- il y a 2 jours
Paloma Picasso, directrice de Picasso Administration et administratrice de l'indivision Picasso, est l'invitée de Sonia Devillers, à l'occasion des 40 ans du musée Picasso. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-lundi-29-septembre-2025-5182232
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:06Paloma Picasso est la dernière née des enfants de Picasso et la dernière vivante aussi.
00:12D'elle, on a souvent raconté la même histoire, la jet set parisiano-new-yorkaise,
00:18la rencontre avec Andy Warhol, l'amitié avec Saint-Laurent, le mariage au palace.
00:22Ce visage inoubliable des années 90, lèvres rouges, lunettes à large monture,
00:27chevelures, jets et parfums vendus dans le monde entier.
00:30Pourtant, depuis deux ans, la fille de Pablo Picasso se doit d'écrire un nouveau chapitre de sa vie.
00:36Elle doit diriger la succession Picasso, c'est-à-dire gérer le droit moral sur l'œuvre de son père
00:42et lutter contre les faux.
00:44Quant à sa mère, Françoise Gillot, elle est morte à l'âge de 101 ans.
00:48Elle était peintre, elle aussi, laissant un travail magistral si mal connu en France.
00:53Gillot, l'amante qui a dit non à Picasso, qui l'a quittée, résolue à devenir une artiste à part entière.
01:00Alors, voilà Paloma, seule, face à ces deux légendes du XXe siècle et à leur œuvre colossale.
01:06À nous, il reste les tableaux.
01:08À elle, il reste la cigarette dans le cendrier, la lumière du soir, les pinceaux éparpillés,
01:14les couleurs à mélanger, le sol à balayer la joie et la fièvre des ateliers
01:18de Françoise Gillot et de Pablo Picasso qui furent des lieux de vie dans lesquels Paloma a grandi.
01:29Bonjour Paloma Picasso.
01:30Bonjour.
01:31Et merci de nous faire l'honneur de cette interview.
01:34Hier soir, à Paris, vous avez célébré les 40 ans du musée Picasso,
01:39une collection de 5000 œuvres, un projet pour 2030.
01:42Les surfaces d'exposition du musée vont doubler et surtout, surtout, vous annoncez la création d'un jardin.
01:50Un jardin dédié aux sculptures de votre père.
01:54En fait, vous allez réunir le jardin de l'hôtel Salé et le square public attenant à cet hôtel particulier.
02:02Et enfin, les sculptures de Picasso sortent au grand air et au grand jour.
02:07C'est ça ?
02:08C'est ça, oui.
02:09C'est ça.
02:10Et il était temps.
02:12Et donc, pour qu'elles puissent être partagées par un plus grand nombre.
02:16Et ce qui est assez merveilleux aussi, c'est qu'on va ouvrir un passage entre les deux rues qui en serrent le musée,
02:24qui sont d'un côté la rue Vieille du Temple et de l'autre la rue Torigny qui est une petite rue beaucoup plus secrète.
02:30Et tout d'un coup, on va voir de la rue, on pourra voir le musée Salé et on pourra y entrer directement en passant par le jardin.
02:40La demeure est splendide mais bien dégradée.
02:44Du grand siècle, il ne reste qu'un magnifique escalier autour duquel s'articule aujourd'hui le musée.
02:50Picasso, ayant été le père fondateur de tous les grands courants de l'art moderne, il n'avait pas à craindre la monotonie.
02:57Le musée Picasso est à lui seul le musée du XXe siècle.
03:01On raconte que Picasso passa une nuit entière seul dans le musée du Louvre à confronter ses toiles avec celles des grands maîtres.
03:09Il sortit satisfait de l'examen.
03:12Il savait qu'il pourrait y avoir un jour un musée Picasso.
03:1628 septembre 1985, c'était donc le commentaire de ces journalistes.
03:20Picasso ne risquait pas la monotonie, ça vous a fait éclater de rire évidemment.
03:24Et vous m'avez dit juste avant d'entrer en studio, on dit toujours que Picasso est le plus grand peintre du XXe siècle.
03:31Mais il est aussi le plus grand des sculpteurs du XXe siècle.
03:35Est-ce que vous pouvez nous décrire la variété incroyable des sculptures de votre père ?
03:40D'abord les matériaux.
03:41Oui, alors évidemment, il y a d'abord des termes.
03:44Enfin souvent, la sculpture devient bronze.
