00:0013h15, Europe 1 Info.
00:03La suite à 13h32 sur Europe 1 avec vos deux chroniqueurs,
00:06Cléline Mathias, Sébastien Lillier, Gilles ou William Golnadel
00:08et votre invité, le politologue et analyste d'opinion
00:11à l'Observatoire Hexagone La France en chiffres, Paul Sébille.
00:15Paul Sébille, bonjour, merci d'être en ligne avec nous dans Europe 1 Info.
00:19Bonjour.
00:19On va évidemment revenir sur cette lourde condamnation de Nicolas Sarkozy
00:23à 50 prisons fermes hier par le tribunal correctionnel de Paris.
00:27Est-ce que vous avez pu sonder les Français ?
00:30Qu'est-ce qu'ils en pensent ? Plutôt choqués ou plutôt satisfaits ?
00:34Alors actuellement, on n'a pas encore de données sur cette condamnation précisément.
00:39Mais on avait déjà un sondage en 2021 sur une condamnation
00:42qui concernait déjà Nicolas Sarkozy.
00:45Et on voyait à l'époque que 50% des Français estimaient
00:48qu'il avait bénéficié d'un traitement plus favorable
00:50que n'importe quel justiciable à l'époque,
00:53contre seulement 22% qui considéraient qu'il avait été traité plus sévèrement.
00:57Et je pense que ces chiffres-là donnent déjà une indication
01:00un petit peu de l'état d'esprit des Français
01:02sur la classe politique, les condamnations, etc.
01:05Et peut-être plus particulièrement sur Nicolas Sarkozy.
01:08Alors nous sommes allés poser la question dans les rues de Paris
01:10entre hier et aujourd'hui.
01:11La plupart des personnes interrogées considèrent que la peine,
01:14pour le coup là, est trop lourde.
01:16Écoutez.
01:16Je trouve que c'est sévère.
01:18Parce qu'il y a beaucoup d'autres gens qui font beaucoup plus que ça
01:20et qui ne peinent pas autant.
01:22Donc c'est un peu sévère.
01:23Pour un président de la République, il fallait quand même qu'il ait du sursis.
01:27Moi je trouve que c'est bien.
01:29Parce que les hommes politiques puissent avoir la même peine
01:34que n'importe quelle personne.
01:37C'est scandaleux.
01:39Cette condamnation n'est pas juste.
01:42Voilà.
01:43C'est plus la juge, la présidente du tribunal,
01:47a plus rendu un verdict politique que justice.
01:53Paul Sébille, est-ce qu'on peut dire que dans cette affaire,
01:56finalement, il y a soit les politiques, soit la justice
01:58qui en sortent discrédité ?
02:02Alors ça c'est sûr.
02:03C'est que de manière générale, ces affaires-là
02:05créent un sentiment un petit peu de rejet, de tout.
02:09Et surtout qu'on en parle trop, on parle trop des affaires,
02:11on y passe trop de temps par rapport aux préoccupations des Français.
02:15Et aussi, il faut dire que les Français ont aussi l'idée
02:20qu'il peut y avoir des tentatives de manipulation politique
02:23de la part des juges,
02:24mais que ça n'exonère pas les hommes politiques
02:26quand même de soit respecter les décisions de justice, etc.
02:30Donc il y a deux choses quand même,
02:31mais il faut bien souligner, et c'est important,
02:34que les Français n'ont pas plus confiance dans la justice
02:36que dans les hommes politiques.
02:38Et ça crée un peu ce sentiment,
02:40et cette atmosphère de rejet global
02:43qui est un petit peu inquiétante malgré tout.
02:45Oui, c'est ce que l'avocat, l'un des avocats,
02:46en tout cas Nicolas Sarkozy, dit,
02:48des décisions qui mettent la démocratie en danger.
02:50Vous partagez son point de vue ?
02:52Oui, oui, absolument, parce que, comme je le dis,
02:57si on ne croit plus dans les politiques,
02:58si on ne croit plus dans la justice,
03:00ça isole un petit peu tous les acteurs.
