- hace 2 días
En esta mesa de Punto Medio se habla sobre el reconocimiento de Estado que cada vez más países le están dando a Palestina.
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NoticiasTranscripción
00:00Agradezco a Sofía Niño de Rivera, Nathan Wolf y Horacio Besson que estén con nosotros. Bienvenida, bienvenidos.
00:06Muchas gracias.
00:06Gracias, buenas noches.
00:07Veíamos el reconocimiento que muchos países han dado en los días más recientes hacia Palestina.
00:15¿De qué forma estos reconocimientos cambian de alguna forma, si es que lo basen, el terreno en esta disputa entre Israel y Palestina, Nathan?
00:24Pues no, no lo cambian en nada. Es meramente discursivo. O sea, no es que por eso ya exista un Estado palestino, porque ya haya una gran mayoría de países que lo reconozcan.
00:35Creo que es en apoyo a una causa y de esa creo que se pudieran decir muchas cosas.
00:42Lo que no creo que sea el momento adecuado es que lo hayan hecho mientras que en Gaza gobierna un grupo terrorista que atacó a un país vecino y que además mantiene rehenes.
00:54Y supongamos que todo lo que se dice sobre el Estado de Israel es cierto.
00:59Él solo ha puesto dos condiciones. Que le devuelvan a los rehenes y que jamás le ponga las armas.
01:03Entonces no entiendo realmente en qué sirve que la presión internacional se enfoque en Israel y no en jamás.
01:10Sofía.
01:11Yo creo que tenemos que ver lo que está sucediendo en Palestina como un espejo de lo que está sucediendo en el mundo y en el contexto internacional.
01:18Es un reflejo de la incapacidad que están teniendo los gobiernos y también hay que decirlo las organizaciones internacionales de no poder hacer frente a un genocidio que estamos viendo todos los días.
01:31Creo también que al final nos confronta al tema de la impunidad que hay en el poder por parte de muchos gobiernos.
01:41Y si bien merece la pena celebrarse este reconocimiento de muchos países, muchos países que incluso nunca se habían manifestado a favor del derecho de Palestina a constituirse como Estado.
01:53Creo que como dice Natán es insignificante por sí mismo porque no viene acompañado de reales efectos materiales.
02:01Es decir, no hay un plan concreto de acción, una estrategia de poner fuerzas de mantenimiento de la paz que mantengan medianamente la estabilidad en los territorios de Gaza y Cisjordania que están viviendo una crisis humanitaria sin precedentes.
02:15No hay realmente acciones de manera colectiva o de manera unilateral que los países puedan imponer como sanciones económicas, embargos comerciales.
02:24Entonces yo creo que no se está poniendo tampoco nada nuevo sobre la mesa.
02:27La solución de poner dos estados existe desde la resolución 181 de la ONU y desde épocas históricas.
02:37Entonces realmente ahora no veo un diferenciador que por sí solo el reconocimiento de Palestina como Estado vaya a poder lograrse.
02:46Horacio.
02:47Sí, muy simbólico y eso quizá con los años, yo creo que con décadas podrá impregnar el conocimiento de las nuevas generaciones.
02:56Pero coincido totalmente que ahora ese simbolismo se queda en nada práctico.
03:02Es decir, lo reconocemos, pero no hay un paso concreto en cuanto a la coincidencia de todos.
03:08De reconocer un Estado palestino más allá de la letra o de la bandera, izando en algunas representaciones diplomáticas, es cómo se concreta ese Estado palestino.
03:17No existe en el panorama cercano ello y tampoco, sobre todo cuando es feo la decisión del Estado israelí, en el caso concreto de Netanyahu, de decir no va a haber Estado palestino.
03:31Y no creo que exista la fuerza de los Estados para tratar de realmente imponer un Estado palestino.
03:38Natán, te vi hacer negación con la cabeza cuando Sofía dijo genocidio.
03:42Sí, siento que se usa el término genocidio con mucha ligereza.
03:48No creo, de hecho, no hay ninguna institución, la Corte Internacional de Justicia, a la cual se le pidió que lo determinara.
03:55No ha podido determinarlo porque no hay pruebas de que ahí haya un genocidio.