03:47Et quelquefois d'ailleurs, il a fait même des céramiques, puisque pour les vendre en tant que céramique.
03:54Et puis il s'est dit, mais au fond, ça ferait quand même de très belles sculptures.
03:57Donc il en a fait des sculptures.
03:58Puis il est parti du bois, il en a fait en bois.
04:00Il y a eu du papier, il y a eu du carton.
04:02Il y a eu des ficelles, du carton, du sable, enfin tout ce qui traînait autour de lui.
04:07Des tôles pliées, immenses.
04:08Oui, les grandes tôles pliées.
04:10Enfin les grandes tôles, non, elles n'étaient pas si grandes que ça, mais elles ont été faites ensuite en béton.
04:14Donc elles sont devenues effectivement très grandes.
04:17Et pour vous, Paloma Picasso, beaucoup de ces sculptures, en réalité, sont presque des personnages de votre enfance.
04:24Tout à fait, on vivait avec les sculptures comme on vivait avec le reste de la famille, avec les amis de mon père.
04:31Comme on trouvait normal de voir Jean Cocteau passer, se mettre à jouer d'un xylophone qui traînait quelque part dans l'atelier.
04:39Puis d'autres personnages comme Jacques Prévert.
04:42Enfin tout ça, c'était mes oncles, disons.
04:45Parce que Picasso n'avait pas de frère, en réalité.
04:48Voilà, il avait une sœur, en fait.
04:49J'avais donc des cousins qui habitaient pour la plupart en Espagne.
04:54Certains étaient en France, mais ils étaient beaucoup plus âgés que moi.
04:57Ils avaient l'âge de ma mère, en fait.
04:58Donc c'était la famille.
05:02C'était aussi pour moi quelqu'un des personnages assez étranges.
05:05D'ailleurs, ils étaient déjà morts.
05:06Qui était le douanier Rousseau et le facteur Cheval.
05:09Pour moi, ils étaient aussi vrais que ces sculptures dans l'atelier.
05:14Donc c'était des personnages avec lesquels on avait une interaction.
05:16Cet atelier dont vous parlez, c'est Valoris.
05:18C'est quoi ?
05:19Mes souvenirs les plus forts sont plutôt Cannes.
05:22Parce que Valoris, quand mon père et ma mère se quittent, j'ai 4 ans.
05:26Donc c'est quand même très très très jeune.
05:28Parce que quand même, il faut le dire, vos parents se séparent en 1953, c'est ça ?
05:34Oui.
05:35Et c'est une période, du point de vue de la sculpture, qui est incroyablement riche et intense pour Picasso.
05:44Et c'est une période où, par exemple, il pique vos jouets à Claude et à vous.
05:50Vous avez un grand fleurère qui s'appelait Claude.
05:51Il pique vos jouets d'enfant, il ramasse des paniers et il fabrique une guenon avec son petit.
05:57Il fabrique une chèvre qui est une légende mondiale, la chèvre de Picasso.
06:01Absolument, qui a tellement l'air d'une chèvre, je veux dire.
06:06C'est ça qui est extraordinaire.
06:07D'ailleurs, mon père s'amusait beaucoup parce qu'à un moment, on a eu une vraie chèvre.
06:11Et donc, il ne trouvait rien de plus drôle que d'attacher la vraie chèvre à la chèvre en bronze.
06:17Et tout ça.
06:19Et donc, évidemment, on avait tout à fait le droit de monter dessus, descendre, jouer avec tous ces bronzes.
06:26L'avantage des bronzes, c'est que ce n'est pas cassable.
06:29C'est ça, c'est solide.
06:30Et pour les enfants, évidemment, j'imagine que c'est un enchantement.
06:34Ça signifie que vos parents se séparent.
06:36Je l'ai dit, Françoise Gillot, c'est l'amante de Picasso.
06:39C'est la femme, la compagne, qui a osé lui dire non, qui a osé le quitter.
06:44Et elle est probablement la seule.
06:46Elle remonte à Paris avec vous deux, avec Claude et vous.
06:51Ça signifie qu'ensuite, vous continuez de vous rendre chez votre père ?
06:55Voilà.
06:55Donc ensuite, à chaque jour d'école, enfin quand l'école se terminait,
07:00ma mère nous amenait rue des Grands Augustins, qui était là à l'appartement de Paris, de mon père.
07:05On prenait ce soir-là le train bleu et on descendait sur la Côte d'Azur.
