qu'il reste au pouvoir.
26:37Alors justement, ce qu'il dit, lui,
26:39dans cette vidéo fait écho à ce que vous disiez,
26:41mais Oana, selon vous,
26:43est-ce que l'Europe est complice ?
26:44Je crois que l'Europe essaie de marcher
26:48sur une ligne assez fine et compliquée
26:51entre l'adhésion éventuelle de la Serbie,
26:56qui est un pays clé dans la région des Balkans occidentaux,
27:00mais en même temps,
27:01de se rappeler ses propres valeurs
27:03et de soutenir ce mouvement sans précédent
27:06des étudiants contre la corruption, en fait,
27:09et pour la justice, un état de droit.
27:13J'étais justement à Sarajevo
27:15il y a quelques jours,
27:17et là, on suit de très près,
27:18parce que bien sûr, ce qui se passe en Serbie
27:20peut affecter la stabilité de la Bosnie-Herzégovine,
27:23la stabilité du Kosovo,
27:24où bien sûr, il y a une mission de l'OTAN,
27:26comme il y a une mission de l'Union européenne
27:28en Bosnie-Herzégovine.
27:29Donc cette présence aussi est importante
27:31pour montrer aux gens,
27:34on est là, on est avec vous,
27:35mais bien sûr, il faut voir aussi
27:39que la position de Vucic maintenant
27:41est probablement la plus fragile
27:43depuis le début de ce moment-là.
27:45Oui, parce que Vucic, il est un peu comme vous le disiez
27:47vous-même, entre la Russie et l'Union européenne.
27:49Oui, c'est un point très important,
27:50parce que jusqu'à maintenant,
27:51on a soutenu Vucic au nom de la stabilité,
27:55en disant Vucic au moins nous apporte la stabilité.
27:57Aujourd'hui, la Serbie de Vucic
27:59est un facteur d'instabilité dans la région.
28:03Et donc, on a raison de plus,
28:05on a raison de plus
28:06pour être beaucoup plus exigeant
28:09avec Vucic.
28:10Nous voulons ramener la Serbie
28:12dans les parcours de l'adhésion européenne
28:14avec le respect des valeurs européennes.
28:15Qu'est-ce qu'il faudrait faire
28:17pour être clair avec la Serbie ?
28:19Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour avoir...
28:20Il y a la question des aides,
28:21il y a la question de dire
28:22on arrête de discuter de l'adhésion à l'Union européenne.
28:27On arrête d'en discuter.
28:28Tant que vous ne respectez pas l'état de droit...
28:30C'est-à-dire qu'on suspend le processus d'adhésion.
28:32Mais est-ce que ce n'est pas un mauvais signal aussi pour les autres pays ?
28:36Parce que je rappelle qu'il y a quand même neuf candidats aujourd'hui.
28:38Eh bien, ça se discute.
28:39L'argument est réversible.
28:41C'est-à-dire que si on le fait,
28:42ça veut dire que pour les autres pays,
28:44il y a des conditions d'entrée dans l'Union européenne.
28:46Il faut le faire d'autant plus
28:47quand vous avez des pays déjà adhérents,
28:49comme la Hongrie,
28:50qui jouent, enfin qui font plus que jouer d'ailleurs,
28:52avec ces questions d'état de droit.
28:53Donc en fait, je pense qu'il faut une forme de fermeté de cartes.
28:56Je crois qu'il y a aussi ce manque de perspective de l'adhésion européenne
28:59qui a joué un peu dans le changement de cap de Vucic lui-même.
29:03Donc il faut aussi, si on suspend par exemple l'adhésion,
29:06le processus d'adhésion avec la Serbie,
29:08il faut aussi accélérer le processus d'adhésion
29:10avec les autres pays des Balkans
29:12qui attendent depuis longtemps
29:13et ont perdu un peu l'espérance européenne.
29:15Alors justement, suspendre la candidature de la Serbie à l'Union européenne,
29:21c'est une question que vous avez peut-être posée
29:25et que peut-être maintenant l'Union européenne doit considérer.
29:28C'est sur ce point aussi que nous pouvons conclure cette discussion.
29:31Merci beaucoup à nos invités d'avoir été avec nous
29:34et merci à vous de nous avoir suivis.
29:36A très bientôt sur Euronews.
29:37Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles Je T'aime
29:48avec nos trois invités ici présents.
29:50David Cormand, eurodéputé pour le groupe des Verts,
29:52Sandro Gauthier, eurodéputé du groupe Renew Europe
29:55et Oana Lougescu, ancienne porte-parole de l'OTAN
29:58et membre du Royal United Services Institute.