03:59Israel claramente tiene todas las capacidades y quisiera hacer un genocidio, y lo hubiera hecho el 8 de octubre del 2023.
04:06No tendrá una guerra de desgaste donde han muerto también mucha gente de las Fuerzas Armadas israelíes y han continuado los ataques.
04:15La única razón por la cual del lado israelí no hablamos de miles de muertos durante la guerra es que tienen la tecnología y el armamento necesario para detener la lluvia de misiles que caen en territorio israelí.
04:27Entonces, sí creo que es muy preocupante que se utilice con tal ligereza el término genocidio, y no solo en esta mesa, sino en general, que se esté usando.
04:37Porque, digo, y no me crean a mí, pregúntenle a cualquier navegador de inteligencia artificial los conflictos bélicos de este siglo más mortales y el de Gaza está en el décimo lugar.
04:50O sea, y yo no veo, siento que es una indignación selectiva de la gente porque nunca se vio ni la reacción ni nada de lo que está sucediendo en este momento,
04:59ni en Siria, ni en Yemen, ni en Boko Haram, ni en Tigre y en Etiopía, ni ninguno de estos realmente en la República Democrática del Congo, que fueron millones.
05:09O sea, ¿de dónde es que se habla de un genocidio? O sea, tristemente hasta el crimen organizado en México ha matado más gente que la gente que ha muerto en Gaza.
05:17Todas las guerras son trágicas y todas las vidas cuentan y ojalá ya no hubiera ningún muerto palestino.
05:23Pero es una guerra cruel que además inició un grupo terrorista y donde ese grupo terrorista no cede ni un centímetro.
05:30Entonces lo que tú dices es que no es genocidio.
05:32Es una guerra cruel. Yo creo que una vez que esto pase, además se ataca a la única democracia de la región.
05:41Y estoy seguro que esa democracia con sus check and balances, una vez que esto termine, llamará a sus líderes, llamará a Netanyahu y tendrá que ser o juzgado, explicado o demás,
05:52por qué actuó, cómo actuó y qué fue lo que actuó.
05:55Y lo hemos visto en otras ocasiones. Le pasó a Golda Meir en su momento con la guerra de Yom Kippur, que fue juzgada y demás.
06:01O sea, la verdad es que sí es una democracia.
06:03Y a mí lo que me llama la atención, a ver, claro que la guerra, todos queremos la paz y que no haya guerra.
06:08Y la quieren, es más, la mayoría de los israelíes, pongo las manos en el fuego, quieren que haya ya un Estado palestino,
06:14siempre y cuando fuera con fronteras seguras y mutuo reconocimiento.
06:20El problema es que quien menos quiere la solución de dos Estados es el lado palestino.
06:25La frase esta que se hace tan pegajosa de, from the river to the sea, Palestine free, significa que no hay Estado, el Estado judío de Israel.
06:35O sea, sí es difícil negociar con alguien que no te reconoce, no te acepta.
06:40Y digo, nada más recordemos a, por ejemplo, Golda Meir en su momento dijo, la guerra se va a terminar o la paz duradera va a ser
06:47cuando ellos amen más a sus hijos de lo que odian a los nuestros.
06:51¿Qué opina, Sofía?
06:52Desde mi perspectiva, difiero con Natán y sí hay un genocidio, porque más allá de términos conceptuales
06:59y de que la ONU ya lo haya catalogado como un genocidio...
07:02No fue la ONU, fue una comisión independiente.
07:04Pero, bueno, que emana de Naciones Unidas y al final ya muchos gobiernos también han respaldado esto.
07:10Pero independientemente del término conceptual de genocidio, creo que aquí hay una desproporcionalidad muy fuerte respecto...
07:19A ver, y por supuesto que cada vida vale exactamente lo mismo, tanto del lado de Israel como del lado de Palestina.
07:25Que recordemos que también aquí es una guerra de Israel contra Hamas y contra la yihad islámica,
07:30no contra Palestina per se, ¿no?
07:33Pero creo que desde el 7 de octubre, con los ataques, donde murieron más de 1.160 personas del lado de Israel,
07:41ahora justamente con todos estos asentamientos y con todos los ataques y la crisis humanitaria
07:47que se vive en el territorio de Cisjordania, se han muerto más de 65.000 personas,
07:53de las cuales el 70% son niños y ancianos.