07:08Le lendemain matin, il était à la gare pour nous accueillir et puis on passait vacances de Noël, vacances de Pâques, tout l'été avec lui.
07:16Avec Paolo, avec Maya, avec vos demi-frères et demi-sœurs ?
07:20Plus ou moins.
07:21Plus ou moins.
07:21Plus ou moins, oui, ça dépendait des années.
07:24J'aimerais qu'on entende la voix de votre mère, Françoise Gillot, qui est donc morte très récemment, à l'âge de 101 ans.
07:32En réalité, j'ai toujours été liée étrangement à la fois aux formes et aux mots.
07:40C'est comme si j'étais en permanence en train de courir d'un pôle à l'autre.
07:45Un mot m'apporte quelquefois un tableau ou une phrase m'apporte un tableau et quelquefois un tableau m'apporte une phrase ou le début d'un poème.
07:52Je suis, au fond, presque toujours en chemin de l'un à l'autre.
07:56Ces mots qui, quelquefois, m'étaient mystérieusement interdits dans l'écriture, alors je les ai peints.
08:00Car je crois que la peinture est un langage secret qui permet d'exprimer à demi des choses que l'on ne pourrait pas dire.
08:07Par ailleurs, les tableaux eux-mêmes m'ont donné de nouveaux mots.
08:11Elle était d'une intelligence éblouissante, cette femme.
08:13Oui.
08:15Je me souviens qu'il y a quelques années, il y avait une exposition, une rétrospective de ses œuvres et je devais faire un discours.
08:22Et donc, je ne savais pas trop quoi dire.
08:24Enfin, finalement, la première chose qui m'est venue à l'esprit était de dire,
08:28mais je pense que vous comprenez tous que ce n'est pas facile d'être la fille de Pablo Picasso,
08:32mais n'imaginez pas une seconde que c'est plus facile d'être la fille de François Zulot.
08:37Et puis peut-être parce que je suis une femme, donc je le ressens d'autant plus fort.
08:40Et d'ailleurs, en ce moment à Barcelone, au musée Picasso de Barcelone,
08:44vous avez permis cette exposition assez unique qui est « Je suis la fille de deux légendes » en réalité.
08:51où vous confrontez leurs deux œuvres.
08:54François Zulot, elle a peint jusqu'au bout ?
08:56Oui, extraordinaire.
08:57Elle a peint jusqu'à 101 ans ?
08:59Peut-être pas 101, mais 100.
09:02Elle a peint jusqu'à 100 ans.
09:03Quand elle rencontre Picasso, elle a 21 ans, lui il en a 61 et il rompt avec Dora Maar qui sort totalement dévastée, anéantie de ses années avec Picasso.
09:16Et elle a 21 ans, qu'est-ce qu'elle comprend de l'homme, pas du génie, pas du grand maître qu'elle rencontre ?
09:23Parce que ça, elle le comprend avec une intelligence éblouissante.
09:26Mais qu'est-ce qu'elle comprend de l'homme avec qui elle s'apprête à vivre et à faire des enfants ?
09:31L'homme est incroyablement séduisant.
09:34Il avait un charisme absolument incroyable.
09:36Et je raconte toujours le fait que j'étais fascinée de voir quand j'étais enfant,
09:39que non seulement tous les gens qu'il rencontrait étaient totalement fascinés par lui,
09:45mais même les animaux.
09:46Les animaux venaient vers lui.
09:47C'est-à-dire ?
09:48Saint-François d'Assise.
09:50Mais tout le temps, mais même une grenouille, je ne sais pas, tous les animaux venaient vers lui.
09:54C'était assez exceptionnel.
09:56Quelqu'un qui attirait en fait la vie humaine, la chair humaine, le désir.
10:00C'était un être de désir en réalité.
10:02Quand Françoise Gillot en parle, elle dit, c'est quelqu'un qui avait besoin de moi 24 heures sur 24.
10:12C'est quelqu'un qui me tendait des pièges jour et nuit.
10:15Et au fond, la plus grande erreur à commettre, c'était de me mettre à genoux devant lui.
10:23De lui céder, oui.
10:24De lui céder.
10:25Et voilà.
10:26Et moi, heureusement, je n'étais pas dans la même position.
10:29Étant sa fille, j'ai vécu notre rapport complètement différemment.
10:36Et je sais qu'il pouvait être difficile à vivre.
10:41Je le voyais bien avec Jacqueline, parce qu'il lui reprochait des choses dont elle n'était absolument pas responsable.