03:03Et c'est vrai que là, Nicolas Sarkozy est isolé,
03:05dans l'opinion en tout cas, j'entends,
03:07parce qu'il peut paraître comme coupable politiquement,
03:12de manière générale, pour son bilan,
03:14et ça se confond avec cette décision de justice
03:18qui, peut-être, finalement, il y a l'appel, etc.,
03:20il faut bien le rappeler aussi,
03:21peut-être va le rendre innocent.
03:24Oui, il y a l'appel, mais il y a aussi...
03:25Dans l'opinion, il est déjà un peu fautif,
03:28mais parce que les Français confondent peut-être aussi
03:31le politique et le judiciaire.
03:33Oui, mais il y a l'appel,
03:33et puis il y a aussi cette exécution provisoire.
03:35C'est-à-dire que, malgré l'appel,
03:37il ira quand même en prison
03:39à cause de l'exécution provisoire.
03:41Est-ce que ça ressemble à une exécution politique ?
03:44Exactement, je pense que ça peut tout à fait être perçu comme ça
03:46dans l'opinion.
03:47En tout cas, dans son camp, ça l'est.
03:49Et ça va rejoindre sans doute aussi
03:51ce qui est arrivé à Marine Le Pen.
03:53Et on voit d'ailleurs qu'il pourrait y avoir
03:55un pont d'opinion, on va dire,
03:57entre la droite LR et la droite RN
03:59sur cette idée-là, l'exécution provisoire.
04:02Mais c'est vrai que ça interroge aussi
04:04sur le positionnement des LR
04:07qui, à l'époque, avaient refusé dans la loi
04:10cette exécution provisoire.
04:12Mais aujourd'hui, ça lie avec le centre
04:14qui, lui, a voté cette exécution provisoire.
04:17Donc, il y a un petit peu une confusion aussi
04:19dans l'opinion sur quelle est vraiment
04:21la position des différents partis.
04:23Et ça peut créer cette idée
04:25que les élus font du cherry-picking, on va dire.
04:29C'est-à-dire qu'ils décident ce qui est juste ou pas
04:31en fonction de leurs intérêts.
04:32Et ça, c'est très important de faire attention à ça aussi.
04:35Alors, de là à avoir, après, une union des droites,
04:37on n'en est pas encore là.
04:38Ce n'est pas encore sur les conséquences politiques.
04:41Mais, en tout cas, effectivement,
04:43cette affaire est très révélatrice.
04:45Et il est important d'en débattre.
04:46Alors, j'ouvre la discussion à J. William Golnadel
04:48et Sébastien Ligné qui veut vous interpeller, je crois.
04:50Oui, parce que moi, ce que je ressens,
04:53c'est que pendant des années,
04:55il y a eu une demande populaire
04:56envers plus de sévérité judiciaire,
05:00envers la classe politique
05:01qui a sûrement bénéficié pendant des décennies
05:03d'une certaine impunité.
05:05Et c'est quelque chose qu'on ressentait.
05:06La classe politique, au XXe siècle,
05:08passait un petit peu entre les gouttes.
05:10Et il y avait ce sentiment diffus
05:12parmi la population française
05:13que les politiques ne devaient pas être
05:14au-dessus des lois.
05:16Le problème, c'est qu'il ne faut pas
05:17que les politiques se retrouvent en dessous.
05:19et j'ai quand même un petit peu l'impression
05:20qu'il y a un retour de bâton judiciaire,
05:23que Nicolas Sarkozy, comme Marine Le Pen,
05:25peut-être comme demain,
05:26Jean-Luc Mélenchon ou Édouard Philippe
05:28ou Emmanuel Macron ou que sais-je,
05:30prennent un petit peu pour tout le monde
05:32et qu'il fallait en faire un exemple
05:33et que finalement, la balance
05:34est en train d'être rééquilibrée
05:36un petit peu de force
05:37et qu'on se retrouve à devoir juger
05:39plus sévèrement les politiques
05:41pour finalement expier une faute
05:43que la justice aurait commise
05:44pendant des décennies
05:45en fermant les yeux
05:46sur les actes délectueux
05:47des hommes politiques.