07:56Entonces, por supuesto, como lo reitero, cada vida humana vale exactamente lo mismo.
08:03Pero de cualquier manera estamos viendo una desproporcionalidad en el conflicto de tamaños sin precedentes.
08:08Y creo que aquí no vale la pena caer en una binarización de quién es el bueno o quién es el malo,
08:15porque eso creo que no abola ni al análisis y mucho menos a la solución de este conflicto.
08:19Y lo he dicho ya justamente también en este programa.
08:21Pero sin duda, sí creo que poner en el foco mediático, en foros internacionales justamente,
08:28que tienen jurisdicción a nivel global, este tema, y ponerlo justamente con sus letras y sus palabras,
08:35puede ayudar muchísimo a que los países tomen las medidas correctas para darle la solución necesaria a este tema.
08:42¿Quieres responder, Natán?
08:44No, bueno, de lo mismo que dice Sofía.
08:46O sea, en realidad los términos importan y genocidio implica tener una intencionalidad.
08:51Pero es que es una cuestión de forma, no tanto de fondo.
08:53No, sí lo es de forma y de fondo.
08:55Estás además comparando y poniendo en el mismo nivel a una democracia con defectos, virtudes y lo que sea,
09:03contra un grupo terrorista.
09:05Lo único que pide un lado es que suelten a los rehenes y que jamás le pongan las armas y se acabe el conflicto.
09:13Y además, todos los datos que tú mencionaste, la fuente casualmente es el Ministerio de Salud de Jamás.
09:20Pero a ver, ¿quién está cometiendo este asedio contra la población y los asentamientos en el territorio de Cisjordania?
09:26No es el gobierno de Israel.
09:27Es que todas las guerras...
09:28No está haciendo un ataque sistematizado contra una población específica.
09:32Y Israel les avisa dónde va a bombardear, les pide que se muevan y quien no deja que se mueva es jamás.
09:38Bueno, yo no creo que porque ya haya un aviso previo, entonces esto les exima de responsabilidad o no puede entrar en muchas de las características...
09:45No, estoy de acuerdo, pero es una guerra.
09:46...de un término de genocidio.
09:47Es una guerra, pero insisto, es una guerra de Jamás y la yihad islámica contra Israel.
09:54Exacto.
09:54Y quien está sufriendo las causalidades y las consecuencias de este conflicto es la población civil de Palestina.
10:01La diáspora y las personas que siguen estando en este territorio de Cisjordania.
10:05Estoy completamente de acuerdo y eso es terrible.
10:06El tema es cómo se piensa llegar a una solución donde el único culpable señalado y la presión internacional
10:14es contra el gobierno democrático del Estado de Israel y no contra la yihad islámica y el grupo terrorista jamás.
10:21O sea, esto no se da entre cualquier lado.
10:23Le exigen a Israel lo que no le exigen a ningún país.
10:25A Rusia no le exigen que alimente las poblaciones de Ucrania que está atacando.
10:29No, en eso yo estoy de acuerdo contigo.
10:32Hay más de 60 conflictos abiertos a nivel mundial, pero ahorita estamos hablando del tema de Palestina.
10:37Por eso, exacto.
10:39Porque además llama una atención de manera innecesaria y le exigen a un país que fue atacado...
10:44...que además tiene que responder de otra forma.
10:46Y nada más para no olvidar, Gaza tiene una frontera con Egipto...
10:50...y esa frontera es completamente impermeable, impenetrable y demás por decisión del gobierno egipcio.
10:56Gracias.
10:58Es un tema que arrastra décadas desde quizá la Primera Guerra Mundial,
11:04la repartición que Francia y el Reino Unido se hicieron de la zona desbaratando al Imperio Otomano.
11:10Y todavía vemos las consecuencias.
11:12Aquí hay una cuestión muy importante que creo que es la percepción.
11:16En esa lucha es o no genocidio.
11:19Cada vez más jefes de gobierno y de Estado y de Occidente lo están llamando genocidio.
11:24Cada vez más la gente común está pensando que es genocidio.
11:28Ahí tiene un grave problema.
11:30No creo...
11:30Hay que diferenciar Israel con el gobierno israelí.