10:48C'est-à-dire, vous, vous avez des souvenirs de vos parents ensemble ?
10:50Non, vous étiez très très petite.
10:52Très très très vague, oui.
10:53Donc en réalité, ce Picasso, homme, amant, compagnon de vie, c'est avec les femmes d'après ?
11:00Oui, d'ailleurs.
11:01Là, puisqu'il y en a essentiellement eu une après.
11:03Mais donc, voilà, on sortait, alors qu'on allait chez le dentiste, on sortait de chez le dentiste et par hasard, à Cannes, on tombait sur des gens.
11:13Et ensuite, et mon père ne savait pas dire non, bizarrement.
11:15On n'imagine pas qu'il ne savait pas dire non, mais il ne savait pas dire non.
11:19Et donc, du coup, il se laissait embringuer, mettons, dans un déjeuner.
11:22Et après ça, il rentrait à la maison et il disait à Jacqueline que c'était affreux, qu'à cause d'elle, il avait été obligé d'aller déjeuner avec ses gens, que oui, il les aimait bien, mais quand même, il aurait préféré rentrer chez lui pour travailler.
11:34Enfin bon, voilà.
11:34Donc, il n'était pas toujours tout à fait.
11:37Françoise Gillot, elle a écrit ce livre en 1964 qui va être un best-seller mondial qui s'intitule Vivre avec Picasso, Living with Picasso.
11:46En fait, il est sorti en français ou il est sorti en anglais ?
11:47Non, il est sorti en anglais, c'était Life with Picasso.
11:49Life with Picasso, voilà.
11:51Et c'est un livre sur leur vie commune, c'est un livre qui a été très mal reçu.
11:56Par exemple, par curiosité, j'ai été chercher l'article du Monde de 1965.
12:01Oui, j'imagine.
12:02Qui est assassin.
12:03Oui, c'est-à-dire, si vous l'avez, je veux bien le voir d'ailleurs.
12:05Je vous le donne après l'interview.
12:08C'est-à-dire que le critique du Monde dit, Françoise Gillot se laisse aller à un ramassis de comérages.
12:14Oui, ce qui n'est absolument pas le cas.
12:15Son idée, ce qu'elle voulait et ce qu'elle a réussi, c'était rendre Picasso humain.
12:21Que Picasso ne soit pas un demi-dieu inaccessible.
12:24Et elle trouvait que c'était beaucoup plus exceptionnel ce qu'il avait fait en tant qu'artiste s'il était un humain comme tout le monde.
12:32Que s'il était un demi-dieu, auquel cas, il n'aurait pas été responsable de tout ce qu'il avait inventé.
12:39À partir du moment où mon livre a été publié à Paris, tout le monde a signé contre moi, sans même avoir lu.
12:45Que c'était épouvantable.
12:47Que comment pouvais-je faire une chose pareille ?
12:49Enfin, c'était la mort civile, si vous voulez.
12:52Il y a des gens que je connaissais extrêmement bien, avec qui j'étais extrêmement intime,
12:55qui ont signé ce manifeste contre moi.
12:57On touchait à Picasso, le dieu vivant, on ne peut pas faire ça.
13:01Voilà, et donc, Pablo Picasso, un temps de trois procès,
13:05essaie de faire interdire le livre, fait signer Jacques Prévert, Louis Aragon, Pierre Soulages.
13:09En fait, tous les tenants masculins de la modernité en France.
13:15Et en réalité, c'est aussi une déflagration familiale,
13:21parce qu'ils ne vous voient plus à ce moment-là.
13:23Ils ne vous voient plus, Claudez-vous, les enfants de Françoise.
13:26Oui, on arrête de le voir.
13:27Alors, soi-disant, à cause de ça, en fait, ce qui est vrai aussi,
13:31c'est que les gens ont arrêté de le voir,
13:33parce qu'on leur a demandé d'arrêter.
13:36Non, justement, pour pouvoir continuer à le voir,
13:38ils ont été obligés de choisir,
13:41et donc de signer contre Françoise,
13:42et éventuellement, de ne pas nous mentionner quand ils allaient chez Pablo.
13:47Et quelqu'un comme Jacques Prévert, que j'ai continué à voir, nous l'a raconté.
13:54Donc vous, c'est le moment, c'est comme une vraie moment de séparation, en fait.
13:58Parce que la vraie séparation avec votre père, ce n'est pas le divorce de vos parents.
14:01C'est ce moment-là.