05:49Alors attendez, parce que là,
05:50je crois qu'il y a j'ai William Goldanel
05:51qui est, si vous paraît, en désaccord.
05:54Oui, parce que moi,
05:55je sais simplement,
05:57je suis empirique,
05:59je suis pragmatique,
06:00je sais simplement
06:01que M. Cahuzac,
06:02socialiste,
06:04qui voulait faire rendre gorge
06:07aux délinquants fiscaux
06:08et qu'il y avait un compte en Suisse,
06:10qu'il niait,
06:11il n'a pas fait un jour de prison.
06:13Oui, mais ça a marqué l'opinion, justement.
06:14Non, non, mais ce que je veux dire,
06:15à ma connaissance,
06:17vous dites que M. Mélenchon,
06:18peut-être aussi,
06:19il va pâtir
06:20de la méchanceté des juges.
06:22Moi, jusqu'à maintenant,
06:24la dureté des juges,
06:26je l'ai vue appliquer
06:27contre toute logique
06:30et contre toute expérience,
06:32uniquement par rapport
06:33à Marine Le Pen
06:35et par rapport
06:36à M. Sarkozy
06:37à qui on a,
06:39encore une fois,
06:40imposé l'exécution provisoire.
06:44Alors là,
06:45Gilles William Godnadel,
06:46vous dites que la justice
06:47est biaisée et idéologisée.
06:48Mais bien sûr,
06:50j'affirme que
06:51la sociologie des juges
06:55ressemble un peu
06:55à la sociologie des journalistes
06:57et donc,
06:59sans vouloir considérer
07:00que tous les journalistes
07:02ou tous les juges
07:02sont d'extrême-gauche,
07:04malheureusement,
07:05malheureusement,
07:06il y a quand même
07:07un tropisme important.
07:09Et je voudrais dire,
07:10là, vous dites
07:11que la démocratie,
07:12elle est tendue,
07:13mais c'est bien plus que ça.
07:15Si le peuple français,
07:17comme il en a de le droit,
07:20doute aussi de ses juges,
07:22mais c'est une faillite générale
07:24de la société,
07:25c'est bien au-delà encore
07:27du problème de la démocratie.
07:28Et c'est quoi alors ?
07:29Un point de bascule vers quoi ?
07:30Pardon de vous le dire,
07:32on est dans la faillite économique.
07:34On est dans une sorte de faillite...
07:35Mais c'est...
07:36On est dans une faillite
07:37sorte de philosophique.
07:38On est dans une faillite judiciaire.
07:41On est dans une faillite
07:42au niveau des frontières.
07:43Mettez-vous à la place
07:44du peuple français.
07:46Moi, déjà,
07:47pardon de vous le dire,
07:48je suis très inquiet.
07:51Cet élément-là,
07:52nouveau,
07:53enfin,
07:53qui n'est pas nouveau pour moi,
07:54mais qui va sauter
07:56aux yeux
07:56et très révélateur
07:58d'une faillite générale,
08:00sociétale.
08:01Paul Sébille,
08:03est-ce que vous diriez
08:03qu'on est dans un moment
08:05point de bascule
08:06vers un populisme,
08:08un certain populisme ?
08:08Non mais,
08:09le vide...
08:10Sans le signifier,
08:11sans le vide,
08:12carrément.
08:13Paul Sébille,
08:13votre analyse.
08:15Oui,
08:15mais ce n'est pas seulement
08:17la faute de Nicolas Sarkozy
08:18ou la faute
08:19de la juge en particulier.
08:21c'est quand même
08:23un environnement plus général
08:24et puis,
08:24on peut le dire,
08:25c'est vrai que Nicolas Sarkozy
08:26paie sans doute
08:27pour les autres,
08:29on peut le dire.