11:34Yo creo que el problema es de Netanyahu y en particular con la coalición o con la relación que tiene con los partidos de derecha extrema.
11:44Y esto ha implicado que sea o no genocidio, la mayoría de las personas empiezan a creer que es genocidio.
11:51Y aquí es cómo se va a manejar Israel en los próximos años.
11:54Ya vienen las elecciones en el octubre del 2026 y ver porque hay mucha gente dentro de Israel que está tratando de buscar una solución de forma pacífica.
12:07Y esa es la cuestión, ¿no?
12:08Entonces, es cierto.
12:09Eso es prácticamente la única democracia en cientos de kilómetros a la redonda.
12:14Y ahorita es increíble que esté en manos de una coalición de pequeños partidos ortodoxos.
12:21Y esto está provocando eso.
12:22No solamente no hay que olvidar ahorita Gaza.
12:25Es quizá con esto Cisjordani empiece a hacer cada vez más estar en el ojo del huracán.
12:31Ahora, uno de los líderes mundiales que se ha pronunciado calificándolo como genocidio recientemente fue la presidenta de México, Claudia Sheinbaum.
12:40Esta semana haciéndolo por primera vez y apartándose un poco de la postura que venían manejando anteriormente.
12:47En donde no se metían en ningún conflicto y simplemente llamaban a la paz y demás.
12:55¿Cómo tomas este viraje en la narrativa por parte de la presidenta en torno a este tema, Natán?
13:03Bueno, volvemos al tema.
13:05Para mí la parte que muchos utilizan, por más que lo quieran decir genocidio, no lo es.
13:11Tendrá sus razones políticas para decirlo.
13:13Lo hizo de la mano también de decir que México busca que haya dos estados.
13:18Un estado palestino y un estado de Israel con fronteras definidas y seguras.
13:23Que también es lo que quiere la mayoría de los israelíes.
13:26Entonces, siento que en ese sentido todo va en el camino correcto.
13:31Mi punto y que me es difícil.
13:33Uno es por qué llama la atención de todos.
13:36Porque además me llama...
13:37O sea, todo el mundo está indignado con el caso de esta guerra.
13:42Cuando en todas las demás que pueden ser más sangrientas, peores, a nadie le importan.
13:47Entonces digo nada más para que cada quien en su conciencia se haga una autoconciencia.
13:50De por qué es que esta sí le importa.
13:51Y todas las demás no les importan.
13:54O sea, ¿qué le atribuyes?
13:55No lo sé.
13:56O sea, ahí sí es una cuestión cultural, cognitiva.
14:01No sé a qué se deba el que estén atacando solo a un grupo en particular.
14:07Ahora, para cualquier estratega la situación...
14:11O sea, dices, bueno, a ver, tengo este problema.
14:13¿Cómo se acaba?
14:14Uno de los lados, el más violento...
14:16El que, si ustedes sin conceder y tengan razón, el más violento, el que más capacidad tiene,
14:21el que tiene una respuesta desproporcionada, me está poniendo dos condiciones.
14:26O sea, si hoy me entregas a los rehenes y hoy jamás grupo terrorista deja las armas y no gobierna Gaza,
14:36se acaba la guerra.
14:37No es más fácil ir y hacer eso.
14:40O sea, aparte, vemos a los líderes occidentales, efectivamente, como dice Horacio, cada vez sumándose más.
14:45Los líderes de los países...
14:46¿No hay la intención de ocupar Gaza?
14:49A ver, creo que además políticamente hay políticos en Israel que, te digo, que tendrán que rendir cuentas,
14:55que luego dicen cosas o no dicen cosas, si uno está de acuerdo o no está de acuerdo.
14:59Lo que estoy diciendo es, los líderes árabes saben que esto es un grupo terrorista,
15:03y por eso es que también han pedido que depongan las armas.
15:06Jamás se oye más de ese lado.
15:08Ayer en la Asamblea General, el presidente de Indonesia, presidente del país musulmán más grande del mundo,
15:14acabó su discurso diciendo que esto no se terminará hasta que...
15:17O sea, también habló de que se necesitaban dos estados, pero dijo,
15:20pero necesitamos reconocer y respetar la seguridad del Estado de Israel,
15:25y terminó su discurso diciendo shalom.