14:02C'est ce moment-là, vous avez 14-15 ans, c'est ça.
14:08Est-ce que c'est un moment très douloureux,
14:11ou est-ce que c'est aussi, comment dire,
14:13quelque chose de très libérateur pour votre vie à venir ?
14:19Oui, c'est en soi extrêmement douloureux.
14:22Mais c'est vrai qu'avec du recul,
14:24je me demande si je n'aurais peut-être pas fait une carrière comme je l'ai fait,
14:28si ça n'était pas arrivé.
14:29J'avais besoin de me prouver que j'étais capable, que je valais quelque chose.
14:36Et donc, j'ai énormément travaillé pour l'obtenir et j'ai réussi à exister par moi-même.
14:44Parce que vous êtes la fille de Françoise Gillot qui a su dire non à Picasso.
14:48Parce qu'en fait, elle dit non à Picasso parce que sa vie de femme devenait douloureuse,
14:53étouffée, étouffante face à cet ogre.
14:57Mais aussi parce qu'elle veut devenir une artiste à part entière.
15:00Elle sent que si elle veut devenir peintre, elle doit partir.
15:03Elle doit partir, oui.
15:04Et vous, vous héritez de ça ?
15:06Oui, bien sûr.
15:07Donc moi, je me souviens quand on a commencé à entendre parler de Women's Liberation,
15:10je me disais, mais qu'est-ce qu'elles ont ces Américaines ?
15:12De quoi parle-t-elle ?
15:13Je ne comprenais pas du tout.
15:14Et là, j'avais 13 ans, alors je ne comprenais pas.
15:17Et puis quand j'ai eu 15 ans, je me suis dit, ah oui, j'ai compris.
15:20Ce qu'elles veulent, c'est ce que j'ai devant les yeux tous les jours de ma vie.
15:23C'est ça, ma mère complètement librée et émancipée.
15:26Et alors, quel rapport vous avez à l'œuvre de Picasso, à cet héritage qui a été complexe,
15:34parfois très lourd à porter pour certains de vos neveux, nièces, pour vos frères et sœurs ?
15:40Vous ne l'avez pas tous vécu de la même manière.
15:42Quel rapport vous avez à ce nom et à cet héritage ?
15:46De toute façon, je pense qu'il ne faut pas mélanger l'artiste, le père, le grand-père, n'importe quoi.
15:54Il ne faut pas mélanger, vous êtes sa fille, vous n'êtes pas une présidente lambda du conseil d'administration.
15:59Non, mais moi, depuis l'enfance, j'ai toujours parlé des tableaux de mon père ou regardé les tableaux de mon père comme les tableaux de Pablo Picasso.
16:09C'est-à-dire comme si vous n'étiez pas sa fille ?
16:11Comme si je n'étais pas sa fille.
16:12Ensuite, évidemment, j'ai aussi un rapport beaucoup plus charnel avec certaines œuvres, parce que je l'ai vu les peindre, par exemple.
16:21Ce sont des portraits de moi, ou ceci ou cela.
16:24Ou des portraits de votre mère.
16:25Ou des portraits de ma mère, où j'ai vu, oui, ma mère aussi a fait des portraits de moi.
16:29C'est une chose, pour moi, naturelle aussi, qui paraît très extravagant vu de loin, mais enfin qui était notre vie de tous les jours.
16:39Et donc, je veux dire, le respect de toute façon par rapport à l'artiste, et puis de toute façon le respect pour lui comme père.
16:46Je veux dire, j'ai eu une enfance absolument merveilleuse.
16:49J'ai malheureusement cessé de le voir, mais je n'ai jamais eu...
16:55Je ne me suis jamais engueulée, comme on dit, avec mon père.
16:58Je n'ai jamais eu, ni lui non plus, un mot désagréable dans un sens ni dans l'autre.
17:04Donc, pour moi, heureusement, je crois que je me suis construit avec l'amour de mon père et de ma mère, évidemment.
17:10Merci infiniment, Paloma Picasso.
17:13Alors, il faut quand même dire qu'il va y avoir ces grands travaux au musée Picasso, mais que le musée ne va pas fermer.
17:19Oui, ça, c'est fantastique.
17:20Donc, on peut continuer à y aller, et bientôt le jardin, et bientôt d'autres enfants feront comme Claude et comme vous.
17:26C'est-à-dire qu'ils iront faire du cheval sur la chèvre de Picasso.
17:34Merci Paloma Picasso.
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