08:31On se rappelle
08:32de Jacques Chirac
08:33qui a pu terminer
08:34sa vie
08:35sans être impacté.
08:37Il y avait une forme
08:37d'impunité,
08:39mais bon,
08:39elle est difficile
08:40à évaluer.
08:41Je ne prie pas
08:42selon...
08:43Je ne pointe pas du doigt
08:44parce qu'on parle politique,
08:48une décision politique
08:49et je disais
08:51que Nicolas Sarkozy
08:52payait pour les autres.
08:53Il paie aussi
08:53pour l'affairisme,
08:54on appelait ça
08:55l'affairisme rose
08:56dans les années 90
08:57avec les socialistes.
09:00Il y avait une loi
09:00d'amnestie,
09:01il me semble,
09:03à l'époque,
09:04qui avait été votée
09:04notamment dans l'affaire Nucci
09:05et qui avait choqué
09:08les Français.
09:08Par exemple,
09:10Henri Emmanueli
09:11avait été lui-même
09:11condamné
09:12et les Français
09:13n'avaient pas été choqués
09:14de cette condamnation.
09:15Il avait été condamné
09:16en tant que trésorier
09:16du Parti Socialiste
09:17et vous voyez,
09:18c'est un peu ça.
09:19C'est-à-dire que les Français
09:20ne sont jamais choqués
09:21de voir des élus condamnés
09:23mais ça crée
09:24ce sentiment-là
09:25de...
09:27pas de vengeance
09:28mais presque.
09:28C'est-à-dire que
09:29chacun peut se venger
09:31de l'autre
09:33et c'est vrai que là,
09:34les juges
09:35ont quand même
09:35un rôle d'apaisement.
09:37Ils auraient très bien pu
09:37ne pas prononcer
09:38cette peine
09:39tout en condamnant
09:41par ailleurs
09:42l'affaire
09:45mais sans cette peine
09:46de prison.
09:48Ça aurait sans doute
09:48apaisé les choses.
09:49Et la même chose
09:50pour Marine Le Pen.
09:51C'est-à-dire que
09:51là, les juges
09:52créent aussi
09:53du ressentiment
09:54dans le camp respectif
09:56de chaque homme politique
09:58condamné.
09:58Et ça, c'est assez dangereux.
10:00Le PNF, monsieur,
10:00c'est...
10:01Le parquet national financier
10:02a été créé pour cela,
10:03pour expier les fautes
10:04de la justice
10:05et le problème,
10:05c'est que le politique
10:06a créé le PNF
10:07et le PNF
10:08va tuer le politique.
10:10C'est la faute première.
10:11Encore une fois,
10:12le PNF,
10:12ils en sont pris à Fillon,
10:14ils n'en sont pas pris.
10:15Je veux dire,
10:15à chaque fois,
10:16les exemples,
10:17quand même,
10:17sont...
10:17Je pense malheureusement
10:19que ça ne s'arrêtera pas
10:20à la droite
10:20et que ce système judiciaire
10:22va s'attaquer à tout le monde.
10:23Je vais remercier Paul Séville
10:24qui était avec nous.
10:26Ils sont tellement puissants
10:28qu'ils s'attaquent à tout le monde.
10:29On va continuer d'en parler,
10:29ne vous inquiétez pas.
10:29Paul Séville,
10:30je le remercie.
10:30Je vois ce que je vois.
10:31Politologue,
10:32analyse d'opinion,
10:33l'observatoire hexagone,
10:34la France en chiffres.
10:35On continue évidemment
10:37de parler des suites,
10:39de ce que cela révèle ou non,
10:41de l'impact,
10:41des conséquences
10:42sur notre société,
10:42sur notre politique,
10:44notre vie démocratique.
10:45Vous nous écoutez sur Europe 1.
10:47Très bon appétit
10:47si vous êtes à table.
10:48Il est 13h43.
10:50A tout de suite
10:50avec Lélie Mathias
10:51sur Europe 1.
10:5213h15,
10:53Europe 1 Info.
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