15:27Eso no es... Eso no sucede en Occidente, eso sucede en el líder de un país
15:32que sabe realmente cómo funcionan esas cosas.
15:36¿Sofía?
15:37Bueno, respecto a lo que comentabas de México,
15:39yo creo que el gobierno de México, en términos generales, sí ha sido consistente.
15:43Al final de cuentas, por ejemplo, ahora otorga también,
15:48junto con este ajedrez diplomático que estamos viendo en el marco de la Asamblea General,
15:52vemos que en 2012, México fue de los países que aceptó el carácter de miembro no pleno,
15:59miembro observador en las Naciones Unidas por parte de Palestina.
16:03Creo que la presidenta Sheinbaum está siendo fiel a los principios de política exterior,
16:08pues de no intervención, pero de concederle el derecho de autodeterminación de los pueblos.
16:12Entonces, pues a mí me parece consistente, ¿no?
16:14Y creo que, pues respecto a lo que comentaban de Jamás,
16:21ahí hay un tema bastante complejo geopolíticamente para la resolución de este conflicto,
16:26porque si bien la condición que está poniendo Israel es que se deje,
16:31o sea, que el grupo terrorista Jamás libere a los rehenes y que no se le dé más legitimidad,
16:37pues aquí hay un problema porque al final quien está representando a Palestina en estos foros multilaterales,
16:42pues es el representante de la Autoridad Nacional Palestina, que es Abbas.
16:47Entonces, mientras no se resuelvan también esos conflictos a lo interno,
16:51va a ser muy difícil que logremos una resolución a nivel macro.
16:55¿Racio?
16:55Sí, muy complejo.
16:58Yo en cuanto al tema del Estado mexicano,
17:00yo creo que ha sido muy congruente desde décadas el gobierno mexicano,
17:04independientemente de los partidos gobernantes,
17:08y ha sido en eso consecuente el gobierno de Sheinbaum.
17:12Ahora quizá porque está en la palestra, está muy fuerte el tema,
17:16pues decidió hablar y calificarlo así.
17:19En cuanto a la... hay un factor muy importante que es Irán.
17:25Irán, aunque ahorita por la cuestión del ataque y por el respaldo de ese ataque por parte de Washington,
17:32pero Irán está, no hay que olvidar, está detrás también de...
17:36por eso es tan complejo, detrás de Hamas,
17:38y entonces es un gobierno totalmente pro-iraní que no es muy pro-derechos humanos.
17:42Entonces, es como resolver esa situación tan compleja para que al final los civiles,
17:49la gente común de Israel y los de Palestina, tanto Gaza como Cisjordania,
17:54puedan vivir como se supone que la verán.
17:58Exacto.
17:59¿Qué rol tiene hoy en día, qué importancia, qué trascendencia,
18:04hoy, 24 de septiembre de 2025, la ONU?
18:08Se habla de que ya es más una cuestión testimonial, más que resolutiva.
18:14¿Qué opinan ustedes, Natán?
18:16No, digo, ese es un tema que convierte distinto.
18:18Sí se viene viviendo una crisis del multilateralismo en general,
18:22no solo la ONU.
18:24O sea, por ejemplo, y tenemos líderes Trump,
18:26tanto en su primer mandato como en su actual mandato,
18:29por ejemplo, su posición con respecto a la OTAN ha sido muy dura, muy clara.
18:35En el caso de Naciones Unidas, pues hay cosas que a lo mejor la hacen inoperante
18:41para algunos temas.
18:42Por ejemplo, muchos se preguntan cómo países como Irán o Cuba
18:46están en el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas.
18:52Hay 58 países árabes.
18:54Eso hace que cualquier votación se vaya hacia un lado.
18:58El Consejo de Seguridad es todo menos democrático
19:02porque cualquiera de los miembros permanentes tiene derecho de veto.
19:06Entonces, sí creo que se necesita una reestructuración.
19:10Ahora, la reestructuración va también de la mano de cuotas y cosas.
19:15Y entonces, unos no pagan lo mismo que otros.
19:17Entonces, hay que ver qué se hace en ese sentido.