30:01Alors l'un des faits marquant cette semaine
30:03s'est produit en France
30:04avec l'annonce de la condamnation de Nicolas Sarkozy,
30:07président de la République française de 2007 à 2012,
30:11à cinq ans de prison à l'issue d'une enquête de 12 ans.
30:14Des juges français ont estimé que le gouvernement libyen de Muammar Kadhafi
30:18avait co-financé sa campagne présidentielle en 2007.
30:21Alors aux côtés de son épouse, la chanteuse Carla Bruni,
30:24Sarkozy a nié toute faute, on l'écoute.
30:27J'assumerai mes responsabilités.
30:31Je déférerai aux convocations de la justice.
30:34Et s'ils veulent absolument que je dorme en prison,
30:39je dormirai en prison.
30:41Mais la tête haute.
30:44Je suis innocent.
30:45Sans doute devrais-je comparaitre les monottes aux mains
30:48devant la cour d'appel.
30:52Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier.
30:57Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France.
31:01On voit le ton tragique, Sandro.
31:03Justement, c'est quoi votre analyse, vous, de cette affaire ?
31:06Est-ce que la France est humiliée ?
31:08Écoutez, ce n'est pas nouveau pour moi.
31:10J'ai vu déjà ça en Italie avec Berlusconi.
31:12Et j'ai vu aussi ce ton, disons, des confrontations, des luttes, des conflits entre les pouvoirs.
31:19Moi, je crois que les décisions de justice doivent être respectées.
31:23Évidemment, moi, j'habite en France.
31:25Je suis élu en France.
31:26Je regrette qu'un ancien président de la République ait été condamné.
31:30Mais pas parce qu'il ne devait pas être condamné.
31:31Je regrette parce qu'évidemment, il a fait des choses illégales qu'il n'aurait pas dû faire.
31:35Autre chose, si on veut discuter, c'est l'exécution provisoire.
31:39Est-ce que c'est un bon système ?
31:42Est-ce que l'exécution provisoire, du moment où il n'y a pas un danger de répéter les mêmes crimes ou des fuites, doit être utilisée ?
31:51Ça, c'est une question qu'on pourrait aborder.
31:54Est-ce que c'est une législation qui est véritablement équilibrée, efficace ?
31:57Est-ce qu'il faut justement s'inquiéter dans cette affaire du niveau de corruption de leader, d'ancien président de la République ?
32:04Ou plutôt se rassurer qu'il y a un État de droit en France ?
32:08Ce qui est incroyable dans cette affaire, d'abord, moi, je suis extrêmement choqué par le ton de Nicolas Sarkozy,
32:13où en gros, il se fait passer pour une victime.
32:16Moi, je voudrais rappeler qui sont les victimes dans cette affaire ?
32:19Les victimes, les vraies victimes, ce sont les victimes du vol du TA,
32:23où il y a plus de 100 personnes qui sont mortes d'un attentat commandité par Kadhafi.
32:28Et quelques années après, quelques années après, un homme qui se prépare à devenir président de la République
32:33envoie des sbires pour aller chercher de l'argent auprès de ce terroriste,
32:38qui a du sang de Français sur les mains, pour tricher à une campagne présidentielle.
32:42Ce qu'il a fait.
32:43Et vous avez plein d'études qui montrent que quand vous dépensez plus d'argent, vous faites plus de voix.
32:48Ça veut dire que cet homme s'est appuyé sur un terroriste qui a assassiné des Français
32:53pour tricher à une campagne présidentielle, qu'il a gagné.
32:56C'est ça qu'il a fait Nicolas Sarkozy.
32:58Et là, il y a tout un discours sur ce pauvre homme, vous vous rendez compte de ce qu'on lui fait,
33:03mais qu'a-t-il fait à la France ?
33:04Que cet homme parle de l'humiliation de la France, mais c'est lui qui humilie la France.
33:08Il a humilié tous les Français.
33:10Donc moi, j'ai aucune mensuétude par rapport à ça.
33:12Et sur ce qu'on appelle l'exécution provisoire.
33:14Le terme en lui-même, évidemment, une exécution, c'est le contraire de quelque chose qui est provisoire.
33:19Mais ce sont les mêmes qui exigent de la part des plus pauvres d'être enfermés pour éviter la récidive.
33:25C'est eux qui disent qu'il faut une justice, un traitat, plus de prison, construire des prisons, mettre les Français en prison.
33:31Les Français sauf eux.
33:33Qu'est-ce qui est plus grave que ce qu'il a fait ?
33:34Donc moi, je suis écœuré.
33:36Et je suis écœuré du débat en France, oui, y compris de la part d'une partie de la presse.
33:41Il y a une forme de mensuétude.
33:43Mais est-ce que la justice n'a pas été trop loin ?
33:45Mais est-ce que Nicolas Sarkozy qui a été trop loin ?
33:47Oana, vous avez votre lecture un peu de cette condamnation.
33:52Est-ce que vous êtes écœuré aussi, vous ?
33:54Je crois que c'est important de montrer que si on est président, on est chef de parti,
33:58ou on est étudiant ou professeur, la justice a la même mesure.
34:04Il ne faut pas que des personnes importantes, soi-disant, soient au-dessus des lois.
34:11Et ça, je crois que c'est vraiment un principe pour notre démocratie qu'on doit aussi montrer à nous-mêmes et aussi au monde.
34:21Mais ça me rappelle aussi cet aveuglement de certains politiques envers les dictateurs,
34:26que ce soit Sarkozy, que ce soit Poutine.
34:29Parce que c'est le même président Sarkozy qui, je me rappelle, après l'invasion, la guerre de la Russie en Géorgie en 2008,
34:40a fait pression.
34:42Il avait reçu Kadhafi aussi.
34:43Oui, il avait reçu Kadhafi.
34:44Et en plus, il avait fait un contrat avec la Russie pour vendre des Mistral,
34:49qui sont des portes-hélicoptères qui auraient été très utiles à la Russie en Ukraine maintenant.
34:56Ce contrat a été annulé seulement après l'invasion de la Russie de la Crimée.
35:02Et Nicolas Sarkozy a déclaré à ce moment-là, en 2014,
35:06« Ah, mais c'est ne pas comprendre ce qu'est le destin de la Russie à la volonté de ses dirigeants,
35:15cette idée que la Russie va envahir l'Ukraine. »
35:20Donc, c'est vraiment un aveuglement stratégique et moral total.
35:24Sandro, qu'est-ce qui signifie ce verdict, justement, pour l'avenir politique de Marine Le Pen ?
35:28Puisqu'on sait qu'elle est potentiellement présidentielle,
35:31elle a été condamnée il n'y a pas très longtemps.
35:32Qu'est-ce que c'est comme signal politique ?
35:34Elle ne peut pas jouer la double victime.
35:37La loi s'applique à tout le monde.
35:38Et c'est ce qu'on a vu aux invalides,
35:41cette manifestation absolument inacceptable de l'extrême droite,
35:46dans laquelle on avait l'impression qu'il y avait un complot politico-judiciaire
35:50contre Marine Le Pen qui a été condamnée pour avoir violé de façon flagrante
35:55les règles européennes, les solutions parlementaires.
35:58Non, il n'y a pas une justice spécifique pour Marine Le Pen.
36:01La justice s'applique à tout le monde.
36:03Les juges sont là pour appliquer de la même façon les mêmes lois à tout le monde.
36:07Donc, je crois qu'elle pourra beaucoup moins jouer la victime
36:10après la condamnation de Nicolas Sarkozy.
36:13Parce que l'extrême droite voudrait nous faire croire
36:16que c'est la magistrature qui va les empêcher d'arriver au pouvoir.
36:22La magistrature, tout simplement, elle est là pour les empêcher,
36:25au mieux pour les sanctionner, s'ils ont violé des lois,
36:28comme ça arrive à tout le monde, comme ça arrive à vous,
36:30comme ça arrive à moi, comme ça arrive à David.
36:32Nous, on n'a pas volé 4 millions de pros.
36:34Non, non, si on les vole, sauf qu'on ne les a pas volés.
36:38C'est-à-dire que les messages que la Rassemblement nationale a essayé de faire passer,
36:43c'est que comme ils n'arrivent pas à nous arrêter avec les votes,
36:46ils vont nous arrêter avec les juges.
36:47Ce que je comprends de cette discussion, c'est que la loi doit s'appliquer à tout le monde,
36:51à Sarkozy, à Le Pen.
36:53Et c'est donc sur cette note que s'achève l'émission.
36:56Bruxelles, je t'aime.
36:56Merci à tous nos invités et à tous ceux qui nous regardent de chez eux.
37:00C'est non sans émotion que je vous annonce que c'était notre dernier épisode.
37:05Après un an à l'antenne, nous sommes tristes de vous dire au revoir,
37:08mais heureux de revenir bientôt avec de nouveaux projets.
37:11Restez donc à l'écoute.
37:13Un immense merci à toutes nos équipes et à vous, notre fidèle public,
37:17pour vos commentaires, vos retours et l'affection que vous nous avez porté.
37:21En attendant, restez avec nous sur Euronews et à très vite.
37:24Euronews et à très vite.
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