19:20Pero sí creo que, tristemente, para la coyuntura actual,
19:24para el futuro del mundo, sí hay ese tipo de situaciones.
19:27O sea, donde la ONU sí ha caído en ciertas cosas
19:31que ponen entre dicho su eficacia
19:34y hasta la rectitud con la que actúa en algunos casos.
19:40¿Sofía?
19:41Sí, yo creo que, al final de cuentas,
19:43los organismos internacionales, y en este caso específico la ONU,
19:47tienen un poder discursivo donde van moldeando la opinión pública
19:50y, por supuesto, que le han puesto presión a los países.
19:53Y por algo estamos viendo que hoy en día están reconociendo,
19:57no solamente por esta deuda histórica,
19:59sino por esta presión de otros países y de organismos multilaterales,
20:03el tema de Palestina.
20:05Sin embargo, y lo comentaba en un principio,
20:07los efectos reales no los estamos viendo
20:09y no los vamos a ver mientras la ONU siga configurada de esta manera.
20:13De nada nos sirve que países como Reino Unido,
20:15como Francia, apoyen este tema.
20:18Si al final de cuentas, con un solo país que tenga veto en el Consejo de Seguridad,
20:22no va a ser procedente.
20:23Entonces, yo creo que aquí vale la pena plantearnos realmente
20:26cómo está configurada Naciones Unidas y otras organizaciones,
20:30porque si estamos esperando que en ellos recaiga la solución
20:33a no solamente el tema de Palestina,
20:35sino a todos los múltiples conflictos internacionales
20:37que hoy en día tenemos abiertos,
20:39pues entonces nos quedaremos de brazos cruzados.
20:41Horacio.
20:41Coincido totalmente.
20:43Yo creo que hay una crisis en Naciones Unidas.
20:47La Asamblea General está cada vez más arcaica.
20:51Esa poza sin fondo de los cinco países con que uno vete ya no pasa más.
20:59Eso puede, y cuando más, y más ahora que cada vez más bipolaridad,
21:03más choques entre todos los estados,
21:07eso implica cuestionarnos qué sigue, ¿no?
21:10No solamente ahí, la OTAN está en cuestionamiento.
21:14La propia Unión Europea, cuando se habla,
21:16si llega la derecha a gobernar,
21:18la extrema derecha implicaría ahí ciertas nociones sobre la Unión Europea.
21:22Es decir, creo que los liderazgos están en cuestiones de la lupa.
21:26Pues bueno, vayamos con una conclusión breve, concreta, por favor, Natán.
21:31Sí, yo insisto, creo que se tiene,
21:33espero que se acabe pronto ese conflicto.
21:35A la guerra no le gusta a ninguno.
21:37Todos queremos la paz en la región,
21:38tanto para Palestina como el Estado de Israel.
21:42Sí creo que se necesita mayor presión hacia el grupo terrorista jamás.
21:46Sofía.
21:46Yo creo que vale la pena que todos nos pongamos a reflexionar justamente lo que está sucediendo
21:51y que tratemos de deconstruir todas estas narrativas que ya están, digamos, prediseñadas
21:55y que realmente nos cuestionemos cuáles son los desafíos y cómo afrontar estos retos de seguridad.
22:02Porque hoy en día lo local impacta también en lo global.
22:05Entonces, es un error pensar que porque está ocurriendo del otro lado del mundo,
22:09en Palestina, no nos afecta al día de hoy.
22:12Porque hoy en día nos afecta en términos políticos, sociales, comerciales,
22:16pero también yo creo que hay un grado de humanización que todos deberíamos de empatizar
22:21con el costo humano que está teniendo este conflicto.
22:23Horacio.
22:24Tener conciencia, estar informado y saber de cómo,
22:28por qué están actuando cada parte a su manera
22:31y que no implica todo un país o a un Estado, sino a sus gobiernos.
22:36Y que creo que al final, la gran parte de la solución va a venir interna
22:40y de lo que pase dentro de Gaza, de lo que pase dentro de Israel
22:43y dentro de lo que pase en Irán.
22:45Con eso nos quedamos. Gracias por haber estado con nosotros.
22:48Buenas noches.
22:48Gracias.
22:48Buenas noches.
22:49Vamos a la pausa y ya volvemos.
22:50Gracias.
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